 Impotriva Altruismului, Argumentez ca altruismul trebuie evitat |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Dezbateri Filosofie
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
  |
 20 Oct 2005, 06:10 PM
Mesaj
#141
|
|
 Vornic  Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096  |
[EDITAT: Era citat întreg mesajul precedent.]
Altruistul e cel care ii face bine lui X exclusiv de dragul lui X. Singura lui bucurie cionsta din aceea ca X si-a atins scopul. Daca X actioneaza gandindu-se la satisfactia proprie ca va fi superior lui X, deja nu mai e altruism. E fals sa spui ca altruistului ii sunt permise orice satisfactii mentale. Daca eu ii fac un bine lui X cerandu-i la schimb sa urle in gura mare in plina strada ca e un idiot, nu obtin nici un folos material din asta, ci numai mintal (ma distrez). Dar acesta numai altruism nu e. Dara chiar daca am presupune ca ai dreptate, argumentul meu tot nu ar cadea caci am explicat de ce si nonaltruistul poate ramane cu sentimente de superioritate fata de cel ajutat, si deci nu e cu nimic mai prejos de altruist in aceasta privinta. Acest topic a fost editat de Amenhotep: 20 Oct 2005, 06:34 PM -------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
 |
 
|
|
20 Oct 2005, 06:17 PM
Mesaj
#142
|
|||
 bulina Grup: Membri Mesaje: 10.490 Inscris: 19 January 05 Forumist Nr.: 5.473 |
Belphegor, reusesti mereu sa scapi cativa oameni din calculul tau: acei oameni care au nevoie de ajutor, dar nu au nimic de oferit in schimb, bani sau alte lucruri. Cei ce au ceva material de oferit pentru serviciul de care au nevoie sunt avantajati pentru ca probabilitatea sa gaseasca non-altruisti dispusi sa le ofere serviciul contra cost este mare. In genere exista firme care ofera tot felul de servicii si de la care evident doritorii pot cumpara servicii contra cost. Pentru cei care nu au nimic material de oferit dar sunt in nevoie, pentru aceia exista pe pamant altruistii. In rationamentul tau (citat mai sus) nu numeri si aceste persoane, care raman total nemultumite. Deci daca toti ne-am comporta ne-altruist, satisfactia generala nu va creste. Incearca sa privesti problema si din urmatorul unghi: tu ajungi in situatia de a nu mai avea nimic material si in plus ai nevoie de un medicament important si rar, dar in acelasi timp nefiind apt de o munca fizica. Si se gaseste un domn care sa aiba medicamentul respectiv, dar sa-ti ceara ceva bani sau munca fizica la schimb. Dar tu nu poti oferi asa ceva. Iar el refuza, in virtutea rationamentului prezentat mai sus, sa ti-l ofere gratis. Cum ramane cu satisfactia generala in acest caz? (M-am gandit ca daca te-ai imagina intr-o astfel de situatie, poate ti-ar fi mai usor sa sesizezi ceea ce-ti scapa acum, de aia te-am ales personaj principal.) -------------------- "Be kind, for everyone you meet is fighting a hard battle."
Never asume. A friend told me I was delusional. I almost fell off of my unicorn. |
||
|
|
|
||
|
20 Oct 2005, 06:27 PM
Mesaj
#143
|
|||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096 |
Un exemplu: Daca eu le fac paine lui A si B in fiecare zi fara sa mi se plateasca, nu voi putea niciodata sa reusesc sa le fac paine si altora, din lipsa de fonduri (ba chiar in curand s-ar putea nici lui X si Y sa nu le mai pot face). Dar daca eu le cer bani, din profitul rezultat (le cer mai mult decat face exact painea) voi putea angaja un al doilea brutar, care sa le faca si lui C si D. Astfel creste bugetul meu, afacerea mi se dezvolta si din ce in ce mai multi oameni vor fi serviti cu paine. Deci intr-adevar non-altruismul duce la satisfactia totala a fiecaruia implicat in actiunile de ajutorare/neajutorare. -------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
||
|
|
|
||
| Promo Contextual |
20 Oct 2005, 06:27 PM
Mesaj
#
|
 ContextuALL |
|
|
|
|
|
20 Oct 2005, 06:30 PM
Mesaj
#144
|
|||||||||
 Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Mda, se pare că ai înţeles că argumentul prezentat iniţial este incorect. Elegant era să admiţi acest lucru, dar mă rog, hai să zicem că tăcerea e un substitut acceptabil... 
Aşa cum l-ai formulat, acest argument este clar independent de cantitatea finanţelor (nu pomeneşti niic de acest aspect). Deci el ar trebui să fie valabil la fel de bine şi pentru "finanţe pierdute" de 10 lei, şi pentru "finanţe pierdute" de 10 milioane de lei. Într-adevăr, în ambele cazuri numărăm simplist satisfacţiile (aşa cum suntem povăţuiţi în argument): + o satisfacţie (nu sunt dator nimănui) - o satisfacţie (am pierdut finanţe -- 10 lei sau 10 milioane de lei, ce contează... tot o singură satisfacţie e!) ---------------------------------- bilanţ: 0 Este însă evident că o astfel de socoteală nu ţine. Concluzia "Nu îi scade cu nimic satisfacţia totală" este trasă pe baza numărării simpliste a satisfacţiilor, fără a ţine cont de mărimea lor. În realitate, satisfacţia "nu sunt dator" ar putea să nu compenseze nici pe departe pierderea financiară. Sau invers, ar putea s-o supra-compenseze. Nu există nici o garanţie că satisfacţia totală a individului rămâne constantă. Argumentul 1 este invalid.
 . . . . . . . ,---------------------------------------------------------------. . . . . . . . | . Belphegor . | . Cersetor1 . | . Cersetor2 . | .Autoservire. | ==============+===============+===============+===============+===============| . . .INITIAL: | . . b + c . . | bani_de_b_+_c | bani_de_b_+_c | . . b + c . . | . . . . . . . | . . . a . . . | . . . . . . . | . . . . . . . | . . b + c . . | ==============+===============+===============+===============+===============| . . ALTRUISM: | . . b + c . . | bani_de_b_+_c | bani_de_b_+_c | . . b + c . . | . . (faza 1): | . . . . . . . | . . . a . . . | . . . . . . . | . . b + c . . | --------------+---------------+---------------+---------------+---------------| . . (faza 2): | . . b + c . . | . . b + c . . | bani_de_b_+_c | bani_de_b_+_c | . . . . . . . | . . . . . . . | . . . a . . . | . . . . . . . | . . b + c . . | --------------+---------------+---------------+---------------+---------------| . . (faza 3): | . . b + c . . | . . b + c . . | . . b + c . . | bani_de_b_+_c | . . . . . . . | . . . ? . . . | . . . a . . . | . . . . . . . | bani_de_b_+_c | ==============+===============+===============+===============+===============| NON-ALTRUISM: | . . b + c . . | . . . . . . . | bani_de_b_+_c | . . b + c . . | . . (faza 1): | bani_de_b_+_c | . . . a . . . | . . . . . . . | . . b + c . . | --------------+---------------+---------------+---------------+---------------| . . (faza 2): | bani_de_b_+_c | . . . . . . . | . . b + c . . | . . b + c . . | . . . . . . . | bani_de_b_+_c | . . . a . . . | . . . . . . . | . . b + c . . | --------------+---------------+---------------+---------------+---------------| . . (faza 3): | . . b + c . . | . . . ? . . . | . . b + c . . | bani_de_b_+_c | . . . . . . . | . . b + c . . | . . . a . . . | . . . . . . . | bani_de_b_+_c | . . . . . . . `---------------------------------------------------------------' Greu... Ia fă tu bilanţul şi vezi. Frumos, ca la şcoală: numără chestiile, socoteşte câţi de a, câţi de b şi câţi de c sunt, cum sunt ei distribuiţi iniţial şi cum sunt ei distribuiţi în final. Pe varianta altruistă, respectiv cea non-altruistă. Nu pricepi un lucru atât de simplu: că dacă în poveste nu se produc/distrug a-uri, b-uri, c-uri sau bancnote, atunci suma lor este aceeaşi oricum le-ai învârti? Şi dacă ele se conservă, n-ai cum să ieşi tu în câştig (comparând cu varianta altruistă) decât dacă altul iese în pierdere (comparând cu varianta altruistă)?
b şi c le are pe seama primului cerşetor, care faţă de varianta altruistă acum nu le mai are. (Pentru celălalt cerşetor este acelaşi lucru că-şi cumpără pâine de la magazin (în varianta altruistă) sau de la tine (în varianta non-altruistă).)
