Motive pt. care modelul creationist este mai plauzibil, credibil, probabil sau cum doriti :
1. Cauzalitatea. Modelul creationist subscrie principiului stiintific cauza – efect. Orice edificiu inteligibil are un designer inteligent.

Nu, e din pacate fals ce afirmi cu cam mare usurinta aici: m.c. nu subscrie principiului cauza/efect, intrucat propune ca si cauza a unor manifestari (univers, viata) certe, o notiune nedovedibila si nedovedita. Cred ca ar fi pentru a 3, sau a patra oara, cand as reproduce textul de pe site-ul pesonal ( http://www3.sympatico.ca/ws7n/Index13.htm ) ce trateaza problema cauzalitatii . . . . unde se arata destul de didactic (ca scos dintr-un manual destept de filozofie), zic eu, cat de inepta poate fi ideea de a inchide seria cauzalitatii tocmai cu o entitate total eluziva, nedovedita/nedovedibila.

2. Experimentul. Probabilitatea aparitie unui element viu dintr-unul neviu nu-i sustinuta nici macar de cele mai inteligente si mai sofisticate lucrari de laborator.

Aiureli . . . . aparitia viului este un proces complex, care daca chiar ar fi sa fim in stare in stadiul actual sa-l reproducem in laborator, ne-ar trebuie o lunga si continua (fara granite clare) serie de pasi (de unde incepe viata, ce o defineste, sunt chestiuni care arata clar ca exista un continuum de trecere de la chimie la biologie). Toti acesti pasi, probabil, cam naiv, tu ar trebui atuinci sa-i numesti “experiment” . . . (aici as adauga ca experimentul ca si faza a demersului stiintific, nu se reduce, asa cum ori naiv, ori cu rea credinta sugerezi, doar la a reproduce fenomenul de studiat; in diverse stiinte, experimente sunt imaginate de asa natura, incat sa ocoleasca situatii ireversibil date, fara iesire in termeni de “reproducere” a fenomenului studiat.

3. Genetica. Toate fiintele vii sunt reproductibile gratie unei molecule de mare complexitate, organizata specific pt. fiecare organism in parte, numita ADN. Ea functioneaza numai in prezenta enzimelor specificate de propria-i prezenta. Ereditatea si informatiile metabolice nu ar fi putut sa se transmita pt. ca n-ar fi avut cine sa le genereze.

Argument de la . . . . bunica. ARN-ul (care precede cica ADN-ul ca substrat de reproducere a informatiei viului) are si functiuni enzimatice (ribozimele). Ar fi cazul, simt nevoia sa spun, ca daca tot vrei sa usurezi viata si “munca” forumistilor de pe “han”, si nu s-o îngreunezi, sa iti aduci tu insuti la zi bagajul de informatii, astfel incat sa nu devii exact ceea ce nu sperai . . . .

Acel prim organism primitiv nu ar fi stiut practic ce sa faca si cum sa traiasca in lipsa informatiei continute de un program, ca sa nu mai vorbim de reproducere. Un proces de dezvoltare prin acumulari intamplatoare nu va genera niciodata o structura ordonata si functionala. E nevoie de o matrita, un program in acest sens.

Din nou aiureli . . . . reproducere exista inaintea aparitiei viului, la nivel chimic, anume la complexele autocatatalitice, o alta notiune si tema pe care am atins-o de cateva ori pe acest forum. Nu exista un atribut general definitoriu specific viului, care sa nu fie regasit si in domeniul neviului (chimiei); diferentele cand discuti fenomenele astea definitorii ale viului, sunt cantitative, nu calitative.

4. Termodinamica. Existenta si functionarea celui de-al doilea principiu termodinamic conform caruia entropia defavorizeaza organizarea superioara a materie si energiei odata cu trecerea timpului.

Si care, desigur si dovedibil, isi suspenda din culanta actiunea, atunci cand e ca zeuletzul matale preferat sa-si exercite oarece functiuni creatoare.
Asta, scuza-ma ca-ti zic, e rîsul kurului . . . . s-a discutat si rasdicutat, s-a rîs din toti plamanii de analfabetii si repetentii care inca o mai aduc in discutie . . . . . a fost a’ci tema de discutie copios “degustata” de mine, chiar acum cateva luni. Nu stiu de ce creationistii se invîrt in jurul cozii, sau mai exact in jurul acelorasi argumente rasuflate, RASUFLATE, DE TOT!

5. Conditia simultaneitatii. Imensa complexitate a vietii prezenta chiar in cele mai mici celule, presupune coexistenta simultana a mai multor factori privin aparitia, supravietuirea, dezvoltarea si reproducerea ei.

“Imensa complexitate a vieitii”, este o sintagma a celor care nu au priceput nimic din biologie: aceasta provine asa cum o avem azi, dintr-un proces cu pasi tare nesimultani, toti adaugand complexitatea care inca mai lasa cu gura cascata pe unii . . . .

6. Relativitatea. Faptul ca Universul nu s-a putut produce pe sine insusi, el nefiind un absolut in sine, deoarece marimea, pozitia, timpul, miscarea etc sunt relative; impune acestuia o existenta dependenta si o mentenanta constanta din partea unei forte inteligente care-l transcende.

Ha, ha ha!!!! Universul (asa cum il percepem azi) este o manifestare, o stare, o faza a unui proces, care dupa unii cica ar fi chiar ciclic; “marimea”, “pozitia”, “timpul” (repet: TIMPUL), sunt notiuni sau parametrii care au aparut odata cu universul, ele neexistand inainte cu un moment de aparitia sa (mai studiaza o leaca teoria BB). Ca sa nu mai spun ca relativitatea acestor parametrii nu exclude, dupa mine, cu nimic, aparitia naturala a universului. Cat despre “mentenanta” (?? - lb. româna), care ar fi aia??? (odata probat actul inteligent si voluntar al unei entitati, aceasta insasi ar fi fost probata, chestiune care din pacate tine mai mult de visele noastre, decat de realitate)

7. Taxonomia. Taxonomia fenomenelor si elementelor. Un flux evolutiv neteleonomic si neinteligibil n-ar putea genera ordine si clasificare.

Aici te contrazici cu biologii (in raport cu ei, cine esti tu oare?), care sustin inexistenta atributului teleonomic in cazul notiunii “viata” sau “natura” (acesta fiind totusi si doar un atribut al fiintelor vii). Un pricpiu stiintific primordial, anume “Postulatul (Principiul) Obiectivitatii Naturii”, spune ca “Natura este obiectiva, nu proiectiva ”. Nu are “teluri”, nu are un ”proiect”.

8. Astrofizica. Galaxiile si sistemele planetare functioneaza-n procesele si miscarea lor dupa reguli matemetice si fizice foarte precise. E inimaginabil cum o explozie de tip Big Bang ar putea genera o asemenea ordine si precizie.

Desigur, aici trebuie sa specifici ca “este inimgainabil” pentru tine, nu la modul general; sau cumva in randul celor care studiaza stiinta care o mentionezi, altfel s-ar fi convertit toti in masa la crestinism (sau poate islam, ca e un pic mai coerent), chestie de care am fi aflat si noi doi.

