Iar tu daca ai citi documentatia, ai observa ca evolutionismul e sustinut si de Vatican. Asa ca nu prea are legatura cu ateismul!

Evolutionismul nu isi propune nicidecum asa ceva. Evolutionismul este o teorie referitoare la specii si cum au aparut si s-au dezvoltat ele.

Si cum se opun mutatiile existentei unei forte supranaturale?

Faptul ca un lucru te deranjeaza nu inseamna ca el e fals. Pe mine ma deranjeaza razboaiele! Ce-ar trebui sa fac? sa zic ca ele nu se intampla?

Nu ma pot abtine sa nu zambesc! Omul e o primata! Toate primatele sunt mamifere. Toate mamiferele sunt vertebrate. Si asa mai departe. Nu poti diferentia in mod real omul de restul animalelor pentru ca, dintr-un motiv sau altul, se potriveste foarte bine in clasificarea ierarhizata!

Da si nu! Filosofic vorbind, orice origine a oricarui fenomen e un mister. Stiintific, insa, evolutia omului e destul de bine cunoscuta (poti vedea threadul special de documentatie pentru detalii).

Din intamplare Kant e tocmai cel care a pus bazele metodei stiintifice. Un om care recomanda Critica Ratiunii Pure ar trebui sa stie asta. Si, totusi, tu vii inarmat cu Kant si ne spui sa renuntam la stiinta?

Poti sa ne subliniezi pe scurt aceste diferente?

De fapt evolutionismul si stiinta in general sunt ce a ramas dupa ce s-a dat la o parte folosind filtrul descris de tine.

Existentialismul e o filosofie. Evolutionismul e parte a stiintei. Nu e bine sa le pui unul langa celalalt.

Te astept sa aduci solutia. Eu unul sunt interesat sa patrund in lumea pe care o descrii tu!

Asa cum in lumea accea e nevoie de "alti ochi" in lumea acesta e nevoie de "acesti ochi" pt a putea vedea si analiza ... doar ca trebuie sa vrei sa vezi.

Si totusi, "Procesul Maimutelor" asta isi propunea, foarte clar si fara dubii.

Evoluţionismul este o teorie ştiinţifică referitoare la dezvoltarea speciilor. Noi aici dezbatem confruntarea dintre această teorie ştiinţifică şi o alta (referitoare la acelaşi lucru -- la originea speciilor!), numită creaţionism. Nici evoluţionismul şi nici creaţionismul nu sunt teorii teologice (decât în măsura în care diverse biserici încearcă să confişte unele teorii ştiinţifice, pentru a câştiga credibilitate).

În consecinţă, dat fiind că cele două teorii ştiinţifice sunt rivale, evident că una încearcă să o desfiinţeze pe cealaltă. Dar nu se poate spune că încercarea asta de desfiinţare este "din perspectiva existenţei şi a deontologiei" (chiar ai vrut să spui "deontologie"?... nu cumva te referi la "ontologie"?). Problemele ontologice (şi deontologice, dacă vrei) sunt ale filosofiei şi eventual ale teologiei şi deci nu au nici o relevanţă în cadrul unor teorii ştiinţifice.

Pe de altă parte, "Procesul maimuţelor" este mai întâi de toate o chestiune juridică (referitoare exact la ce spune Cătălin: un anume profesor a fost dat în judecată pentru că a predat evoluţionismul la şcoală). Pentru a n-a oară în istorie, Biserica şi-a depăşit menirea şi s-a amestecat în disputele ştiinţifice (cum a făcut şi cu Galileo, şi cu teoria Big Bang-ului etc.). Prin mediatizarea de care a avut parte, "Procesul maimuţelor" a devenit un simbol al acestei imixtiuni. Fiind un atac la adresa evoluţionismului, unii îl confundă cu disputa ştiinţifică creaţionism vs. evoluţionism.

a

Ok. Sa vedem...

Exista diverse genuri de mutatii pe lume. Unele sunt mutatii care duplica o gena. Evident, nu adauga informatie. Altele sunt mutatii care schimba o baza intr-o gena. Adauga informatie? depinde de cum intelegi notiunea de informatie. Oricum, duplicarea unei gene si, apoi, schimbarea unei baze in gena duplicata, nu cred ca poate nega nimeni ca duce la o crestere a informatiei. Deci aceasta afirmatie este falsa, pur si simplu.

Un alt argument simplu este de legat de virusi/bacterii si antibiotice. Este un lucru stiut de oricine ca un antibiotic are o perioada limitata in care pote fi folosit cu succes. De la un moment dat, eficacitatea sa devine nula pentru ca virusul/bacteria dezvolta (a se citi "evolueaza") imunitate la acea substanta. Este clar ca dezvoltarea unei imunitati in fata unei substante cu care n-ai avut de-a face niciodata se incadreaza la "new characteristic to the genetic information".

Ipse dixit.

Exista fosile gasite care redau destul de clar lantul de evolutie al aripilor si penelor. Deci nu numai ca este posibil, dar s-a si intamplat si e dovedit. Pentru a nega evolutia, acest site ar trebui sa propuna o explicatie satisfacatoare pentru faptul ca gasim fosile cu caracteristici atit de reptile si pasari. O explicatie posibila ar fi ca un creator a luat de la pasari ce era mai bun si de la reptile ce era mai bun si a facut o noua specie. Totusi, aceasta explicatie sufera de o mare problema: fosilele ne arata multe combinatii de reptile cu pasari, multe combinatii de reptile cu mamifere dar absolut nici o combinatie de pasari cu mamifere. Ar trebui sa postulam ca creatorul a avut un motiv ascuns pentru care nu a vrut sa creeze, de exemplu, un Pegas. Un cal cu aripi si pene ar fi sfarsitul teoriei evolutioniste. Evolutionismul prezice ca nu vor exista combinatii intre specii evoluate in paralel. Si asta se si intampla. Fiecare noua specie descoperita reprezinta un test reusit pentru aceasta predictie. Creationistului ii ramane doar sa se mire la fiecare noua specie descoperita: "Wow, uite, nici acum Dumnezeu nu a vrut sa contrazica in mod final evolutionismul!"