Hai Belphegor că întreci până şi măsura mea de a tolera "disabilităţile aritmetice". Cu carenţe atât de grave în... nici măcar aritmetică elementară nu e... ci e vorba de o simplă numărare, este imposibil să continuu discuţia cu tine. Dacă nu înţelegi principiul simplu "La număr constant de chestii, dacă într-o parte e mai mult, atunci obligatoriu în partea cealaltă e mai puţin", dacă nu eşti în stare nici măcar să buchiseşti pe degete a-urile şi b-urile din tabelul pe care m-am chinuit să ţi-l faci ca să pricepi, atunci... cred că aşteptările mele sunt prea înalte. Asta e... M-am săturat să te tot aud repetând la nesfârşit aceleaşi greşeli puerile de logică şi de numărătoare, fără să ţii cont de ce-ţi spun şi fără să replici la încercările mele de a-ţi arăta greşelile. Şi ca urmare mă voi retrage din acest dialog. Exasperează-i pe alţii, mie mi-a ajuns. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||
|
|
|
||||||||
|
20 Oct 2005, 06:46 PM
Mesaj
#145
|
|
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096 |
@Felina:
Ceea ce tu scapi din vedere este ca beneficiezi doar de o cantitate finita de resurse (orice resursa e limitata pe lumea asta). Sa zicem ca ai o singura pastila dintr-un medicament rar si important si doi oameni care au nevoie de ea. Unul (X) iti poate plati, celalalt (Y) nu. Tu spui ca e bine sa fii altruist fata de al Y. Dar o faci numai in dauna primului, X! Si daca tot nu poti sa ii multumesti pe amandoi, atunci de ce sa nu ii dai medicamentul celui care iti si poate da ceva la schimb? In acest fel tu maximizezi satisfactia totala a fiecaruia dintre voi: tu ramai si cu satisfactia ca ai ajutat pe cineva, si cu cea ca ai primit bani, iar X si-a salvat viata. Daca l-ai fi ajutat pe Y, atunci tu desi ramaneai cu satisfactia facerii de bine si Y cu viata salvata, tu nu mai aveai banii primiti in primul caz. -------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
|
|
|
|
20 Oct 2005, 07:26 PM
Mesaj
#146
|
|
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096 |
@Amenhotep:
Am spus deja ca era bine daca raspundeam la aceasta obiectie a ta in articol. Asta nu pt ca altfel arg meu ar fi invalid, ci pt ca articolul meu ar fi fost mai complet. Nu-i nimic, data viitoare. Referitor la paine si salam. Ceea ce nu intelegi tu este ca ce nu mai poate X sa faca daca imi da bani pt un serviciu a (sa zicem ca e fortat sa renunte la b si c) va putea face Y si/sau Z. Astfel, eu ajut ca a, b si c sa fie atinse de cine isi doreste, la fel ca si altruistul. Daca X nu imi va putea cumpara b, se va gasi oricand un Y care va putea. Astfel serviciul meu, b, va ajunge la cine are nevoie de el. Dar in plus, eu voi fi si platit pt asta. Un exemplu Altruistul A ii repara lui X masina pe gratis. X economiseste 20 lei, de care isi cumpara pantofi. Non-altruistul NA ii repara lui X masina si ii cere 20 lei. Acum tu imi spui ca desi NA are 20 lei, NA il lasa pe X fara pantofi. Dar desi e adevarat, NA poate oferi pantofi lui Y, contra cost. Platind pt pantofi, Y nu se mai pot bucura de o palarie care costa la fel. Dar desi asa e, NA poate vinde acea palarie lui Z. Si tot asa la infinit. Nu se va bucura X de pantofi, se va bucura Y. Nu se va bucura Y de palarie, se va bucura Z. Singura diferenta relevanta este ca pe cand A face cantitatea de bine a+b+n numai unei singure persoane, NA face aceeasi cantitate de bine unor persoane diferite. Dar asta nu influenteaza cu nimic cantitatea generala de satisfactie. Ori ca se bucura X de a si b, ori ca se bucura X de a si Y de b, satisfactia totala e data tot de a+b plus, evident, satisfactia lui NA, formata din placere de a face bine si beneficii materiale. Acum ai inteles? EDIT: Altfel spus: Sa consideram plata cu bani ca echivaland cu renuntarea la anumite servicii. De ex., daca eu iti dau 10 lei pt ca mi-ai spalat masina, nu mai pot sa imi cumpar pizza. Bun. Deci daca ii ceri lui X suma S de bani pt serviciul s1 pe care i-l faci, X trebuie sa renunte la serviciul s2. S-ar parea deci, conform calculului tau, ca s2 nu mai poate fi cumparat si deci ca satisfactia totala e mai putin cu s2. Dar desi e adevarat ca X nu isi mai poate permite s2, nu inseamna ca Y, caruia nu i-am cerut pana acum nici un ban, nu isi poate cumpara de la mine s2. Asadar, ceea ce nu mai poate face X, face Y. Satisfactia totala este insa aceeasi: ori ca X beneficiaza de s1 si s1, ori ca X beneficiaza de s1 si Y de s2, important e ca atat s1 cat si s2 ajung la persoana care au nevoie de ele. Si asa la infinit. Ce nu va mai putea cumpara unul, va putea cumpara altul. Astfel, serviciile mele ajung in continuare la cei care au nevoie de ele, dar in plus eu ma mai si imbogatesc, spre diferenta de situatia in care as fi oferit serviciile mele gratis. Si atunci ele ar fi ajuns la cine avea nevoie de ele, dar eu nu mai castigam din asta bani. Acum sper ca e clar. -------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
|
|
|
|
20 Oct 2005, 08:45 PM
Mesaj
#147
|
|||||||||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
In mod direct nu, depinde ce intentionezi sa faci cu concluziile pe care ti le determina in mod direct sau indirect ceilalti. O sa-i citezi intr-o varianta completata a articolului?
E bine de stiut ca nu ai nevoie sa fii iubit (sau cel putin apreciat in mod dezinteresat pt. ceea ce esti), de aceea nu iubesti oamenii. Sau fara sa-i iubesti meriti iubirea (aprecierea sincera, etc.) lor?
Cam cit orgoliu este necesar pt a cumpara o pereche de pantofi? Continuu sa cred ca tot aspiratiile sinelui ((auto)apreciere etc) stau la baza orgoliului. Intervine uneori f. ciudat in lumesc, unde isi regleaza conturile, dar are resorturi care vizeaza o satisfactie launtrica.
O relatie limitata intre oameni o reprezinta afacerile. O altfel de relatie o reprezinta iubirea, altruismul, etc. Poate primul lucru pe care ar trebui sa-l faci ar fi sa le (te) delimitezi. Ti s-a mai spus asta indirect.... Tu traiesti intr-o lume in care iubirea este doar pentru lucruri, si cred ca putini vor sa traiasca intr-o astfel de lume. Ceea ce s-a demonstrat este ca: intr-o lume in care altruismul nu e necesar (asta e premisa ta!) este contraproductiv sa fii altruist.
Acest topic a fost editat de IoanV: 20 Oct 2005, 09:57 PM -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||||||||
|
|
|
||||||||
|
20 Oct 2005, 09:47 PM
Mesaj
#148
|
|
 Cavalerul nedesavarsit Grup: Membri Mesaje: 1.548 Inscris: 25 April 04 Forumist Nr.: 3.251 |
-mi se pare ciudat ca se foloseste argumentul economic la ceva ce pur si simplu nu se preteaza la asa ceva dar fie daca asa se doreste...
