Lista era foarte la moda prin '70. Pe atunci Arheopterixul era bine insurubat pe pozitia de veriga de legatura. Ulterior s-a deovdit ca vedeta evolutionistilor era de fapt o pasare, o specie autonoma.
O veriga de legatura ar trebui sa prezinte caracteristici duble clare. Arheopterixul nu a fost o reptila, ci o pasare (pene, iades). O veriga de legatura nu este o specie autonoma, ci un amestec. Asta ar fi motivul pentru care Arheopterixul pierde examenul de calificare la capitolul verigi de legatura.
Iata un alt exemplu, unul comparativ. E vorba de actualul emu:
Emu
Emu-ul este O PASARE, chair daca "aduce" pe alocuri cu o reptila. Exemplele tale sunt specii autonome, nu verigi de legatura.
Versiune completa:Creationism Versus Evolutionism
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72
si, ca sa se inteleaga odata ce vorbim, imi permit sa citez mai jos unul din promotorii ID-ului:
"What's at issue is not whether evolution has occurred or the degree to which it has occurred but whether the role of intelligence in the evolutionary process is both indispensable and empirically detectable, thus bringing intelligent design squarely within the fold of science. "
deci ceea ce atac eu (caci vorbesc despre opiniile PERSONALE) este rolul intamplarii in evolutie. in opinia mea, toate dovezile indica, asa cum se scrie mai sus, o interventie clara a unei inteligente in procesul evolutiv, inteligenta indispensabila si detectabila empiric.
cat despre pasari si fosile, va recomand:
http://www.arn.org/docs2/news/4wingedfossil012303.htm
si
http://www.arn.org/idfaq/Doesn%27t%20the%2...ution.htm#_edn2
nu neg realitatea fosilelor prezentate mai sus in lista lui catalin. dar despre fosile, mai are ceva de spus si natura umana... sau graba de a le prezenta drept 'verigi lipsa'... chiar de catre National Geographic, acum cativa ani...
http://www.arn.org/docs/pearcey/np_hespotlight0300.htm
"What's at issue is not whether evolution has occurred or the degree to which it has occurred but whether the role of intelligence in the evolutionary process is both indispensable and empirically detectable, thus bringing intelligent design squarely within the fold of science. "
deci ceea ce atac eu (caci vorbesc despre opiniile PERSONALE) este rolul intamplarii in evolutie. in opinia mea, toate dovezile indica, asa cum se scrie mai sus, o interventie clara a unei inteligente in procesul evolutiv, inteligenta indispensabila si detectabila empiric.
cat despre pasari si fosile, va recomand:
http://www.arn.org/docs2/news/4wingedfossil012303.htm
si
http://www.arn.org/idfaq/Doesn%27t%20the%2...ution.htm#_edn2
nu neg realitatea fosilelor prezentate mai sus in lista lui catalin. dar despre fosile, mai are ceva de spus si natura umana... sau graba de a le prezenta drept 'verigi lipsa'... chiar de catre National Geographic, acum cativa ani...
http://www.arn.org/docs/pearcey/np_hespotlight0300.htm
si imi cer scuze de la copernic - sper sa lase si acest post, dar va ofer si o alta lectura:
http://www.arn.org/docs/orpages/or102/nat-slct.htm
despre dezbaterea dintre doi mari oameni de stiinta, amandoi evolutionisti, cu privire la macroevolutie si cauzele ei. o lectura extrem de pertinenta pentru subiectul in discutie.
repet: se dezbat CAUZELE asemanarii intre specii, precum si MOTIVELE acestora.
http://www.arn.org/docs/orpages/or102/nat-slct.htm
despre dezbaterea dintre doi mari oameni de stiinta, amandoi evolutionisti, cu privire la macroevolutie si cauzele ei. o lectura extrem de pertinenta pentru subiectul in discutie.
repet: se dezbat CAUZELE asemanarii intre specii, precum si MOTIVELE acestora.