Deci, ca sa imi inchei analiza, site-ul tau postuleaza "an increase in the genetic information of the living thing, which is certainly not possible through variations" ignorand dovezi simple cum sunt antibioticele si ignorand fosilele gasite pana acum. Site-ul tau nu reuseste sa furnizeze un model credibil care sa raspunda la intrebarea "de ce exista combinatii reptile-pasari si reptile-mamifere dar nu si mamifere-pasari?". In concluzie, nici site-ul tau nu este demn de a fi considerat o sursa credibila, nici teoria propusa de el nu este demna de a fi considerata o teorie stiintifica.

Citatul cu tot cu context:

(citat din Science Digest, vol. 90, Mai 1982, p. 44)

Deci iata sensul adevarat: fosilele gasite sunt extrem de putine. Metaforic vorbind, ele ar incapea intr-un sicriu.

Au trecut 22 de ani de la acea afirmatie. Intre timp s-au s-au mai schimbat lucrurile. Pana in 1995 se descoperisera deja 1000 de schelete partiale sau intregi diferite, toate fiind mai vechi de un milion de ani. Si numarul creste in continuare. Nu mai putin important, Dr. Lyall Watson este el insusi un evolutionist si era si pe vremea cand a facut aceasta afirmatie.

(Am evidenţiat faptul că sunt prezentate două contra-argumente.)

Primul contra-argument este pueril: "Variaţiile nu sunt dovezi pentru evoluţionism pentru că variaţiile rezultă din combinarea informaţiei genetice pre-existente". De parcă evoluţionismul susţine că se pot forma specii din informaţie genetică nulă... Normal că trebuie să pre-existe informaţie genetică pentru ca ea să poată varia prin mutaţii. Oricine înţelege măcar superficial teza evoluţionistă pricepe că trebuie să pornim de la un organism viu (cu informaţie genetică pre-existentă) pentru a obţine prin mutaţii un alt organism viu, diferit. Evoluţionismul nu susţine crearea informaţiei genetice din nimic, ci susţine modificarea ei. (Majoritatea creaţioniştilor admit şi ei variaţia genetică, dar postulează diverse mecanisme care ar limita amploarea acestei variaţii încât să nu depăşească graniţa convenţională dintre specii.)

Al doilea argument: "Variaţiile nu sunt dovezi pentru evoluţionism pentru că variaţiile nu adaugă noi caracteristici informaţiei genetice". Nu e clar dacă afirmaţia vrea să spună "Aşa ceva este principial imposibil" sau "Principial aşa ceva s-ar putea întâmpla, doar că observaţiile noastre arată că fenomenul nu s-a întâmplat efectiv în istoria vieţii pe Pământ". Să le luăm pe rând:

"Este principial imposibil să se treacă prin variaţie (mutaţii) de la genomul X la un genom Y cu noi caracteristici." Contraexemplu banal: pornim de la şirul de litere M Ă R Ă C I N E şi iată cum el poate trece prin mici mutaţii în ceva cu caracteristici noi:

M Ă R Ă C I N E (modificarea literei R:)
M Ă T Ă C I N E (ştergerea literei E:)
M Ă T Ă C I N (modificarea literei M:)
L Ă T Ă C I N (interschimbarea literelor L şi C:)
C Ă T Ă L I N

Evident, noul şir de litere are semnificaţii noi faţă de primul (semnificaţiile lui "Cătălin" nu se găsesc toate printre semnificaţiile lui "Mărăcine").

Exact la fel, un progam poate face lucruri fundamental noi prin schimbarea a doar câţiva biţi din el (dovada: porneşte de la un program care are un bug critic şi compară-l cu versiunea corectată a aceluiaşi program -- vei vedea că o schimbare minoră poate avea influenţă uriaşă în ceea ce priveşte manifestarea programului).

Deci principial este posibil ca mici mutaţii să schimbe dramatic efectele genomului (care funcţionează fix ca un program).

Ajungem la concluzia că sensul contra-argumentului nu poate fi decât "Principial aşa ceva s-ar putea întâmpla, doar că observaţiile noastre arată că fenomenul nu s-a întâmplat efectiv în istoria vieţii pe Pământ". Dar această afirmaţie este pur şi simplu falsă, aşa cum a remarcat şi Cătălin: s-au observat multe cazuri de mutaţii care adaugă ceva (foarte puţin) la "semnificaţia" genomului. Ar fi suficient să se observe şi un singur caz într-o mie de ani (sau în zece mii de ani), că evoluţionismul nu susţine că s-ar întâmpla mai des. Chiar dacă s-ar întâmpla ca noi să aşteptăm 100 de ani fără să vedem că s-a întâmplat, asta nu-i dovadă că evoluţionismul e fals. E ca şi cum cineva ar spune "Am măsurat astăzi de câteva ori distanţa între continente şi n-am văzut să se modifice, deci teoria derivei continentelor e falsă!"

Aşadar, pe orice parte l-aş întoarce, contra-argumentul acesta mie mi se pare că nu funcţionează.

a

Eu as citi mai degraba "se adapteaza". De curiozitate, ai auzit tu de vreun virus care produce o anumita boala sa se transforme intr-unul care aduce o boala diferita (adica nu doar o alta forma de gripa, de exemplu)?

Nu neg ce nu stiu. Totusi, daca-i asa, eu i-as atribui alte determinari decat cele ale simplei evolutii genetice (apropo, eu nu combat evolutia, ci doar evolutionismul stiintific). Da-mi insa te rog un link catre o pagina care contine informatii concludente despre lucrul asta (sau o sugestie de lectura). Ceea ce stiu eu, e ca plansele alea frumoase de la orele de biologie si din muzee care exemplifica evolutia sunt adevarate numai acolo unde se afla "nodurile" increngaturilor, restul sunt simple presupozitii.