9. Etologie. Ce ar determina un cimpanzeu sa devina dupa un lung periplu, om ?

Doar hazardul si necesitatea; cuplate. Chestie tare nesigura . . .

Acest primat se simte foarte bine in status quo-ul sau, deoarece o ridicare in complexitate presupune si un mai mare grad de riscuri. Ce l-ar motiva sa devina rational, sa vorbeasca articulat si gramatical, sa filozofeze, sa iubeasca, sa rada, sa aiba maniere, sa faca muzica, arta, sport, sa cultive flori, sa faca un cadou, sa doreasca dincolo de instincte ?

O noua teorie a evolutiei se naste aici, sau mai exact un nou evolutionism (filozofie).

Cum ar explica un cimpanzeu ce-i frumosul si la ce-i foloseste ? Facultatile mintii omului nu pot fi explicate in nici un fel prin evolutia vietii din neviata si a inteligentei din lipsa acesteia.

Eh, iata ca ‘nea ghita de pe han, le da cu tifla la toti invatatii si specialistii, si postuleaza el si cu de la el putere, ca . . . . “faculatatile mintii omului nu pot fi explicate in nici un fel (cate “feluri” ai incercat si studiat tu?), prin evolutia vietii. Iar rataram sa luam nota de convertirea in masa a tuturor antropologilor, psihologilor, psihiatrilor, neurologilor si biologilor, la creationismul biblic, care el, desigur, poate dovedi toate explicatiile sale.

Un individ milos si moral ar fi murit imediat, cu toate astea, avem toti acest sentiment si principiu si le exercitam. De ce ar fi dezvoltat o primata asa ceva si determinata de ce anume ?

DE CE DRACU CU VREO CATEVA ZECI DE CARTI CITITE (POT FACE O LISTA PENTRU AMATORI), POTI RASPUNDE ORICARUI CREATIONIST SI ORICARUI ARGUMENT CREATIONIST, GASIT DE ACESTA!!!!!?????????? Caci iata, si de asta am vorbit pe aici, amintind de ce spune orice introducere in sociologie, in chestiunea explicatiei si ratiunii milei si moralei (legea altruismului reciproc, Trivers).

10. Inteligibilitatea. Eistein a zis : “cel mai de neinteles lucru pt. om este ca lucrurile sunt inteligibile.” Faptul ca percepem o realitate folosindu-ne de inteligenta, faptul ca-i observam ordinea si ne folosim de ea la fiecare pas, faptul ca descoperim in ea principii si ne folosim de ele, faptul ca manipulam energie si materie cunoscand legitatea lor si o folosim in interesul nostru, faptul c-am ajuns sa controlam procese nucleare si sa le observam desi nu le vedem si atatea alte lucruri care pot fi enumerate legate de experienta umana cu mediul, conduce la concluzia ca aparitia vietii si ordinii implica inteligenta iar aceasta e apanajul unei fiinte vii si inteligente numita Creator.

Fals. Dovedit si dovedibil lucru, "creatie inteligibila", nu este sinonima cu "creatie ca opera a unei entitati inteligente". Ce inseamna "inteligent", apropos, din acest punct de vedere? Zeuletzul matale, pe care toooot îl vâri in treburi p'a'ci, cât de “inteligent” fuse cand crea virusii, microbii, ciupercile, prionii, pradatorii, matraguna, buruienile, mortalitatea, etc.?
Tot ce este creatie cu aparenta logica, inteligenta, este opera unei entitati inteligente, macar cat este astfel un om obisnuit? Hm! N-as zice chiar . . . Un autist iti compileaza 10 pagini de date cifrice, este el tot atat de "inteligent" (sau cumva mai ceva???) decat fratele lui normal (care n-ar fi in stare de o asa intreprindere, dar care este - cat de important!!!! - o fiinta sociala si sociabila)?

11. Si nu in ultimul rand – existenta mortii. De ce exista degradare graduala si moarte, daca atat materia cat si energia incep prin a se dezvolta constructiv intr-o directie superioara ?

Aceleasi legitati naturale care explica "constructia", explica si “distrugerea”. Ia numai cazul cuplului evolutie/viata, mutatie neutra, pozitiva/mutatie ucigatoare, metabolismului care ne tine in viata, dar datorita caruia suntem si datori, macar din acest motiv daca nu si din multe altele, o moarte, etc. Inca o data, intrebarile astea au raspuns mai complet sau mai putin, in chiar discipline stiintifice. Din nou demersul tau mi se pare demagogie, in masura in care nu vrei sa tii cont in primul rand de faptul simplu ca acei oameni care studiaza nu au ajuns la concluzia ta “creationista”, ba dimpotriva . . . . .

De ce crestem si ne maturizam iar apoi parcurgem o panta descendenta pana la extinctie ? Un fenomen evolutiv n-ar trebui sa aiba nici o justificare in a-si distruge propria munca, reducand-o la elemente chimice primordiale.

Asta in masura in care fenomenele evolutive ar avea scopuri . . . dar n-au! Aici revin cu precizarea deja facuta mai sus, ca viata nu prezinta teleonomie, ci doar vietuitoarele. Acestea insa, nu au ca scop determinat imortalitatea, ci reproducerea, cu corolarul nesigur epistemologic, numit “supravietuirea specieiei”. Din nou in contradictie cu simplele tale credinte . . .

De ce atata munca vie si inteligenta daca finalitatea-i una distructiva ? Desigur ca aceleasi intrebari se pun si-n fata modelului creationist. Numai ca daca acesta presupune un Creator viu si inteligent atunci tot din partea lui vin si explicatiile,

Care ar fi care? Mituri atestate ca atare??

deoarece e imposibil de presupus o inteligenta creatoare de o asemenea magnitudine care se joaca de-a viata si de-a moartea si care ar putea fi corijata de propriile-i creaturi. Pe cand “doamna” evolutie n-ar avea nici un raspuns din moment ce atributele ei sunt hazardul si impersonalitatea. Ma opresc aici postand pt. meditatie, o mica intamplare cu-n inteles profund.
Un filozof s-a confruntat cu-n rabin în privinta existenţei lui D-zeu. Rabinul l-a ascultat cu atenţie un timp apoi deodată fără nici o introducere l-a privit drept în ochi şi i-a spus linistit : - Şi ce te faci dacă totuşi D-zeu există ? Spune-mi, ce te faci dacă totuşi D-zeu există cu adevărat ? Filozoful a fost mai tulburat de aceste cuvinte decât de toate dovezile pe care le auzise în favoarea religiei. Şi-a dat seama că este în primejdie ca aceasta eventualitate sa fie adevarata şi s-a întors la D-zeu, dupa ce L-a cautat si L-a gasit, simţind pentru prima dată cât este de vulnerabil şi dator faţă de un D-zeu real.


Pai daca era real, si ma ales daca tot voia sa se faca cunoscut, nu era nevoie sa-l "caute" atat, mai ales ca era filozof. Cimilitura ta cu filozofi si rabini, sugereaza ca invatatul nu era deloc invatat in materie de religie si existenta a dumnezeului ebraic (macar cat un rabin . . . .), despre care se cunoaste suficient pentru a fi clasat in “banda” lui Zeus, Apolo si Poseidon , in masura in care avea inca dubii . . . . . Apoi daca acesta (“învatatul” ) s-a simtit in primejdie, sigur a ignorat ce ne spune sociologia ca reprezinta una din explicatiile aparitiei si dainuirii religiei, anume frica; rusinoasa, umilitoarea, inexplicabila si irationala frica (functiunea actionala) de ceva care nu are decat o existenta clamata, însa niciodata dovedita . . . . .