Se pare ca am fost inteles gresit. Nu am vrut sa demonstrez dincolo de orice indoiala ca evolutionismul este adevarat... departe de mine acest gind. Am vrut doar sa raspund unei obiectii intrebuintate extrem de des de creationisti: veriga lipsa. A ajuns un cliseu al conversatiilor creatie/evolutie. Ei bine, nu exista verigi lipsa intre pasari si reptile. Este in continuare discutabil daca reptilele au evoluat in pasari sau daca absolut toate speciile acelea autonome si cu caracteristici comune pasarilor si reptilelor au fost create de Proiectant. Important este ca obiectia "Nu exista verigi de legatura" este o minciuna sfruntata. Mai ramane obiectia legata de probabilitatea evolutiei in sistemul mutatie/selectie.
Catalin, lista data de tine prezinta specii autonome pe care evolutionistii incerarca sa le transforme in verigi de legatura.
| QUOTE ("Catalin") |
Este in continuare discutabil daca reptilele au evoluat in pasari |
Una e sa discuti o problema si alta e sa iei o biata fosila de pasare si sa o dai drept marea veriga de legatura, cu surle si trambite. Cand evolutionistii anilor '70 au strecurat Arheopterixul ca dovada de necontestat problema nu se afla in discutie? Acum se afla...
| QUOTE |
Catalin, lista data de tine prezinta specii autonome pe care evolutionistii incerarca sa le transforme in verigi de legatura. |
Figaro, te rog sa imi definesti termenul de veriga de legatura. Se pare ca orice ti s-ar oferi nu e suficient de bun pentru tine asa ca vreau sa stiu si eu la ce te astepti tu...
| QUOTE |
Cand evolutionistii anilor '70 au strecurat Arheopterixul ca dovada de necontestat problema nu se afla in discutie? Acum se afla... |
Mai, da' mai lasa-ma cu Archaeopterix! Ti-am dat si alte exemple! Te rog sa imi spui ce parere ai despre Microraptor.
Nu eu trebuie sa definesc veriga de legatura, ca nu eu o sustin. Veriga de legatura mi se pare o imposibilitate. Speciile sunt specii. Punct. Nu exista legaturi intermediare.
Ceea ce se poate deduce din citirea atenta a linkurilor de mai sus este ca regnul animal, la care se alatura cu "onoare" si Homo Sapiens Sapiens, este ca toate animalele au avut un punct comun, provenind dintr-o sursa primordiala, primitiva, din care au evoluat pe cai distincte, in alte forme de viata, ca treptat prin adaptarea la mediul inconjurator, respectiv conditiile climaterice etc., sa devina exponentii mai mici ai stramosilor lor giganti.
------------
Heiliege!
------------
------------
Heiliege!
------------
| QUOTE |
Nu eu trebuie sa definesc veriga de legatura, ca nu eu o sustin |
Pai atunci iti ofer eu o definitie: o veriga de legatura intre X si Y este o specie autonoma cu caracteristici comune si lui X si lui Y. Iti place definitia asta?
| QUOTE |
Veriga de legatura mi se pare o imposibilitate |
Ti se pare o imposibilitate desi nu ai definit-o inca?
| QUOTE |
Nu exista legaturi intermediare |
Ce intelegi prin legaturi intermediare si de unde stii ca nu exista? Eu unul consider ca link-urile de mai sus exact asta prezinta.
Pt Figaro si 1,61
Bun atunci, lista aia prezentata de Catalin e o lista de specii distincte. Nu punem problema de verigi de legatura. Admitem din capul locului ca toate acele specii au existat si au fost CREATE de D-zeu. Intrebari:
-de ce au disparut?
-de ce Noe nu le-a luat si pe ele in Arca sa salveze speciile alea?
Astept raspunsuri serioase.
Bun atunci, lista aia prezentata de Catalin e o lista de specii distincte. Nu punem problema de verigi de legatura. Admitem din capul locului ca toate acele specii au existat si au fost CREATE de D-zeu. Intrebari:
-de ce au disparut?
-de ce Noe nu le-a luat si pe ele in Arca sa salveze speciile alea?
Astept raspunsuri serioase.
"-de ce au disparut?