Din nou, te rog, da-mi si mie adresa unei pagini web in care se descrie contextul si relevanta descoperirii unuia dintre acele schelete despre care vorbesti.

De-aia l-am citat. Oricum, nu vad unde vezi tu metafora in spusele Dr. Watson. E vorba de numarul de schelete umane care pot fi luate in considerare pentru a constitui dovezi in sprijinul evolutionismului stiintific. Poate-ai auzit, de exemplu, ca au existat tot soiul de reconstituiri care au combinat ramasite de cranii de om cu cele ale craniilor de maimuta, considerandu-se multa vreme a reprezenta asa-zisa "veriga lipsa" a evolutiei.


Amenhotep, contraexemplul tau pentru posibilitatea modificarii informatiei genetice poate servi foarte bine unui informatician, dar mi-e teama ca realitatea biologica e infinit mai complexa. Bacteria Mycoplasma genitalium, de exemplu, despre care se crede ca ar avea cea mai redusa cantitate de material genetic, are 482 de gene distincte si 580.000 de perechi de baza. Iar evolutia s-ar realiza intr-un mod cu totul distinct fata de simpla modificare a unui sir de caractere...

Chestia asta nu prea o inteleg. Adica evolutia are loc, dar evolutionismul stiintific este eronat?

Orice text introductiv despre genetică îţi va arăta că nu e aşa. Modificarea informaţiei genetice este exact acelaşi lucru cu modificarea unor instrucţiuni într-un program. Genomul este un program, singura diferenţă fiind că în loc de cod binar (0 şi 1) el este scris în cod cuaternar (A, T, G şi C).

Cantitatea de informaţie cuprinsă în 580.000 de perechi de baze este 1.160.000 de biţi. Adică 145.000 de octeţi. Adică aproximativ 141 kB. Ce-ai vrut să scoţi în evidenţă cu exemplul ăsta?

Errr... Cum? Nu înţeleg ce vrei să spui. Cum adică "s-ar realiza"? Evoluţia are doi factori: variabilitatea aleatoare şi selecţia non-aleatoare. Evident, despre selecţie non-aleatoare nu se poate vorbi în cazul unei "simple modificări a unui şir de caractere". Dar despre variabilitate se poate vorbi -- şi chiar asta este variabilitatea genetică: simpla modificare a literelor din şirul numit genom. Nimic altceva. Tu ce înţelegi prin modificarea informaţiei din genom?

a

Intocmai.

Sugestia că nu doresc să mă informez este... nepotrivită. Părerea mea este una informată, aş îndrăzni să spun chiar extrem de informată. Cunosc bine cam toate obiecţiile şi contra-argumentele, şi pro şi contra. Şi nu numai că le cunosc la nivel de formulare, dar susţin că le-am şi înţeles.

Eu aş propune să le luăm pe rând şi să le discutăm. Pentru început, am comentat puţin contra-argumentul "Creşterea informaţiei din genom nu este posibilă (sau este posibilă principial, dar un factor necunoscut o împiedică să se petreacă)". Dacă îţi menţii obiecţia la comentariul meu (anume că funcţionarea şi modificarea genomului este diferită de a unui program de computer), voi pregăti o scurtă explicaţie a modului cum îşi face genomul treaba.

Da, am înţeles. Voi pregăti deci explicaţia (mâine).

a

Nu inteleg relevanta intrebarii. Eu iti dadeam exemplu de adaptare (n-am afirmat ca ar fi altceva) care se realizeaza prin mutatie genetica ce duce la cresterea informatiei!

Adica ai plecat la drum cu gandul de a combate doar partea stiintifica a unei teorii?

Ai putea incepe cu threadul de documentatie. Totusi, daca vrei sa te duci direct la sursa lantului de fosile de la reptile la pasari, iti recomand http://talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html

Astea iti vor raspunde si la

Ar fi fost mult mai simplu daca ai fi citit threadul de documentatie. E acolo un link special pt "verigi intermediare".

Bine, daca tii neaparat, nu era o metafora. Chiar incapeau cele cateva zeci de schelete din '82 intr-un sicriu. Esti multumit?

Nu chiar infinit mai complexa. De 2 ori mai complexa ar fi mai aproape de realitate. In timp ce in informatica lucram cu 2 biti, in genetica lucram cu 4.

Perechi de baze, nu de baza.

Asa... si? iti pot spune ca proiectul informatic la care lucrez acum, are peste 5 milioane de caractere in cod, nu 5 sute de mii! Deci nu e ceva extraordinar.

Cum anume?

Maracine, eu nu te inteleg. Mai intai spui ca nu ai cunostinte in domeniu. Apoi spui ca te indoiesti serios ca evolutia genetica se poate explica pe baze informatice desi iti spun asta doi oameni care se pricep si in domeniul asta si in informatica. Poate ar trebui sa iti dea de gandit asta. Intre noi fie vorba, nu numai ca evolutia genetica se poate explica pe baze informatice, dar se poate si implementa! Uita-te, de exemplu, pe-aici: http://www.genetic-programming.com/

Cand am adus in discutie "Procesul Maimutelor" m-am referit la citatul initial

Predarea evolutionismului ( a teoriei evident ca asta si este, o teorie) in scoli ce a insemnat daca nu desfiintarea creationismului? Filmul respectiv care s-a dovedit ulterior a fi o regizare penibila si ieftina a fost exact parte din marea miscare de a desfiinta pe toate planurile "creatinismul" si asta incepind cu educarea tinerei generatii. Evolutionistii au depasit cu mult starea de aparatori ai unei "teorii" punindu-si manusile de box si atacand creationismul prin schimbari radicale care s-au dovedit a fi mai mult misculatii politice decat descoperiri stiintifice valide.

