Ai grija ca nu e considerata doar de mine, ci si de evolutionisti...

Divagatii ca divagatii dar de ce "ilogice"? Argumenteaza, altfel nu este decat un ipse dixit, ilogic

Si asta trebuie sa argumentezi.

Acest argument sustine afirmatia ca respectiva interventie era o divagatie, nicidecum ca ar fi ilogica.

Poate ar fi mai bine sa te intreb ce intelegi prin "ilogic", asa cum te-am intrebat ce intelegi prin ipse dixit.

Observi ce stil ai?

"vreau observatii"
"uite observatii"
"vreau date concrete, statistici, exemple"
"30%-70% din angiosperme provin din poliploidie"
"hmm, bine, dar asta e un caz particular. vreau alte observatii, alte date concrete, alte statistici"


Pai de ce mai vrei observatii, date concrete, statistici? datele concrete vor fi doar la "cateva angiosperme", "cateva mamifere", "cateva bacterii"... nu vei fi satisfacut indiferent de ce ti se ofera.

Nu am spus că ai făcut vreo analogie. Nepricepând deloc cum vine treaba cu analogiile ("Ce analogie am făcut eu?" o confirmă), confunzi exemplul cu analogia. Şi replici aiurea "Trebuie să ştii deja că e o falsă analogie" când interlocutorul nu ţi-a prezentat nici o analogie.

Şi? Asta înseamnă că e SIGUR că în viitor nu se va întâmpla altfel? Un milion de oameni care au experimentat senzaţia "am jucat la Loto şi am pierdut" sunt suficienţi pentru a spune "E cert că fenomenului 'joc la Loto' îi urmează garantat fenomenul 'pierd la Loto'"? (Cumva ca să mă contrazic pe mine însumi: mi-au fost suficiente câteva exemple ca să pot face predicţia că vei eşua în a înţelege relevanţa acestei chestiuni. Probabil că, ratând esenţa, te vei lega de Loto = aleatoriu vs. Soare = non aleatoriu... )

Dacă teoria informaţiei nu prea e aplicabilă la organismele vii, de ce insişti pe tema "Cum e cu creşterea informaţiei din genomul organismelor vii"? (Ţie cum ţi s-ar părea dacă eu te-aş freca la cap cu "Vreau să văd cum e cu zodiile şi cu organismele vii", pentru ca în final tot eu să ţi-o servesc "Mda... Dar s-ar putea ca zodiacul să aibă limitări când îl aplici la organismele vii!"?)

Iar dacă atunci când spui "informaţie" vorbeşti de fapt despre altceva decât despre conceptul central al disciplinei numită Teoria Informaţiei... Atunci te rog explică-ne acest nou concept, dă-ne definiţia lui, spune-ne cum se calculează cantitatea de "informaţie-de-tip-Artanis", ca să ştim şi noi despre ce vorbeşti. Altfel, vorba lu' Carnap: "Nu spun că n-aveţi dreptate, ci spun 'Domnule, nu vă înţeleg'".

Caută un curs elementar de teoria informaţiei şi citeşte acolo definiţia cantităţii de informaţie. Şi apoi, aplicând-o la genom, ai să realizezi ridicolul acestor afirmaţii. Sper.

Cine restrânge problema numai la duplicare? Eu am spus "modificări".

Şi nu mi-ai răspuns. Asta e natura estimării pe care o vrei (de câte modificări e nevoie pentru a ajunge de la un genom având cantitatea de informaţie I1 la un genom având cantitatea de informaţie I2 > I1)?

Şi mai am o nelămurire: văd că în înţelegerea mecanismelor acorzi o importanţă deosebită exactităţii numerice (sugerezi că degeaba ţi-ar spune cineva cum se calculează pentru 24/6 = 4, cât timp nu-ţi dă şi metoda de calcul pentru 10000/1). Ai impresia că valoarea concretă a numerelor schimbă metoda de calcul?

Err... Păi... OK, caută acea statistică. Dar nu cred că ea te va ajuta să răspunzi la întrebarea pe care ţi-ai pus-o:

Tu ridici aici problema estimării numărului necesar de mutaţii pentru a trece de la genomul cuprinzând informaţia I1 (ipoteticul strămoş unicelular) la genomul cuprinzând informaţia I2 (filozoful, Homo sapiens). Orice statistică "a acelor mutaţii punctuale care produc noi proteine şi noi funcţii" îţi este complet inutilă în această problemă.

[Deşi ştiu că nu înţelegi analogiile, risc totuşi una: Chestiunea "care este numărul necesar de mingi de pingpong pentru a ridica o ambarcaţiune" este complet diferită de problema "vreau o statistică a cazurilor de ambarcaţiuni ridicate cu mingi de pingpong". Prima problemă (estimarea numărului necesar) este una de calcul şi n-are nici o treabă cu vreo statistică.]

Err... Ştii tu vreo metodă de a afla (despre ce se va întâmpla cu vieţuitoarele de pe Pământ) mai mult decât zice evoluţionismul? Dacă da, te rog spune-o.

a

Bineinteles ca nu. Viitorul nu este predeterminat, ne spune si mecanica cuantica. Insa pt. cine nu crede ca soarele va rasari maine, nu are decat sa astepte si sa i se spulbere neincrederea.
In evolutionism e mai complicat, pt. ca nu ai la dispozitie milioane de ani pt. a-l proba. De aceea am adus in discutie acea rata a mutatiilor care poate fi masurata, inregistrata si estimata pe diverse animale (cu rata mai mare de reproducere), de-a lungul vietii unui individ. Dupa cum puteai observa anterior citat de pe talkorigins, exista o potentiala falsificare a teoriei, bazata pe determinarea acestei rate.

Draga Amenhotep, teoria nu e aplicabila la modul cum o aplici sistemelor nevii. Ti-am explicat si de ce: in biologie, informatia nu e nimic, daca nu e specificitate, rol, scop, functie. Deci ce poate fi informatie utila in transmisiuni, un string codat, transmis si apoi decodat de receptor, in biologie poate sa nu fie, pt. ca un string "codat" si acumulat cat doresti tu, dar fara functionalitate genomiala nu duce la crestere informationala utila. De aceea o mutatie neutra sau o duplicare de ADN, care nu face decat sa produca aceeasi proteina printr-o noua metoda, nu aduce nimic diferit.

Iti raspund acum : da.

Nu. Am vrut doar sa-ti atrag atentia ca raportul din exemplul tau nu e deloc atat de mic.

Nu neaparat pt. aceste valori particulare ale lui I1 si I2, poti alege si traseul peste-pasare, rozator-cal, etc.

Stii tu vreo estimare evolutionista care trateaza ce se va intampla cu vietuitoarele de pe Pamant ?

La ce bun? ca sa mai ai inca o chestie despre care sa incepi cu "bine, dar nu asta am cerut eu, asta e speculatie. eu vreau date concrete, statistici"...

Pai exemplul era expus de "mercenarul" Spetner intr-o discutie via e-mail cu Gert Korthof (evolutionist) si postat pe site-ul acestuia din urma. Nu am vrut sa-l sustin neaparat, ci sa va invit la gasirea altuia mai realist.

Eu am inteles ca pseudogenele sunt "junk DNA", adica nu codeaza nimic. Sau spui ca nu codeaza nimic intr-un organism, si codeaza ceva in altul, ca nu inteleg...