Domnilor, daca acest magnific Designer universal nu exista decat in mintile noastre, eu si cu Artanis si restul care sustinem creationismul, nu vom fi decat niste idealisti naivi care am incercat sa construim o lume mai buna si plina de sens.

Tu si Artanis, in masura in care sunteti credinciosi, reprezentati mai mult decat sugerezi tu aici: credinciosii au fost cei care datorta credintei lor, zelului lor pios, au ucis ZECI DE MILIOANE de oameni, au oprimat si exploatat, SUTE DE MILIOANE de oameni, timp de milenii si o mai fac si azi. Lucru binecunoscut, religia predica binele, insa aduce raul . . . .

Daca D-zeu nu exista noi n-am pierdut altceva decat niste ocazii trecatoare de a fi asa-zis „liberi de prejudecati”. Apropos, nu exista fiinta libera, cu totii alegem ceva caruia ne subordonam. Numai morti-s liberi. Noi creationistii, am construit pe imaginar si n-am ramas decat cu o conduita autoimpusa de iluzia responsabilitatii in fata unui Creator imaginar.

Inca o data, desi sunt de acord in parte cu ce zici, ba chiar am oarece dubii ca ateismul si ateii, sunt atat de pozitivi si progresisti cum se dau in general (nutresc din ce in ce mai multa simpatie pentru credinciosi si antipatie pentru atei), repet ca generatii de credinciosi au macelarit voiosi, zeci de milioane de oameni, si mai macelaresc si azi inca, pentru ca asa le porunceste “mos-craciunul” lor de maturi-infantili . . . . Greu de trecut cu vederea acest fapt.

Acum am sa va-ntreb si eu ca rabinul : domnilor, daca acest D-zeu exista si nu-L vedeti inca, doar pt. ca nu-i cautat cum trebuie,

Nu fi smecher! Acest dumnezeu de care vorbesti tu, se spune ca a fost “cautat cum trebuie”, ba mai mult, ca a fost gasit cu mare usurinta, caci el era evident si vroia sa fie evident. Marturie ne sta Biblia. Care este si o marturie a caracterului aberant si ridicul al dumnezeului matale, in masura in care anume despre dumnezeul biblic vorbeai mai sus . . . .

daca acest Creator al Universului S-a revelat deja, daca are ceva de spus iar dumneavoastra-L ignorati, daca va veni un timp in care veti constata cu stupoare ca odata, demult, ati vorbit cu niste „nebuni creduli” care au avut dreaptate ? Ei, atunci ce veti face ? Nu va fi prea tarziu ?

Desigur! Va fi. Insa va fi, in masura in care si dumnezeul tau va fi; o tare improbabila masura (ca s-o spun pe sleau, imposibila) . . . . ceea ce face ca ateii sa fie astfel, in masura in care sunt atei informati. Eu unul, judecand aceasta posibilitate, tot as fi multumit intr-un fel: macar altii daca nu eu, vor avea sansa vietii vesnice, un vis frumos al umanitati, cel mai frumos vis al ei. Voi fi stiut atunci, macar atunci, ca sensul evenimentelor au o anumita morala si logica morala, fie ea si una care mi-a scapat candva, pe cand traiam. Si asta m-ar bucura enorm. Insa cel mai mult m-ar bucura sa constat existenta unui dumnezeu; unui “cap” al lumii, a unei ierarhii cu punct final, de sperat, bun, moral, logic, frumos. Cine nu viseaza la asa ceva!? Nu stiu daca pot generaliza la alti atei ceea ce sunt eu, insa il caut pe dumnezeu negandu-l; din pacate dupa cat stiu pana acum si ma duce mintea azi, nu am sanse sa-l gasesc; asta nu ma impiedica sa-l doresc; sa-i simt lipsa. Sa ma simt ca un copil orfan, cautandu-si disperat tatal. Jur pe copii mei, as vrea ca voi sa aveti dreptate! Si as vrea ca sa puteti – de asta deschid din timp in timp un forum cu subiect religie – sa facet gestul cel mai altruist din lume, anume sa-mi dovediti, sa-mi aratati ca ma insel; ca exista in lume un sens moral al curgerii evenimentelor, chiar daca aparent acesta ne scapa. Ca nu suntem o insiruire de molecule tâmpe, fructe amare si trecatoare, aparute din hazard si necesitate.

Ce avem in plus eu si cu Artanis fata de voi ? Suntem noi mai destepti ? Ma-ndoiesc. Suntem noi mai favorizati intr-un fel ? In nici un caz. O diferenta exista iar aceea se numeste disponibilitate. Cultivati-o si veti reusi. Si mie imi lipsea aceasta cand eram evolutionist. N-o sa-ntalniti nici un creationist serios si c-o buna intelegere a acestui model, reintors la evolutionism. Oare de ce ? Gandul ca trebuia sa am de-a face cu-n Creator viu care ma responsabiliza, era traumatizant, banuiam eu. Credeam ca-i ceva rau si „fugeam” cat puteam de acesta eventualitate. Preferam o „libertate” gresit numita astfel. In ignoranta mea nu stiam ca de fapt fugeam de ce era mai bun. Dar a venit un moment in viata mea, de disponibilitate, in care mi-am adus aminte de metoda matematica numita cea a reducerii la absurd. Adica, daca un lucru fals e presupus a fi adevarat, incercarea de al demonstra ar trebui sa duca la rezultate discordante. Eh, acest „fals” numit creationism m-a dus la cel mai clar si mai bun model cosmogonic corespondent realitatilor inconjuratoare si corelat tuturor descoperirilor stiintei moderne.

Pacat ce nu poate duce pe toata lumea la acelasi model! Si in primul rand pe cei mai informati si destepti ca noi, anume invatatii . . . . As mai adauga aici faptul ca este falsa impresia ta ca evolutionismul a daramat religia si crestinismul. Nu, superstitiile au pierit cand omul a avut curajul sa cunoasca dezinteresat, obiectiv si cu metoda stiintifica, sa studieze deci, religia insasi: nu-ti trebuie sa fi doctor in evolutionism ca sa afli ca crestinismul este o suma de mituri rasuflate si infantile! Pentru unii, putini, e suficient sa deschida Biblia si sa o citeasca. Le ajunge cat sa ramana atei o viata. Alti, cei mai multi, deschid doar o carte de istoria religiilor, de antropologia religiei, de socioliogia religiei, si s-au lecuit!

Eu va multumesc pt. atentia si rabdarea cu care ati citit acest megapost. O mica indicatie - nu va grabiti cu raspunsul. Dati-l mai tarziu - minim 24 de ore. Succes.

Ce bine era, ca tu insuti, sa fi aplicat aceasta metoda (de a nu fi scris inainte de a fi avut ce) !!!!!

