Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Placeri Gratuite Sau Foarte Ieftine
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Odaia Filosofilor
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24
Helmuth
Io zic ca cei care alearga dupa bani scapa esentialul in viata.

Adevaratele placeri ale vietii sunt gratuite sau f ieftine: somnul, plimbarea, dragostea, o carte, un film sau o muzica buna, o mancare si o bauta bune, dar nu si in cantitati industriale.

Voi ce credeti, e adevarat ca, vorba cantecului, "The best things in life are free", deci ca cele mai bune lucruri in viata sunt gratis?

Ce alte placeri gratuite (sau f ieftine) mai cunoasteti?
halcyon_lll
QUOTE (Helmuth @ 25 Nov 2006, 09:26 AM)


Adevaratele placeri ale vietii sunt gratuite sau f ieftine: somnul, plimbarea, dragostea, o carte, un film sau o muzica buna, o mancare si o bauta bune, dar nu si in cantitati industriale.

Pacat ca toate se leaga de bani, de o cantitate mare de bani. tongue.gif

Ai multi bani ? Nu mergi la munca si dormi cat vrei ....
Ai multi bani ? Te plimbi cat vrei ... si intr-o limuzina zuper
ai multi bani ? Cumperi carti, filme (nu le furi de pe net)
Ai multi bani ? Iesi in oras, la cele mai luxoase restaurante, unde e cea mai buna mancare si cele mai fine bauturi

Si toate in cantitati industriale ... daca ai multi bani!!!! biggrin.gif

So ... placerile vietii nu sunt deloc gratis! hh.gif Ai inceput gresit problema ....
Helmuth
Poti sa dormi cat vrei si daca ai un serviciu de 5-6 ore pe zi.
Plimbarea pe jos, in aer liber, intr-un parc, de ex., este f placuta si nu te costa nimic.
Chestia cu furatul de carti si filme e destul de superflua in prezent, nu stiu cati oameni sunt dispusi sa munceasca pentru a strange bani ca sa sa le cumpere originale in loc sa le ia (aproape) gratuit de pe net.
Mancarea buna nu tine de luxul restaurantului, gasesti mancare gustoasa, copioasa si ieftina si la Spring Time sau la cantina de la serviciu, eventual acasa, daca ai noroc de o nevasta priceputa sau te pasioneaza pe tine domeniul.

Si nu vad de ce ar trebui sa le cautam in cantitati industriale, din moment ce, se stie, ce e mult strica….
Blakut
QUOTE
Poti sa dormi cat vrei si daca ai un serviciu de 5-6 ore pe zi.


Nu si cand stii ca ai de platit aia si aia... si ai si conditii naspa in casa in care stai, daca muncesti 6 ore pe zi.

QUOTE
Plimbarea pe jos, in aer liber, intr-un parc, de ex., este f placuta si nu te costa nimic.


Dupa 3 plimbari, te cam saturi...Poate vrei sa iti iei si tu un suc, o bere, ceva...

QUOTE
Chestia cu furatul de carti si filme e destul de superflua in prezent, nu stiu cati oameni sunt dispusi sa munceasca pentru a strange bani ca sa sa le cumpere originale in loc sa le ia (aproape) gratuit de pe net.


DAca as avea bani, as vedea multe filme la cinema. Cartile nu le gasesti asa de usor pe net, si alta e sa le ai in fata.

QUOTE
Mancarea buna nu tine de luxul restaurantului, gasesti mancare gustoasa, copioasa si ieftina si la Spring Time sau la cantina de la serviciu, eventual acasa, daca ai noroc de o nevasta priceputa sau te pasioneaza pe tine domeniul.


E o gluma foarte buna, sigur ca poti manca acasa. Dar iesitul in oras inseamna socializare.
Helmuth
Ce inseamna „conditii naspa”? Dpmdv, un pat bun si un calculator care sa-ti permita accesul la internet, plus conditii igienice in casa, se apropie de suficienta.

Pai dupa 3 plimbari te cam saturi daca le faci in aceeasi zi… Dupa o plimbare poate urma vizionarea unui film descarcat de pe net, placerile conversatiei, a unei carti bune sau ale sportului, de ex. Si intreaba-te cam dupa cate plimbari/ore de stat la serviciu de saturi inca si mai mult …

De ce sa le vezi la cinema, cand asta presupune, de ex., surse de distragere a atentiei (rasete, comentarii cu voce tare, mobile care suna si tot asa), si toate la un pret mult mai mare decat daca ai vedea filmul acasa?

Socializarea se poate face in n alte feluri, fara sa trebuiasca sa platesti pt mancarea aia de 2-3 ori mai mult decat face….
Yvonne
Nimic nu-i gratis, totul costa din pacate nu putin.
Helmuth
QUOTE (Don Quijote @ 25 Nov 2006, 03:30 PM)
Nimic nu-i gratis, totul costa din pacate nu putin.

Pai cat te costa pe tine sa dormi, de ex.?
alysoft2003
Probabil o costa intre 6 si 9 ore. Iar cum time is money laugh.gif
Helmuth
Time is money pentru obsedatii care alearga non-stop dupa bani.
Pentru intelepti, time is pleasure. cool.gif
tikky
QUOTE (Helmuth @ 25 Nov 2006, 03:22 PM)


De ce sa le vezi la cinema, cand asta presupune, de ex., surse de distragere a atentiei (rasete, comentarii cu voce tare, mobile care suna si tot asa), si toate la un pret mult mai mare decat daca ai vedea filmul acasa?


Uite, un exemplu: In the mood for love l-am văzut şi la cinema şi acasă. Cert e că nu am văzut acelaşi film. Multe filme sunt produse pentru marile ecrane smile.gif
Yvonne
QUOTE (Helmuth @ 25 Nov 2006, 05:09 PM)
QUOTE (Don Quijote @ 25 Nov 2006, 03:30 PM)
Nimic nu-i gratis, totul costa  din pacate nu putin.

Pai cat te costa pe tine sa dormi, de ex.?

Asta-i o necesitate. Da daca pentru tine e o placere sincer esti de compatimis sau esti de pe alta lume.Mai vezi cum e viata pe strada.
calfa
Bun venit la Han, Helmuth ! smile.gif

QUOTE (Helmuth)
somnul, plimbarea, dragostea, o carte, un film sau o muzica buna, o mancare si o bauta bune, dar nu si in cantitati industriale


Intr-un anumit sens sunt ... ieftine. biggrin.gif In alt sens ... de nepretuit. wink.gif

QUOTE (Don Quijote)
Da daca pentru tine e o placere sincer esti de compatimis sau esti de pe alta lume.Mai vezi cum e viata pe strada.