1.contraargumentul cadoului: oferirea unui cadou de catre o persoana nu calca nici unul din principiile rationale si totodata este un act altruist... -vreau sa atrag atentia ca nici macar mises nu a spus vreodata ca nu e rational sa faci cadouri..., e interesanta apropierea ta de scoala austriaca am sa dezvolt subiectul in directia asta... 2.contraargumentul economic:oferirea de bunuri de catre altruisti genereaza o crestere a bunastarii generale deoarece: altruistul cedeaza o parte din venitul sau dar acest venit nu dispare ci apare in buzunarul cersetorului care la randul sau consuma deci banii isi continua drumul in circuitul economic... 3.contraargumentul serviciului prost:spui ca un schimb este mai avantajos decat o donatie...eu nu sunt de aceiasi parere deoarece serviciile pe care le poate oferi un cersetor sunt cvasiinexistente (nu au valoare:stersul parbrizului,o rugaciune spusa la reprezeala) iar daca spui ca ai cere unui cersetor sa iti vopseasca gardul atunci de fapt tu pur si simplu l-ai angaja... ,totodata un serviciu realizat de un cersetor poate fi atat de prost inca mai bine te-ai lipsi de el decat sa-l faca... --------------------  |
|
|
|
|
20 Oct 2005, 10:04 PM
Mesaj
#149
|
|||||||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096 |
Depinde de context. Daca ii dau un cadou cuiva care mi-a dat acelasi lucru inainte, nu mai e altruism din partea mea: i-l dau doar ca sa anulez o datorie. La fel, pot oferi un cadou pt a ma impaca cu cineva, sau pt a obtine anumite avantaje etc.
Mi-a facut un serviciu acel cersetor pt acei bani? Daca da, atunci el insusi e o veriga in lantul economic social. Daca nu, atunci nu vad de ce nu as pastra banii in buzunarul propriu pt a-i da cuiva care ii merita (imi da ceva la schimb).
Atunci nu i-l mai fac, ca nu ma obliga nimeni. Ma duc la alt cersetor sau la oricare alta persoana care imi face in conditii optime serviciul de care am nevoie. -------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
||||||
|
|
|
||||||
|
21 Oct 2005, 09:32 AM
Mesaj
#150
|
|||||
 Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 1.854 Inscris: 4 December 03 Forumist Nr.: 1.365 |
Poti sa ne povestesti te rog un episod din viata ta in care "ai ajutat dezinteresat" o persoana? Si sa ne spui DE CE ai facut'o? |
||||
|
|
|
||||
|
21 Oct 2005, 09:43 AM
Mesaj
#151
|
|
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 535 Inscris: 17 February 04 Forumist Nr.: 2.256 |
Ce parere aveti de rationamentul asta:
Avand trei persoane A, B si C. A si B cauta sa-si maximizeze interesul propriu (nonaltruisti dupa terminologia adoptata pe-aici). A are nevoie de ajutor. B ii ofera ajutorul contra unui cost. Pentru ca A sa-si maximizeze interesul propriu C trebuie sa fie un altruist. Pentru ca B sa-si maximizeze interesul propriu C trebuie sa fie un nonaltruist. Rezulta ca nonaltruismul ca morala pentru grupul A, B si C este un nonsens. Acest topic a fost editat de Wluiki: 21 Oct 2005, 09:45 AM |
|
|
|
|
21 Oct 2005, 10:21 AM
Mesaj
#152
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Nu spune asta. In exemplul tau daca intre X si Y singura diferenta este ca unul plateste pentru medicament, iar altul nu, un altruist nu il respinge pe X si ii ofera lui Y medicamentul doar pentru ca X a facut imprudenta de a oferi bani sau alta rasplata. Un altruist, intr-o asemenea situatie, va fi in mare incurcatura. Va oferi unuia dintre cei doi medicamentul (cel mai probabil la intamplare), iar in cazul in care i se ofera o rasplata o va refuza. Il va salva pe unul dintre cei doi, pentru ca doar pe unul il poate salva. Va avea o anumita doza de satisfactie pentru ca a salvat o viata fara a primi nimic in schimb (pentru ca asta presupunem prin definitie, ca altruistul simte satisfactie facand bine fara a fi rasplatit). Daca unul dintre cei doi l-ar convinge sa primeasca o rasplata, satisfactia altruistului va fi mai mica. Va fi satisfacut ca a salvat o viata, dar va fi nemultumit ca a primit rasplata, asadar pe ansamblu va fi mai putin satisfacut. Asta nu se demonstreaza, pentru ca asta ai presupus ca se intampla cand ai dat definitia altruistului. Cand pretinzi ca altruistul trebuie sa fie mai multumit cand primeste rasplata decat atunci cand nu o primeste ii ceri ceva imposibil, si anume sa nu mai corespunda propriei sale definitii. Desigur, adoptarea unei atitudini altruiste nu poate fi impusa, depinde de fiecare in parte daca vrea sa ceara sau nu in schimbul serviciilor sale o plata sau nu. Dar nu vad unde este irationalitatea cuiva care are ca valoare ideea ca "este bine sa ajuti dezinteresat pentru ca asa lumea va fi mai buna pentru toti" si actioneaza in consecinta, fata de cineva care are ca valoare "este rau sa-i ajuti pe altii dezinteresat pentru ca vei saraci" si actioneaza in virtutea acesteia. Niciuna dintre cele doua idei nu poate fi demonstrata ca fiind absolut corecta. Asa ca alegerea uneia dintre ele tine de preferinta fiecaruia, care nu este neaparat rationala. Ai vorbit in articolul tau despre faptul ca altruismul ar duce la colectivizare, la comunism ori la nazism. Ceea ce nu este altceva decat un appeal to consequences. Ti s-ar putea replica foarte usor ca atat nazismul, cat si comunismul, nu au fost cu adevarat sisteme altruiste, ca doar au clamat altruismul, dar in realitate au fost folosite de o mana de egoisti pentru propriile lor interese. Un sistem cu adevarat altruist s-ar preocupa de bunastarea tuturor, deci nu ar crea lagare de munca, lagare de exterminare, nu ar duce la razboaie, nu ar discrimina pe nimeni samd, aceste lucruri fiind contrare altruismului. Altruismul presupune ca fiecare sa se sacrifice, daca este cazul, pentru ceilalti, nu ca unii sa decida ca altii trebuiesc sacrificati. Asta nu inseamna altruism. Acest topic a fost editat de abis: 21 Oct 2005, 10:53 AM -------------------- |
||
|
|
|
||
|
21 Oct 2005, 10:46 AM
Mesaj
#153
|
|||
|
bulina Grup: Membri Mesaje: 10.490 Inscris: 19 January 05 Forumist Nr.: 5.473 |
Belphegor, nu ai raspuns la:
Mi-ai raspuns la mesajul meu printr-un caz particular exceptinal (cel cu pastila salvatoare). Raspunde-mi si la acest caz particular, pentru ca daca rationamentul tau R functioneaza in general, trebuie sa functioneze in toate cazurile particulare (nu numai in cele pe care le exemplifici tu ).Astept raspuns.
-------------------- "Be kind, for everyone you meet is fighting a hard battle."
Never asume. A friend told me I was delusional. I almost fell off of my unicorn. |
||
|
|
|
||
|
21 Oct 2005, 11:29 AM
Mesaj
#154
|
|||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Err... O observaţie: conform terminologiei propuse de Belphegor, non-altruiştii sunt aceia care caută să maximizeze propriile interese/satisfacţii materiale, nu "interesul propriu" în general. Dacă "interesul propriu" este "facerea acelor lucruri care-mi dau mie satisfacţii (indiferent de ce fel: materiale sau spirituale)", atunci orice fiinţă caută să-şi maximizeze interesul propriu. Pentru că orice fiinţă caută să-şi maximizeze satisfacţia.