Si apropos: Sa fi murit oare el grijuliul si esentialul amenhotep, care asigura in mod unic si atat de util, "puritatea" discutiilor pe subiectele de pe filozofie?? Caci daca nu a murit, si nu doarme, si nu e bolnavior, atunci de ce nu a editat el cu mâna ferma, fara tremur, de calugar medieval, mesajul lui "bolt", care este un amestec mai mult decat diluat de evolutie si tot ce mai vrei, cand e vorba de chestiunea religioasa??

@Octavi, a fost doza cam mare ?

Octavi, ce-i cu citatele alea disparate... ?

Hai sa joc si rolul sustinatorului evolutionismului, pt. ca am primit numai raspunsuri pe langa subiect, iar Mentosana nu a mai terminat de elaborat reply-ul ala de o saptamana
O lucrare de genul celei limkate acum de mine caut, ceva mai putin diluata, pt. ca ce am gasit indicat pe talkorigins.org ca si confirmare a predictiei 5.8 este mai degraba un referat de vreo 5 pagini:
http://www.pnas.org/cgi/content/full/99/2/803

Precum observi Octavi, preocupare pt. a sintetiza si a inchega un argument legat de rata aia exista, pt. ca este un potential falsificator al NDT:
"It is entirely plausible that measured genetic mutation rates from observations of modern organisms could be orders of magnitude less than that required by rates inferred from the fossil record and sequence divergence".

Nu ai inteles. Discrepanta intre rata mutatiilor intuitiv mai mare la mamifere care traiesc mai putin (se reproduc mai des) fata de rata mutatiilor la cele mai longevive (care se reproduc mai rar). Se pare ca nu e tocmai asa, cum puteai sa observi din asemanarile ratei mutatiilor observate intre mamifere cu varste medii f.diferite (de ex. oameni si soareci).

Iti multumesc Amenhotep pt. rolul avut ca traducator (selectiv) de serviciu .
In acel paragraf intr-adevar e vorba de un raport al ratei muatiilor functie de sex. Insa frazele anterioare spun asta legat de rata mutatiilor functie de varsta generatiei:
"[...]This hypothesis predicts a higher mutation rate in species with shorter generation time (e.g., mice as compared with humans).[...]However, the relationship of the number of germ-line cell divisions and the mutation rate clearly is not linear as is indicated in the difference in the ratio of the male/female mutation rate in primates and rodents"
Sau chiar in concluzie:
"In conclusion, our results argue against the widely held notion about large differences in mutation rates among genes in a genome and among major mammalian lineages. This approximate similarity of mutation rates among genes and among lineages is likely to be important for estimating divergence time for closely related species, testing for selection by comparative sequence analysis, inferring coalescent times, and understanding the mutational processes that govern evolution of mammalian genomes."

Octavi, ce-i cu citatele alea disparate... ?

Nu-ti recunosti obolu' la stiinta?

Cu siguranta ca artanis de pe han, stie cel mai bine ce inseamna "probare experimental-stiintifica" pentru teoria evolutiei si biologie, insa nu si un intreg corp de specialisti ai domeniului in discutie.

Acel "intreg corp de specialisti" sunt convins ca nu sunt asa de indiferenti precum Octavi vis-a-vis de determinarea acelei rate de mutatii,

Nu-mi spui deloc o noutate . . . .
Cine a zis ca ar fi indiferenti?
Sensul celor spuse de mine, care cica iti scapa si de aceasta data, este doar ca acestia nu sunt atat de "scpetici" ca tine, intrucat ei sunt si mai competenti in a intelege propria disciplina, si mai obiectivi, nefiind tarati de parti pris-ul superstitiei, cum e cazul tau.
In fapt, intr-o lunga discutie nu cu mult timp in urma, am abordat aceasta problema a ratei mutatiilor (la care eu nu m-am referit in mesajul meu la care raspunzi acum, eu nefacand decat sa indic, a cata oara, subrezenia mentala a acelora care ataca ceva care insa nu il inteleg), iar acolo nu ai reusit sa argumentezi pozitia ridicula si deranjanta, ce sustine ca biologii “postuleaza povesti” si “aranjeaza teoria” – de ce ar face-o??
In ridicula-ti pozitie, vrei sa convingi ca tu si creationistii sunteti obiectivii ( care cred insa in mituri atestate ca atare de studiul religiei), iar ei sunt niste obsedati, farseori, gata sa masluiasca datele . . . .

chiar am gasit cateva dispute pe net legate de confirmarea sau infirmarea acelei rate (pe langa lucrarea lui Li, W.-H. (1997) "Molecular Evolution"). Faptul ca pe tine te multumesc anumite scenarii neverificate nu e general valabil chiar pt. evolutionistii seriosi.

Nu e vorba ce ma multumeste pe mine (cine sunt eu ca importanta in aceasta chestiune?), stimate Artanis!!!
E vorba ce “multumeste” o intreaga comunitate stiintifica, ori acel lucru este teoria evolutiei. Habar nu am ce a studiat Li si Pi, sau cine mai vrei tu, insa cat timp pozitia covarsitoarei majoritati a specialistilor este de a spune ca evolutia este o teorie stiintifica, adica un fapt dovedit, si cat timp eu, de nenumarate ori, ti-am aratat ca tu, Artanis, critici cel mai adesea fara sa intelegi, fara sa ai informatia decat provenita din sursele unor obsedati de superstitia lor, nu am motive decat sa-ti spun ca ar fi cazul sa te duci la plimbare. Nu am nimic impotriva criticii destepte a oricarei teorii vrei tu, insa ceea ce tu ai facut in trecut si faci si acum, nu este asa ceva: ai negat existenta mutatiilor pozitive, ti-au fost indicate de niste bieti profani ca acei cativa atei de pe han, ai negat specierea cu sursa in mutatii, ti s-a dat exemplu, ai insirat in rest zeci de aberatii si pretentii aberante, ce-si au originea in faptul ca nu ai inteles inca nici macar cat alti profani au reusit pana acum din evolutie.

Iar eu, ca novice in domeniu, bineinteles ca nu stiu ceva care nici tu "cu vreo cateva zeci de carti citite" si dupa un lung dialog cu mine nu ai fost in stare sa argumentezi. Daca totusi dispui de acel titlu, poate mi-l imprumuti si mie

Nu stiu la care "titlu" te referi. Am amintit, in replica la un mesaj ridicul al lui bolt, care recicla unele din cele mai analfabete argumente creationiste, ca doar cu cateva zeci de carti citite, poti desfiinta “argumentele” oricarui creationist de pe Terra. Daca vrei aceasta lista, nu o sa ma fac ca am uitat ce am zis, si am s-o intocmesc. Daca insa te referi la studiile referitoare la rata mutatiilor necesare pentru a scoate o fiinta complexa, atunci iti aduc aminte ca data trecute te-ai impiedicat in intelegerea sensului unei banale propozitii in lb. Engleza . .. . cum iti aduc aminte si ca ti-am atras atentia de nenumarate ori ca rezultatele studiului respectiv sunt de inteles intr-un context clar, reprezentat de insasi precizarile autorilor, care indica faptul ca acea rata nu tine cont de alte procese care influenteaza rezultatul.