Eu vad ca a zis si de ... plimbare, dragoste, ... si o bauta bune. Poate ca stie si "viata pe strada". biggrin.gif

Somnul e o necesitate, dar de ce nu ar fi si o placere ? hmm.gif
Yvonne
Este Calfa, este somnul o placere da nu trebuie sa mergem in fiecare seara sa il cumparam.
calfa
smile.gif Exact. Somnul nu costa, e gratuit. Nu asta a spus si el ? unsure.gif
axel
QUOTE (Helmuth @ 25 Nov 2006, 05:31 PM)
Time is money pentru obsedatii care alearga non-stop dupa bani.
Pentru intelepti, time is pleasure. cool.gif

Marea majoritate din cei fara bani alearga non-stop dupa bani (pentru a supravietui).
Doar o (relativ) mica parte din cei cu bani alearga non-stop dupa bani (din obsesie, din placere).
Mrs. Rogers
QUOTE (Helmuth @ 25 Nov 2006, 10:26 AM)
"The best things in life are free"

Perfect de acord .
Si e bine sa tinem seama de asta , chiar daca ne spetim muncind ca sa cumparam lucruri care costa bani .
Insa mie nu mi se pare o solutie tocmai fericita sa lucrezi 5-6 ore/zi , sa traiesti din bani foarte putini , sa ai doar strictul necesar ( masa, pat , mancare ) . Si asta fiindca , ca sa ai un job de 5-6 ore , trebuie sa traiesti printre oameni si nu stiu cat timp te tine fericit supa de fasole daca vine miros de pui fript de la vecin. Apoi, daca ai copii, nu poti fi atat de egoist sa stai cu burta la soare si sa-i lasi pe micuti sa zimbreasca la alti copii.

Totusi , daca ai bani suficienti , sigur ca-i frumos sa dormi 10 ore , sa te trezesti la 12 si sa nu muncesti nimic . Sau, daca esti convins ca poti sa renunti la multe dintre lucrurile care se cumpara cu bani , te retragi in natura , manaci organic , dormi mult , si traiesti fericit 100 de ani biggrin.gif
Cla
Pe mine niciodata nu m-au enervat banii tongue.gif
alysoft2003
QUOTE (calfa @ 25 Nov 2006, 08:44 PM)
smile.gif Exact. Somnul nu costa, e gratuit.

Din nefericire somnul nu este gratuit pt toata lumea. Multe persoane cheltuiesc bani grei fiindca l-au pierdut cry.gif
calfa
Macar pentru o parte dintre cei ce cheltuiesc banii pe ... somn sad.gif exista poate si solutii mai ieftine. In cartea Autovindecarea Si Personalitatea (De ce unii raman sanatosi si altii ...) autorul incearca sa explice modalitati prin care in functie de personalitate, fiecare isi poate imbunatati capacitatea de vindecare (modalitati care cu siguranta se pot aplica si insomniilor).

Si eu am avut candva probleme cu somnul, asa ca nu spun lucruri inventate sau neverificate. Calea de a scapa de ele, am gasit-o insa singur (adica exact in functie de personalitate). smile.gif Mai de curand, in cartea de mai sus am gasit explicatii ale fenomenelor implicate in proces ... Acum, pentru mine cel putin, somnul este o placere.
Mrs. Rogers
Ar trebui s-o cumpar si eu ...
Helmuth
smile.gif
QUOTE
Insa mie nu mi se pare o solutie tocmai fericita sa lucrezi 5-6 ore/zi , sa traiesti din bani foarte putini , sa ai doar strictul necesar ( masa, pat , mancare ) . Si asta fiindca , ca sa ai un job de 5-6 ore , trebuie sa traiesti printre oameni si nu stiu cat timp te tine fericit supa de fasole daca vine miros de pui fript de la vecin.


Lucrand 5-6 ore nu inseamna neaparat bani foarte putini, dar, intr-adevar, poate insemna bani relativ putini.

Ma face fericit gandul ca io m-am delectat cu zeci de filme bune sau cu lenevele in canapea in timp ce vecinul si-a scos ochii 8 ore pe zi in fata calculatorului pt. puiul ala prajit.

QUOTE
Apoi, daca ai copii, nu poti fi atat de egoist sa stai cu burta la soare si sa-i lasi pe micuti sa zimbreasca la alti copii.


Sa ai copil nu e o regula si nici o obligatie, iar eu m-as gandi serios cat inseamna placere si cat stres in afacerea asta....
Dar chiar daca ai copil, se presupune ca, cel putin pana la o varsta, au grija de el, pe langa nevasta, si bunicii, deci responsabilitatile, inclusive financiare, se impart la mai multe persoane.

QUOTE
Din nefericire somnul nu este gratuit pt toata lumea. Multe persoane cheltuiesc bani grei fiindca l-au pierdut


Din pacate asa e, dar acestea sunt exceptii care confirma regula. Asa exista persoane ce respira doar cu tubul de oxigen, care, evident costa, dar chiar si asa se poate spune in continuare ca aerul e gratis.

QUOTE
Bun venit la Han, Helmuth !


Multam. smile.gif
Mrs. Rogers
Categoric ca exista si oameni care lucreaza 5 ore pe zi si au bani relativ ok , sau uneori chiar foarte multi. Astia din urma trec la categoria bogati , pe care am amintit-o mai sus .

Insa daca ai un copil, responsabilitatea lui e a ta exclusiv, daca ai norocul sa te ajute un bunic e ok , dar nu te baza pe asta . Copilul nu e o datorie , nu trebuie musai sa-i ai , nu nici o unealta de-a ta ca sa te ajute la batranete , dar daca ii faci , ai obligatia sa-i cresti cat poti mai bine .
actionmedia
Mai vorbeam pe undeva de lucruri care par a fi gratis dar nu sunt gratis. In poiana era un subiect numit Ce nu poti cumpara cu banii?.

Ideea pe care am punctat-o si acolo este ca nu prea există lucruri gratis pe lumea asta, chiar daca noua ni se pare ca unele ar fi.