Predarea evolutionismului nu este cu nimic diferita de predarea heliocentrismului sau de predarea istoriei non-biblice sau de predarea fizicii relativiste a Big-Bang-ului. Toate acestea nu reprezinta o incercare de desfiintare a creationismului ci doar a creationismului biblic bazat pe o interpretare literala a Genezei.

Tu ce-ai vrea acum? sa nu se mai predea despre Big-Bang in scoli ca nu cumva sa desfiintam creationismul? sau sa nu mai spunem ca Pamantul are 4.5 miliarde de ani vechime desi sunt sute de masuratori independente in acest sens? nu inteleg!

A, si este adevarat ca evolutionismul e o teorie. Creationismul nu este nici macar o teorie! Creationismul e doar o ipoteza.

Regizarea filmului nu cred ca este relevanta in acest topic.

Asta e oarecum jignitor, nu stiu daca iti dai seama. Ai si niste exemple de astfel de "misculatii politice" care nu sunt descoperiri stiintifice valide? sau arunci cu cuvinte din principiu?

As zice ca predarea heliocentrismului, a istoriei non-biblice sau a fizicii relativiste se bazeaza pe mult mai multe "dovezi" stiintifice decat predarea evolutiei.

.

Nici de cum. As vrea sa le vad predate pe toate la fel, ca teorii, ipoteze nu ca realitati stiintifice.

Felul cum s-a manipulat situatia si s-a modificat adevarul dovedeste ceea ce am spus eu relaitv la politica evolutionismului. S-a recurs la minciuna, amenintari si chiar mita pentru a impune opiniei publice revelatia evolutionista si a-i caricaturiza, chiar umili pe creationisti(= crestini).Si eu zic ca a fost foarte jignitor.
Pornind de atunci teoria evolutionista a fost usor, usor introdusa in toate discursurie academice, manuale, pina in cele mai nevinovate comentarii de filme documentare. O gasesti ca "certitudine" si nu ca "teorie" absolut peste tot si nu cred ca mai exista popa sau pastor care sa nu sustina ca omul se trage din maimuta!

Si te-ai insela. Sunt dovezi la fel de multe si pentru evolutie ca si pentru Big Bang.

Parca vad... profesorul de fizica intra in clasa: "Copii, azi vom discuta ipoteza urmatoare: Pamantul a fost creat martea trecuta de Unicornul Roz Invizibil direct si impreuna cu toate asa-zisele dovezi (de fapt in stiinta noi nu putem dovedi nimic, lucram doar cu ipoteze care trebuie tratate toate la fel) ca ar fi mult mai vechi. Noi nu trebuie sa desconsideram aceasta teorie doar pentru ca filosofia stiintei o desconsidera, ci trebuie sa fim corecti si sa listam la cursul nostru absolut toate ipotezele!"

Nu dovedeste nimic. Era un film facut la Hollywood, nu o prelegere de istorie a miscarii evolutioniste.

E parerea ta... Si creationistii nu-s doar crestini, stai linistit. De fapt, apropos de ideea ta de a trata ipotezele in mod egal, sunt suficiente ipoteze de creatie a lumii ca sa umple toata fizica de liceu daca am face doar sa le prezentam succint cate una pe ora! Consideri ca ar trebui facut acest lucru?

Mai exista popi si pastori. Dar ce e interesant e ca doctori in genetica neevolutionisti nu prea mai exista. Iar doctorii in biologie care sa nu fie evolutionisti cred ca ii poti numara pe degete. Si ei au fost manipulati? de cine? ca doar ei sunt singurii care ar putea manipula!

Oule Dogmatic, intervin şi eu în discuţia ta cu Cătălin. Cuvântul "teorie" are două accepţiuni -- una în limbajul curent şi alta în ştiinţă. De obicei, în exprimarea cotidiană "o teorie" înseamnă într-adevăr "doar o ipoteză (fantezistă), o idee pe care n-avem temeiuri serioase s-o credem adevărată". Dar o teorie ştiinţifică este cu totul altceva: este un model al realităţii (al unui domeniu al realităţii) care îndeplineşte câteva cerinţe:

- este coerent, adică nu conţine afirmaţii contradictorii dpdv logic (nu zice şi "e albă" şi "nu e albă")

- este falsificabil, adică face nişte predicţii care pot fi verificate în practică (şi la o adică verificarea ar putea ieşi negativă, de unde-ar rezulta că modelul e fals -- de aceea îi zice "falsificabil")

- este nefalsificat, adică nu s-au observat neconcordanţe între realitate şi predicţiile modelului

- este economic, adică nu introduce ipoteze nenecesare (briciul lui Occam)

- se îmbină armonios cu alte modele şi teorii ştiinţifice deja acceptate.

Evoluţionismul este o teorie ştiinţifică şi respectă toate aceste criterii. În ştiinţă, atributul "teorie" nu este denigrator (ca în limbajul curent), ci dimpotrivă, este o calitate, o recunoaştere a valorii unui model. Pentru că nu orice model îndeplineşte criteriile de mai sus (de exemplu creaţionismul nu le îndeplineşte).

Teoriile care îndeplinesc aceste criterii sunt acceptate în ştiinţă ca reprezentând nivelul curent de înţelegere a domeniului respectiv şi sunt predate în şcoli. Celelalte teorii şi modele trebuie să aştepte până când vor reuşi să treacă de cele cinci filtre de mai sus şi abia apoi sunt îndreptăţite să-şi revendice dreptul de a fi predate în şcoli. Altfel, dacă s-ar preda fără discernământ în şcoli absolut toate modelele imaginate cândva de vreo minte omenească... ar fi foarte rău... şi eu n-aş vrea nici să-mi dau copilul la şcoală şi nici să trăiesc într-o societate cu oameni formaţi în astfel de şcoli.

Deşi nici o teorie ştiinţifică nu poate fi dovedită ca fiind adevărată (şi deci, din punctul ăsta de vedere pare că ele ar avea acelaşi statut epistemic ca şi ipotezele aiuristice, visele sau fantaxiile), distincţia dintre teoriile care îndeplinesc criteriile de mai sus şi cele care nu le îndeplinesc este extrem de importantă şi ar fi o mare greşeală să încercăm s-o ştergem.