Nu am înţeles cum ai dedus astea. Te rog explică. a EDIT: Stai c-am înţeles. Da, ai dreptate. Dar nu cred că concluzia e justificată. Am să arăt imediat de ce. EDIT2:
"Morala" este o chestiune individuală, nu de grup. Fiecare individ are o listă de lucruri/fapte/acţiuni/stări care-i aduc satisfacţie -- aceasta constituie "setul lui de valori", pe scurt "morala" individului. (Lista poate fi ierarhizată, în sensul că unele chestii îi oferă mai multă satisfacţie decât altele. Asta-l ajută pe individ să arbitreze raţional, pe principiul maximizării satisfacţiei, cazurile de "balotaj".) În această viziune, "morala grupului" este o noţiune fără sens. Da, putem face medii ale valorilor adoptate de indivizii componenţi, dar nu vom obţine un "set de valori" conform căruia cineva încearcă să-şi maximizeze satisfacţia. Grupul nu este "cineva", nu este un individ. Nu se poate spune că grupul alege o faptă/acţiune/etc. Da, s-ar putea că în anumite condiţii suma satisfacţiilor indivizilor din grup să se maximizeze, dar nu e deloc obligatoriu. Dacă se-ntâmplă această maximizare, ea e o consecinţă a jocului de interese ale membrilor grupului. De aceea susţin că, deşi ai dreptate cu analiza cazului prezentat (interesant caz, felicitări! ), totuşi concluzia "din această cauză, cutare morală/listă de valori nu are sens pentru grup" nu e îndreptăţită. Pentru că nici o morală/listă de valori nu are sens pentru grup, nu doar aceea particulară analizată de tine. Şi motivele acestei lipse de sens sunt altele, neavând legătură cu particularităţile situaţiei descrise de tine. Cu alte cuvinte: chiar dacă situaţia ar fi fost scutită de contradicţia pe care-ai reliefat-o, "morala grupului" tot n-ar fi avut sens.
Acest topic a fost editat de Amenhotep: 21 Oct 2005, 12:25 PM -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||
|
|
|
||||||
|
21 Oct 2005, 12:56 PM
Mesaj
#155
|
|
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 535 Inscris: 17 February 04 Forumist Nr.: 2.256 |
Ma gandesc ca ultimul scop al unei teorii morale nu este individul (ce sens au imperative morale precum "sa nu ucizi" pentru un individ care salasuieste in jungla?) ci societatea, comunitatea. Chiar Horia in articolul sau intr-una din paranteze aduce in discutie "mana invizibila". Morala are sens doar intr-o comunitate de oameni, de aceea ma gandesc ca o societate in care toti oamenii sunt morali (conform unei anumite teorii) si apare o situatie care intra in conflict cu imperativele morale este una neintemeiata.
Nu ma gandesc la morala grupului in sens strict, ci la o teorie morala universala. Cineva se poate intreba pe buna dreptate - de ce un non-altruist imi predica mie aceasta teorie morala? In cazul in care eu sunt C, el este un B. Caci daca ar fi un A n-are avea nici-un interes sa ma convinga de morala pe care o urmeaza caci si-ar submina propriul principiu moral. Iar daca expunerea argumentului sau depinde de situatia particulara in care se afla, ce teorie morala mai este asta? Inca o problema interesanta zic eu, dar de asta nu-mi apartine, o adaptez din engleza caci am citit-o altundeva. Sa presupunem ca exista niste savanti care inventeaza o pilula care are urmatorul efect: cel care o ia poate la un moment dat sa moara salvand viata mai multor indivizi (doi cel putin). De fapt, nu neaparat numarul celor salvati conteaza ci situatia in care este mai probabil ca respectivul sa moara din alte cauze decat din cauza sacrificiului impus de pilula. Cum reactioneaza un grup in care imperativul moral este conform articolului (sa numim aceasta teorie morala egoism etic, am vazut ca asta este un termen des folosit), si cum reactioneaza un grup care nu are acest imperativ moral (asa zisii altruisti). In al doilea caz e simplu - toata lumea ia pastila, fiecare are o mai mica sansa sa moara, societatea insasi va beneficia de deciziile individuale. In primul caz problema se complica. Din motive rationale, toti vor vrea sa ia pastila. Dar la un moment dat un individ se gandeste "dar daca nu iau pastila? atunci voi putea fi salvat fara sa risc moartea?". Evident daca toti indivizii gandesc asa, nimeni nu va mai lua pastila si toti vor avea sanse mai mari sa moara. Cum rezolva egoismul etic (principiul maximizarii interesului propriu) aceasta situatie? De ce ar trebui sa ia toti pastila? Cel care va face exceptie de la regula nu cumva isi va maximiza interesul propriu? (totul depinzand de cati vor face exceptie de la regula) Acest topic a fost editat de Wluiki: 21 Oct 2005, 01:02 PM |
|
|
|
|
21 Oct 2005, 12:58 PM
Mesaj
#156
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Să exemplific ideea (neintuitivă) că "Tendinţa de maximizare a satisfacţiei individuale nu conduce neapărat la maximizarea satisfacţiei totale". Voi folosi pentru aceasta un exemplu pe care mi se pare că l-am mai dat pe undeva, pe alt topic: cel al copacilor dintr-o pădure.
Fiecare copac are interesul (în sensul că tinde) să obţină cât mai multă lumină. Adică aria totală de frunze care sunt expuse la soare să fie cât mai mare. În plus, fiecare copac are interesul să consume resurse cât mai puţine pentru a obţine acest lucru. Una din resursele consumate este efortul de construcţie a trunchiului. Într-o pădure în care toţi copacii sunt de 50 cm înălţime, fiecare din ei consumă puţine resurse pentru a-şi obţine "partea lui de soare". Deci are "satisfacţie solară" + "satisfacţia consumului mic de resurse". Dar dacă în această pădure apare un copac de 60 cm, el va investi foarte puţin în plus şi va obţine un surplus de lumină semnificativ -- pentru că se va afla deasupra celorlaţi şi le va lua lumina. Astfel că această tendinţă este încurajată automat: fiecare copac va încerca să "trişeze" puţin, ridicându-se măcar cu câţiva centimetri deasupra celorlalţi. Copacii care nu participă în această "cursă a înarmărilor" obţin puţină lumină şi în medie nu supravieţuiesc. Şi astfel se ajunge la păduri tropicale cu trunchiuri de zeci de metri, coroana pădurii ridicându-se de la sol la înălţimi ameţitoare. Ca rezultat, fiecare copac beneficiază de aceeaşi "satisfacţie solară" ca pe vremea când toţi se ridicau doar la 50 cm, dar efortul construirii de trunchiuri este acum mult mai mare. Satisfacţia globală e clar mai mică decât dacă pădurea ar fi rămas pitică. Iată deci cum combinarea strategiilor individuale de optimizare poate conduce la un rezultat global non-optimal. Da, este adevărat, dacă copcaii s-ar alia cumva, dacă ar face un fel de "sindicat" menit să controleze creşterea aiurea, poate că ar reuşi să menţină pădurea la o înălţime mică, optimă. Dar numai pentru puţin timp, căci starea e profund instabilă: e suficient să apară o singură "sămânţă ambiţioasă" care-şi asumă riscurile şi creşte peste "înălţimea recomandată de sindicat", că acea sămânţă se va înmulţi exploziv şi va constitui în scurt timp... noua pădure, "nesindicalizată", mai înaltă şi per ansamblu mai puţin "fericită". a PS: Atenţie, acest exemplu nu vrea să susţină că aşa se întâmplă întotdeauna, în orice situaţie -- ci doar că e posibil ca tendinţele individuale de optimizare să nu conducă la un optim global. Optimul global nu e garantat, asta-i ideea. -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
|
|
|
|
21 Oct 2005, 01:55 PM
Mesaj
#157
|
|||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Da, nu contest că există astfel de teorii: scopul lor ar fi recomandarea unor "strategii individuale" care să conducă la maximizarea "binelui" global al comunităţii/societăţii/grupului. Dar aceste teorii eu zic că pierd din vedere un lucru (pe care îl subliniezi şi tu, dac-am înţeles bine): că deciziile aparţin întotdeauna indivizilor, niciodată grupului. Astfel se face că fiecare individ în parte, după ce ascultă "teoria binelui global", are de luat o decizie -- fac eu cum recomandă teoria (validă, nimic de zis!), sau... mă abat de la recomandări, obţinând astfel un "profit individual" mai mare? Este în esenţă Dilema Prizonierului.