Usor, greu, acea rata a mutatiilor trebuie determinata, si demonstrata oricand oricaruia care se indoieste. Ai vazut ca exista si o potentiala falsificare a t.e. pe criteriul asta. Desi teoria ar putea sa postuleze ca in trecut rata era mai mare, si in prezent mult mai mica Oricum, efortul acestei determinari este important.

Aleator, intamplator, care depinde de evenimente nesigure. In cazul aberatiilor cromozomiale se pare ca se cunosc cauzele si mecanismele acestor fenomene (si in cazul mutatiilor punctuale, nu). Se banuieste ca mutatiile punctuale si nu "macromutatiile" cromozomiale stau la baza cresterii informationale genomiale.

Dar hai sa revenim la abiogeneza (panspermia fiind fabulatie pura):

I hate quoting myself:

So...?

Artanis, te-am rugat, dacă vrei să-ţi dai cu presupusu' în privinţa unor chestiuni ce ţin de cunoaştere, filosofie, epistemologie etc., atunci citeşte măcar bazele. Altfel dialogul e imposibil.

Ca să nu las totuşi vreunui vizitator încă şi mai puţin citit decât tine impresia că ceea ce spui mai sus e pertinent, să explic: "A nu fi 100% sigur că S" nu-i tot aia cu "a nu crede că S". De exemplu, despre Ion care e 99,99% sigur că mâine va răsări Soarele e corect să spunem "Ion nu e 100% sigur că mâine va răsări Soarele", dar e incorect să spunem "Ion nu crede că mâine va răsări Soarele".

Da, poate că raţional este ca cel-ce-nu-crede să stea cu mâinile-n sân, aşteptând să i se spulbere neîncrederea. Dar cel-ce-nu-e-100%-sigur nu trebuie să facă acelaşi lucru. Comportamentul raţional al celui-ce-nu-e-100%-sigur este să adopte temporar, cu titlul de ipoteză de lucru utilitaristă, ideea că varianta-de-care-e-cel-mai-sigur corespunde adevărului. El are deci un adevăr (temporar, flexibil, adaptabil în funcţie de dovezile experimentale) care-i permite să acţioneze.

Este însă ultima replică pe care-o mai dau aici acestei chestiuni, pentru că e complet off topic.

Nu este mai complicat decât în fizica relativistă, unde nu ai la dispoziţie 99% din viteza luminii pentru a proba ce se întâmplă la acea viteză. Nu e mai complicat decât în astrofizică, unde nu te poţi efectiv băga într-o stea să pipăi şi să miroşi reacţiile termonucleare de-acolo.

Diverşi indivizi cu interese obscure şi medievale au încercat să acrediteze ideea că spre deosebire de alte teorii ştiinţifice, evoluţionismul e "doar o ipoteză". Aceştia explică amabili că evoluţionismul e neverificabil (sau mult mai greu verificabil decât restul ştiinţei), ceea ce l-ar plasa la periferia ştiinţei. Şi au oarecare succes în faţa omului de rând, care află uimit că filmuleţele de la Teleenciclopedia cu dispariţia dinozaurilor şi cu evoluţia omului din strămoşul-maimuţă sunt... făcute pe calculator, din imaginaţia unora! Nu sunt adevărate, chestiile respective nu au fost efectiv filmate la faţa locului, nu sunt dovezi! Ooo, deci clar, totul e o fantasmagorie! Dar binevoitorii care împuie capul poporului mai puţin educat cu astfel de tâmpenii uită să spună că şi filmuleţele cu interiorul Soarelui sunt tot făcute pe calculator. Şi cele cu electronii învârtindu-se în jurul nucleului-în-formă-de-mură. Uită să spună că dacă ar fi să aplicăm consecvenţi criteriul "Hai să verificăm teoria prin observaţie directă exact la vitezele, timpii, dimensiunile, presiunile etc. din realitate", atunci ar trebui să aruncăm la coş cam toată ştiinţa, nu doar evoluţionismul. Aceşti binevoitori uită deci să precizeze exact acele "detalii" care arată că evoluţionismul nu este "o altfel de teorie ştiinţifică, mai fabulantă şi mai fantasmagorică decât restul teoriilor ştiinţifice".

În concluzie: probarea unei teorii care se referă la perioade de milioane de ani nu se face neapărat prin observarea directă a unei perioade de un milion de ani (la fel cum probarea unei teorii despre interiorul Soarelui nu se face neapărat mergând în interiorul Soarelui). Imposibilitatea observării unei perioade de un milion de ani nu jenează evoluţionismul (mai mult decât imposibilitatea călătoriei în interiorul stelelor ar jena astrofizica).

Dacă te-ar fi interesat într-adevăr cum spune evoluţionismul că ar putea fi falsificat, o simplă căutare a termenului "falsified" pe site-ul www.talkorigins.org te-ar fi edificat. Primul link listat acolo este deosebit de relevant:

De unde-ai scos asta? Este invenţia ta. Afirmaţia "În biologie, informaţia nu e nimic dacă nu e specificitate, rol, scop, funcţie" este o fabulaţie care n-are nici o legătură cu ştiinţa. De-aici şi până la "în biologie, conservarea energiei înseamnă că radiaţia vibraţională a matricei energetice de tip Ying se echilibrează karmic în câmpul vibraţiilor radiaţional-energetice de tip Yang" mai e doar un pas... Preluarea unor termeni ştiinţifici "apetisanţi" şi inspiratori de respect în ochii vulgului (informaţie, energie, matrice, câmp etc.) şi folosirea lor în alt sens decât cel din ştiinţă este reţeta preferată a producătorilor de pseudo-ştiinţă.

Dar să lăsăm deoparte faptul că inventezi (în fond, e bine să încurajăm invenţiile; statistic vorbind, printre 1000 de aberaţii s-ar putea găsi şi una bună!) şi să analizăm onest propunerea ta de "informaţie-tip-Artanis" (o voi numi de-aici înainte "anformaţie", ca s-o distingem de noţiunea de informaţie aşa cum e ea definită şi utilizată de toţi oamenii de ştiinţă).

Aşadar, tu propui: "Cantitatea de anformaţie măsoară specificitatea, rolul, scopul, funcţia. Dacă acestea lipsesc, atunci cantitatea de anformaţie este zero." Trecând peste dificultatea evidentă a cuantificării numerice a specificităţii/rolului/scopului/funcţiei ("cantitate" asta înseamnă; oricum, fără cuantificare numerică nu am putea face nici o comparaţie), te-ntreb: apreciezi de exemplu că "anformaţia" genei care codează branhii e mai mare decât "anformaţia" genei care codează plămâni? Presupunând că vei sesiza esenţialul şi nu mă vei face să pierd timpul răspunzând "sunt perfect egale!", hai să zicem că răspunzi "gena de plămâni are anformaţie mai mare decât cea de branhii". Bun, atunci înseamnă că un vultur aruncat în apă ar trebui să respire mai bine decât un peşte -- doar are "anformaţie respiratorie" superioară, nu?

Morala: "anformaţia" aşa cum o vezi tu nu este o proprietate a genomului. Cu alte cuvinte, un anume genom nu are o "anformaţie" clară a lui, care să-l măsoare/evalueze cumva pe o scară. Nu poţi să spui "Genomul acesta are anformaţie 43". Nici măcar aproximativ. O astfel de afirmaţie e lipsită de sens, pentru că "anformaţia" ta e relativă la mediu. În lipsa precizării mediului, "anformaţia genomului" pur şi simplu nu există.