Hai sa joc si rolul sustinatorului evolutionismului, pt. ca am primit numai raspunsuri pe langa subiect, iar Mentosana nu a mai terminat de elaborat reply-ul ala de o saptamana
O lucrare de genul celei limkate acum de mine caut, ceva mai putin diluata, pt. ca ce am gasit indicat pe talkorigins.org ca si confirmare a predictiei 5.8 este mai degraba un referat de vreo 5 pagini:
http://www.pnas.org/cgi/content/full/99/2/803
Precum observi Octavi, preocupare pt. a sintetiza si a inchega un argument legat de rata aia exista, pt. ca este un potential falsificator al NDT:
"It is entirely plausible that measured genetic mutation rates from observations of modern organisms could be orders of magnitude less than that required by rates inferred from the fossil record and sequence divergence".

Desigur stimabile, nu neg interesul asta si nici nu l-am negat vreodata; problema este ca “interesul” nu a produs inca rezultate care sa infirme teoria evolutiei; conditia de falsificare pe care o citezi, ea a fost “încercata”, asa cum sigur ai citit doar cu cateva propozitii mai sus, iar rezultatul nu a facut decat sa confirme teoria evolutiei, si din acest punct de vedere:

”What we must compare are the data from three independent sources: (1) fossil record estimates of the time of divergence of species, (2) nucleotide differences between species, and (3) the observed rates of mutation in modern species. The overall conclusion is that these three are entirely consistent with one another. “

Nimic nou deci pe han, amice, si asta e dintr-un punct de vedere destul de trist. E realmente un spectacol trist, sa vezi neputinta jalnica a unora care apara neîndemânatic ceva care am dori cu totii sa existe, insa pe care doar unii sunt dispusi sa-i inventeze o existenta macar, daca tot nu are una . . . .

@Mentosana

Artanis recidiveaza:

Argumentul "The overall conclusion is that these three are entirely consistent with one another" are in spate 1-2 lucrari controversate sau 1-2 referate de 5 pagini.

Daca tot afirmi asta, ia si dovedeste tu ca acele "1 - 2 lucrari" - e putin dupa tine? Numarul are vreo importanta? - sunt controversate!!! Sau ma rog, dovedeste ca sunt controversate in lumea biologilor, eventual prezentand rata celor care nu ar fi de acord cu ele - ca tot iti plac tie ratele.
In rest, nu te obosi sa ne comunici ca studiile sunt controversate pe nu-sh ce site creationist, ca asta intuim si noi destul de usor: teoria evolutiei este ea insasi controversate in randul superstitiosilor, o parte acceptand-o (desi e dovada de incoerenta si lipsa de logica), alta respingand-o (dand dovada de prostie pur si simplu, insa macar una consecventa).

Iar daca acel "ceva" inseamna D-zeu pt. tine, poti astepta mult si bine sa ti se "releve" prin stiinta.

In masura in care nu ni se releva in mod evident singurel, suntem obligati, daca inca mai speram ca ar putea exista, sa folosim stiinta, care adesea a pus in lumina fapte si existente nu chiar evidente . . . . Din pacate, pana acum, stiinta nu a facut decat sa ne arate in mod cert ca nu exista dumnezeii vechilor si primitivelor religii, printre care si cei ai crestinismului, islamului, iudaismului, etc. Mai ramane inca posibilitate existentei unei entitati superioare, extrem de potenta, dar poate nu atotputernica, extrem de inteligenta, insa poate nu omniscienta, pe care unii dintre noi o asteapta revelata de stiinta.

Stiinta insa ar trebui sa tina de stiinta si cunoastere si nu de nestiinta sau necunoastere.

Pai asta e si cazul. Nu-mi aduc aminte sa fi dovedit tu (sau altii) contrariul, mai ales cand e vorba de evolutie, ca la acest subiect ne raportam.

As fi dorit sa apari cu un link interesant cumva, daca puteai, si nu cu balivernele cu iz de ad-hominem pe-aci...

A-ti aduce aminte ca insisti fara sens in chestiunea ratei mutatiilor, a spune adevarul gol-golut in materie de istorie a discutiilor noastre aici, nu poate fi repins ca ad-hominem, intrucat discutia pe subiectul ratei, ea a avut loc, mi-am adus argumentele iar tu nu ai fost in stare nici macar sa le intelegi, insa te-ai si grabit sa le respingi si critici.
Insasi faptul ca acum ai venit cu un pasaj dintr-un text (iata, link-ul l-ai adus deja chiar tu!), ale carei concluzii mai nou le respingi in modul caracteristic (fara a argumenta ce afirmi), e o dovada ca nu vrei sa evoluezi. Macar de dragul tau, ar trebui sa faci aceasta minima concesie evolutiei.

P.S.: Nu trebuie sa precizezi ca nu raspunzi la acele pasaje din mesajul meu care iti evoca momente mai putin glorioase din participarea ta pe acest forum si subiect, intrucat pana si muschii fetei mele ce se agita prea des cand rîd citindu-ti smiorcaiala, cer sa declari nonrecursiva confesiunea matale . . . .

Insasi faptul ca acum ai venit cu un pasaj dintr-un text (iata, link-ul l-ai adus deja chiar tu!)

Pai l-am gasit eu, daca m-a interesat ideea.

Te-a interesat, insa doar pana la un anumit punct, mai exact, ti-a trezut interesul doar acea portiune care imagina un test de falsificabilitate teoriei evolutiei . . . . intrucat mai apoi, faptul ca cei care l-au imaginat, specialisti fiind, spuneau ca testul a fost trecut de evolutie, chestia asta te lasa cam rece si ai trecut-o sub tacere.

Doar nu ma asteptam sa il aduci tu, care ai o nespusa placere de a divaga agresiv si ilogic, si aducand ad nauseam acelasi "argumente" ale majoritatii si ale autoritatii - ma intreb oare, nu te-oi mai fi plictisit ?

Tu crezi ca sunt multi indivizi care se mai pasioneaza azi de daramarea evolutiei?
Apoi, exista o limita pana la care oricine, poate raspunde unei aceleiasi intrebari. Inainte de a ti se oferi argumentul majoritatii si autoritatii, ti s-au oferit, cel putin de catre mine, explicatii si articole in legatura cu aceasta tema. Tot ce ai fost in stare, iar repet, a fost sa te impiedici in sensul unei propozitii cat se poate de clare, si in acelasi timp sa refuzi sa iei nota de faptul ca atat articolul (autorii), cat si eu, spuneam ca exista explicatii naturale, si nu fantastice, pentru care s-a putut obtine complexitate cu rate aparent mici. Imi aduc aminte apoi ca ai venit cu o traducere personala din injineru’ spetner, prin care din nou ai aratat ca nu esti capabil sa intelegi chestii simple, ma refer aici anume la ratarea matale de a intelege diferenta intre linia directa stramos/animal-actual si linia “franta” intre animal actual si animal actual, cu stramos comun in nodul de unde pleaca ramurile fiecaruia. Pana cand logica si antrenamentul mental nu te vor ajuta in timp util, vei bajbai in continuare cu zel, sa gasesti gauri inexistente, in evolutionism . . .

Tu crezi ca sunt multi indivizi care se mai pasioneaza azi de daramarea evolutiei?

Irelevant, dar cu siguranta sunt unii pasionati pt. a o intelege mai mult decat superficial.