Somnul care poate fi intr-adevar o placere, de fapt este una din placerile vietii, este o placere daca reusesti sa te bucuri de el, daca intr-adevar reusesti sa dormi. Pentru a putea sa dormi si sa te bucuri de somn trebuie sa ai ceva conditii de somn, asta inseamna sa ai un adapost ca sa nu tremuri de frig sau sa te ploua, sau sa te ninga si nici sa nu iti fie teama ca te va sfasia vreun animal salbatic sau ca te va viola sau te va omori un psihopat. Deci un adapost ar trebui sa te fereasca de intemperii si ar trebui sa iti ofere o anumita siguranta pentru a nu fi nevoit sa dormi iepureste.
Dar oare adapostul este suficient? Pai nu prea e. Mai iti trebuie si un confort. Ce placere ar fi somnul daca ai dormi pe dusumea sau pe pamant, sa te doara oasele cand te trezesti, sa te traga curentul, sa racesti, sa faci reumatism (cu alte cuvinte sa platesti cu zile sau ani din viata ta)? Nu mai e nici o placere. Deci iti trebuie ceva moale pe care sa dormi ceva confortabil, ceva cu care sa te invelesti.
Este oare suficient? Nu! Nu e suficient. Sa zicem ca iti poti face un culcus de paie sau din blanuri de animale sau ceva asemanator, dar dupa cateva zile sau cel mult cateva saptamani de dormit acolo incep sa se dezvolte tot felul de lighioane care te pisca, iar mirosul devine din ce in ce mai puternic, deci iti trebuie minime conditii de igiena. Sa poti sa te speli si sa cureti culcusul. Pana la urma este mai practic un pat, o saltea si asternuturi, decat un culcus de paie. Pe langa astea iti trebuie apa si posibilitatea de a te spala si de a spala asternuturile..
Ce sa o mai lungim. Iti trebuie o casa cu dotari minime. Pat, un dulap pentru haine, apa curenta (de preferat apa calda sau posibilitatea de a o incalzi), grup sanitar, lumina s.a.m.d.
In afara de cazul fericit in care esti singur la parinti, iar parintii au o casa mare pe care ti-o lasa tie sau mostenesti vreo casa de la bunici, sau alte rude, trebuie sa platesti pentru a avea o casa. Fie ca o cumperi cu banii jos, fie ca o iei in rate pe 30 de ani (adica toata viata activa), fie ca stai cu chirie, platesti pentru somn.
Pe langa plata casei, trebuie sa platesti utilitatile (adica intretinerea) si impozitele pentru casa respectiva. In plus trebuie sa iti cumperi un pat, lenjerie, perne etc. Sa spunem ca unele le primesti cadou, dar si cadourile sa platesc, pentru ca fac parte din viata sociala si ca sa primesti cadouri, trebuie sa dai la randul tau cadouri sau sa te faci placut in viata sociala, adica sa oferi (o masa, o cinste, o plimbare cu masina, orice). Mai punem la socoteala si apa, detergentul, timpul pe care il petreci pentru a spala si a face curatenie in casa? Toate astea costa bani. Pana la urma cele cateva ore de somn (fie ele 6, 8,10,12) de care ai parte pe zi te costa bani, la preturile de astazi, in situatia in care iti cumperi o casa sau stai cu chirie ar putea sa te coste intre 5 si 10 euro pe zi sau chiar mai mult. Nu observi asta, nu iti dai seama, dar scoti acesti bani din buzunar pentru a te bucura de placerea somnului.

Voi reveni si voi arata ca si alte mici placeri ale vietii ne costa. Iar faptul ca ar fi gratis este doar o iluzie.
Mrs. Rogers
QUOTE (actionmedia @ 27 Nov 2006, 12:48 PM)
Voi reveni si voi arata ca si alte mici placeri ale vietii ne costa. Iar faptul ca ar fi gratis este doar o iluzie.

Nu cred ca e necesar fiindca 'gratuit " in contextul asta are sensul ca nu scoti visa card si cumperi somn, iubire , sanatate asa cum cumperi o masina , o bere , etc...

Sigur ca in societatea de azi ai nevoie de bani ca sa-ti mentii sanatatea , ca sa ai linistea unui somn si ca sa-ti "permiti "iubire ...
actionmedia
QUOTE (toxic @ 27 Nov 2006, 03:39 PM)
Nu cred ca e necesar fiindca 'gratuit " in contextul asta are sensul ca nu scoti visa card si cumperi somn, iubire , sanatate asa cum cumperi o masina , o bere , etc...

Ba tocmai am aratat ca in cazul somnului exact asta faci. Iti cumperi somnul chiar daca nu iti dai seama. Casa si confortul oferit de acea casa pentru somn sunt, daca omul nu ar avea nevoie de somn, probabil ca nu ar avea nevoie nici de casa.

Iubire... smile.gif , multi ar spune ca asta nu e pe bani... Ei bine se inseala. Ideal ar fi intr-adevar sa fie pe gratis, in relaitate nu se intampla asa. Sa luam cazul barbatului in cautarea iubirii sexului opus. Ce trebuie sa faca un barbat ca sa curereasca o femeie? In 90% din cazuri un zambet si cateva ocheade nu sunt suficiente. Trebuie sa se imbrace bine, sa miroasa frumos, sa cumpere cate un buchet de flori la primele intalniri, sa ii ofere iesiri romantice la restaurant, o excursie, un spectacol ceva, sa arate ca are bani si ca are o pozitie sociala. Cu alte cuvinte, trebuie sa cheltuiasca o gramada de bani pentru a se face iubit.

Sa luam si cazul femeii? Pai numai la cate farduri, machiaje, saune, cure de slabire, vopseli de par si nu in ultimul rand haine si bijuterii isi cumpara. Oare de ce le cumpara? Ca asa ii place? Nu! pentru a putea rivaliza cu celelalte femei, pentru a putea cucerii un barbat. Asta este miza.

Deci, in cazul iubirii erotice am lamurit-o ambele sexe cheltuiesc bani pentru a castiga iubirea celuilalt.

O sa imi spuneti ca pentru a oferi iubire nu e nevoie sa cheltuiesti bani. Da, dar ca sa ai satisfactia (placerea) de a oferi iubire, trebuie sa aiba cine sa o primeasca, iar pana acolo trebuie facute toate acele lucruri pe care le-am mentionat mai sus.