-de ce Noe nu le-a luat si pe ele in Arca sa salveze speciile alea?"
bdl, desi as vrea sa iti raspund la aceste intrebari, nu am date pertinente pe care sa ma bazez.
in cadrul creationist, fiecare vietate are un scop. asta nu inseamna ca scopul ei este vesnic. care a fost scopul dinozaurilor? habar n-am. pe vremuri se invata in scoala ca de-aia avem noi petrol, de la atata materie organica depozitata in straturi. nu stiu daca explicatia este cat de cat serioasa, si nici eu nu pot da alta.
pe de alta parte, nu se stie daca potopul a fost global, sau doar in Mesopotamia. mai precis, exista date stiintifice suficiente care sa sustina un potop de mari proportii in Mesopotamia, (dar nu si in restul lumii) acum circa 5000-7000 de ani. Biblia este scrisa din punctul de vedere al lui Noe, pentru care 'toti muntii mari de sub cer' au fost acoperiti de ape. sincer, repet, nu sunt inca destule date cu privire la asta.
cei ce isi imagineaza un Creator cu idei fixe cred ca se inseala. prin definitie, un Creator isi reinnoieste permanent creatia, nu ramane blocat in anumite daturi.
as vrea sa inteleaga toata lumea ca eu nu am o pozitie fixa in privinta stiintei. ar fi cea mai mare prostie, pentru ca stiinta avanseaza si de multe ori isi rastoarna chiar bazele.
pe vremea lui kepler toata lumea stiintifica zicea ca nu exista orbite eliptice, caci ele sunt o imposibilitate. ei bine, el era singurul care sustinea chestia asta, si a avut dreptate.
cat despre verigile de legatura, ele nu sunt animale cu caracteristici comune, ci animale cu caracteristici incomplet dezvoltate. precum un peste cu patru ebose de picioare, un dinozaur cu aripioare si cu un inceput de cioc, samd.
aceste verigi de legatura ar trebui gasite in cazul evolutiei graduale predate de Darwin, or ele NU au fost gasite niciodata.
neo-darwinismul - teoria acceptata in majoritate acum - tocmai asta a incercat sa rezolve - absenta scheletelor cu caracteristici de tranzitie, iar nu a scheletelor care au membre ce seamana intre ele, dar sunt COMPLET FUNCTIONALE (si linkurile de mai sus exact asta aratau, ca toate membrele privite de savanti la momentul respectiv drept tranzitionale erau de fapt extrem de functionale si de utile pentru respectivele animale)
daca ar fi existat verigile de legatura, NU ar mai fi existat neo-darwinismul, adica teoria evolutiei in SALTURI, care nu mai are nevoie de verigi de legatura.
ce naiba, mai cititi si voi istoria biologiei, ca nu degeaba apare o teorie sau alta.
lista prezentata de catalin NU rezolva problema verigilor lipsa, ci este folosita de neo-darwinism pentru a arata ca anumite caracteristici au fost mostenite, si modificate in timp. dar intre acele fosile sunt ZECI DE MILIOANE de ANI distanta. iar dimensiunile scheletelor respective difereau colosal - dinozaurii aveau zeci de metri, gaina are aproximativ 0,20 metri.
problema majora a saltationismului NU o reprezinta inexistenta fosilelor (caci ei au 'rezolvat' problema verigilor lipsa prin rapiditatea mutatiilor produse 'in valuri'), ci faptul ca NU reuseste sa explice modificarile SISTEMICE, care duc la aparitia de NOI APARATE - modificarile sistemului excretor de la reptile la pasari, aparitia/nu a marsupiului, sistemul digestiv complet diferit, trompa elefantului, gatul girafei, si exemplele sunt miliarde, nu mii.
aceste modificari sistemice NU isi gasesc explicatia in cadrul neo-darwinismului, si tocmai aici intervine ID-ul (caci nici evolutionismul antropic nu reuseste mare lucru in acest caz).
poate ca si ID-ul va da gres.
dar a-l da la o parte pentru simplul fapt ca ia in calcul notiunea de scop (implicita in TOATE descrierile evolutioniste, dar banata, strict tabu din toate discursurile lor), si de proiectare inteligenta, precum si cantonarea incapatanata in teoriile anilor 60 (caci de atunci dateaza neo-darwinismul) asta mi se pare la fel de absurd precum ramanerea la conceptiile despre Univers ale anilor '60.
stiinta avanseaza, iar desemnarea punctelor slabe ale unei teorii nu face decat bine unei stiinte.
in momentul in care insa darwinistii INTERZIC orice fel de atac la insasi baza teoriei lor (cuplul mutatie-selectie naturala), si o fac prin metode extra-stiintifice, atunci eu nu ma pot impiedica sa ma intreb DE CE fac asta...