În exemplul meu cu copacii, o astfel de "teorie morală universală" ar conţine recomandarea "Stai cât mai mic, nu-ţi înălţa trunchiul". Corect? Dacă nu ar exista variaţii individuale şi toţi copacii ar avea "cablat" acest imperativ cu aceeaşi intensitate, "morala universală" ar funcţiona şi pădurea ar rămâne în veci pitică şi maximum de fericită. Problema e că o astfel de soluţie nu e robustă, nu face faţă micilor variaţii individuale. E ca o bilă pusă în echilibru instabil pe culmea unui deal. Orice mică variaţie a intensităţii cu care un individ se ţine de principiul menţionat conduce imediat la amplificarea dezechilibrului în favoarea "trădătorului". Şi principiul practic respectat de comunitate ajunge în foarte scurt timp să fie "Creşti cât mai înalt", adică exact opusul principiului iniţial. "Teoria morală universală" rămâne o teorie pe hârtie -- frumoasă, nimic de zis, dar inaplicabilă într-o pădure reală, unde copacii nu sunt toţi clone identice. Cât timp există variaţie individuală, "Teoria Morală Universală" este principial inaplicabilă, deci inadecvată ca teorie.
Mai mult chiar, interesul lui e ca în preajmă să fie cât mai mulţi altruişti -- pentru că aceştia îi vor da lui de pomană tot felul de lucruri. Cum e mai raţional pentru un altruist care locuieşte într-un oraş de non-altruişti: să se bucure la vestea că în oraş va fi admis un "imigrant" altruist, care-mparte bani/bunuri în stânga şi-n dreapta fără să ceară nimic în schimb? Sau să se-ntristeze? Şi-apoi, dacă mai vine un altruist? Dar dacă omul nostru descoperă un "microb de altruism" care-i face pe toţi cei din jur (mai puţin el, care ia antidotul) să devină brusc altruişti "extremişti", adică să-nceapă să facă servicii/producţie de bunuri fără să ceară nimic în schimb? Evident, vigoarea economică a oraşului va rămâne cel puţin constantă (dacă nu cumva va creşte): brutarul va face în continuare pâini (pe care le va da pe gratis), folosind făina gratuită de la morar, gazul/curentul electric furnizat gratuit de companiile de profil etc. Singurul lucru care dispare este reţinerea vreunuia "Hmmm... Ăsta-mi dă cam puţini bani... aşa că de ce să mă spetesc, mai bine frec berbunca pe-aici prin curte!" În oraşul astfel transformat dispare motivaţia nemuncii (toţi lucrează de drag, pentru simpla plăcere de a face un serviciu celor din preajmă -- definiţia altruistului). Păi nu-i raiul pe pământ pentru non-altruistul nostru? Nu va primi el totul de pomană, nemaitrebuind să mişte un deget pentru asta? Este complet iraţional pentru un non-altruist să lupte împotriva acestei situaţii.
Nu prea înţeleg. Nu e vorba fix de ce spuneam şi eu -- anume că orice teorie morală (expusă de un individ) depinde inevitabil de situaţia concretă a individului cu pricina? O teorie care nu depinde de acest factor este inaplicabilă în practică tocmai pentru că indivizii sunt diferiţi şi se află în situaţii diferite, ceea ce face ca interesele lor să fie diferite. Despre chestia cu pastila voi comenta ulterior, după ce o mai rumeg... a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||
|
|
|
||||||||
|
21 Oct 2005, 02:30 PM
Mesaj
#158
|
|||||||||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 535 Inscris: 17 February 04 Forumist Nr.: 2.256 |
Bineinteles, rezultatul unei teorii morale este o strategie individuala. Dar in cazul de fata profitul individual este un imperativ moral, fapt care mie mi se pare problematic - cele doua probleme (poate de fapt este una singura) reprezinta indoielile mele.
"Sa nu ucizi" (cu rezervele existente - legitima aparare, sau chiar pedeapsa capitala) este un imperativ moral universal. Chiar si o exceptie precum este cea de legitima aparare apare datorita variatiei de care spui tu, dar in alt sens, cand un individ este imoral (vrea sa omoare). Cat de pedeapsa capitala ea reprezinta o rezolvare a unui conflict moral - exista un prag de imoralitate peste care viata unui individ isi pierde valoarea in ochii comunitatii. Dar, cu sau fara pedepsa capitala, mi se pare ca exista o rezolvare universala si consistenta a problemei omorului ca moralitate. Chiar si cu obiectiile tale atunci va trebui sa admiti doua tipuri de imperative morale. Unele universale si altele care depind de un context nelegat de morala. Si atunci ce ne opreste sa nu consideram imperativele din prima categorie fiind morale si celelalte sa le consideram a fi altceva (principii individuale, scoala a vietii etc.). Cat despre variatie individuala, sunt de acord cu ea, dar exista si un numitor comun, altfel nu putem vorbi de o aceeasi specie. Atat timp cat avem calificativul de "om" este clar ca avem in vedere o colectie de insusiri comune tuturor indivizilor. Paralelele cu alte specii sunt utile cat vrem sa evidentiem functii biologice ale omului (adaptabilitate, concurenta intre indivizi). In cazul moralei mi se pare cam deplasata aceasta manevra caci morala este ceva in mod esential uman. Si dincolo de astfel de consideratii, sa nu uitam ca universalitatea este o premiza a argumentului R si a pretentiei de a crea morala pornind de la ratiune. Asa ca un sustinator al lui R chiar n-ar putea sa-si permita sa-mi atace exemplele urmandu-ti exemplul.
Si nu ti se pare problematica situatia in care predicarea unei teorii morale este un act imoral? Horia incercandu-i pe altii sa-i convinga de R, actioneaza imoral, nemaximizandu-si propriul interes. De altfel, singurul mod moral (conform R) de a ajunge la R este ca fiecare om sa gandeasca acest argument fara a fi influentat (ajutat) de altcineva.
Nu cred ca o teorie morala vrea sa ajute indivizii sa-si obtina interesele. Dimpotriva, cred ca isi propune sa rezolve conflictele care apar intre indivizii care isi urmeaza interesele.