Cum ramane cu iubirea materna (paterna)? Pai asta poate fi gratuita, desi daca ne gandim mai bine, vei plati pentru acea iubire mai tarziu, cand ajungi salariat, iar parintii ajung batrani si bolnavi si trebuie sa ii intretii, inclusiv aceasta iubire naste cheltuieli.

Probabil o sa vina aia mai religiosi si o sa spuna ca iubirea de Dumnezeu nu costa bani. Costa si aia, am mai spus. Iubirea de Dumnezeu implica altruism, iar altruism inseamna a darui, iar a darui costa bani.

Deci draga toxic, oricum o dai, oricum o invarti, pana la urma tot la Visa ajungi. De cand s-a inventat banul, totul se invarte in jurul lui. Nu te poti bucura de viata fara bani, pentru ca nu poti trai fara bani.

QUOTE
Sigur ca in societatea de azi ai nevoie de bani ca sa-ti mentii sanatatea , ca sa ai linistea unui somn si ca sa-ti "permiti "iubire


Nu doar in societatea de azi. Si in societatile trecute si probabil ca si in cele viitoare. Si daca nu sunt bani (sau Visa card cum spui tu) ar trebui oricum sa "platesti" in altceva, in munca, in bunuri personale sau chiar in zile sau ani de viata.
Presupunand o lume virtuala in care un om ar avea toate cunostintele si abilitatile posibile, iar uneltele si materiile prime ar fi la discretie, acel om tot ar trebui sa munceasca pentru a-si construi adapostul in care sa traiasca.
Fantasee
Păi dacă despicăm toate firele în patru, nimic nu e ieftin sau gratuit pe lumea asta. Până şi să gândim costă bani, la o adică.

Însă există plăceri care costa puţin, dar preţuiesc mult. De exemplu, conversaţia cu o fiinţă pe care o admiri. Sau exact ce facem noi acum, pe Han. smile.gif
ilie
mie imi face placere sa muncesc, altora nu... fiecare cu treaba lui.

si e normal sa aloc traiului placut o parte din rezultalul muncii.


PS. Aerul nu e gratis (platesti taxe si impozite la stat ca rezident).
actionmedia
QUOTE (Fantasee @ 27 Nov 2006, 07:52 PM)
Păi dacă despicăm toate firele în patru, nimic nu e ieftin sau gratuit pe lumea asta. Până şi să gândim costă bani, la o adică.

Pai asta am zis si eu. Dar, probabil ca multi oameni prefera sa ignore acest subiect, adica nu vor sa accepte sa suntem sclavii vietii, iar ca sa putem trai trebuie sa platim, iar ca sa ne si bucuram de viata trebuie sa platim si mai mult. Majoritatea oamenilor se ascund dupa slogane de genul "banii nu aduc fericirea", gandesc dupa anumite tipare.

QUOTE
Însă există plăceri care costa puţin, dar preţuiesc mult.


Pai daca e sa vorbim de raportul utilitate (pretuire, satisfactie)/pret (cost) el poate fi aplicat oricarui bun, serviciu sau idee care exista pe lumea asta si este pur subiectiv, pentru ca utilitatea este subiectiva. De exemplu masina pe care tocmai si-a cumparat-o fratele meu, lui si altora carora le plac masinile, li se poate parea un chilipir, chiar daca a costat 6000 euro. A luat-o ieftin pentru modelul si anul de fabricatie, ar zice ei. Si mai e super misto si sunt superincantati. Nivelul de satisfactie depaseste cu mult pretul pe care l-a platit, prin urmare raportul este cam acelasi cu acea satisfactie pe care o ai daca mananci un bol de capsuni cu frisca care costa doar 1 euro.

Problema mare cu aceste satisfactii, utilitati, pretuiri, este ca ele sunt subiective si difera de la om la om. Deci nu prea poti sa le generalizezi. Pentru unii poate fi o satisfactie, iar pentru altii nu.

Sper ca am lamurit-o. Nimic nu e gratis (sau apropae nimic). Iar ieftin sau scump, cum spuneam tine de satisfactia pe care o ofera si este ceva subiectiv. Unora li se poate parea scump, altora li se poate parea ieftin.
Fantasee
Mă gândeam că să iubeşti pe cineva nu costă nimic. Să iubeşti, pur şi simplu, nu să demonstrezi că este aşa.
ilie
Asta cu siguranta thumb_yello.gif
Helmuth
Somnul nu costa nimic si nu depinde de o locuinta, poti dormi si-n tren, in gara, pe plaja, la iarba verde, in masina, la serviciu, intr-o camera de camin sau chiar in picioare, ca soldatii. Intr-adevar, daca ai locuinta si patul tau, probabil ca somnul va fi si mai dulce decat daca ai dormi intr-o remorca sau intr-un adapost, insa locuinta sporeste doar placerea.

Chestia cu casa e o petarda, majoritatea dintre noi avem deja case, unde am crescut si care ne vor ramane mostenire. Plus ca, daca intr-o pereche, fiecare are locuinta (chiar daca nu e proprietar), deja nu mai e o problema, iar la o adica, o pereche ce castiga adunat 15-16 mil isi poate permite sa plateasca o rata lunara pt o garsoniera sau un ap. cu 2 camere,

Dragostea in sine nu depinde de bunuri materiale.
Multe femei sunt mai interesate sa li se acorde mai multa atentie si timp decat o excursie o data la 4-5 luni la munte, de exemplu. Nu toate considera ca unul care sta, cu tot cu drum, 9-10 ore la serviciu, dupa care vine, manaca si.. doarme, e perechea ideala...
andra_v
Sa iubesti presupune a fi capabil de iubire, lucru care costa f. mult.
Divin
Desi urmaresc forumul de mult timp am rare "iesiri la tabla" dar este un subiect la care pot sa adaug ceva.
Pot sa zic unii dintre cei care urmaresc castigul nu scapa palceriile vietii. Cand s-a spus ca cele mai importante lucruri in viata sunt gratis cred sa se facea referire la faptul ca nu banii, hartiile pe care sunt tipariti aduc fericirea.