-de ce Noe nu le-a luat si pe ele in Arca sa salveze speciile alea?"
bdl, desi as vrea sa iti raspund la aceste intrebari, nu am date pertinente pe care sa ma bazez.
in cadrul creationist, fiecare vietate are un scop. asta nu inseamna ca scopul ei este vesnic. care a fost scopul dinozaurilor? habar n-am. pe vremuri se invata in scoala ca de-aia avem noi petrol, de la atata materie organica depozitata in straturi. nu stiu daca explicatia este cat de cat serioasa, si nici eu nu pot da alta.
pe de alta parte, nu se stie daca potopul a fost global, sau doar in Mesopotamia. mai precis, exista date stiintifice suficiente care sa sustina un potop de mari proportii in Mesopotamia, (dar nu si in restul lumii) acum circa 5000-7000 de ani. Biblia este scrisa din punctul de vedere al lui Noe, pentru care 'toti muntii mari de sub cer' au fost acoperiti de ape. sincer, repet, nu sunt inca destule date cu privire la asta.
cei ce isi imagineaza un Creator cu idei fixe cred ca se inseala. prin definitie, un Creator isi reinnoieste permanent creatia, nu ramane blocat in anumite daturi.
as vrea sa inteleaga toata lumea ca eu nu am o pozitie fixa in privinta stiintei. ar fi cea mai mare prostie, pentru ca stiinta avanseaza si de multe ori isi rastoarna chiar bazele.
pe vremea lui kepler toata lumea stiintifica zicea ca nu exista orbite eliptice, caci ele sunt o imposibilitate. ei bine, el era singurul care sustinea chestia asta, si a avut dreptate.
cat despre verigile de legatura, ele nu sunt animale cu caracteristici comune, ci animale cu caracteristici incomplet dezvoltate. precum un peste cu patru ebose de picioare, un dinozaur cu aripioare si cu un inceput de cioc, samd.
aceste verigi de legatura ar trebui gasite in cazul evolutiei graduale predate de Darwin, or ele NU au fost gasite niciodata.
neo-darwinismul - teoria acceptata in majoritate acum - tocmai asta a incercat sa rezolve - absenta scheletelor cu caracteristici de tranzitie, iar nu a scheletelor care au membre ce seamana intre ele, dar sunt COMPLET FUNCTIONALE (si linkurile de mai sus exact asta aratau, ca toate membrele privite de savanti la momentul respectiv drept tranzitionale erau de fapt extrem de functionale si de utile pentru respectivele animale)
daca ar fi existat verigile de legatura, NU ar mai fi existat neo-darwinismul, adica teoria evolutiei in SALTURI, care nu mai are nevoie de verigi de legatura.
ce naiba, mai cititi si voi istoria biologiei, ca nu degeaba apare o teorie sau alta.
lista prezentata de catalin NU rezolva problema verigilor lipsa, ci este folosita de neo-darwinism pentru a arata ca anumite caracteristici au fost mostenite, si modificate in timp. dar intre acele fosile sunt ZECI DE MILIOANE de ANI distanta. iar dimensiunile scheletelor respective difereau colosal - dinozaurii aveau zeci de metri, gaina are aproximativ 0,20 metri.
problema majora a saltationismului NU o reprezinta inexistenta fosilelor (caci ei au 'rezolvat' problema verigilor lipsa prin rapiditatea mutatiilor produse 'in valuri'), ci faptul ca NU reuseste sa explice modificarile SISTEMICE, care duc la aparitia de NOI APARATE - modificarile sistemului excretor de la reptile la pasari, aparitia/nu a marsupiului, sistemul digestiv complet diferit, trompa elefantului, gatul girafei, si exemplele sunt miliarde, nu mii.
aceste modificari sistemice NU isi gasesc explicatia in cadrul neo-darwinismului, si tocmai aici intervine ID-ul (caci nici evolutionismul antropic nu reuseste mare lucru in acest caz).
poate ca si ID-ul va da gres.
dar a-l da la o parte pentru simplul fapt ca ia in calcul notiunea de scop (implicita in TOATE descrierile evolutioniste, dar banata, strict tabu din toate discursurile lor), si de proiectare inteligenta, precum si cantonarea incapatanata in teoriile anilor 60 (caci de atunci dateaza neo-darwinismul) asta mi se pare la fel de absurd precum ramanerea la conceptiile despre Univers ale anilor '60.