Bun, să ne gândim acum care este "anformaţia" genei de plămâni într-un mediu bogat în hrană acvatică şi sărac în hrană terestră. Evident, funcţia/rolul/scopul unei astfel de gene este redus în mediul descris. Dar dacă mediul se schimbă, dacă hrana începe încet-încet să fie mai abundentă pe uscat şi mai puţină în apă? "Anformaţia" genei cu pricina creşte, nu-i aşa? Iată deci o altă concluzie importantă: "anformaţia" unei gene/genom poate creşte fără că gena/genomul să se modifice în vreun fel! E suficient să se modifice celălalt termen al binomului: mediul.

Înainte de a trece la analiza noţiunii de "anformaţie" în relaţie cu mutaţiile, vreau să ştiu dacă eşti de acord cu cele două concluzii importante de până acum:

1. "Anformaţia" nu este a genomului, ci a genomului-în-raport-cu-un-anume-mediu.

2. "Anformaţia" unui genom neschimbat poate creşte dacă mediul se modifică.

Greşeşti. Diferenţa iese la iveală dacă se schimbă puţin condiţiile de mediu încât vechea metodă începe să funcţioneze mai prost (de exemplu temperatura creşte sau scade puţin, încât vechea reacţie se desfăşoară cu un randament mai mic) -- atunci organismele al căror genom a suferit modificarea vor avea un avantaj faţă de cele cu genom "de tip vechi".

Acum m-am lămurit că tu nu vorbeşti de fapt despre informaţie, ci despre "anformaţie". Voi reveni la analiza relaţiei dintre "anformaţie" şi modificările treptate ale genomului după ce îmi vei confirma că am înţeles bine noţiunea pe care încerci s-o introduci în locul celei de cantitate de informaţie.

Păi, nu ştiu ce să zic, tu te-ai arătat nemulţumit de predicţiile evoluţioniste vizavi de "lucrurile care se vor mai întâmpla" şi-am crezut că ştii despre ce vorbeşti:

Strawman argument, ilogic. Nu am spus ca e "tot aia". A fost doar un exemplu cum ca "predictia" respectiva poate fi oricand probata.

Ai dreptate, esti offtopic cu aceasta divagatie

Weak analogy, ilogic. Oricum trebuie sa fii mai precis. La ce te referi cand spui "ce se intampla" ? Fenomene relativiste se intampla la orice viteza, numai ca la viteze apropiate de cele ale luminii sunt mai pregnante. Poate nu ai aflat, dar aspecte ale relativitatii au fost probate experimental atat in elecrodinamica cuantica cat si in astronomie. Un search rapid:
http://csep10.phys.utk.edu/astr162/lect/co...gy/gravity.html
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Rela...xperiments.html
http://www.bartleby.com/173/a3.html
http://www.dukenews.duke.edu/2003/10/lightspeed1016.html

Weak analogy, ilogic. Reactiile de fusiune nucleara au fost experimentate:
http://nobelprize.org/physics/articles/fusion/sun_5.html
http://www.ipp.mpg.de/~Wolfgang.Suttrop/ppcfsites.html
etc.

Weak analogies, ilogice, vezi mai sus. Si repetitio ad nauseam, deci ilogic la patrat. Poate incetezi cu exemplele din alte domenii...

Daca te-ar fi interesata intructva discutia de aici, vedeai ca am amintit de predictia 5.8:
"Potential Falsification:
It is entirely plausible that measured genetic mutation rates from observations of modern organisms could be orders of magnitude less than that required by rates inferred from the fossil record and sequence divergence".
Unii oameni de stiinta nu sunt de acord ca aceasta predictie este implinita.

Intrebare retorico-ilogica.

Lasand la o parte lungul tau monolog ilogic...

Ipse dixit, ilogic. Exista gene active si gene inactive (care nu codeaza nimic), stiai ? Exista pseudogene, "junk DNA". Eu vorbeam de gene active care codeaza o proteina utila, ca si cuantificare a informatiei genomului.

Ipse dixit, ilogic. Informatia "castigata" in cazul unei boli genetice sau cancer e la fel în-raport-cu-un-orice-mediu. Dar evident, exista si mutatii dictate de mediu sau care sunt puse in valoare de mediu.

Exemple observate, ca sa nu mai spun ipse dixit.

Pai daca nu am gasit nici o rata a mutatiilor care cresc "anformatia", determinata statistic, cumva, cum sa ma astept la predictii serioase ?

Din curtoazie am presupus că atunci când mă contrazici te referi la ceea ce am spus eu (sau la ceva ce-i "tot aia" cu ceea ce am spus eu). Dar am greşit în această presupunere...

Poate nu am aflat, poate am aflat... cine ştie? Bag sama că manifeşti o oarecare nesiguranţă vizavi de ce-am aflat eu şi de ce n-am aflat. Dar revenind on topic (şi păstrând totuşi discuţia pe făgaşul cozeriilor despre ce-a mai aflat fiecare dintre noi), tu ai aflat că evoluţionismul a fost probat experimental? Da, sigur că ai aflat, doar ţi-au spus n oameni chiar aici, în văzul tuturor, dându-ţi şi linkuri, invitându-te să citeşti ceva lucrări ştiinţifice... În cazul acesta încăpăţânarea de a nega în continuare probarea experimentală a evoluţionismului cum se cheamă? Să fac şi eu presupuneri cu "poate" vizavi de tine? Naahh... nu merită.

Artanis, mă amuză teribil să văd cu câtă emfază foloseşti termeni din manuale de logică (în engleză!), ca şi cum ai fi expert în logică sau măcar în gândire logică. Amuzamentul este maxim mai ales pentru că ratezi în mod sistematic înţelegerea argumentelor. Argumentul meu nu era "Nu s-a probat experimental că e posibilă pe lumea asta fuziunea nucleară" (încât să vii tu să-mi arăţi "Ba e posibilă, uite!"), ci "Nu s-a probat experimental că în interiorul Soarelui chiar se petrece fuziune nucleară şi nu alt fenomen deocamdată necunoscut, care emite şi el neutrino ca şi fuziunea nucleară". Teoria că în Soare are loc fuziune nucleară este o "just so story" (cum îţi place ţie să spui), o presupunere nedovedită, un scenariu neverificat, basm cu zâne, pseudoargument fabulant. Linkurile prezentate chiar de tine abundă în expresii precum "speculation", "I suppose", "there is a way of 'seeing' [de notat ghilimelele, deci 'not really seeing, but...']", "we believe", "within a factor of three of the predicted value", "this finding provided indirect support" şi aşa mai departe. Dacă astfel de "just so stories" ţi se par inacceptabile în biologie, trebuie să le refuzi şi în astrofizică. Sau invers, dacă în astrofizică sunt OK, atunci şi-n biologie sunt OK. Dar asta numai dacă eşti consecvent şi gândeşti logic, bineînţeles.

Artanis, acum m-am prins: tu n-ai venit aici să discuţi, ci să provoci ilaritate! Da dom'ne, e limpede: aşa se explică de ce nu răspunzi la obiect, de ce nu înţelegi argumentele, de ce urăşti şi nu pricepi analogiile, de ce practici bufoneria cu "virgulă-ilogic" din două-n două vorbe... Plus expresii în limba latină (ca şi cum ai fi un rafinat cunoscător al limbilor moarte), etichete în limba engleză în loc de replici la argumentele interlocutorilor... Da, da, e cât se poate de clar: o parodie!