Acest topic a fost editat de Wluiki: 21 Oct 2005, 02:34 PM |
||||||||
|
|
|
||||||||
|
21 Oct 2005, 03:16 PM
Mesaj
#159
|
|||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Stai să vezi! Imediat descoperim adevărul... Deci am arătat că interesul raţional al unui non-altruist nu este nici pe departe să-i convingă pe cei din preajmă să-i împărtăşească crezul, ci dimpotrivă: să-i convingă să fie cât mai altruişti. El chiar va lupta împotriva altor eventuali non-altruişti, dacă-i descoperă. Să ne imaginăm că în oraşul descris mai devreme (infectat cu "microbul altruist"), non-altruistul nostru trăieşte maximum de fericit, având la dispoziţie practic un oraş de sclavi care lucrează pentru el. Buun... dar dacă într-o bună zi îi ajunge la urechi zvonul că în capătul opus al oraşului s-a aciuat un alt non-altruist, venit de cine ştie unde? Ce atitudine e raţional să aibă omul nostru vizavi de această veste? Acel non-altruist îi scade lui avantajele materiale, căci jumătate din "sclavi" vor lucra pentru celălalt. Nu e bine... deci non-altruistul (dacă e raţional) va lupta cu toate mijloacele să-l desfiinţeze/convertească la altruism pe celălalt non-altruist. Este complet iraţional ca non-altruiştii să fie solidari între ei. Rezultă că non-altruismul nu poate fi decât un crez ascuns, intim, nemărturisit nimănui. Dacă-l vezi pe unul că face propagandă non-altruistă, de un lucru poţi fi sigur: acela e orice altceva numai non-altruist nu. Să punem şi problema inversă: ce-ar putea fi acela care propovăduieşte non-altruismul? Păi eu zic că e clar că acela e un altruist. Să ne imaginăm oraşul în care absolut toată lumea e infectată cu "microbul altruist". Fără nici o excepţie. În această situaţie, altruiştii (supersatisfăcuţi material) vor tânji după ocazia de a face un serviciu nerăsplătit. Pentru că orice faptă bună ar face, beneficiarul le-ar întoarce-o înzecit. "- Dar te rog, nu era nevoie... Eu să ştii că în mod dezinteresat..." "- Vai de mine, dar insist! Este plăcerea mea să-ţi ofer această trăsură! Lucrez la ea de două luni şi abia am aşteptat să-mi treacă cineva pragul ca să i-o ofer. Nu contează că tocmai ai venit să-mi aduci aceşti cârnaţi gratuiţi, eu fără legătură cu asta te tog să primeşti această trăsură gratuită!" "- Off... Bine, dacă pui problema aşa... Eu speram să ies de-aici nerăsplătit, dar văd că te-aş supăra dacă ţi-aş refuza trăsura, aşa că, de dragul tău..." Altruiştii vor fi stătuţi şi vor vâna efectiv orice non-altruist care-ar putea să le dea ocazia de a-şi împlini chemarea: dăruirea de chestii fără să primeşti nimic. Până când un altruist mai isteţ începe să vorbească pe la colţuri "Măi, fiţi atenţi aicea, vă daţi voi seama ce grozav e să fii non-altruist? Ai avantaje, e şi grozav pentru societate..." -- în speranţa că doar-doar o pica unu' în capcană. Încât să beneficieze şi ei de-un non-altruist apetisant, cu care să-şi facă mendrele (adică să-i dea chestii fără ca acela să dea înapoi ceva, pricinuindu-le astfel plăceri nemaiîntâlnite). Concluzia: Cel ce propovăduieşte non-altruismul nu numai că nu este un non-altruist, ci deducem clar că este un altruist căruia i-a ajuns cuţitul la os. Şi încă unul extremist, de cea mai joasă speţă!  a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||
|
|
|
||||
|
21 Oct 2005, 03:27 PM
Mesaj
#160
|
|
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 535 Inscris: 17 February 04 Forumist Nr.: 2.256 |
 |
|
|
|
|
21 Oct 2005, 03:37 PM
Mesaj
#161
|
|
 Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Imi place panta pe care a luat-o discutia. Totusi, nu vi se pare ca ignorati un aspect esential? poate non-altruistul in cauza obtine niste avantaje spirituale, de orgoliu, mai stiu eu ce... atunci cand le destainuieste altruistilor nerationalitatea in care traiesc. Poate nu ii place sa fie inconjurat de sclavi care il slujesc, poate gaseste placere maximala din comunicarea cu oameni aflati pe picior de egalitate cu el. Daca stam sa ne gandim un pic, si Dumnezeu a actionat la fel (nu conteaza daca a actionat sau nu in realitate, e bun si imaginarul): n-a creat robotei, sclavi altruisti, dispusi sa-l iubeasca neconditionat ci a creat fiinte cu liber arbitru, capabile sa i se opuna. Deci eu zic sa nu ne grabim cu concluziile... merita sa mai meditam asupra acestui subiect... -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
|
|
|
|
21 Oct 2005, 04:06 PM
Mesaj
#162
|
|||||||
 Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.894 Inscris: 7 December 03 Forumist Nr.: 1.410 |
 Interesant pusa problema ! Interesante, n-am ce zice, si argumentarile filozofice bazate pe ipotetice "studii de caz": orase ipotetice, altruisti "puri", non-altruisti "puri", dezinteres "pur", satisfactii de tot felul. Vorba lui Catalin, "bun si imaginarul". Si totusi, sceptic prin formatie, obisnuiesc sa-mi pun si eu des intrebarea: oare nu este "ignorat un aspect esential" ? Dar, de fapt, in cate cazuri nu raman ignorate aspecte esentiale ?
-------------------- ... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
|
||||||
|
|
|
||||||
|
21 Oct 2005, 04:14 PM
Mesaj
#163
|
|||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Da, dacă e iraţional s-ar putea să-şi contrazică definiţia, punând orgoliul sau cine ştie ce fantaxii spirituale mai presus de avantajele materiale. Eu mereu am zis: "un non-altruist, dacă e raţional, va..." Bineînţeles că oricând rămâne deschisă posibilitatea non-altruistului iraţional. Acesta, în iraţionalitatea lui, ar putea face orice...
Adică în mod non-altruist iraţional? a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||
|
|
|
||||
|
21 Oct 2005, 04:29 PM
Mesaj
#164
|
|
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
De fapt, aici l-am prins pe Belphegor intr-o menghina, daca nu ma insel. Ori admite ca el e irational prin demersul sau de a ne vorbi noua despre rationamentul R si non-altruism, ori admite ca rationamentul R e gresit! Asa sa fie oare?
 Edit: mai e o varianta! Belphegor nu si-a dat seama! Dar acum, dupa ce o sa citeasca ce am scris noi aici, nu o sa mai posteze in viata lui! Ba nu m-ar mira ca in curand sa dispara si articolul sau de pe net!
Acest topic a fost editat de Catalin: 21 Oct 2005, 04:32 PM -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
|
|
|
|
21 Oct 2005, 04:47 PM
Mesaj
#165
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
OK, serios acum: Eu cred că un aspect foarte important este variabilitatea. Gândirea unor astfel de probleme în termeni de "Dac-ar fi toţi altruişti? Dar dac-ar fi toţi non-altruişti?" lasă ascunse tot soiul de aspecte interesante. Cred că trebuie să gândim "Într-o societate în care există şi altruişti şi non-altruişti, în proporţie de x:y, care sunt avantajele/dezavantajele unui altruist nou sosit? Dar ale unui non-altruist nou sosit?" Apoi, ca nişte cazuri particulare, putem -- dacă vrem neapărat -- să facem raportul 1:0, respectiv 0:1. Rezultatele unui astfel de model sunt foarte interesante: se constată că într-o lume preponderent non-altruistă, altruistul nu are avantaje (ci dimpotrivă). Într-o lume preponderent altruistă, non-altruistul are avantaje imense (e ca lupul între oi). Dar dacă altruiştii se recunosc între ei, atunci există un prag x:y de "concentraţie de altruişti" dincolo de care non-altruistul nu are prea mare succes. E ca o reacţie catalizată: dacă se-ntâmplă ca proporţia de altruişti să depăşească un prag, lumea respectivă devine nefavorabilă non-altruiştilor; iar dacă altruiştii depăşesc un al doilea prag (apropiat de 100%), lumea redevine favorabilă pentru non-altruişti. Există o zonă de "concentraţie de altruişti" (care nu porneşte de la 0% şi nici nu se-ntinde până la 100%) în interiorul căreia pentru fiecare "nou sosit" e mai rentabil să fie altruist decât non-altruist. Pare incredibil, ştiu... a PS: "Indivizii puri" de care vorbesc nu trebuie identificaţi cu indivizi reali. Ci mai degrabă trebuie gândiţi ca un soi de "atomi de altruism/non-altruism", fiecare individ real conţinând un amestec de astfel de "atomi". Adică în fiecare dintre noi coexistă şi tendinţe altruiste şi tendinţe non-altruiste, în proporţii variind de la individ la individ -- media acestor tendinţe pe întreaga societate este raportul x:y de care vorbeam mai sus. Asta face ca, deşi pentru societatea umană în ansamblu raportul x:y este... cine ştie cât, diverşi indivizi vor prezenta variaţii destul de mari de la această medie. În funcţie de cultură, mediu social, educaţie, înclinaţii ereditare, experienţă de viaţă etc. -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|
|
||
|
21 Oct 2005, 04:51 PM
Mesaj
#166
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Fiind înlocuit de un articol pro-altruism (ca să crească numărul de "scalvi"), cu argumente puternice anti-non-altruism (ca să micşoreze "concurenţa în exploatarea sclavilor").  a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|
|
||
|
21 Oct 2005, 05:08 PM
Mesaj
#167
|
|||||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096 |
Gypsyhart:
Am ajutat odata o tanara sa ridice carutul copilului pe treptele de la metrou. Pt ca la scoala ne invatasera ca asa e frumos. Wluicki:
Nu a zis nimeni ca daca toti am fi non-altruisti, toata lumea va fi multumita. Un sistem care sa multumeasca pe toata lumea nu s-a inventat. Dar, daca toti am fi non-altruisti, cei nemultumiti vor ramane cei mai neputinciosi si inutili, caci nu vor putea oferi nimic la schimb pt obtinerea serviciilor de care au nevoie. Daca toti am fi non-altruisti, resursele vor fi cheltuite mai cu grija (numai pe cei care pot fi utili celorlalti) si parazitismul social, evident un lucru de nedorit, va tinde sa fie eliminat. Un sistem care da nastere unor conflicte de interese nu e obligatoriu fals pt asta si nici macar indezirabil. Democratia naste astfel de conflicte (vezi perioada electorala), economia libera la fel (2 firma de paine in acelasi oras, de ex) dar asta nu inseamna ca cine le propune se inseala pt acest motiv. -------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
||||
|
|
|
||||
|
21 Oct 2005, 05:32 PM
Mesaj
#168
|
|||||||||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096 |
abis:
Dar ce de sa credem ca primirea unei rasplati iti micsoreaza placerea facerii de bine? Dupa cum am tot spus, se pot imagina 2 motive: 1.altruistul pur si simplu asa simte, 2. altruistul se bucura mai mult decat non-altruistul pt ca l-a ajutat pe X de mai multe ori: odata facand binele propriu-zis, si odata pt ca i-a lasat lui X posibilitatea sa isi cumpere cu banii economisiti alte servicii. Am explicat insa de ce atat 1 cat si 2 nu conving. Ataca te rog punctual acele explicatii ale mele.