stiinta avanseaza, iar desemnarea punctelor slabe ale unei teorii nu face decat bine unei stiinte.
in momentul in care insa darwinistii INTERZIC orice fel de atac la insasi baza teoriei lor (cuplul mutatie-selectie naturala), si o fac prin metode extra-stiintifice, atunci eu nu ma pot impiedica sa ma intreb DE CE fac asta...
si mai adaug ceva, pentru precizie:
luati o succesiune de straturi geologice.
in fiecare din ele gasiti fosile.
conform darwinismului clasic (evolutie prin pasi mici, graduali), era normal sa se gaseasca schelete cu modificari treptate, care sa includa verigile de legatura (nici cal-nici magar).
NU s-a gasit asa ceva.
in schimb, s-au gasit straturi foarte vechi cu forme complete de dinozauri, peste ele, straturi mai putin vechi cu forme complete de reptile zburatoare, DAR SI de pasari, DAR SI de dinozauri, peste ele, straturi de pasari, DAR SI de reptile (nezburatoare), samd.
cine se duce la Antipa vede acolo un copac al evolutiei in care sunt perioade mari de timp - zeci de milioane de ani - in care scheletele gasite prezinta TOATE aceleasi caracteristici, iar nu o modificare graduala a speciei. este asa-numitul STASIS evolutiv - in care o specie isi pastreaza echilibrul si caracteristicile.
apoi, brusc, se gasesc schelete care au membre asemanatoare, dar cu diferente CLARE si PUTERNICE, care le disting ca specie. si acestea continua pentru zeci de milioane de ani NESCHIMBATE, FARA modificari substantiale, si nici macar gradate.
peste ele, in alta perioada, iar avem animale cu membre asemanatoare, dar cu propriul lor echilibru de specie.
NU avem nici macar UN schelet cu forme embrionare de membre, care sa permita o gradatie, o avansare graduala pe planul evolutiv.
iata de ce neo-darwinismul, sau evolutia in salturi - este teoria actuala. problema lui insa am enuntat-o mai sus.
luati o succesiune de straturi geologice.
in fiecare din ele gasiti fosile.
conform darwinismului clasic (evolutie prin pasi mici, graduali), era normal sa se gaseasca schelete cu modificari treptate, care sa includa verigile de legatura (nici cal-nici magar).
NU s-a gasit asa ceva.
in schimb, s-au gasit straturi foarte vechi cu forme complete de dinozauri, peste ele, straturi mai putin vechi cu forme complete de reptile zburatoare, DAR SI de pasari, DAR SI de dinozauri, peste ele, straturi de pasari, DAR SI de reptile (nezburatoare), samd.
cine se duce la Antipa vede acolo un copac al evolutiei in care sunt perioade mari de timp - zeci de milioane de ani - in care scheletele gasite prezinta TOATE aceleasi caracteristici, iar nu o modificare graduala a speciei. este asa-numitul STASIS evolutiv - in care o specie isi pastreaza echilibrul si caracteristicile.
apoi, brusc, se gasesc schelete care au membre asemanatoare, dar cu diferente CLARE si PUTERNICE, care le disting ca specie. si acestea continua pentru zeci de milioane de ani NESCHIMBATE, FARA modificari substantiale, si nici macar gradate.
peste ele, in alta perioada, iar avem animale cu membre asemanatoare, dar cu propriul lor echilibru de specie.
NU avem nici macar UN schelet cu forme embrionare de membre, care sa permita o gradatie, o avansare graduala pe planul evolutiv.
iata de ce neo-darwinismul, sau evolutia in salturi - este teoria actuala. problema lui insa am enuntat-o mai sus.
| QUOTE |
| cat despre verigile de legatura, ele nu sunt animale cu caracteristici comune, ci animale cu caracteristici incomplet dezvoltate. precum un peste cu patru ebose de picioare, un dinozaur cu aripioare si cu un inceput de cioc, samd. |
De acord!
| QUOTE |
conform darwinismului clasic (evolutie prin pasi mici, graduali), era normal sa se gaseasca schelete cu modificari treptate, care sa includa verigile de legatura (nici cal-nici magar). NU s-a gasit asa ceva. |
Te-ai uitat macar la pozele alea?