De aceea se predă evoluţionismul în şcoli (şi creaţionismul nu se predă): nu pentru că evoluţionismul ar fi mai adevărat, ci pentru că respectă cele cinci criterii (şi creaţionismul nu).

Evoluţionismul nu este o politică şi nu are o politică. Evoluţionismul este o teorie ştiinţifică şi în această calitate am înţeles eu că discutăm despre el aici. Este adevărat, de-a lungul istoriei multe teorii ştiinţifice au fost folosite de diverse grupări politice, religioase sau cu cine ştie ce alte interese. Dar asta n-are nici o legătură cu valoarea teoriilor respective. Ce, dacă teoria relativităţii a fost folosită în politică şi în război pentru a face bombe care au ucis atâţia oameni, asta face ca teoria relativităţii să fie mai puţin validă? Chiar dacă ai avea dreptate şi ar exista nişte grupări obscure care vor să folosească teoria evoluţionistă pentru a-şi realiza cine ştie ce scopuri mârşave, asta n-ar afecta cu nimic validitatea acestei teorii. Dacă există, grupările respective ar trebui puse la zid, nu evoluţionismul.

Faptul că-i identifici pe creaţionişti cu creştinii mă face să cred că nu cunoşti semnificaţia termenului "creaţionist". Contrar a ceea ce pare a fi impresia ta, creaţionismul nu înseamnă ideea "Dumnezeu este Creatorul". Şi nici evoluţionismul nu înseamnă ideea "Dumnezeu nu este Creatorul". Disputa creaţionism vs. evoluţionism nu este una teologică. Ambele teorii sunt teorii care se referă la biologie, mai precis la formarea speciilor: una spune că speciile biologice s-au transformat una într-alta lent şi prin acumulări de mici modificări, iar cealaltă spune că speciile au luat naştere brusc gata formate. Asta e disputa.

Eu unul nu am observat ca în această dispută între evoluţionism şi creaţionism tu să fi adus vreun argument contra evoluţionismului sau pentru creaţionism.

a

.

Poate ca ar fi mai clar daca am lua un exemplu concret ca sa vedem cum respecta evolutionismul aceste criterii riguros stiintifice.
Inainte de a trece la exemplu trebuie sa marturisesc ca am o mare problema cu ideea de "stiintific". De ce toata lumea amuteste cand se foloseste termenul acesta ca si cand ceea ce spune "stiinta" este ca sa zic asa, sfant! Se stie din istoria stiintei ca ipotezele, teoriile,prezumtiile, formulele au fost supuse unei continue schimbari, imbunatatiri si rasturnari de opinii uneori radicale. Dar sa trcem la subiect:

1.Ideea lui Lamarck ca organele se dezvolta sau degenereaza conform adaptabilitatii la mediu a fost prezentata, sustinuta, predata in scoli ca o teorie stiintifica. Teoria a cazut cu succes in pofida celor 5 criterii.

2. Moliile care-si schimba culoarea. Au existat in totdeauna doua varietati, inchise la culoare si deschise. Era vorba de predominanta nu de adaptare.Iarasi nu se potrivesc principiile teoriei cu practica. Cazul moliilor a fost ( si uimitor inca este) prezentat ca un argument in favoarea evolutiei.

3.Archaeopteryx mama tuturor pasarilor.Marea majoritate a paleontologilor moderni o considera drept pasare adevarata. Fosile de pasari "adevarate" au fost descoperite in aceleasi straturi cu A.

4. Miller-Urey Experimentele Miller-Urey. Complexitatea amino acizilor nu se compara nici pe departe cu gradul de complexitate necesar pentru auto replicarea formelor de viata. Nu exista dovezi ca atmosfera primordiala a pamintului a fost alcatuita din metan-amonia( si dovezi considerabile ca atmosfera a continut intodeauna oxigen).
Aceste experiente au fost aranjate cu multa grija de oamenii de stiinta- apros pos de falsificare. Scanteia obtinuta a fost o saraca simulare a traznetului. Un traznet adevarat ar fi distrus orice molecule complexe daca ele ar fi fost prezente.
Molecule complexe ( chiar DNA ) nu reprezinte ele insele viata. Organismele moarte contin DNA, etc dar nu pot fi fortate sa prelungeasca sau sa initieze viata.

5. Dovada fosilelor. De multe ori fosile complexe se gasesc impreuna cu organisme simple. Straturi considerate "mai vechi" se gasesc deasupra straturilor mai recente. Dupa 130 de ani de sapaturi si descoperirea a 100 milioane fosile
( 250 de mii de specii)discrepanta dintre grupurile majore de organisme este fara indoiala neclara. Fosilele nu au acoperit lipsurile. Doctorul G. Gaylord Simpson(evolutionist) a numit aparitia brusca a multor tipuri de forme de viata complexa in straturile cambriene " misterul cel mai mare al vietii pe pamint".
Dr. Stephen Gould -evolutionist si prof. la Harvard spune:" vestigiile de fosile nu arata o schimbare gradata si orice paleontolog stie asta de la Cuvier incoace...Fiecare paleontolog stie ca cele mai multe specii nu se schimba. Asta e neplacut mai ales cand esti instruit ca evolutia trebuie sa fie gradata. De fapt asta preintimpina insasi stiinta pentru care mergi la scoala sa o studiezi. Inca o data, fiindca nu poti vedea (fenomenul) asta aduce multa dezamagire. Tot el spune intr-un numar din revista Natural History : "Fosilele cu tranzitiile lor abrupta nu ofera un argument pentru schimbarea gradata.."