Fals. Dupa cum se stie inca de la critica arg ontologic, faptul ca definesti ceva nu inseamna ca acel ceva exista in realitate. Faptul ca incluzi in definitia lui dzeu „fiinta necesar existenta” nu il face sa existe. Faptul ca spui ca altruistul e prin definitie „e cel care face bine dezinteresat” nu inseamna ca respectivul e in realitate fericit pt ca face bine dezinteresat. Poate ca e altruist pt ca asa a fost invatat la scoala, si face bine mecanic, de ex.
Si ce te face sa crezi ca Hitler, un fan declarat al altruismului, chiar nu a considerat ca face un bine omenirii daca o supune inteleptului si altruistului arian si extermina „dusmanul omenirii”, evreul? Ce considerau conducatorii nazisti/comunisti e greu de spus. Cert e ca sistemele sociale ale acestor ideologii, cu sloganuri de gen „bunul comun e preferabil celui privat”--slogan nazist, “de la fiecare dupa posibilitati, pentru fiecare dupa nevoi”--slogan socialist, puneau mare accent pe ajutorarea dezinteresata a celui aflat in nevoie si ai vazut ce a iesit. Felina:
Domnul respectiv are doua posibilitati: ori gaseste pe altcineva care de data aceasta ii cumpara medicamentul, ori nu gaseste. In primul caz, logic e sa i-l dea aceluia care ii poate da ceva la schimb (bani, servicii etc.), maximizand astfel satisfactia generala, in loc sa mi-l dea mie gratuit. In al doilea caz, in loc sa arunce medicamentul, logic cel putin dpdv al satisfactiei de moment, e sa mi-l dea mie. Chiar daca nu ii dau nimic la schimb, totusi ii produc placerea ca a facut un bine, pe cand daca il arunca, nu o mai are. Trebuie judecat insa in functie de alte dezavantaje ale altruismului (duce la parazitism, mila si recunostinta) daca, per total, domnul in cauza face mai mult bine decat rau daca mi-l da gratis. -------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
||||||||
|
|
|
||||||||
|
21 Oct 2005, 05:39 PM
Mesaj
#169
|
|||||||||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 535 Inscris: 17 February 04 Forumist Nr.: 2.256 |
Andre Gide, care este
Pai nu am vazut nici-unde in articolul acela sa fie scris: "argumentul R este valabil pentru omul alb, heterosexual si care nu-i ungur". Dimpotriva, atat in prezentarea pe care i-ai facut-o pe forum, cat si in articol, pornesti de la un exemplu particular si generalizezi ulterior. Articolul nu arata "de ce egoismul etic este o solutie convenabila pentru Horia Plugaru. daca vreti faceti ca mine". Ne spui ca altruismul ar trebui abandonat. Nici-un cuantificator nu indica cititorului ca ar fi vorba doar de cativa fericiti. Si dincolo de multe alte contraargumente (circularitate, imposibilitatea de a demonstra intemeierea rationala a valorilor, apeluri la autoritate - Balzac si Hitler isi fac aparitia pentru impresie, echivocari care duc la pozitii demonstrate si poate chiar nedemonstrabile - mana invizibila a lui Adam Smith, selectie observationala - ignori satisfactia de a face o fapta gratuita - vezi numele meu , etc.) acesta mi se pare unul din cele mai puternice. Este irational si imoral (conform R) ca un sustinator al argumentului R sa sustina acest argument in fata altora.
Pai prin punctul asta de vedere (in cazul in care R ar functiona) nu vei face decat o redistributie a bunurilor, de la parazitii sociali la persoanele active, fapt poate dorit de multi, dar nu-l vad moral. Ce valoare are argumentul R pentru persoanele de partea cealalta a baricadei? "Ba parazitilor, va prezint eu acu' un argument prin care voi o sa muriti de foame!". Unii dintre ei n-au picioare, altii poate ca vor oferi ceva societatii peste 20 de ani. Care este solutia rationala de triere a indivizilor utili? Noi muncim, nu gandim? Cred ca ai ratat perioada de afirmare, in cazul asta De remarcat e ca in a-ti sprijini argumentatia ai recurs si la exemplul cersetorului. Carevasazica daca parazitu' social mai si gadila atunci cand suge, totul e ok Si ca vorbim de supt, non-altruismul poate genera parazitism social poate chiar in aceeasi masura ca altruismul. Numai ca "moneda de schimb" nu mai va fi mila. In exemplul meu cu pilula salvatoare de vieti, non-altruistii vor fi tentati sa paraziteze sistemul pentru a se comporta conform R (a fi morali).
Noi vorbim aici de morala, nu de concurenta economica. Probabil ca n-ai inteles asta cand l-ai bagat pe Adam Smith in argumentatia ta.
Acest topic a fost editat de Wluiki: 21 Oct 2005, 05:41 PM |
||||||||
|
|
|
||||||||
|
21 Oct 2005, 05:50 PM
Mesaj
#170
|
|||||||
|
bulina Grup: Membri Mesaje: 10.490 Inscris: 19 January 05 Forumist Nr.: 5.473 |
Belphegor, tocmai ti-ai contrazis o fraza din rationamentul R :
Domnule Belphegor, astept raspuns .(Sublinierile, bolduirile si colorarile imi apartin  )-------------------- "Be kind, for everyone you meet is fighting a hard battle."