În cazul ăsta, e inutil să te rog să răspunzi argumentelor, că evident n-o vei face. Ci îţi vei continua "dialogul" buf. Errr... OK, ce să zic, eşti liber să te faci de râs. În fond, ne mai prinde bine din când în când şi câte-o porţie de râs pe-aici pe la Filosofie, nu-i aşa?

Hai că eşti mortal! Faza asta cu repetarea cuvintelor mele e delicioasă -- surprinde exact psihologia de grădiniţă. Ceva de genul "Ba tu!".

(Acum, ca parodie, îţi apreciez cu totul altfel replicile! Ca să-l parafrazez pe Caragiale: Amice, eşti genial! )

Sper să nu te superi dacă printre picături mai strecor şi eu vreo două chestii on topic în reprezentaţia ta. Nu de alta, dar mai vin tineri pe-aicea, oameni dornici să înţeleagă lucruri... Deci: Nu este o întrebare retorico-ilogică, ci este o demascare însoţită de o cerere de dezvinovăţire. Ce demascăm aici? Potlogăria cu "informaţia". Cine şi de ce să se dezvinovăţească? Aici vine şi ne-ajută simpaticul Artanis, care interpretează rolul creaţionistului: el trebuie să încerce să se disculpe, arătând că noţiunea pe care-o invocă nu este fantaxia lui, ci este preluată din vreo lucrare ştiinţifică serioasă care defineşte informaţia aşa cum pretinde el.

... Magistral! "Ba tu!" ca la grădiniţă plus refrenul "ilogic"! Bis! Bis!

(Pentru moment voi elimina clovneriile cu "ipse dixit, ilogic", pentru ca cei interesaţi să se poată concentra pe firul logic al discuţiei -- mai ales că la capătul dinspre Artanis acest fir este extrem de subţire şi greu de distins în întuneric...) Aşadar, ceea ce am arătat e valabil şi pentru genele active care codează o proteină utilă. Despre aceste gene active care codează ceva şi care au efecte spuneam că utilitatea proteinei/enzimei/efectului genei respective nu este o proprietate a genomului, pentru că depinde şi de mediu. Este deci o proprietate a unei perechi genom-mediu. Aceeaşi genă va avea utilităţi diferite în medii diferite. Lucrul acesta e valabil pentru toate secvenţele de genom, inclusiv cele care reprezintă gene active.

Cum spuneam, în general "anformaţia" este a genomului-în-raport-cu-un-anume-mediu. Cel mai bine se vede asta dacă ne gândim ce valoare are gena de plămâni/aripi/uger/oceli/etc. dacă mediul este interiorul unui vulcan submarin de exemplu... Este evident că fiecare genom îşi dovedeşte utilitatea doar într-un domeniu extrem de restrâns de variaţie a parametrilor de mediu. Da, la limită există şi gene a căror utilitate este constantă (zero) în absolut toate mediile -- acestea sunt genele letale. Dar dacă un organism funcţionează, atunci el funcţionează optim numai într-un anume tip de mediu. Iar mediul concret în care se află organismul la un moment dat poate fi "la rezonanţă" (maximum de utilitate) sau nu. Mai mult, mediile care maximizează utilitatea diferitelor gene din acelaşi organism pot fi diferite! Cu alte cuvinte, mediul-optim-pentru-organismul-ca-întreg nu este obligatoriu şi mediul-optim-pentru-fiecare-genă-în-parte.

Cât despre "mutaţii dictate de mediu sau care sunt puse în valoare de mediu" ca răspuns la ce ziceam vizavi de "anformaţia" genelor... se pare că ne-ntoarcem în zona de parodiere umoristică a unui dialog.

"Anformaţia" ca măsură a specificităţii, rolului, scopului şi funcţiei fiind invenţia ta (sau a celui de la care te-ai inspirat şi refuzi să ne dezvălui numele şi competenţa sa ştiinţifică), tu eşti dator să dai exemple şi să faci observaţii vizavi de această noţiune. Nu eu. Eu n-am făcut decât să te ajut în analiza acestei noţiuni inventate ad-hoc pe care-ai încercat s-o strecori sub numele de "informaţie". Spre deosebire de informaţia legitimă, "anformaţia" n-ai definit-o clar, n-ai spus cum se măsoară... şi-acum vii cu pretenţia să-ţi dau eu exemple observate?

(Oricum, dacă echivalăm "anformaţia" cu utilitatea (sau cu "fitness function" definit în biologie), atunci exemplu ţi-a dat mai demult Octavi, dacă nu mă-nşel: alela care îl face pe om să asimileze mai prost zahărul era dăunătoare pentru strămoşii noştri care arareori găseau zahăr, dar e utilă pentru noi în societatea modernă în care pericolul obezităţii/diabetului e de mii de ori mai mare.)

a

Bineinteles ca imi manifest aceasta nesiguranta, daca tu ai impresia ca in relativitate trebuie sa "ai la dispoziţie 99% din viteza luminii pentru a proba ce se întâmplă la acea viteză". De aceea te-am rugat sa fii mai precis.

Vrei sa spui probarea experimentala a speciatiei. Aspectul vertical al macroevolutiei nu stiu unde a fost probat experimental (si daca poate fi probat astfel).

Din motive lesne de inteles, care nu se ascund inspatele inabordarii datorita milioanelor de ani care trebuiesc asteptati. Deocamdata, toate datele empirice culese ne indica ca in soare au loc reactii termonucleare de fusiune a hidrogenului in heliu si fenomene de emitere de neutrini (si ei detectati, dar intr-o cantitate mai mica decat cea asteptata).

Ba chiar am venit sa discut, dar cum pot face asta, cand tu imi repeti in acelasi post, aceleasi 2 exemple de 3 ori ? Si consider ca ilaritatea nu e ceva rau

Bine, e valabil si pt. genele active. Atunci cum masori tu informatia adusa ce cele inactive ?

Tot e bine ca ai mai nuantat-o

Ba am definit-o de n-spe ori p-aci. Se masoara in gene active, care codeaza proteine utile.

Asta e un exemplu intuit, nu o mutatie observata. Pe baza banuielilor nu se pot construi statistici ale ratelor mutatiilor organismelor de astazi, pt. a proba predictia 5.8 a evolutionismului.

Amenhotep, eu imi pot schimba stilul replicilor, daca sesizez ca ai ceva de spus logic. A fost mai amuzant sa-ti punctez pseudoargumentele ca in mesajul anterior. Sa stii ca nu mai sunt teribil de motivat sa contiunui acest dialog cu tine, il mai astept pe Octavi (si cu ingaduinta ta) sa discutam ceva despre abiogeneza.

Spune-i asa: "Tu quoque, ilogic"!

Artanis:

Si noi manifestam o nesiguranta fata de ce ai aflat tu si ce nu ai aflat din moment ce ai impresia ca in evolutionism trebuie sa ai la dispozitie un milion de ani ca sa probezi ce se intampla in acea perioada (i.e. macroevolutia).

Pai si cu reactiile din Soare e la fel. Doar aspectul general al fuziunilor nucleare e probat experimental. Dar daca e adevarat sau nu ca in Soare este o astfel de mega-reactie este ceva neprobat experimental (si nici nu poate fi probat astfel deocamdata).