Uite-te la Microraptor si o sa vezi aripioare! Uite-te la Sinovenator si o sa vezi inceputul de cioc. Negi chestiile astea?
Alt punct de vedere:
Daca explicatia creationista ar fi cea corecta, anume ca e absolut normal ca unele din "liniile de cod" sa existe la mai multe specii, atunci, din moment ce exista specii atit cu caracteristici de pasari cit si cu caracteristici de reptila si, respectiv, specii atit cu caratceristici de reptila cit si cu caracteristici de mamifere, este absolut normal sa presupunem ca ar trebui sa existe specii atit cu caracteristici de pasare ci si cu caracteristici de mamifer. Din punct de vedere evolutionist, o combinatie pasare-mamifer ar reprezenta o problema foarte serioasa, din moment ce evolutionismul spune ca ambele au evoluat separat din reptile.
Deci, lansez o provocare catre creationisti: dati macar un exemplu de specie care sa aiba atit caracteristici de mamifer cit si caracteristici de pasare! Daca nu puteti, va rog sa explicati cum de exista specii cu trasaturi comune mamiferelor si reptilelor, respectiv specii cu trasaturi comune pasarilor si mamiferelor si nu exista o specie cu trasaturi comune mamiferelor si pasarilor!
catalin, nu m-ai inteles.
neo-darwinismul nu exista degeaba. saltationismul nu este degeaba teoria aproape complet acceptata astazi. daca s-ar fi descoperit acele verigi de legatura, saltationismul nu mai avea de ce sa apara ca teorie.
ceea ce tu descrii drept 'aripioare' sunt organe complet dezvoltate pentru animalul respectiv. urmatorul animal cu aripioare se afla la zeci de milioane de ani distanta, iar la el aripioarele implinesc un rol diferit. primul se echilibra cu ele, al doilea zbura cu ele. mare diferenta, mai ales in privinta designului intern al oaselor, care sa permita zborul.
si maimuta are o mana extrem de similara cu a noastra. si care e problema?
diferitele specii 'hominide' insirate de savanti au caracteristici pe care unii le numesc 'simiane' iar altii 'umane'. vezi ultimul Science et Vie care trata exact acest aspect: NU se mai stie care sa fie numita prima specie 'umana'. de ce?
pentru ca fiecare are caracteristicile sale DEOSEBITE. si in loc sa avem un copac cu mai multe ramuri, avem mai multe tufe.
uite, o sa caut un articol al lui de Duve (mare evolutionist), si o sa vezi ce spune chiar el cu gurita lui despre gradualism.
| QUOTE ("Catalin") |
Uite-te la Microraptor si o sa vezi aripioare! Uite-te la Sinovenator si o sa vezi inceputul de cioc. Negi chestiile astea? |
Teoria evolutionista e un joc al asemanarilor. Ia priveste tu specia numita Emu, si vezi ca seamana putin si cu Arheopterixul, si cu Sinovenator. Si totusi un emu e o specie de sine statatoare. Nu are componente de reptila.
| QUOTE ("Catalin") |
este absolut normal sa presupunem ca ar trebui sa existe specii atit cu caracteristici de pasare ci si cu caracteristici de mamifer. |
Pentru ca aceste combinatii sa fie posibilie e necesara circulatia fluxului de gene. Ori intre specii fluxul de gene este inchis. O vrabie nu se poate imperechea cu o soparla, avand ca rezultat o soparla cu pene. Daca evolutionismul a existat inseamna ca el poate continua. Singurul motor la ora actuala e recombinarea genetica, avand ca rezultat o diversitate imensa a speciilor. Insa intre specii portile sunt inchise. Evolutionistii au gasit ca explicatie jocul accidentelor, al mutatiilor genetice. Mutatiile genetice nu sunt cuprinse in programul genetic, ci sunt accidente, datorate unor cauze externe (ex. radiatii).
| QUOTE ("Catalin") |
Deci, lansez o provocare catre creationisti: dati macar un exemplu de specie care sa aiba atit caracteristici de mamifer cit si caracteristici de pasare! Daca nu puteti, va rog sa explicati cum de exista specii cu trasaturi comune mamiferelor si reptilelor, respectiv specii cu trasaturi comune pasarilor si mamiferelor si nu exista o specie cu trasaturi comune mamiferelor si pasarilor! |
Iau ca exemplu o linie de automobile. Primul model ar data din 1900 si ultimul din 2003. Daca urmarim linia ajungem la concluzia unei legaturi evidente intre ele. Fiecare model prezinta imbunatatiri suplimentare, rezultate din experienta anterioara. E vorba de evolutie? Nu. Modelul din 2002 si cel din 2003 au fost concepute individual, create individual. Nu insemamna ca firma a retras modelul 2002 de pe piata, l-a modificat si l-a repus in circulatie. Modelul 2003 e fost creat separat.