Din discutiile avute, nu prea ai reusit sa dai impresia ca tu intelegi evolutia mai putin superficial, iar eu superficial de-a binelea; dimpotriva.

Tot ce ai fost in stare, iar repet

Ad-homimen, ilogic si agramat...Nu te-ai putut abtine nici de data asta de la asemenea "argumente"...

Ti-am explicat ca a-ti aduce aminte ca discutia noastra s-a oprit atunci, cand blocat de propria-ti limita cognitiva (incapacitatea de a intelege corect o propozitie in engleza) si intelectuala (incapacitatea de a face diferenta intre situatia ehipus-cal si aceea cimpanzeu-om), ca si de refuzul de a lua nota onest de toate mentiunile autorilor acelui studiu, NU reprezinta un atac la persoana, ci pur si simplu o incercare de a te aduce la ratiune, de a-ti arata ca NU se poate purta o discutie de o astfel de maniera.
Sunt gata sa reiau discutia, sa te ajut chiar in limita posibilitatilor a accepta ceea ce este obligatoriu pentru o finta rationala si onesta, anume faptele certe pe care le amintesc mai sus.
A cere la infinit "probe" de maniera irealista si prosteasca, nu reprezinta ceva care sa poata fi tratat de ceilalti la infinit . . . odata si odata, toti se vor plictisi de incapatzanarea ta de a-ti depasi limitele. Acelasi lucru l-ai repetat si in cazul textului cu testul prezentat de cei de la talkorigins: ai preluat cu mare apetit ideea testului, insa nu si testul in sine sau concluziile sale. Asta desigur, in viziunea ta ologita de lipsa de obiectivitate, ar fi insemnat celebrul "apel la autoritate".

artanis:intr-un dialog intins pe cateva zeci de pagini in acest topic, nu ai fost in stare sa diferentiezi masurarea statistica a unei rate a mutatiilor, de simple exemple aduse de tine cu intentia de a "demola" argumentul.

Doar in ultimele 2 mesaje catre tine, ca si printre utlimele mele mesaje catre tine de acum ceva timp, cand inca mai discutam la subiect, mentionam un studiu in care era vorba despre o rata a mutatiilor estimata pentru a fi, daca mai imi aduc aminte, introdusa ca data de intrare. Acest studiu venea si el ca replica unor afirmatii in stilul tau, care vroia sa ii fie demonstrat ca poate sa apara complexitate din mutatii repetate. Orice ti s-ar oferi, tu mai gasesti ceva de cerut, si stim amandoi de ce; cum ziceam, orice fiinta cat de cat sanatoasa la cap, nu s-ar apuca din pozitia natafletzului sa caute nod in papura unei teorii stiintifice sustinuta de o intreaga elita stiintifica pregatita sa o studieze, testeze si utilizeze. O rata a mutatiilor nu poate fi masurata, asa cum pretinzi aberant, pentru specii succesive de fiinte, si sper ca e clar si pentru tine de ce nu. Pe de alta parte, dupa cum spune chiar articolul de pe talkorigins pe care l-ai “citat scurt” , rata observata a mutatiilor in speciile actuale este conforma cu explicatia evolutiei. Ca tu nu vrei sa intelegi asta, e treaba ta . . . . insa e clar cred pentru multi, ca nu vrei doar pentru ca momentan esti in pana de argumente.

artanis:Iar cand chipurile intelegeai, veneai ad-nauseam cu acelasi "argument", cum ca nimeni nu ar fi interesat de determinarea acelei rate, si ca ar fi imposibil de masurat. Uite ca ti-am aratat ca unii din bransa sunt f.interesati de acest aspect.

Mie nu mi-ai aratat nimic, decat ca ai dat un citat convenabil ales dintr-un articol, a carei concluzie insa, nu esti dispus sa o accepti. Caracteristic “bransei” matale, ca sa te citez . . .
Insa fie asa cum zici tu, ca unii se intereseaza de rata asta, e intersant sa-mi arati si mie care sunt aia si daca ei au masurat rata de mutatie suferita de serii de specii succesive, mutatii suferite pe perioade numarate in milenii, asa cum pretinzi tu . . . . .

artanis:Ad-hominem, ilogic si fals. Replicile tale agresiv-primitive sunt departe de a oferi explicatii. Poate imi reamintesti ce propozitie in lb.engleza nu am inteles corect, stimate poliglot, care confundai "NDT" cu "teste nedistructive".

Tz! Eu nu am confundat acronimul NDT cu control nondistructiv, ci ti-am spus doar ce inseamna el pentru mine, ca unul care m-am specializat in el si am lucrat o perioada in aceasta arie a fizicii industriale. Sta marturie ce este scris in urma. Tu insa, asa cum poti si singurel sa vezi in urma, ai priceput ce ti-am dat la rumegat, cam cat Joiana; iata discutia din urma:

http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...pic=318&st=1275
octavi: Si nu indraznesti sa aduci a’ci nici o critica de acolo??

artanis: Ba am mai comentat, aceasta inductie ilogica:
"However, since this rate is unlikely to be maintained for eukaryotes, these factors are undoubtedly important in accounting for human evolution."

octavi: Vazand ce aduci in discutie ca si critica pe care ti-o ceream, imi pare ca tu glumesti: chestiile astea le-am mai discutat si nu prea ai avut cum sa contrazici afirmatiile mele.
Iata cum arata contextul pentru cei din categoria "engleza si logica e o taina":
Likewise, at this rate, roughly an entire human genome of ~4 x 109 bits (assuming an average of 1 bit/base, which is clearly an over­estimate) could evolve in a billion years, even without the advantages of large environmentally diverse world-wide populations, sexual recombination and interspecies genetic transfer. However, since this rate is unlikely to be maintained for eukaryotes, these factors are undoubtedly important in accounting for human evolution.
Si iata ce inteleg eu din el:
La rate mari de de mutatie, se obtine un intreg genom uman in 10^9 ani, chiar fara avantajele unei populatii diverse si numerose. Totusi, intrucat aceasta rata este improbabil sa fie mentinuta la eucariote, acesti factori (citati ingrosat mai inainte) sunt fara indoiala importanti in explicarea evolutiei umane.

artanis: Aici autorul ar trebui sa defineasca ce inseamna "important",

octavi: Este scos din context un fragment cu scopuri evidente, ca dupa aia sa te intrebi ce inseamna ”important” in afirmatiile citatilor; astfel ascunzi ca ei explica foarte clar ce ”întindere” are subiectul discutat in aceea zona de articol, anume contrarea afirmatiilor crationiste a complexitatii ireductibile si a capacitatii de crestere a informatiei biologice inteleasa in sens Shannon in sistemele supuse replicarii, mutatiilor si selectiei.
Doar in masura in care aceste obiective sunt atinse, se poate vorbi asadar despre ”important”; astfel, lucrarea isi propune (asa cum am mai spus deja, artanis) sa dovedesca doar cresterea de informatie.

octavi: Ba artanis, eu ti-am zis ca esti tamâie, nenica!
La rate mari de de mutatie, se obtine un intreg genom uman in 10^9 ani, chiar fara avantajele unei populatii diverse si numerose. Totusi, intrucat aceasta rata este improbabil sa fie mentinuta la eucariote, acesti factori (citati ingrosat mai inainte) sunt fara indoiala importanti in explicarea evolutiei umane.