Zambetul mamei tale te poate face fericit, la fel si bucuria din ochii baiatului tau, dar nu intotdeauna acestea sunt gratis. Poate mama ta are nevoie de anumite medicamente pentru a fi capabila sa zambeasca, copilul tau de o proteza pentru picior, si multe altele. Si Astefel te transformi intr-un grunt care nu mai vede altceva decat munca, si bani, si castig. Si nu isi mai permite bucuria somnului, sau a odihnei, sau a plimbarilor prin parc. Si totusi, este o persoana fericita pentru ca placerile vietii stau in zambetul celorlalti, in strangerea de mana pe care ti-o ofera, in sarutul iubitei, in privirea copiilor tai...
Mrs. Rogers
Eu cred ca ne indepartam de subiect daca stam sa calculam taxele pe aerul respirat si cat costa medicamentele mamei .

Ideea care iese din " cele mai bune lucruri in viata sunt gratis" este ca noi urmarim sa ne imbracam cat mai bine si scump, sa avem case cat mai mari, maisni cat mai frumoase , si sacarificam lucrurile " gratuite "*(care nu-s chiar gratuite ) ca si somnul, joaca cu copilul, o vizita la mama , etc ...

Cum spunea si cercetatorul pe articolul pe care l-am pus la "formula fericirii", peste 50 mii pe an ( in NA ) , nu mai face diferenta la fericirea ta . Insa noi nu ne multumim cu atat . Vrem mai mult ...

Avem bani de un chef de revel, dar nu putem sa plecam la Sinaia , sa spunem ... Asta ne face sa suferim desi e o prostie , ca la un chef intre prieteni te simti mult mai bine decat la un restaurant scump, printre straini . Eu cel mai bine m-am distrat la chefurile din studentie , si cred ca nu numai eu ... Banii nu aduc fericirea , daca ai un nivel care sa-ti asigure un nivel de decenta , nu lux . Sigur ca daca ii spun unui pensionar care manaca paine prajiat si n-are bani de aspirina ca banii nu aduc fericirea, imi da in cap sad.gif
ilie
helmuth,
tot aduci in discutie chestia cu somnul...asta pare mai degraba o filzofie a lenei decat a celui ce gusta "placerea somnului". mai degraba poti gusta placerea trezirii...
dar banii iti aduc fericirea, sau macar ti-o induc.
actionmedia
QUOTE (Fantasee @ 28 Nov 2006, 02:53 PM)
Mă gândeam că să iubeşti pe cineva nu costă nimic. Să iubeşti, pur şi simplu, nu să demonstrezi că este aşa.

Admitand ca actul de a iubi nu costa nimic (desi cred ca si aici am putea gasi ceva costuri, energia de exemplu), totusi o iubire neimpartasita, sau care nu primeste un feedback (adica macar ceva de genul "da domnule stiu ca ma iubesti si iti multumesc"), este departe de a fi o placere ci mai degraba suferinta. De fapt este stiut ca iubirea nu inseamna neaparat placere. Iar in topic era vorba despre placeri gratuite nu de lucruri gratuite.

QUOTE (helmuth)
Somnul nu costa nimic si nu depinde de o locuinta, poti dormi si-n tren, in gara, pe plaja, la iarba verde, in masina, la serviciu, intr-o camera de camin sau chiar in picioare, ca soldatii.


1. Chiar daca nu depinde de locuinta, tot te costa ceva, am mai spus, te poate costa chiar zile sau ani de viata. Daca dormi o viata intreaga afara, sub cerul liber, fii sigur ca vei trai mai putin decat daca dormi in casa.
2. Iti reamintesc ca era vorba de placerea de a dormi, nu de actul in sine de a dormi. Nu-mi spune ca este o placere sa dormi sub cerul liber. Poate o noapte, doua, zece, dar nu o viata.

QUOTE
Chestia cu casa e o petarda, majoritatea dintre noi avem deja case, unde am crescut si care ne vor ramane mostenire.


Ma gandeam eu ca ai o casa (probabil a parintilor) si de aceea nu realizezi ce inseamna sa platesti pentru confortul de a avea o casa. Cum spuneam, nu e de ajuns sa o ai, mai trebuie sa o si intretii, impozit, intretinere, lumina plus reparatiile periodice.

Pe de alta parte ma indoiesc ca "majoritatea" are o casa. Sunt destul de multi oameni care nu au casa lor. Nu voi insista pe tema asta, dar sunt o multime de motive pentru care un om sa nu aiba o casa: cresterea populatiei, calamitati naturale, degradarea (depasirea duratei de viata a casei), modificari ale oranduirii sociale, crize economice, pierderi economice, alte situatii neprevazute, etc.

QUOTE
iar la o adica, o pereche ce castiga adunat 15-16 mil isi poate permite sa plateasca o rata lunara pt o garsoniera sau un ap. cu 2 camere

smile.gif
Pai nu era vorba daca isi permite sau nu, ci daca sunt gratuite sau ieftine.

Ceea ce am aratat eu este ca nu sunt gratuite.
In ceea ce priveste "ieftin" este subiectiv si nu tine doar de pretul platit ci si de utilitate. Cum spuneam, poti sa iti cumperi o masina cu 6000 euro si sa spui ca e ieftina, pentru ca ai o mare satisfactie din asta sau poti sa refuzi sa cumperi o eugenie, desi e ieftina 0,3 lei, dar nu ai nicio satisfactie daca mananci eugenia aia. Mentionez ca sunt niste exemple arbitrare si insist pe faptul ca vorbim de lucruri subiective.

QUOTE
Dragostea in sine nu depinde de bunuri materiale


Depinde in mare masura de bunuri materiale (am aratat cum si de ce), doar ca nu ne place sa recunoastem asta.

QUOTE
Multe femei sunt mai interesate sa li se acorde mai multa atentie si timp decat o excursie o data la 4-5 luni la munte, de exemplu.

smile.gif
Asa zic ele ca sa nu para materialiste, dar daca nu sari cu ceva atentii materiale... dragostea aceea nu dureaza mult si oricum nu prea poti sa treci peste faza in care trebuie sa investesti in tine pentru a te face placut social si nici peste faza in care trebuie sa investesti ceva bani pentru a cuceri femeia respectiva.

QUOTE
Nu toate considera ca unul care sta, cu tot cu drum, 9-10 ore la serviciu, dupa care vine, manaca si.. doarme, e perechea ideala...


De acord. Dar asta nu contrazice cele spuse de mine.

Helmuth, esti cam idealist. Ce-i drept e frumos sa gandim asa, dar nu prea e realist.