Embrionul uman trece prin stadii diferite de dezvoltare, de la simplu la compus. O paleta intreaga de specii se poate plia pe aceasta dezvoltare. La inceput seamana cu un batracian. Respira prin piele, la fel ca reptilele. Stadiile sunt multe, nu le stiu pe toate si in ordine. Cert este ca el "reface" intreaga evolutie, de la simplu la complex. Evolutie?
Nu una concreta. Evolutie ar insemna ca fatul sa fie viabil in toate din aceste faze. Ori nu este. In plus nu e vorba de un batracian, chiar daca trece printr-o astfel de faza. In final e vorba de un om, nu de o alta specie.
Asemanarile nu sunt relevante. Chiar daca are "caracteristici", "asemanari", o specie e autonoma si inchisa altei specii.
1,618033 din spusele tale se intelege ca intr-o perioada de timp au murit (disparut) toti Homo neanderthal , dupa care (printr-un proces.. nu-mi dau seama cum) au aparut dintr-o data Hommo sapiens.
Aceasta este convingerea ta ?
Aceasta este convingerea ta ?
http://www.racai.ro/MD-Web/MOROWITZ.html
va rog sa aveti atat curiozitatea, cat si rabdarea sa-l cititi pana la capat.
este cel mai valoros link pe care l-am dat pana acum
fie si pentru faptul ca face o sinteza colosalaa discutiei noastre de pana acum, si pentru ca este scris (in engleza, sorry) de un romanas de-al nostru. Mihai Draganescu. Stiti voi, Academia Romana.
va rog sa aveti atat curiozitatea, cat si rabdarea sa-l cititi pana la capat.
este cel mai valoros link pe care l-am dat pana acum
fie si pentru faptul ca face o sinteza colosalaa discutiei noastre de pana acum, si pentru ca este scris (in engleza, sorry) de un romanas de-al nostru. Mihai Draganescu. Stiti voi, Academia Romana.
*coborand din sferele inalte ale articolului citat mai sus*:
marky, daca nu ai aflat, iti spun eu: nu exista relatie de rudenie intre homo neanderthalensis si homo sapiens. genomul lor arata asta. s-au dezvoltat separat, in paralel. asta ca flash news...
in rest, te refer la exemplul lui figaro: solenza o fi o derivatie din supernova, dar ambele au fost proiectate de cineva. cat despre x90 (daca i-ati vazut 'pozele' in ziarele de azi), este complet diferit de solenza, dar tot dacie e. si tot masina incearca sa fie.
asta e ideea.
marky, daca nu ai aflat, iti spun eu: nu exista relatie de rudenie intre homo neanderthalensis si homo sapiens. genomul lor arata asta. s-au dezvoltat separat, in paralel. asta ca flash news...
in rest, te refer la exemplul lui figaro: solenza o fi o derivatie din supernova, dar ambele au fost proiectate de cineva. cat despre x90 (daca i-ati vazut 'pozele' in ziarele de azi), este complet diferit de solenza, dar tot dacie e. si tot masina incearca sa fie.
asta e ideea.
Vremurile cand omul de Neandhertal era considerat cu surle si trambite marea veriga de legatura au apus. Erau anii de glorie ai evolutionismului, anii in care aveam omul-maimuta si pasarea-soparla (micutul si nevinovatul Arheopterix). Acum cei de pe Discovery difuzeaza reportaje care nu reusesc sa umple golul, dar nici nu mai ascund fraudele. Se vor explica toate astea in viitor... intr-un viitor foarte apropiat...
1,618033 o sa te intreb pana cand o sa-mi raspunzi concret la intrebare.