De ce am afirmat ca "evolutia" este o politica la ora actuala, fiindca atunci cand toate cartile de biologie, chiar geografie, istorie, toate articolele despre natura, flora si fauna, albine, gandaci, om, animal folosesc expresii ca "toti oamenii de stiinta afirma ca...", "datorita evolutiei se intimpla.....", "conform principiului evolutiei ...","este universal acceptat ca...." asta este politica. Nu toti oamenii de stiinta afirma acelasi lucru, nu toti oamenii de stiinta imbratiseaza teoria evolutionista, dar ni se baga pe gat din clasa Ia ca fiind un fapt dovedit neconditionat.
Tot politica a fost si lansarea filmului respectiv, "Procesul Maimutelor". Cand doua tabere se ciocnesc in felul acesta la nivel national, aia este politica. http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/f...opes/evolut.htm

Scopes revealed new evidence 42 years after famous trial : The movie, as I showed, lampooned Christianity and stretched the truth in order to spread propaganda about evolution
http://www.creationdefense.org/27.htm

Poate ca ar trebui sa discutam si despre "falsurile" acestei teorii ca sint destule.

Iti impartasesc grija pentru relatia dintre stiinta si adevar. Totusi, cum Adevarul ne este inaccesibil sau chiar daca ne-ar fi accesibil nu am putea sti sigur ca e chiar Adevarul, deocamdata ne multumim cu aproximari. Stiinta e o aproximare a Adevarului, cea mai buna pe care o avem la un moment dat. Sigur, schmibari radicale pot surveni dar asta nu avem de unde sa stim. Pana cand schimbarile radicale se petrec cu adevarat, atitudinea cea mai rezonabila din partea noastra este sa lucram cu teoriile stiintifice ca si cum am lucra cu Adevarul insusi, fara a uita vreun moment ca nu avem de-a face cu Adevarul insusi, deci ca putem imbunatati mereu teoria.

Ideea lui Lamarck a cazut la criteriul cel mai important: falsificarea. Lamarck prezice schimbari semnificative in biologia si genetica organismelor de la nastere pana la moarte care sa apara in mod natural. Astfel de schimbari nu se observa. Genomul ramane neschimbat in timpul vietii, cu exceptia unor mutatii locale generate de conditiile de mediu (de ex. radiatie).

In primul rand, moliile sunt de multe culori. In al doilea rand, de ce nu se potrivesc cu teoria?

Exemple, referinte, ceva? eu nu am auzit de aceste anomalii...

Si? Urey si Miller au vrut sa demonstreze ca aminoacizii puteau apare din nimic si au reusit. Ce s-a intamplat mai departe e alta poveste.

Care sunt dovezile ca atmosfera ar fi continut intotdeauna oxigen? poti sa le enumeri?

Care ar fi diferenta dintre scanteia lor si un trasnet adevarat? doar intensitatea? nu vad in afirmatia ta nici un argument, doar neincrederea ta personala in domnii Urey si Miller.

Ce e viata e foarte discutabil. Faptul ca este foarte discutabil constituie un argument pentru desprinderea lina si evolutiva a vietii din non-viata.

Cazurile in care fosilele complexe se gasesc impreuna cu organisme mai vechi se pot numara pe degete. Si, sigur, se mai intampla si accidente: se mai surpa un munte, mai erupe un vulcan etc. Important e ca peste 99% din fosilele gasite respecta modelul evolutionist. Asta face din acest model unul extrem de bun (stiinta=aproximare, iti amintesti?). In acelasi timp, dintre toate speciile gasite inca in viata, nici macar una nu contrazice modelul evolutionist. Despre asta ce parere ai?

Si de aceea dr. Stephen Jay Gould a propus mecanismul numit "punctuated equilibrium". Ca sa ne fie mai clar: exista dubii in privinta a cum a actionat evolutia. Nu exista dubii in privinta daca a actionat sau nu.

Nu, asta nu e politica, asta e stiinta.

Numarul oamenilor de stiinta care nu imbratiseaza evolutia este infim. Undeva intre o suta si doua sute. Si 99% dintre acestia nu sunt "pe domeniu". Numarul doctorilor in biologie care nu imbratiseaza evolutia este, din cate stiu eu, egal cu 2 (Michael Behe si Lee Spetner). Daca mai ai vreun exemplu, te ascult. Numarul doctorilor in genetica este egal cu 0. Ce zici de chestia asta? Faptul ca doi indivizi s-au hotarit sa revolutioneze stiinta, nu inseamna ca nu mai avem voie sa scriem in manuale despre evolutie.

Vezi sa nu confunzi falsificarea teoriei cu "falsurile" de gen omul de la Piltdown. Una e sa falsifici teoria si altceva e sa manufacturezi dovezi in sprijinul sau in contra unei teorii.

Cu aceasta precizare, sunt gata sa discutam despre falsificarea evolutionismului.

Oule Dogmatic, înţeleg că spui că evoluţionismul nu respectă aceste criterii. Argumentele pe care le aduci însă nu văd să susţină asta. Le voi lua pe rând şi voi încerca să găsesc care dintre criteriile enumerate de mine sunt contestate.

Înţeleg că pentru tine criteriile de ştiinţificitate pe care le-am expus nu sunt prea importante (pentru că în fond ce mare lucru dacă o teorie le respectă -- asta o face să fie doar ştiinţifică, nu şi adevărată). Asta e ideea ta, nu-i aşa? Păi, dacă-i aşa, de ce te oboseşti să arăţi că evoluţionismul nu respectă aceste criterii dacă oricum spui că ele n-au mare valoare? Până la urmă, ce susţii:

A. că evoluţionismul respectă criteriile (este deci o teorie ştiinţifică), dar este o teorie ştiinţifică care nu corespunde Adevărului (cum au fost atâtea alte teorii în istoria dezvoltării ştiinţei)

sau susţii

B. că evoluţionismul nu respectă criteriile (nefiind deci o teorie ştiinţifică)?

Tu începi acest mesaj cu "să vedem cum respectă evoluţionismul aceste criterii riguros ştiinţifice" şi dai impresia că susţii B, dar de fapt nu continui deloc pe linia asta şi toate argumentele tale sunt în sprijinul lui A. De aceea nu-ţi înţeleg poziţia...