octavi: La rate mari de de mutatie, se obtine un intreg genom uman in 10^9 ani, chiar fara avantajele unei populatii diverse si numerose. Totusi, intrucat aceasta rata este improbabil sa fie mentinuta la eucariote, acesti factori (citati ingrosat mai inainte) sunt fara indoiala importanti in explicarea evolutiei umane.

artanis: Pseudostiinta pura.

octavi: Argumenteaza.

artanis: Mai bine "tamaie" decat sa mustesc de ilogica, precum amiku'...

octavi: Ti-am mai spus si in mesajul trecut ca nu e suficient sa afirmi ca ”musteste de ilogica”, ca ”e rationament ilogic din start”, etc., mai trebuie sa si explici de ce consideri asta. Ori pana acum, de cate ori ai incercat sa explici, ai dat gres, ca si cu eroarea recenta de traducere si intelegere; aici se impune sa-ti aduc aminte ce iti spuneam candva: inainte sa critici si pui etichete, incearca si intelege ce spun evolutionistii.

artanis: Daca tot te-ai transformat in translatorul de serviciu,

octavi: De nevoie, sefu' . . . .

artanis: poate ne explici (traduci) si noua, muritorilor de rand, ce interval de timp se obtine pt. evolutia genomului uman pe o rata mai putin "improbabila" (daca nu se poate chiar probabila si posibila) de mutatie a eucariotelor...?

octavi: Cu siguranta mai mare decat acel miliard; ar fi cazul insa ca macar acum, dupa ce ti-am dat mura in gura ideea exprimata de Sch., sa accepti ca asta nu este important, in masura in care asa cum explicam nu incadrarea intr-o limita de timp era scopul simularii.

artanis: S-ar putea, datorita vreunui algoritm neliniar, si a constrangerilor de mediu, sa-i returneze de 2 ori varsta Universului, sau sa nu-i mai convearga deloc, poate asa ar ajunge si el sa se sperie...

octavi: S-ar putea, daca si cu parca, se plimbau in barca . . . .
Pana acum, ca si mentorii tai, erai interesat de dovada ca se poate acumula informatie intr-un sistem de reproducere care sufera mutatie si selectie, acum brusc vrei altceva;

Insa fie asa cum zici tu, ca unii se intereseaza de rata asta, e intersant sa-mi arati si mie care sunt aia si daca ei au masurat rata de mutatie suferita de serii de specii succesive, mutatii suferite pe perioade numarate in milenii, asa cum pretinzi tu . . . . .

Cine a spus ca mutatiile dureaza milenii ?

Nimeni.

La rate mari de de mutatie, se obtine un intreg genom uman in 10^9 ani, chiar fara avantajele unei populatii diverse si numerose.

Asa, si la rate realiste (estimate statistic din date empirice) ce se obtine, te-am intrebat.

Ha, ha . . . studiul pe care ti l-am propus si il discutam, este unul "realist" si cu rate realiste, evident, in limita cadrului precizat si mai ales al intelegerii explicatiilor de un eventual gâga care l-ar citi). Dovada ca acesta a fost gasit util si relevant de comunitatea de specialisti ai disciplinei, este ca studiul s-a publicat (a trecut de "peer review").

Pt. ca simularile (nerealiste) nu ma intereseaza.

Nu esti competent pentru a califica astfel simularile respective. Din pacate, cum ai aratat deja, nu esti dpdv al capacitatii de intelegere in domeniul biologiei, nici macar cat forumistu' mediu . . . . .

Tot nu vad unde sunt masuratorile acolo...

Nu poate sa-mi para decat rau ca nu intelegi ce inseamna simulare si ca iti scapa ca metrul de croitor sau subleru' din atelieru' de prelucrarea metalelor nu e tocmai cel mai bun instrument cand vrei sa determini cum si de ce s-au intamplat fenomene complexe, ce au avut loc acum multe milenii, si pe perioade de timp masurate in milenii . . . .

Pana acum, ca si mentorii tai, erai interesat de dovada ca se poate acumula informatie intr-un sistem de reproducere care sufera mutatie si selectie, acum brusc vrei altceva;

Chiar daca cresterea informationala din genom este posibila in simularea aceea prin mecanismul propus: mutatie genetica/selectie naturala, masurarea concreta a acelei cresteri in cazuri reale nu am (si nu ai) gasit. Pt. ca simularea trebuie testata vis-a-vis de realitate, altfel nu are nici o valoare aka fabulatie aberanta (sau nu...)

E fals ce zici: ti-am oferit exemple de crestere informationala pentru mutatii specifice, precizate . . . . asa ca nu poti sa spui ca nu s-a putut face “masurarea concreta”, sau ma rog, sper ca nu poti sa zici . . . . intrucat la tine inca loveste sindromul croitorasului cel viteaz, la care totul se masoara cu banda gradata.

Salutare tuturor forumistilor!

Am observat ca aceasta discutie s-a transformat intr-o cearta, si nu intr-un dialog coerent. Dar nu e treaba mea sa pun la punct acest lucru.
In schimb, as vrea sa fac cateva observatii.

1. Este foarte sugestiv faptul ca aceasta discutie, "Creationism versus evolutionism", se poarta sub sectiunea "Filosofie", iar nu Stiinta, intrucat evolutionismul, in ciuda modului in care este popularizat, este o teorie, sau idee, filosofica, iar nu stiintifica.
Partizanii evolutionismului ii acuza pe partizanii creationismului ca apeleaza in argumentele lor la resorturi exclusiv filozofice. Este un procedeu abil: in felul acesta, cel care citeste sau aude aceste acuze are impresia ca evolutionismul este pura stiinta. Dar oare a sustine ca Dumnezeu nu exista nu este o idee filozofica? Si nu este tocmai aceasta idee, aceasta preconceptie, baza evolutionismului?
Caci evolutionismul este in primul rand o viziune despre lume si originile ei. Iar aceasta conceptie a beneficiat de o sistematizare exact in contextul in care lumea laica se despartea de crestinism, delimitandu-se de el ca de o superstitie ce tinea lumea in loc. Evolutionismul este deci viziunea despre lume a ateismului. Faptul ca s-a incercat a i se da acestei idei filosofice o haina stiintifica este o alta problema, si indiferent daca evolutionismul are sau nu acoperire in realitatea observabila a lumii, el ramane in esenta filosofic.
De aceea mi se pare cel putin jignitor si nedemn sa consideri ca oricine nu este ateu este superstitios, sau ignorant, sau inapoiat. In acest fel nu pui o eticheta nelalocul ei doar pe semidocti sau creduli, ci si pe o serie de mari - chiar exceptionali - filosofi, savanti, teologi, etc.
Dar intoleranta nu este straina de ateism.
Din punctul de vedere al crestinilor, ateii nu sunt dusmani, si nici un crestin cu capul pe umeri, sau constient de credinta lui, nu va vedea in ateu un inamic personal. Nu vad de ce ateii ar trebui, deci, sa ne priveasca pe noi, crestinii, ca pe niste dusmani. Dar e totusi de inteles - pentru atei, "Iadul sunt ceilalti".