Nu, ci din cauza milioanelor de grade ce ar topi orice instrument.

Si in evolutionism la fel. Toate datele empirice, vezi fosilele, clasificarea stratificata etc. ne indica un stramos comun al speciilor si o importanta fundamentala a mecanismului mutatie-selectie.

Heh, Catalin, dar exista termometre infrarosu si alte instrumente care iti determina de la distanta proprietatile obiectului studiat, fara sa fie nevoie sa patrunzi in acel obiect

Oricum, parca erai adeptul faptului ca analogia viu/neviu e ilogica.

Sigur, termometre exista. Ele determina temperatura. Dar reactia nucleara din interior... asta, conform modului tau de intelegere a stiintei, ar trebui sa fie considerata "speculatie fabulanta".

Nu faceam o analogie intre viu si neviu ci intre doua ipoteze: una care nu poate fi verificata direct din cauza milioanelor de ani si alta care nu poate fi verificata direct din cauza milioanelor de grade. Iar concluzia era ca aceasta experimentare directa, desi este dezirabila, nu este indispensabila studiul stiintific.

Ma surprinde viziunea pe care o ai asupra analogiilor, sincer. Cum poti spune ca a face o analogie intre ipoteze este echivalent cu a face o analogie intre obiectele la care ipotezele se refera este dincolo de intelegerea mea.

Poate fi speculatie fabulanta, dar grav e cand devine aberanta
Acum serios, mai exista si spectrografe care ne arata compozitia chimica a stelei, magnetografe, analizatoare de vant solar, de particule solare, etc., exista replicari in laborator, care toate ne pot confirma reactiile chimice din soare, fara sa fabulam aberant

Te rog sa-mi formulezi pozitia oficiala creationista in acest subiect fara apel la ipse dixit.

Intrebare retorico-ilogica

Sa zicem asa: existenta reactiilor nucleare in interiorul Soarelui este o doar o teorie! se bazeaza pe interpretari asupra faptelor, nu pe fapte. Aceleasi fapte sustin si interpretarea urmatoare: lumina de la Soare, caldura, vantul solar, magnetismul, provin de la un Creator. Aceste doua intrepretari, cea creationista si cea nuclearista, trebuie tratate ambele cu acelasi grad de scepticism.

(nu am inteles exact cum vrei sa formulez eu o pozitie fara sa fac apel la ipse dixit. ipse dixit se refera la argumente, nu la formularea pozitiilor de un fel sau altul)

Este o intrebare pe care creationistii o pun in dese randuri cand vine vorba de problema abiogenezei in laborator. Sper sa tratezi si acea intrebare cand si daca va fi pusa cu acelasi raspuns.

Nu, eu n-am impresia asta. Era o aplicare consecventă a cerinţelor tale vizavi de evoluţionism, operând însă o translaţie în domeniul ştiinţei şi-ajungând în lumea fizicii. Scopul era să-ţi releve absurditatea pretenţiilor tale vizavi de evoluţionism: nu, pentru a admite evoluţionismul nu este necesar să observi cu ochii tăi mutaţii-care-fac-nu-mai-ştiu-ce-vroiai-tu-acolo-să-facă. Când astfel de fenomene nu sunt efectiv observate (în acest caz din cauza probabilităţii lor mici), ştiinţa are alte metode, indirecte. Perfect legitime şi aplicate cu succes în majoritatea ştiinţelor.

Dacă ai timp, citeşte te rog acest articol despre ce înseamnă "a dovedi" şi "a proba" în ştiinţă. Mie mi se pare un articol bun, care sintetizează în puţine cuvinte ce este ştiinţa şi cum merge ea. Poate că astfel se va lămuri problema acuzaţiilor tale de "pseudo-ştiinţificitate" vizavi de evoluţionism.

Nu, vreau să spun probarea descendenţei comune prin dovezi ştiinţifice.

Exact asta se întâmplă şi cu evoluţionismul: deocamdată, toate datele empirice culese ne indică...

Uite, spre sfârşitul linkului pe care tocmai ţi l-am dat se explică frumos:

De-a lungul ultimilor 140 de ani, comunitatea cercetătorilor ştiinţifici din întreaga lume a descoperit că nici o altă ipoteză în afara ipotezei descendenţei comune nu poate să explice ştiinţific unitatea, diversitatea şi regularităţile vieţii terestre. Această ipoteză a fost verificată şi coroborată atât de masiv încât este acum acceptată ca fapt de covârşitoarea majoritate a cercetătorilor din biologie şi geologie (AAAS 1990; NAS 2003; NCSE 2003; Working Group 2001). Nici o explicaţie alternativă nu concurează ştiinţific cu descendenţa comună, în principal din patru motive:

(1) atât de multe dintre predicţiile descendenţei comune au fost confirmate din domenii independente ale ştiinţei,

(2) nu au fost găsite dovezi semnificative care s-o contrazică,

(3) posibilităţile alternative au fost contrazise de cantităţi enorme de date ştiinţifice şi

(4) multe alte explicaţii sunt netestabile, deşi ele ar putea fi trivial consistente cu datele biologice.

Când evaluaţi dovezile ştiinţifice din următoarele pagini, vă rog luaţi în considerare explicaţii alternative. Cel mai important, pentru fiecare dovadă gândiţi-vă în mod critic ce observaţii potenţiale -- dacă ar fi găsite -- ar fi incompatibile cu o anumită explicaţie alternativă. Dacă nu există astfel de observaţii potenţiale, atunci acea explicaţie alternativă nu este ştiinţifică. Aşa cum am explicat mai sus, o ipoteză care este doar compatibilă cu anumite observaţii empirice nu poate utiliza acele observaţii pe post de dovezi ştiinţifice în favoarea ei.

O, e simplu. Dacă asta te deranjează (că dau într-un mesaj un acelaşi exemplu de trei ori e o iluzie datorată probabil neînţelegerii niciunuia din trei exemple diferite; dar încerc să privesc lucrurile din perspectiva ta), deci dacă repetarea unui exemplu de trei ori în acelaşi mesaj e ceea ce nu te lasă să dialoghezi, atunci poţi pur şi simplu să ignori ceea ce crezi tu că sunt apariţiile nr. 2 şi 3 şi să-mi replici doar la prima prezentare a acelui exemplu. Frumos, civilizat, elegant şi la obiect. Te-ai gândit la asta?

OK, asta înseamnă că admiţi că obiecţia "Ipse dixit, ilogic. Exista gene active si gene inactive (care nu codeaza nimic), stiai ? Exista pseudogene, 'junk DNA'. Eu vorbeam de gene active care codeaza o proteina utila, ca si cuantificare a informatiei genomului" a fost complet pe lângă, ca nuca-n perete. S-o ştergem deci din istoria dialogului şi să ne-ntoarcem la ceea ce spuneam:

"Anformaţia" aşa cum o vezi tu nu este o proprietate a genomului. Cu alte cuvinte, un anume genom nu are o "anformaţie" clară a lui, care să-l măsoare/evalueze cumva pe o scară. Nu poţi să spui "Genomul acesta are anformaţie 43". Nici măcar aproximativ. O astfel de afirmaţie e lipsită de sens, pentru că "anformaţia" ta e relativă la mediu. În lipsa precizării mediului, "anformaţia genomului" pur şi simplu nu există.