Never asume. A friend told me I was delusional. I almost fell off of my unicorn. |
||||||
|
|
|
||||||
|
21 Oct 2005, 05:58 PM
Mesaj
#171
|
|||||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096 |
Wluiki:
Am raspuns deja la ceva asemanator. Daca eu as predica „toata lumea are obligatia (sau e indicat) sa il ajute dezinteresat pe Belphegor, dar Belphegor, singur, nu are obligatia (sau nu e indicat) sa ii ajute dezinteresat pe altii”, in primul rand ca nu m-ar crede nimeni si in al doilea, ar fi un principiul imoral pt ca se incalca una din conditii fundamentale a moralitatii: principiul sa fie universal, nu sa excluda sau sa includa persoane in mod arbitrar (Kant). Ca teorie morala, non-altruismul e mai indicat altruismului pt cele 5 avantaje date in articol. Numai cel mai inutil individ nu are de ce sa accepte R, dar oricine alticineva care are de dat ceva in schimbul bunurilor si serviciilor, va prefera R altruismului pt ca, de ex, R maximizeaza satisfactia totala, reduce parazitismul, foloseste resursele rational si cu mai mare grija, elimina mila si e compatibil cu natura umana. O astfel de societate ar fi mai sanatoasa din multe pcte de vedere fata de una altruista, si de aceea inclusiv eu voi avea per ansamblu mai mult de castigat daca traiesc in ea. Felina: Nu e nici o contradictie. Prima fraza se refera la cazul in care poti obtine de la un X inclusiv satisfactii materiale pt ajutorul pe care i-l acorzi, iar, pe de alta parte, situatia din cazul tau exclude prin definitie posibilitatea existentei acestora. Vorbim deci de cazuri diferite, nu de acelas. EDIT: Wluiki:
Am spus-o din articol: „S-ar putea obiecta pe temeiul ca e greu de clasificat un individ concret ca fiind "complet inutil". Obiectia este insa neconvingatoare, caci, in cazul in care R va fi adoptat pe scara larga in societate (si intr-adevar, stim de la Kant ca universalitatea este o conditie a principiilor morale: "actioneaza numai potrivit acelei maxime despre care poti, in acelasi timp, sa devina lege universala"), ar rezulta ca indivizii care raman neajutati, sunt in aceasta situatie deoarece nu au putut fi nimanui de folos. Daca nici sub presiunea foamei sau a altor nevoi similare, care, evident, i-ar determina pe cei aflati in aceasta situatie sa isi scada pretentiile si sa faca servicii (mult) sub pretul lor normal, ei nu pot folosi nimanui, ne apropiem suficient de mult de a-i caracteriza cu justete ca fiind "complet inutili". Sigur, nu poate fi eliminata posibilitatea ca orice individ sa fie odata si odata util cuiva, dar un argument nu poate fi combatut doar pe temeiul ca este posibil sa pice. In plus, nici posibilitatea ca individul care nu ii este nimanui de folos la un moment dat sa nu fie nici de atunci incolo util cuiva nu este exclusa, astfel incat cele doua posibilitati se anuleaza reciproc.” Si daca vrei sa te mai bag in seama, renunta la tonul gratuit ironic si la mistocaria ieftina. Acest topic a fost editat de Belphegor: 21 Oct 2005, 06:07 PM -------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
||||
|
|
|
||||
|
21 Oct 2005, 06:11 PM
Mesaj
#172
|
|||
|
bulina Grup: Membri Mesaje: 10.490 Inscris: 19 January 05 Forumist Nr.: 5.473 |
Rationamentul R spune: Sustin ca daca toti ne-am comporta non-altruist, ajutandu-i pe ceilalti dar numai in masura in care din aceasta beneficiem inclusiv de foloase materiale (bani, bunuri, servicii etc.), satisfacia generala a tuturor va creste. In rationamentul tau nu apar specificate exceptiile despre care tocmai vorbesti. Din ce-ai scris mai sus deduc faptul ca tu consideri in afara regulii R acele persoane total neajutorate care nu au nimic de oferit si impreuna cu ele persoanele care le ajuta neconditionat. Pentru ca rationamentul R sa fie bazat, trebuie sa mentionezi chestiunea asta. Deci R ar trebui sa sune ceva de genul: Sustin ca daca toti ne-am comporta non-altruist, ajutandu-i pe ceilalti dar numai in masura in care din aceasta beneficiem inclusiv de foloase materiale (bani, bunuri, servicii etc.), satisfacia generala a tuturor va creste. Fac exceptie cazurile persoanelor care nu au absolut nimic material de oferit(bani, obiecte, prestari servicii). Da, acest rationament are sens.
-------------------- "Be kind, for everyone you meet is fighting a hard battle."
Never asume. A friend told me I was delusional. I almost fell off of my unicorn. |
||
|
|
|
||
|
21 Oct 2005, 06:18 PM
Mesaj
#173
|
|||||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 535 Inscris: 17 February 04 Forumist Nr.: 2.256 |
Pai ti s-a demonstrat ca principiul moral pe care il enunti nu poate fi universal (predicarea lui incalca conditia lui de universalitate) si se ajunge la excludere pe criterii arbitrare. Cele 5 avantaje nu mi se pare deloc convingatoare. 1 - e nemonstrat si atacat aici in mai multe forme (satisfactia faptei gratuite care nu se regaseste in R, cazuri de evaluare a satisfactiei la nivel de grup conform celor doua probleme pe care le-am ridicat). 2 - nu ai oferit un criteriu rational de selectionare a indivizilor si nici n-ai demonstrat ca urmand morala pe care o propui se va realiza aceasta filtrare (ca tot veni vorba de 2, te acuz aici iarasi de un apel la autoritate si iarasi selectie observationala, te folosesti de definitiile lui Kant dar nu-i preiei si conceptele legate de morala - fara o justificare suplimentara argumentul tau este inconsistent). 3 - nedemonstrat (vezi mesajul meu anterior, unde iti si contest definitia ta care mi se pare cam ingusta- parazit este cel care isi desfasoara existenta abuzand un sistem, trebuie sa arati ca non-altruistii nu pot sa abuzeze sistemul, sau daca o fac, exista un efect comparabil mai mic decat cel existent in societatea actuala) si construit pe spusele lui de Sade - irelevant 4 - irelevant. Parerea lui Nietzsche despre mila nu are cum sa fie convigatoare fara o argumentatie independenta anti-mila. Chiar intrevad o circularitate (cred ca argumentele pe care le poti aduce anti-mila vor fi cele deja expuse in articol). 5 - circular (articolul tau isi propune sa desfiinteze altruismul, ca filozofia ta are ca rezultat desfiintarea altruismului nu este un avatanaj, ci o premiza) si fals (luand separat argumentul efectelor anti-naturale te inseli - in natura exista sacrificii ale individului pentru binele comunitatii)
Nedemonstrat, asadar deocamdata acest "de aceea" reprezinta un rationament invalid.
Acest topic a fost editat de Wluiki: 21 Oct 2005, 06:19 PM |
||||
|
|
|
||||
|
21 Oct 2005, 06:21 PM
Mesaj
#174
|
|||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096 |
Fals. E vorba de persoanele care nu au ce sa dea material la schimb si de cei care au ceva de dat ce nu le trebuie, faptul ca dau acel ceva nu ii solicita cu nimic si, conditia fundamentala, sa nu poata valorifica in nici un fel material bunul pe care il au. Plus ca, dupa cum am spus, nici atunci nu e clar ca ar trebui sa fim altruisti. Cum insa in lumea reala nu sunt prea multe cazuri in care chiar nu ai cui sa vinzi ceva care sa mai foloseasca la ceva, (deci in care ori il dai de pomana ori il arunci), nici nu e cazul sa ne mai batem capul cu aceasta chestiune. -------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
||
|
|
|
||
|
21 Oct 2005, 06:34 PM
Mesaj
#175
|
|||||||||||||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 535 Inscris: 17 February 04 Forumist Nr.: 2.256 |
Pai exact asta este obiectia.
Daca imi spui de doua ori in acelasi raspuns de aceeasi idee a lui Kant sa stii ca nu-mi schimbi parerea - tot incult te consider. Faci aici o eroare de logica elementara. Consideri ceea ce trebuie sa demonstrezi o premisa ("deoarece"). Iar din ce spune Kant nu rezulta absolut deloc implicatia asta.
Deloc. Un individ traumatizat trebuie intai ingrijit (de comunitate) si apoi i se pot cere pretentii. Unele perioade de recuperare pot sa dureze cu anii. Plus ca folosul este relativ (vezi intrebarea din paragraful de mai jos).
Daca are pretentii de universalitate, bineinteles. Aici discutam cazuri ipotetice, cazuri in care e posibil sa pice. N-am vazut printre premizele tale pe cea a "utilitatii imediate" sau a "utilitatii in 100 de zile de la primul avertisment". Si ce inseamna utilitate? Un cersetor care canta divin la vioara este util sau nu? O tiganca cu ochi negri care "ii rupe inima" unui nene cu ceas de aur este utila? De ce da? De ce nu?
La fel cum este posibil ca aparenta utilitate a unuia sa fie de fapt inutila societatii. Cum s-a incercat sa se sugereze printr-o metafora vegetala - maximul global nu este suma maximelor locale. In cazul extrem poate avea si componente negative  Selectia indivizilor asa cum ai argumentat-o pana acum este arbitrara. Nu rezisti pretentilor lui Kant
Crede-ma, nu ma intereseaza daca imi raspunzi sau nu. Cat despre "ieftin", iarasi va trebui sa ma crezi, nu ai inteles tu toate subtilitatile mele. Cel putin una, pentru care trebuia sa fi citit Gide
Acest topic a fost editat de Wluiki: 21 Oct 2005, 06:36 PM |
||||||||||||
|
|
|
||||||||||||
|
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 25 April 2024 - 03:44 AM |