QUOTE (toxic)
Ideea care iese din " cele mai bune lucruri in viata sunt gratis" este ca noi urmarim sa ne imbracam cat mai bine si scump, sa avem case cat mai mari, maisni cat mai frumoase , si sacarificam lucrurile " gratuite "*(care nu-s chiar gratuite ) ca si somnul, joaca cu copilul, o vizita la mama , etc ...


Ah, da? Eu nu am inteles asta.
Evident ca trebuie sa pastram un echilibru intre timpul acordat pentru satisfacerea unor dorinte (placeri) si timpul acordat pentru dobandirea mijloacelor necesare satisfacerii acelor placeri. Dar iarasi chestiile astea sunt subiective. Poate unora le place mai mult sa munceasca. Ce e rau in asta? Nici munca nu e gratuita, dar daca iti place sa muncesti esti un fericit, ai satisfactia muncii si pe langa asta iti castigi si mijloacele de a-ti asigura si alte placeri.
Deci ideea este, daca putem sa facem mai mult si ne place sa facem mai mult, de ce sa ne limitam doar la ceea ce avem?
Suficienta nu este o solutie, desi pentru unii poate fi. Insist pe subiectivismul problemei.

QUOTE
Avem bani de un chef de revel, dar nu putem sa plecam la Sinaia , sa spunem ... Asta ne face sa suferim desi e o prostie , ca la un chef intre prieteni te simti mult mai bine decat la un restaurant scump, printre straini .


Si eu sunt de acord cu asta thumb_yello.gif Este o prostie sa suferi daca nu iti permiti mai mult. Totusi sunt oameni care fac mai mult decat atat, se gandesc cum sa faca sa isi permita mai mult, si unii reusesc. Nu e o chestie general valabila. Poate unii se simt mai bine la Sinaia si daca isi si permit, cu atat mai bine.

QUOTE
Banii nu aduc fericirea


Asta nu este decat un slogan. Pentru unii mai multi bani inseamna mai multa fericire, pentru altii mai multi bani poate insemna nefericire sau indiferenta. Nu poate fi general adevarat.

ilie
asa e cum le zice actionmedia.

decat idealist intr-o lume IT-suprarealista, mai mine realist care isi castiga banii de tavaleala fara probleme.
Mrs. Rogers
QUOTE (actionmedia @ 29 Nov 2006, 01:51 PM)
Insist pe subiectivismul problemei.


Asta este . Suntem diferiti din start , suntem in etape diferite ale vietii si avem experiente diferite ...
Ia-te pe tine ca exemplu , ai si acum aceleasi prioritati sau dorinte ca acum 7-10 ani sa spunem ?

Gothmog
Nu stiu daca se poate afirma concret ca banii aduc fericirea sau invers, ca fericirea este independenta de bani.Exista destule cazuri de oameni carora banii le-au adus fericirea, la fel cum exista numeroase persoane pe care toti banii din lume nu le-ar face fericite.Mi se pare un lucru firesc ca cineva sa-si doreasca bunastare materiala, dar doar atata timp cat banii raman un mijloc pentru atingerea altor scopuri si nu devin un scop in sine.Cunosc destui oameni care desi au o situatie materiala excelenta nu reusesc sa profite de ea pentru a gusta anumite placeri ale vietii, ci isi directioneaza toate eforturile intr-un singur scop:si mai multi bani.Asta cu toate ca unii sunt destul de inaintati in varsta si ma indoiesc ca banii le-ar mai fi de prea mare folos acum.
Poate ca orice lucru in viata costa ceva, dar ma indoiesc ca asta echivaleaza cu "banii aduc fericirea".Pentru ca desi orice are pretul sau, multe dintre cele frumoase costa foarte putin, si aici banii nu mai ocupa pozitia de element hotarator.Costa sa-ti demonstreti iubirea fata de cineva, dar nu atat de mult incat majoritatea sa nu-si permita.
Ar mai putea interveni in discutie si nivelul de bunastare materiala pe care il urmareste cineva.O situatie materiala decenta , care asigura un trai fara lipsuri majore e suficienta sau , "the more, the better"?Iti trebuie 3 yahturi si 5 vile pentru a fi fericit, sau doar atatia bani cat sa nu simti lipsuri acute in cele mai elementare domenii?
Mrs. Rogers
QUOTE (Gothmog @ 30 Nov 2006, 09:59 PM)
O situatie materiala decenta , care asigura un trai fara lipsuri majore e suficienta sau , "the more, the better"?Iti trebuie 3 yahturi si 5 vile pentru a fi fericit, sau doar atatia bani cat sa nu simti lipsuri acute in cele mai elementare domenii?

Aici e problema , zic eu ... ca nu stim sa ne oprim din goana dupa bani , dupa obiecte. Televizorul vechi , desi functioneaza perfect nu ne mai palce , vrem flat screen si nimic nu vine gratis smile.gif
Blakut
Off...

Mie imi place astronomia... un telescop costa de la 800 de euro in sus. Echipament de fotografiere a planetelor sau stelelor... si ala costa bani.

Sunt la facultate de profil aeronautic, vreau sa construiesc aeromodele... alea costa bani...

Imi place sa cant la chitara, strang bani sa imi iau o electrica.

Imi place sa citesc, cartile costa bani...

Desigur, unii se multumesc cu somnul si plimbarile prin parc... astea nu imi ajung mie.
Mrs. Rogers
Deocamdata esti student si n-ai bani , e normal. Dar cand ai sa faci bani si ai sa ai si casa si masina si telescop si chitara , ai sa apreciezi mai mult somnul si plimbarile prin parc decat acum . Asta-i ironia ....
bishop
@toxic
QUOTE
Aici e problema , zic eu ... ca nu stim sa ne oprim din goana dupa bani , dupa obiecte. Televizorul vechi , desi functioneaza perfect nu ne mai palce , vrem flat screen si nimic nu vine gratis smile.gif

Si de ce oare nu stim sa ne oprim? De ce atatea pofte? De unde nesatul asta intr-o mana de pamant? Cum spunea poetul: "Vad vise-ntrupate gonind dupa vise/Pana dau in morminte ce-asteapta deschise/ Si nu stiu gandirea in ce sa o strang; Sa rad ca nebunii, sa-i blestem, sa-i plang?". Ca doar nu vom stapani pamantul. Tarana suntem si in tarana ne intoarcem. Iar in timpul vietii alergam ca zanatecii dupa tot felul de inutilitati sclipitoare ce au impanzit realitatea noastra cea de toate zilele.
Mrs. Rogers
Asta e natura noastra , "ochiul vede , inima cere ". E greu sa spui stop, imi ajunge .
Erwin
avand in vedere cele de mai sus reiese ca singurele placeri "gratuite" pe care le poti avea sunt placerile pe care ti le faci singur si care nu te costa mai nimic, un pic de efort acolo... care nu e chiar gratuit, dar e foarte ieftin tongue.gif

noroc ca nimeni nu e asa zgarcit incat sa se rezume la placeri gratuite sau foarte ieftine, altfel rasa umana ar fi pe cale de disparitie, ba dimpotriva, se pare ca avem o predilectie spre placerile costisitoare! biggrin.gif

cheltuiti fratilor, e luna cadourilor! o inventie foarte utila pentru a ne produce placere unul altuia!