Te întreb din nou: Eşti de acord cu asta? (Acum îmi dau seama ce s-ar putea să te fi deranjat, aşa că precizez: expresia "pur şi simplu" nu e legată de "nu există", ci de "genomului"; adică sensul afirmaţiei mele este că nu există anformaţia genomului-izolat, a genomului-pur-şi-simplu, ci există doar anformaţia genomului-în-relaţie-cu-un-anume-mediu.)

Informaţia se măsoară simplu: ca şi la dischete. Informaţia de pe o dischetă inactivă se măsoară exact la fel ca şi informaţia de pe o dischetă activă care tocmai se-nvârte în unitate şi programul de pe ea se execută chiar acum cu mare veselie. Concret, se măsoară numărul total de biţi, adică se determină lungimea codului şi se înmulţeşte cu încărcătura de biţi a unei litere de cod. Dat fiind că această încărcătură e un factor constant (codul este acelaşi pentru toate vieţuitoarele), ca să facem comparaţii e suficient să măsurăm lungimea diverselor gene/secvenţe, indiferent dacă-s active sau nu.

Dar de fapt cred că te referi la "anformaţie" -- acea noţiune pe care doreşti s-o introduci, noţiune distinctă de informaţie. Dat fiind că definiţia acelei noţiuni am înţeles că este "Cantitatea de anformaţie măsoară specificitatea, rolul, scopul, funcţia. Dacă acestea lipsesc, atunci cantitatea de anformaţie este zero", rezultă că dacă într-un mediu anume o genă este inactivă atunci "anformaţia" ei în raport cu acel mediu este zero.

Uite un exemplu: la insectele sociale, puii mătcii au evident genom de acelaşi tip (că doar sunt născuţi de aceeaşi mamă); fiecare pui are gene ca să devină lucrătoare, luptătoare, doică etc. Toate aceste gene sunt prezente în corpul fiecărui pui. Dar un anume pui nu devine o combinaţie de toate acestea, ci se dezvoltă clar fie ca lucrătoare, fie ca războinic, fie ca doică etc. Ce anume devine el nu este rodul întâmplării, ci este puternic influenţat de factori de mediu. Genomul cu pricina dacă se află într-un anume mediu (temperatură, hrană, compuşi chimici, feromoni etc.) îşi va activa anume gene, iar dacă se află în alt mediu îşi va activa alte gene. În corpul puiului-crescut-într-un-mediu-care-l-face-să-devină-doică genele de războinic sunt inactive, deci utilitatea lor ("anformaţia") este zero în acel mediu. Aceleaşi gene devin însă active şi au utilitate ("anformaţie") pozitivă dacă sunt lăsate să crească într-un mediu-care-declanşează-dezvoltarea-ca-războinic. La unele insecte schimbarea se poate petrece oricând în timpul vieţii, nu doar în copilărie. Astfel, matca emite un feromon care inhibă la toate celelalte funcţionarea genei de matcă (pe care toate o au!). Dar dacă matca moare, atunci mediul chimic din stup se schimbă (dispare feromonul inhibitor) şi gena de matcă începe să funcţioneze într-una din lucrătoare, ea devenind noua regină (şi începând să secrete "mirosul de regină" care împiedică desăvârşirea procesului şi-n genomul altor lucrătoare). Rezultatul este că acea lucrătoare îşi schimbă dramatic anatomia (matca e mult diferită de lucrătoare) într-un timp foarte scurt, suferind practic o metamorfoză. De ce? Pentru că condiţiile de mediu au declanşat activarea unui întreg pachet de gene şi inactivarea altora. Fenomenul se constată şi la broaşte, şopârle (pare-mi-se) şi alte animale, la care sexul se schimbă în funcţie de condiţiile de mediu (şi e clar că o schimbare spontană de sex presupune activarea unor gene şi dezactivarea altora).

Interesant este că din mediul înconjurător al unei gene fac parte şi... celelalte gene din genom! De exemplu gena de dentiţie-de-rumegător este utilă? Da, este foarte utilă dacă celelalte gene codează o vacă. Dar dacă restul genomului codează un tigru, gena de dentiţie-de-rumegător se dovedeşte mult mai puţin utilă. Genele formează un fel de echipă: E bine să ai un dulgher în echipă? Da, dacă ceilalţi sunt zidari, betonişti etc. Dar dacă ceilalţi sunt chirurgi, anestezişti etc., atunci valoarea dulgherului e mult mai mică. Valoarea, utilitatea, rolul, funcţia, performanţa etc. (într-un cuvânt "anformaţia" ta) sunt toate în funcţie de mediul în care se află gena cu pricina.

Păi... în cazul acesta nu-i absolut evident că ce-i util într-un mediu s-ar putea să nu mai fie util în alt mediu (şi invers)? Efectiv nu înţeleg ce te îndeamnă să contrazici sarcastico-ironic afirmaţia "rezultatul funcţionării unei gene poate fi util într-un anume mediu şi inutil într-un alt mediu; are sens să vorbim despre utilitate numai în raport cu un anume mediu"...

Hmm... Cred că te-am întrebat mai demult şi nu mi-ai răspuns: Cum ai vrea tu să observi o mutaţie? Înţeleg că nu te satisface nimic altceva în afară de un filmuleţ cu cercetătorul în halat alb, aplecat asupra microscopului introdus în uterul pacientei voluntare şi raportând surescitat "Da, văd genomul... Aşa... Acum se face recombinarea... Frumos... Urmăresc un lanţ de vreo 4500 de nucleotide răspunzător de metabolizarea normală a zahărului... Este binecunoscutul TGAATC... Hopa! Staţi puţin... Ce nai...? Extraordinar! Am văzut mutaţia! Formidabil, in-cre-di-bil! Sub ochii mei, guanina de pe locul doi s-a scuturat niţel, aşa ca cuprinsă de un tremur, s-a chircit puţin şi-apoi s-a transformat brusc în citozină! Am impresia că a lovit-o ceva, dar nu s-a văzut clar. Acum secvenţa începe TCAATC... Şi fiţi atenţi care-i efectul: nu sunt încă sigur, dar cred că... ia daţi-mi repede o acadea! Aşa... Doamnă, mă scuzaţi, o să vă jeneze puţin... Hop! ... Da! Formidabil, puştiu' a hăpăit acadeaua şi metabolizează mai greu zahărul! E clar, acum avem în sfârşit dovada experimentală irefutabilă. Mimi dragă, anunţă te rog agenţiile de presă. Şi da, poţi să opreşti camera. Doamnă, felicitări! Treceţi pe la casierie să vă încas..."

Sincer, chiar şi după vizionarea unui astfel de filmuleţ nu văd ce l-ar împiedica pe un creaţionist dârz să replice "Mda... Scenarii şi just so stories, ca de obicei... Asta nu-i dovadă experimentală în favoarea evoluţionismului. Este wishful thinking, ilogic. Tot ce se vede acolo este acţiunea unui factor inteligent transcendent care operează prin intermediul bombardării precise cu neutroni pentru a da o ultimă tuşă măiastră genomului Homo sapiens. Îl vedeţi în acţiune sub ochii voştri şi tot persistaţi în erezie pseudo-ştiinţifică la pătrat, ilogic... Statistici domnilor, statistici! Statistica vorbeşte! A, pardon... tot containerul ăla e plin cu filmuleţe de-astea?... Mda... Păi e evident, factorul inteligent transcendent credeţi că acţionează o singură dată, pe un singur genom? Evident că acţionează pe milioane de genomuri! Abia dacă n-ar fi fost aşa poate m-aţi fi convins că-i o simplă întâmplare, dar când se vede clar mâna factorului în acţiune hotărâtă, la nivel de populaţie... Pseudo-ştiinţă domnilor, asta faceţi! Ilogic la cub!"