2. Faptul ca creationistii apeleaza la bunul simt, stiintific sau filosofic, nu este intamplator. Lipsita de bunul simt, de simtul masurii, stiinta devine oarba, iar oamenii de stiinta care cerceteaza lumea doar pentru a gasi dovezi pentru teoriile lor, excluzand apriori orice alta alternativa, se descalifica.
Problema nu este daca evolutionismul sau creationismul sunt demonstrabile stiintific, ci care din aceste doua viziuni se potriveste mai bine realitatii. Nu ajunge sa spui: 99% din oamenii de stiinta sunt evolutionisti, deci noi, cei care apelam la bunul simt si la ratiune, suntem in eroare. Se poate sa fie. Dar se poate si ca comunitatea stiintifica sa nu fie atat de binevoitoare, si se poate ca ea sa ignore (voit sau nu) lucruri esentiale (Despre buna credinta a oamenilor de stiinta evolutionisti, vezi, de exemplu, http://www.creationism-stiintific.ro/index.php?id=7 )

3. Ceea ce evolutionistii nu ofera niciodata este un mecanism coerent si universal, bazat pe legile de existenta ale acestei lumii sau compatibil cu ele, care este responsabil pentru presupusa evolutie. Veti spune ca, cu siguranta, ignor mecanismul "mutatie-selectie naturala". Nu o fac, atata doar ca acest mecanism este un mecanism ipotetic, atata timp cat nu s-a dovedit - si, logic privind problema, nici nu prea se poate dovedi - cum un factor reducator, cum este selectia naturala, este responsabila de aparitia de NOI structuri complexe, si - mai mult - extraordinar de bine reglate - unele din ele sunt mult mai complexe si cu mult mai optimizate decat tot ceea ce omul, fiinta rationala, a putut crea. De exemplu, sonarul liliacului, etc. Complexitatea ireductibila - asa cum a aratat si Behe - dovedeste ca aceste structuri nu pot avea o origine intamplatoare.
De altfel, daca intamplarea ar fi un principiu universal datator de complexitate organizata, atunci ar trebui ca experienta sa o confirme. Nu doar in cazul vietii, ci si in jurul nostru ar trebui sa observam cum sistemele, oricat de simple, lasate la voia intamplarii, se organizeaza de la sine, sub efectul mediului aflat sub imperiul intamplarii.
Dar a te baza pe intamplare pentru explicarea aparitiei vietii este pura religie, pentru ca a crede ca un organism sufera mii de mutatii consecutive - la intamplare (dar ce intamplare!) - pentru a deveni o specie noua (si nu ca un caz singular, ci ca o regula) este acelasi lucru cu a crede ca Intamplarea sau Selectia naturala (cel putin una din ele) are vointa. De altfel, literatura evolutionista nu duce lipsa de exprimari care duc cu gandul, implicit, la "vointa" naturii.
"Doctrina lui Darwin este doar o tesatura de erori de logica", spunea Prof. Nicolae Paulescu. Nu o zicea doar pentru frumusetea exprimarii, ci pentru ca un om de stiinta cinstit cu sine observa ca evolutia se postuleaza, nu se demonstreaza.
De exemplu:
- nu stim CUM s-a organizat materia nevie in materie vie, dar cert e ca s-a intamplat, pentru ca evolutia e un fapt stiintific.
- nu stim CUM s-au format ADN-ul si ARN-ul, dar una dintre teoriile noastre naturaliste trebuie sa fie adevarate, pentru ca Dumnezeu nu exista. Si, din moment ce aceste molecule exista, inseamna ca au evoluat.
- evident, daca natura a putut sa genereze asemenea adevarate opere de arta inginereasca, atunci ea este cu siguranta capabila sa genereze si alte structuri complexe. Nu stim de unde provine constiinta umana, dar evolutionismul este un fapt stiintific, si deci constiinta apartine spatiului material.
- datarile cu izotopi radioactivi sunt corecte, pentru ca se potrivesc cu datarile oferite de coloana stratigrafica. Datarile straturilor sunt corecte pentru ca sunt confirmate de datarile cu izotopi. Si ambele sunt corecte, in ansamblu, pentru ca evolutia este un fapt stiintific. Si, datorita faptului ca ele sunt corecte, evolutia este un fapt stiintific.
Etc., etc.

Cam aceasta este logica pe care o intalnesti la orice argumentatie evolutionista. Cel mai important postulat al evolutionismului este: Evolutia este adevarata pentru ca creationismul este fals. Corolar: evolutionismul este stiinta, iar creationismul este religie. q.e.d.

Paul Cocei,
Coordonatorul proiectului http://www.creationism-stiintific.ro

Bine ai venit ex-nihilo (daca pot sa spun asa )!

Exnihilo, uite un material interesant pentru proiectul pe care il coordonezi (capitolul Stiinta):
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn7741

Sau asta. Cine spunea e nevoie de milenii pt. a observa evolutia ? E uneori atat de rapida ca nici nu o zaresti. Ori prea rapida ori prea inceata. Creationistii astia se pare ca au obiceiul sa clipeasca des

Probabil atunci cind a aparut, evolutionismul avea multe gauri.... dar in timp stiinta a acoperit din ele...le-a gasit explicatia adica....oricum, evolutionismul va fi acceptat abia in final, cind va avea argumente care sa dovedeasca fara echivoc tot ceea ce sustine...pina atunci, creationistii au motive sa nu o accepte....
Important e ca totusi se mege mai departe si se cauta raspunsuri.....
In schimb, creationismul nu aduce argumente, dar vrea aplauze in schimb, dar nu prin argumentele ei, ci prin faptul ca evolutionismul nu poate demonstra inca tot ce sustine.....logic, nu-i asa?

@Artanis

Pentru ca e o statistica... Adica trebuie sa numeri de cate ori au aparut cele mutatii pozitive si sa raportezi rezultatul la cate mutatii au aparut in total.

Oricum, ai putea face o semi statistica bazata doar pe secolul acesta presupun... ti-o fac eu acum ca sa nu zici ca sunt carcotas si ca nu o face nimeni: numarul specierilor observate in acest secol este de ordinul zecilor. Cate specii au fost luate in considerare? undeva in ordinul milioanelor. Deci o rata de speciere de ordinul 10^-5 (specieri raportate la numarul total de specii) pe secol. Cate secole sunt necesare pentru dublarea numarului de specii la aceasta rata? aprox 70000. Deci la 7 de milioane de ani ne putem astepta sa se dubleze numarul de specii. Acum exista dupa cele mai bune estimari aproximativ 50 de milioane de specii. Dar au existat mult mai multe (99% sunt disparute). Deci sa spunem 5 miliarde de specii in total. Cat timp aveau nevoie pentru a aparea la aceasta rata calculata mai sus? Aproximativ 250 de milioane de ani (log in baza 2 din 5 miliarde inmultit cu perioada de dublare). Am obtinut o perioada de timp suficient de mica pentru varsta Pamantului. De fapt aceste perioade sunt afectate de extinctii care nu sunt luate in calcul. Cam cate specii trebuie sa fi ramas acum 65 de milioane de ani pentru ca, la aceasta rata, sa avem 50 de milioane azi? Vreo 50 de mii. Rezonabil si in concordanta cu ce observam din fosile, zic eu...