Merry Christmas!
vinemosul.gif sarbf.gif
Mrs. Rogers
QUOTE (Erwin @ 2 Dec 2006, 01:54 PM)

cheltuiti fratilor, e luna cadourilor! o inventie foarte utila pentru a ne produce placere unul altuia!

Nu stiu de ce eu toate le fac pe dos, cumpar cadouri sa-mi fac mie placere rolleyes.gif
Felice Navidad! smile.gif
Helmuth
Dupa cum s-a observat deja de catre unii, ideea topicului nu e ca banii sunt inutili sau ca poti fi fericit fara sa ai deloc bani.

Ideea este ca in prezent, majoritatea alearga in mod constant dupa bani si depun eforturi serioase, de cele mai multe ori facand lucruri neplacute pt asta sau renuntand la anumite placeri.

Sunt de acord ca e dezirabil sa ai o casa si un pat bun, plus conditii igienice, am zis asta mai sus. Realitatea este insa ca desi cei mai multi dintre noi le avem pe astea deja, continuam sa ne stresam si sa depunem eforturi inutile pt a acumula si mai mult cand daca ne-am multumi si bucura de ce avem am fi mai castigati. Atentie, aici nu e vorba de a ne multumi cu putin, nu e un indemn la modestie sau cine stie ce transcendenta. Vreau sa spun ca putem trai bine si realmente bucura de viata daca pe langa strictul necesar, mai avem cu ce sa ne procuram acele placeri gratis ori f ieftine de care vorbeam.

Deci sa zicem ca avem deja un acoperis deasupra capului, unde mai e si curat, avem un pat confortabil si un PC legat la net. Cat ne costa ca sa dormim dupa-mesele, de ex? Sau sa descarcam fie zi zeci de filme, carti si albume, ca sa ne bucuram apoi de ele? Cat ne costa sa jucam o partida de fotbal-tenis in parcul in apropiere de casa, ori sa ne plimbam, sau sa mergem la o cafea ori sa-i cumparam o floare iubitei? Sa recunoastem, cheltuielile sunt minore! O cafea e 3-4 lei, o floare sau un buchet la fel, ca nu zice nimeni sa cumparam numai trandafiri sau orhidee!
Iar daca avem o nevasta priceputa la bucatarie, ori suntem noi pasionati de asta, putem gati si manca bine cu preturi absolut modice.

Pe de alta parte, eu ma intreb daca am avea multi bani, ce am putea face cu ei? Pe langa faptul ca, in mod obisnuit, a face multi bani presupune a face lucruri dupa care nu ne innebunim si, in orice caz, renuntarea la multe placeri in timpul indelungat in care muncim, nici rezultatele nu sunt incurajatoare: iti iei o masina ultra-moderna? La ce bun, cand in Bucuresti se circula bara la bara si ajungi mai repede cu metroul la destinatie? Iti iei un mobil sofisticat? La ce bun, cand ai telefon fix acasa si la serviciu, plus mail si messenger. Iti iei haine f scumpe? Ar insemna sa le dai prea multa importanta celor din jur, daca te stresezi atat sa-i impresionezi. Te duci in fiecare week-end la munte? Dar dupa cateva luni te plictisesti si incepe sa ti se para mai degraba obositor, unele lucruri e mai bine sa le faci rar, ca sa le faci cu placere. O sa mananci mai mult si numai la restaurante luxoase? Atunci peste cateva luni sau ani te vei ingrasa si, per total, iti va dauna sanatatii. Te crezi mai in siguranta, daca ai bani mai multi? Dar banii mai multi sunt tocmai ceea ce ii atrage pe hoti si pe santajisti cel mai mult.

In concluzie, ca sa fii fericit nu ai nevoie de bani multi, iar banii multi nu te fac nici pe departe fericit.
actionmedia
QUOTE (Helmuth @ 4 Dec 2006, 01:26 PM)
In concluzie, ca sa fii fericit nu ai nevoie de bani multi, iar banii multi nu te fac nici pe departe fericit.

Mai Helmuth, o parte din ideile exprimate de tine sunt corecte, dar concluzia este gresita, si este gresita dintrun singur motiv, e o concluzie valabila doar pentru o parte din oameni, nu pentru toti. Sau daca vrei este incompleta, pentru ca exista oameni care nu pot fi fericiti fara bani (uneori a face bani multi nu consuma intotdeauna atat de mult timp pe cat crezi, se spune ca oricine poate sa faca 1.000.000 dolari, dar fericit este cel care ii face intr-un an de zile, sunt mijloace prin care poti face bani intr-un timp mult mai scurt si sa ai timp sa te si bucuri de ei). Pe de alta parte, a avea prea multi bani nu inseamna neaparat sa fii fericit. Din contra, vei gasi alte nevoi pe care satisfacandu-le cu acei multi bani vei fi fericit. Multi oameni gasesc satisfactie in a face bani multi. Mai multi bani inseamna un capital mai mare, un capital mai mare inseamna un potential mai mare de a face mai multi bani.