Te înţeleg.

a

Amenhotep asta chiar a fost geniala...

Da, dar interpretarea asta nu am auzit-o pana acum decat la tine. Deci nu e una creationista, ci una proprie

Deci s-a reusit abiogeneza in laborator ?

Catalin, un scurt banc, daca-mi permiti:
Un filozof, un fizician si un matematician se deplasau cu trenu' printr-o tara straina. La un moment dat, filozofu' vede o oaie de culoare neagra pe coama unui deal, si trage "concluzia":
Aha, in tara asta toate oile sunt negre !
La care fizicianul raspunde: Nu, stim doar ca cel putin o oaie e neagra.
Matematicianul remarca: cel putin pe partea asta !

Mai in gluma, mai in serios, ma asteptam sa adopti pozitia matematicianului

P.S. Amenhotep, daca consideri interventia mea vis-a-vis de tine "necioplita", imi cer public scuze si incerc sa minimez dialogul cu tine.

Din pacate, containerul ala e plin ce filme horror cu mutatii fatale, cu filme fara actori cu mutatii neutre, cateva clip-uri de scurt metraj cu mutatii pozitive si vreo 2-3 scenete controversate cu mutatii care cresc informatia utila. In fata acestor "dovezi" de netagaduit, putem sa ne asezam pe o ureche, si sa murmuram: iata, astea trebuie sa fie fenomenele care au stat la baza genezei diversitatii impresionante a vietii de astazi. Noapte buna, somn usor.

Nu, dar esti de acord ca o teorie stiintifica trebuie sa probeze toate predictiile. E suficient ca unul sa nu fie probat, pt. a demonta teoria (cel putin o parte a ei).

OK, deci ar fi bine sa nu vorbim de crearea viului din neviu, ci de acele "functiile esentiale si definitorii ale vietii celulei" cand vorbim de abiogeneza. Sau de "precursorii" vietii...

Si? eu te rog sa imi spui ce e in neregula cu ea... daca e ceva in neregula. Sau sa fii de acord cu ea daca nu vezi nimic in neregula. Nu este relevanta provenienta unei afirmatii. Ea este adevarata sau falsa independent de sursa.

Este vorba de obiectia adresata celor care studiaza in laborator problema aparitiei vietii. Nu conteaza daca a aparut sau nu.
Unii folosesc obiectia si adaptata la aparitia aminoacizilor chestie care s-a reusit. Creationistii spun ca degeaba se va reusi aparitia vietii in laborator (daca se va reusi) pentru ca va fi mai degraba o dovada pentru ipoteza creatiei decat pentru evolutionism.

Non sequitur, ilogic.

Nimeni (inafara de tine, si poate inca cativa ) nu spun ca "lumina de la Soare, caldura, vantul solar, magnetismul, provin de la un Creator". Poate sunt manifestari intelese mai mult sau mai putin ale creatiei. Da, e foarte in neregula, e o divagatie ilogica

Cum nu conteaza daca a aparut viata sau nu ? LOL !
Aminoacizii insa nu sunt viata.
Totusi conditiile de sintetizare a vietii (cand si daca se va reusi) sunt importante, pt. a putea sustine o teza in care viata a aparut in conditiile naturale unui Pamant primitiv, fara vreun Creator.

Deci nu ti-a placut bancul, ok, renunt...

Mă tot gândeam "De unde ia bani Artanis?... Şi de ce? Adică ce face el aicea e pe bani, îl plăteşte cineva? Bună treabă... Mă-ncercase pe mine la un moment dat bănuiala că-i angajat de niscaiva forţe să susţină creaţionismul pe forumuri... Dar chiar aşa, să recunoască public chestia asta? Ce l-o fi apucat?..."

Pe bune, am citit de vreo două ori până să mă prind...

Dincolo de amuzament, mă mâhneşte că se pare că există mulţi moderatori care interzic unora accesul pe motiv că susţin idei contrare cu ale lor... Artanis, te asigur că nu e cazul meu. Nici nu ştiu dacă şi cum pot interzice accesul cuiva. Nu, stai puţin, se-nţelege că de-aia nu-ţi interzic accesul pentru că nu ştiu cum... Nu asta am vrut să spun. Înţelegi tu.

Şi vizavi de "neciopleală": Nu te consider necioplit şi n-ai de ce să-ţi ceri scuze, mai degrabă eu am fost necioplit că m-am luat cam prea tare de tine (da' m-ai enervat cu ipse-dixit-virgulă-ilogic una două! ). Aşa că eu îmi cer scuze în mod public şi-ţi întind mâna să ne-mpăcăm şi să continuăm discuţia.

a

Valoarea unei teorii nu este neaparat predictiva, ci si explicatorie sau descriptiva. Se pot "broda" la infinit "predictii", dintre care unele nu pot si nu vor putea fi porbate niciodata. Asta nu face dintr-o teorie o "teorie" si nici nu reduce valoarea sa predictiva in rest, sau valoarea sa explicativa si descriptiva.

Acele functii esentiale si definitorii ale vietii, in masura in care sunt posibil de a fi create intitial si asigurate intitial de simpla chimie, sunt parti ale unui proces care reprezinta "crearea viului din neviu". Am pledat numai pentru tratarea sistematica si de la un nivel mai "jos", initial, a subiectului.

Valoarea unei teorii rezida in valoarea de adevar
Chiar nu va inteleg. Daca rata mutatiilor necesare explicarii lantului evolutiv din trecut, nu se regaseste nici pe departe in observatiile directe pe mutatiile vietatilor de astazi, este o problema.

Oh, nu ma provoca sa scap inca un ipse dixit, i....c! Descrie acel proces de "crearea viului din neviu". Cu toate partile sale si nu uita de cele ulterioare "simplei chimii".

Ba exact! In masura in care nu accepti metodele indirecte de probare a stiintei, exact asta faci. In plus, asa cum dovedesti pe cazul genei discutate, respingi un argument si faci o afirmatie, fara sa verifici. Eu, mai am insa inca un exemplu similar si cu aceeasi valoare in discutia noastra: gena care codeaza retentia de sare; si mutatia ei retinuta prin selectie, in cazul populatiei umane.

"In practice these steps follow more of a logical order than a chronological one:
1.Make observations.
2.Form a testable, unifying hypothesis to explain these observations.
3.Deduce predictions from the hypothesis.
4.Search for confirmations of the predictions;
if the predictions are contradicted by empirical observation, go back to step (2).

Nimeni nu a negat acest mecanism! Problema este ca tu, si nimeni, nu a putut proba ca observatia empirica contrazice in cazul evolutiei, predictiile sale.