Ideea lui Lamarck nu face parte din teoria pe care încerci să o critici: evoluţionismul actual. Dacă a existat cândva un om care susţinea nişte lucruri greşite, ce legătură are asta cu ştiinţa de azi? Democrit şi Leucip susţineau nişte lucruri greşite despre atomi -- ce, ăsta-i motiv să atacăm fizica modernă (care neagă ce susţineau acei greci)? La fel şi cu Lamarck -- dacă el a greşit, cum iese evoluţionismul pătat din chestia asta (evoluţionism care i se opune şi demonstrează că a greşit)?

De unde ştii că au existat dintotdeauna? Evoluţionismul atacă această idee precocncepută, care fusese adoptată de oameni din necunoaştere şi în lipsa vreunor dovezi ştiinţifice. Tu cum ataci evoluţionismul, reafirmând ideea preconcepută fără dovezi ştiinţifice? Nu sări să mă-ntrebi "da' tu ce dovezi ai că e aşa cum zice Darwin?" (presimt reacţia asta), că în acest paragraf nu e important ce dovezi am eu, ci modul tău de argumentare: Darwin spune "Speciile şi varietăţile nu au fost dintotdeauna aşa cum le vedem noi, ci s-au transformat lent", iar tu vii şi 'argumentezi': "Ba da! Au fost dintotdeauna aşa!" Asta e structura argumentului tău?

Şi? Care din criteriile date de mine este încălcat de teoria evoluţionistă?

Ce treabă are asta cu evoluţionismul? Sigur ştii ce spune evoluţionismul? Ai citit "Originea Speciilor"? Ai citit vreo carte care prezintă teoria evoluţionistă? Bănuiala mea este că nu, dat fiind că ataci evoluţionismul cu experimentele de creare a viului din neviu... Evoluţionismul este teoria despre formarea speciilor prin diferenţiere din alte specii, nu este teoria abiogenezei. Teoria abiogenezei poate să se dovedească falsă sau corectă şi evoluţionismul nu e afectat în nici un fel, pentru că el spune cum se diversifică viaţa, nu cum apare ea.

Errr... şi? Spune evoluţionismul că aşa ceva nu se poate întâmpla? Dă-mi te rog o trimitere la vreo lucrare ştiinţifică evoluţionistă care să susţină că toate organismele la un moment dat trebuie să fie la fel de complexe. O asemenea idee nu poate fi întâlnită decât la cineva care nu înţelege deloc ce spune evoluţionismul.

Evoluţionismul nu susţine că nu sunt posibile astfel de inversiuni ale unor mase de pământ. (De fapt, evoluţionismul nu susţine nimic despre pământ... asta e treaba geologiei. Şi geologia ne învaţă că există cutremure, surpări de pământ, alunecări de teren etc. Geologia ne învaţă că nu este imposibil să găsim pământ mai vechi deasupra unui pământ mai nou.)

Pentru evoluţionişti nu e. Tu eşti evoluţionist? De unde ştii că pentru evoluţionişti e neclară?

Cuvântul "mister" înţeleg că e calul tău de bătaie aici... Uite, eu am acasă o carte de popularizare a matematicii intitulată "Misterele numărului Pi" (sau cam aşa ceva, în orice caz e vorba de numărul Pi şi de faptul că e misterios). Este normal să tragem de-aici concluzia că matematica e greşită şi trebuie abandonată? Sau fizicienii care vorbesc despre cât de misterioasă e lumea cuantică, principiul de incertitudine, dualitatea corpuscul-undă... toţi aceştia pot fi citaţi şi "misterul" despre care vorbesc ei dovedeşte că fizica e o fantasmagorie susţinută politic? În orice teorie există aspecte misterioase... cel mai la îndemână exemplu este "teoria" rivală (creaţionismul) -- acolo nu găseşti nimic misterios, miraculos? Totul e limpede, avem răspunsuri la toate "de ce"-urile?

Deci tu înţelegi că evoluţionistul Stephen J. Gould exprimă dubii la adresa teoriei evoluţioniste. Te înşeli. Aşa cum spui, Stephen J. Gould este evoluţionist (a fost, c-a murit). A fi evoluţionist înseamnă să susţii că speciile se transformă în mod natural una într-alta -- şi asta este exact ceea ce a susţinut o viaţă întreagă Stephen J. Gould. Citeşte măcar o carte de-a lui şi-ai să vezi ce spune.

În concluzie, nu am înţeles absolut deloc care sunt criticile tale la adresa ideii că evoluţionismul respectă criteriile unei teorii ştiinţifice:

- este coerent, adică nu conţine afirmaţii contradictorii dpdv logic (nu zice şi "e albă" şi "nu e albă")

- este falsificabil, adică face nişte predicţii care pot fi verificate în practică (şi la o adică verificarea ar putea ieşi negativă, de unde-ar rezulta că modelul e fals -- de aceea îi zice "falsificabil")

- este nefalsificat, adică nu s-au observat neconcordanţe între realitate şi predicţiile modelului

- este economic, adică nu introduce ipoteze nenecesare (briciul lui Occam)

- se îmbină armonios cu alte modele şi teorii ştiinţifice deja acceptate.

a

Dar cine zice ca nu a mai evoluat si ceva asemanator omului? Omul de Neandhertal ar fi un exemplu la indemana... si mai sunt si altele.

Eu am vazut maimute care baga un bat in scorbura ca sa faca rost de furnici... nu stiu daca e prea relevant.

Prin 1907 Emil Racovita a propus stiintei ipoteza fosilelor vii: troglobii, niste fapturi ale pesterilor, o forma de viata din era secundara, care nu a disparut datorita mediului speologic cu rol de conservant. Fosilele vii sunt deci forme de viata arhaice care ajung sa fie contemporane cu varste ale evolutiei biologice complet diferite de varsta lor naturala. Nu cred ca este nici o surpriza descoperirea fosilelor complexe impreuna cu cele simple.