Lucrurile nu sunt doar alb si negru cum le prezinti tu. Au multe nunante. Nu putem generaliza. Poti spune, asta e parerea mea sau asa imi place mie sa traiesc, dar nu sa generalizezi si sa spui "asa stau lucrurile pentru toata lumea".
Helmuth
Actionmedia, tu ma contrazici doar pe motiv ca exista o minoritate de oameni care nu pot gusta placerile expuse de mine. De acord, asta se intelegea de la sine insa obiectia ta e mai degraba o chichita strict tehnica si atat. Da, sunt bolnavi mintal care nu pot iubi, de ex, si deci pt ei dragostea nu e posibila. Inseamna asta ca nu putem spune ca `iubirea este una dintre placerile vietii`? Trebuie musai sa specificam `iubirea este una dintre placerile vietii pt cei care o pot trai`?? Nu se intelege asta de la sine?
La fel, exista o mana de oameni care fac 1 milion de euro in 4 luni, dar inseamna asta ca nu se poate spune ca a face un 1 milion de euro necesita cantitati imense de pregatire, timp si energie pierdute samd? Minoritatile pe care le invoci tu sunt asa de neinsemnata ca nici nu merita luate in calcul.

Da, sunt unii pt care a face bani e o placere si un scop in sine. Insa asa cum il criticam pe Hagi Tudose, de ex, asa ii putem critica si pe ei. E o pornire irationala iar cei care-i cad prada mai mult pierd la capitolul ‚viata traita’ decat ceilalti. Asta am spus in chiar primul post.
Amenhotep
QUOTE (Helmuth @ 4 Dec 2006, 01:26 PM)
Realitatea este insa ca [...] continuam sa [...] depunem eforturi inutile pt a acumula si mai mult cand daca ne-am multumi si bucura de ce avem am fi mai castigati.

Hmm... Helmuth, de unde ştii atât de bine care ar fi realitatea pentru "cei mai mulţi dintre noi"? De unde ştii că oamenii aceştia despre care vorbeşti ar fi realmente mai câştigaţi dacă ar face ce spui tu?

Indiferent de concluzia lui, mie un demers care merge pe ideea "Oamenii ar trebui să facă aşa, că le-ar fi mai bine; ştiu eu, chiar dacă ei nu-şi dau seama ce e mai bine pentru ei" mi se pare suspect din start. Nu spun că orice astfel de demers este greşit, ci că atunci când judeci despre bucuriile şi plăcerile şi binele altora trebuie să te bazezi pe studii şi pe date statistice obiective. Altfel, rişti să proiectezi asupra altora în mod nejustificat propriile tale idei despre bine.

QUOTE
Vreau sa spun ca putem trai bine si realmente bucura de viata daca pe langa strictul necesar, mai avem cu ce sa ne procuram acele placeri gratis ori f ieftine de care vorbeam.

Evident că te poţi bucura. Şi prizonierii de la Auschwitz aveau probabil unele mici bucurii. Aşa cum spunea şi Actionmedia, problema nu trebuie văzută în alb şi negru -- omul are bucurii, deci e fericit, sau n-are bucurii deloc, deci vai de capul lui. Contează şi cantitatea, gradul. Adică: da, ne putem realmente bucura de viaţă aşa cum spui, dar majoritatea se bucură mai mult dacă acumulează bani.

QUOTE
Cat ne costa [...] sa descarcam fie zi zeci de filme, carti si albume, ca sa ne bucuram apoi de ele?

Ne costă fie bani, fie disconfortul psihic că facem ceva ilegal (dacă descărcăm gratuit filme şi albume).

În plus, ne mai costă disconfortul psihic că, dacă ne limităm lecturile la ceea ce poate fi găsit pe net, rămânem inculţi -- pentru că totuşi un procent extrem de mic din literatura lumii ăsteia e disponibilă pe net. Dacă vrem să facem cât de cât faţă unei discuţii cu contemporanii noştri, trebuie să citim şi chestii care nu-s pe net. Aici se vede dimensiunea socială a "bucuriei": anume că ţelurile şi dorinţele noastre se raportează inevitabil la cele ale oamenilor din jur. Chiar dacă "plăcerea optică" oferită de un televizor alb-negru ar fi 95% din aceea oferită de unul color, plăcerea reală scade dramatic în momentul când vezi că toţi colegii/vecinii/oamenii din jurul tău au televizor color. Nu poţi privi omul izolat de societate. Evaluarea "bucuriei" fără a ţine cont de aspectul acesta e... şchioapă.

QUOTE
Cat ne costa [...] sa-i cumparam o floare iubitei? Sa recunoastem, cheltuielile sunt minore! O cafea e 3-4 lei, o floare sau un buchet la fel, ca nu zice nimeni sa cumparam numai trandafiri sau orhidee!

Dacă ai să citeşti studii pe tema "Mating strategies for Homo sapiens" (cu statistici reale, cu cifre, nu cu speculaţii romantice din fotoliu!), ai să vezi că dacă toate celelalte lucruri sunt egale, există o mare diferenţă între a-i cumpăra iubitei o floare şi a-i cumpăra un inel scump, de exemplu. Prima variantă îi dă de înţeles că ai o disponibilitate minoră de a-ţi asuma o relaţie solidă, cu copii, eforturi pentru întreţinerea lor etc. A doua variantă îi dă de înţeles însă că 1) eşti capabil să munceşti (fizic, intelectual, n-are importanţă) pentru a obţine recunoaşterea societăţii, deci eşti un individ valoros, şi 2) că eşti dispus să te angajezi faţă de ea pe termen lung, că eşti dispus să faci sacrificii pentru a o cuceri. A sacrifica bani de-o floare e mult mai puţin valoros decât a sacrifica bani de-un inel cu diamant. Bineînţeles, iubita nu-şi va face aceste socoteli în mod conştient, dar patternul, tendinţa statistică e aceeaşi şi la oameni ca şi la toate celelalte fiinţe sexuate: mai mare succes ai cu un cadou costisitor decât cu unul de 2 lei.

QUOTE
Iar daca avem o nevasta priceputa la bucatarie, ori suntem noi pasionati de asta, putem gati si manca bine cu preturi absolut modice.

Omiţi faptul că, pe lângă nevoia umplerii burţii, omul mai are şi alte nevoi (a căror nesatisfacere produce disconfort). E vorba de nevoile de plasare într-o ierarhie socială, despre care vorbeam mai devreme. Chiar dacă burta ta se va simţi la fel de bine ca a celui ce se afişează cu soţia la restaurant, fiinţa socială din tine va fi mai nefericită.

Sunt fapte reale, dovedite de studii. Cam aşa e construit (în medie) Homo sapiens. Chiar dacă ţie personal raportarea socială la ceilalţi ţi se pare neglijabilă, oamenii în general pun preţ pe ea. E una din componentele "simţirii de bine".

a
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.