[...]
A crucial related point is that modern scientific theories are probabalistic. This means that all testing of scientific predictions is carried out in a statistical framework. Probability and statistics pervade modern scientific theories, including thermodynamics (statistical mechanics), geology, quantum mechanics, genetics, and medicine. The mathematics of probability is a discipline that many people find, shall we say, distasteful. However, a working knowledge of statistics is absolutely essential for judging the fit between observed data and the predictions of any theory. "

Nimeni nu neaga valoarea probabilitatii in stiinta (desi nu sunt atat de profan in materie de fizica, ca sa fiu de acord cu baietii de pe talkorigins care fac din termodinamica acelasi lucru cu mecanica statistica ). Nimeni nu neaga necesitatea unei cunoasteri functionale a statisticii pentru interpretarea datelor empirice ale unor teorii (evolutia, in anumite cazuri, inclusiv).
Tot ce am spus este ca stiinta nu trebuie, asa cum pari a crede adesea, sa dovedeasca in mod direct, sau mai degraba simplist si irealist, predictiile sale.

Si cum cu siguranta stii, un exemplu, doua, nu este o statistica

Nu e obligatoriu si nu scrie nicaieri, ca daca statistica e necesara, intotdeauna e necesara manipularea unor exemple in “numar statistic”. Asta aduce cu exemplul cu soarele, care desi sigur stim ca va rasari si maine, nu putem sa asteptam toate diminetile pamantului pentru a avea permisiunea sa afirmam ca acest lucru este un fapt stiintific si de bun simt (adevarul stiintific se raporteaza la un cadru, in acest caz acesta fiind constituit din datele pe care le avem deja, plus interpretarea lor logica si rationala ca si in lumina altor cunostinte stiintifice).

Eh, ei nu pun chiar semnul egal, insa recunosc ca alaturarea e fortata. Dar o sa descoperim ca o dau mai des in bara, decat pare la prima vedere

Un moment ! Predictia care se bazeaza pe statistica care a tinut evidenta diminetilor in care a rasarit soarele, in raport cele in care nu a rasarit, ne da o cifra clara: 100% in favoarea primeia ma face pe mine, impreuna cu toti habotnicii terestrii sa juram ca si maine va rasari

Mare adevar graiesti! Insa o teorie poate fi predictiva, explicatorie si descriptiva, sau toate la un loc. La asta ma refeream.

Da' scoate-l draga, nu te jena . . . . totul e sa revii apoi la subiect si sa explici daca si de ce respingi afirmatia mea.

Nu vreau. Vino tu cu acele exemple care neaga pasii expusi de teoria stiintifica in cauza, si iti promit solemn ca ii discutam si ii demolez. Care, cand vrei tu.

Fi realist si modest! Ce nu a reusit stiinta insasi, e putin probabil ca vei reusi tu si amatorii preferati.

Ea ramane in sens popperian, al falsificabilitatii, doar o predictie dovedita in limtele, stiintifice, de care vorbeam.
Apoi nimeni nu a tinut nici o statistica, in sens stiintific, riguros, in materie de rasarit al soarelui. Chestie imposibila.

Nu, doar iti arat de ce armele tale sunt proaste!

Pana acum n-am vazut sa fi incalcat vreo regula... neintelegerea evolutiei nu e ceva prevazut a fi pedepsit de regulament!

Ce conteaza cine spune ce? si de ce sa fie o divagatie? aici se vorbeste despre "Creationism vs Evolutionism". Care e problema cu versiunea mea de creationism? este una care foloseste exact aceleasi principii ca si creationismul in biologie. Daca cineva accepta creationismul in biologie si nu accepta creationismul expus de mine mai sus arata inconsistenta in gandire!

Nu conteaza vizavi de obiectia respectiva. Obiectia incepe cu "daca s-ar reusi..."

Nimeni nu a zis ca ar fi.

Sigur ca da. Dar, oricare ar fi fost acele conditii, ele sunt compatibile si cu o interpretare creationista.

Nu, o problema ar fi daca alta rata decat cea necesara explicarii lantului evolutiv din trecut s-ar gasi in observatiile directe pe mutatiile vietatilor de astazi.

Pana a putea estima gradul de relativitate si de inexactiate al acelor calcule, ele trebuiesc initiate !

Atunci pana furnizarea macar a unui link (agreat de tine) despre argumentele acelei teorii, ramane un ipse dixit.

OK. Dar ma indoiesc sincer ca "stiinta insasi" e preocupata prea rau de ce scriu unii autori pe talkorigins.org

N-am prea prins ideea...Eu cred ca de cand oamenii pot tine statistici, se poate afirma ca acesta "statistica" returneaza 100% pozitiv

Ipse dixit, ilogic

Idem

Idem Care-s principiile alea ? Creationismul din biologie nu spune ca sta un batran cu barba alba sa-ti dicteze tie mutatiile genetice

Aci ai dreptate, numai ca parafrazezi fara drept de copyright o idee expusa de mine :
"Sunt de acord ca cel putin dpdv. logic, daca abiogeneza este demonstrata, asta nu ne arata ca asa a si fost."

De ce ii mai aduci in "argumentatie"? Nu te-am intrebat daca s-au creat in mod artificial aminoacizi.

Probabil, insa daca acele conditii nu indeplinesc niste cerinte naturale si lipsite de un Creator, sunt incompatibile cu interpretarea abiogenezei.

E tot ce-am spus eu, dar e bine ca te-ai prins

Pai da, tocmai de-aia vreau sa ajungem sa spui tu ca armele sunt proaste!

Idem daca vrei tu... iti raspundeam la non sequiturul, ilogic cu banul.

Nu? dar ce zice creationismul mai exact? eu aveam impresia ca asta spune (mai putin barba alba)... lamureste-ma tu!

Exemplificam uzul acelei obiectii despre care tu ai spus ca este "intrebare retorico-ilogica".

Desigur.

Nu este. Uita-te atent la cuvintele subliniate:
Tu: Daca rata mutatiilor necesare explicarii lantului evolutiv din trecut, nu se regaseste nici pe departe in observatiile directe pe mutatiile vietatilor de astazi, este o problema.

Eu: o problema ar fi daca alta rata decat cea necesara explicarii lantului evolutiv din trecut s-ar gasi in observatiile directe pe mutatiile vietatilor de astazi.

Eu nu analizez logica frazelor care se pretind glume. Tu se pare ca o faci, ca sa cauti nod in papura

Nu stiu, cauta si singur Oricum cred nu spune ca omul evolueaza nici ghidat de vreun batran, nici intr-un alt fel, darwinist...

Ma uit si nu vad E un conditional (acelasi).

Tocmai ai facut-o (vezi "Idem" din postul tau anterior).

E, eu stiu. Am cautat. Daca nu stii nu e nici o problema, ti se poate explica: de exemplu, creationismul de tip "Intelligent Design" la care te-ai raliat mai mult sau mai putin spune ca unele lucruri sunt prea complexe ca sa fi evoluat prin simpla sansa si ca este evident ca in spatele mutatiilor se afla mana unui Designer inteligent.

Sigur, poti sa crezi ce vrei, dar nu inseamna ca ai si dreptate. Normal ar fi sa te documentezi mai intai.

Nu este deloc acelasi. Hai sa luam doar cuvintele importante:

"Daca rata nu se regaseste este o problema" - ce spune aceasta fraza? ca problema rezida in lipsa acelei rate. Ei bine, chiar daca acea rata lipseste, nu inseamna ca ea nu este aia - deci nu aici ar fi problema. Dar am sti sigur ca nu ar fi aia "daca alta rata s-ar gasi". Deci asta ar fi o problema cu adevarat.