Ceva imi spune ca habar n-ai ce e aia evolutie prin selectie naturala. Daca o specie e destul de adaptata ramane neschimbata pana cand intervine o schimbare majora de mediu. Vezi rechinii sau aligatorii, care de sute de milioane de ani sunt aproape la fel. De ce ai impresia ca urangutanii sau gorilele ar avea nevoie de pluguri si sandale? Se descurca de minune sa-si transmita genele mai departe si fara ele. Evolutia nu are o directie anume, cum crezi tu. Pur si simplu o specie rezista daca e destul de adaptata la mediu, daca nu dispare si s-a terminat povestea. Nu exista specii mai evoluate decat altele, exista doar "destul de adaptat" / inadaptat la conditiile de la un moment dat. Daca are loc o schimbare de mediu care favorizeaza indivizii puternici in dauna celor inteligenti, specia evolueaza in sensul dictat de aceste conditii de viata. Speciile actuale sunt rezultatul adaptarii succesive la conditiile de mediu pe care le-au avut stramosii lor. Daca nu ar fi fost nevoie de inteligenta ca specia sa supravietuiasca, homo sapiens nu ar fi aparut. Un stramos a homo sapiens a fost nevoit sa se adpateze la o schimbare (brusca sau nu - aici e de discutat) de clima, fauna, flora samd care a dus la o situatie in care inteligenta era mai utila pentru supravietuire decat forta bruta. Daca aceasta schimbare nu ar fi intervenit, probabil ca noi am fi fost mult mai asemanatori antropoidelor decat suntem in prezent, ceea ce nu stiu daca ar fi fost in avantajul nostru pentru ca intervenea concurenta...

Cind nu intelegi ceva, corect este sa cauti a intelege. Daca te astepti sa auzi de la mine ceva cu care te simti familiar, nu se va intimpla cu siguranta. Daca crezi ca vorbesc de dragul vorbelor, iar nu se va confirma, deoarece asa cum stiu sa-mi fac glasul cunoscut, stiu si sa ascult.
Evolutionismul la nivelul Vietii Somatice, nu poate fi negat LA O ANUMITA SCARA deoarece este evident. Uita-te ce a reusit Omul sa faca din canine prin manipulari genetice, animale de la marimea unui soricel la marimea unui vitel. Cu toate acestea CANINELE SINT TOT CANINE, indiferent de uriasele diferente rasiale, dar manipularea genetica, ca mecanism, exista fara indoiala.
Creatorul DA EXISTENTA LA CEVA (Creationism), orice ar fi noua fiinta (in afara Omului) dupa care ACEL CEVA INTRA IN EVOLUTIE (Evolutionism) conform cu regulile Creatiei, adaptindu-se, inmultindu-se, raspindindu-se, supravietuind etc. Chiar si asa, EVOLUTIA NU ESTE RUPTA DE CREATOR (CreatioEvolutionism) deoarece, pe masura schimbarii conditiilor in care acel ceva exista, CREATORUL MIJLOCESTE ADAPTAREA CREATIILOR SALE. Aceasta interventie a Creatorului este denumita de catre Om drept "accident genetic" sau unori "salt genetic", dar acestea NU APAR ALEATOR ci apar prin aceeasi Interventie Divina a Creatorului care mentine O LEGATURA CONTINUA, IN AMBELE SENSURI, cu creatia Sa.
Edinide
Cauta ceea ce ai si vei gasi tot ceea ce nu ai!

Lipsa de Educatie Spirituala care conduce la Saracie Spirituala si indepartarea Omului de Creatie, de Creator si de Sine insusi, Omul de azi fiind mai aproape de Starea Animala decit Omul de acum mii de ani. Lipsa de Credinta in Creationism NU ESTE CUNOASTERE ci este NeCunoastere Spirituala. Omul isi neaga Creatorul, atribuind dreptul de Creator mariei sale Carbonul si Oxigenul, care la rindul lor sint numai niste vibratii energetice, doamne cita Saracie Spirituala!
Edinide
Cauta ceea ce ai si vei gasi tot ceea ce nu ai!

La care model creationist te referi?

Daca Actiunea este un Accident, atunci Omul este urmarea unui Accident, si Floarea este tot un Accident, si Pasarea tot un Accident si tot asa. Recurgind la Ratiune de data aceasta, CARE ESTE PROBABILITATEA unor "accidente" care sa conduca la un Mediu de Viata care sfideaza PERFECTIUNEA? Viata nu poate decit Perfecta, oricum, altfel NU AR EXISTA. Aici am vorbi despre Perfectiunea Accidentului, repetat pina la a bate sansele absurdului.
Interventia Divina este diferita de pura intimplare prin faptul ca Intimplarea este Oarba, Internetia este Inteligenta, Intimplarea are duce nu numai la Creare ci si la Distrugere, Interventia numai Creaza, intimplarea este cum numele-i spune, Aleatoare, Interventia este Consistenta etc. Prin Intimplare nu numai Cresti ci si Scazi, nu numai Evoluezi ci si Involuezi, nu numai Adapti ci te si Dez-Adapti, FIIND ALEATOARE. Cine vede in Viata un fenomen aleator, IGNORA EVIDENTA DE INTELIGENTA, consistenta, regula si principiu, genialitate si in final, DIVINITATE.
Edinide
Cauta ceea ce ai si vei gasi tot ceea ce nu ai!

La ce se refera acest pasaj in fapt?Poti sa dai niste exemple de canine manipulate genetic astfel incit sa rezulte alte rase?


Oricum, lucrul "bun" pe care il observ, este faptul ca si evolutionismul a inceput sa fie "acceptat" de anumite credinte (a lui edinide in fapt) si chiar integrat intr-un mod oarecum sa zicem "inteligent"..... adica e buna vorba aia, daca nu-l poti invinge, macar aliaza-te cu el....