Cum (prin ce proces/procese) a aparut Homo sapiens sapiens acum aprox 100.000 ani ?
Cum (prin ce proces/procese) a aparut Homo sapiens sapiens acum aprox 100.000 ani ?
ah, scuze ca nu ti-am raspuns la intrebare - premisa de la care plecai era complet gresita.
dar intrebarea ramane valabila.
pai n-am o idee clara.
tot ce stiu este ca NU printr-un proces lent de evolutie in care 'munca l-a facut pe om' - stadiul extraordinar de avansat al celor mai vechi asezari de homo sapiens desfid aceasta teorie de mult apusa. la fel si limbile vechi, extrem de complexe.
cum anume? pai hai sa dam o ipoteza (dar aici intram - atentie - in spatiul filozofiei, iar nu al topicului): Cineva a hotarit ca era momentul sa inzestreze cu inteligenta constienta unul din animale, si a creat un nou design, care sa corespunda perfect scopului dorit de la acest animal. recte homo sapiens. si l-a inzestrat inca de la inceput cu calitatile necesare pentru a-i semana acestui Cineva.
acea "realitate profunda" de care vorbea Draganescu in articolul citat mai sus. si nu numai el, ci si colosali evolutionisti, precum de Duve.
o alta varianta ar fi dezvoltarea mai multor versiuni ale acestui animal, iar apoi alegerea celei mai adecvate scopului.
oricum ar fi, dezvoltarea speciei umane din simieni, pe cale graduala, de-a lungul a catorva milioane de ani (timp extrem de scurt pentru evolutie) este blocata chiar de aparitia brusca si masiva de schelete de homo sapiens acum cca 150.000 de ani (conform datarilor actuale).
si, ca o anecdota, sper ca ati aflat ca primul homo-sapiens descoperit in Europa era... hehehe: roman.
ps.
va rog mult, cititi si articolul lui Draganescu. stie despre ce vorbeste, si nu intamplator imi este unul dintre cei mai simpatici oameni de stiinta romani (alaturi de cei doi prieteni de la Antipa care nu neaga evolutia, dar considera necesara si o Mare Minte...
). si daca scurtati linkul la http://www.racai.ro/MD-Web/ veti putea descoperi o adevarata comoara a avangardei filozofiei stiintei...
dar intrebarea ramane valabila.
pai n-am o idee clara.
tot ce stiu este ca NU printr-un proces lent de evolutie in care 'munca l-a facut pe om' - stadiul extraordinar de avansat al celor mai vechi asezari de homo sapiens desfid aceasta teorie de mult apusa. la fel si limbile vechi, extrem de complexe.
cum anume? pai hai sa dam o ipoteza (dar aici intram - atentie - in spatiul filozofiei, iar nu al topicului): Cineva a hotarit ca era momentul sa inzestreze cu inteligenta constienta unul din animale, si a creat un nou design, care sa corespunda perfect scopului dorit de la acest animal. recte homo sapiens. si l-a inzestrat inca de la inceput cu calitatile necesare pentru a-i semana acestui Cineva.
acea "realitate profunda" de care vorbea Draganescu in articolul citat mai sus. si nu numai el, ci si colosali evolutionisti, precum de Duve.
o alta varianta ar fi dezvoltarea mai multor versiuni ale acestui animal, iar apoi alegerea celei mai adecvate scopului.
oricum ar fi, dezvoltarea speciei umane din simieni, pe cale graduala, de-a lungul a catorva milioane de ani (timp extrem de scurt pentru evolutie) este blocata chiar de aparitia brusca si masiva de schelete de homo sapiens acum cca 150.000 de ani (conform datarilor actuale).
si, ca o anecdota, sper ca ati aflat ca primul homo-sapiens descoperit in Europa era... hehehe: roman.
ps.
va rog mult, cititi si articolul lui Draganescu. stie despre ce vorbeste, si nu intamplator imi este unul dintre cei mai simpatici oameni de stiinta romani (alaturi de cei doi prieteni de la Antipa care nu neaga evolutia, dar considera necesara si o Mare Minte...
). si daca scurtati linkul la http://www.racai.ro/MD-Web/ veti putea descoperi o adevarata comoara a avangardei filozofiei stiintei...
| QUOTE |
| cum anume? pai hai sa dam o ipoteza (dar aici intram - atentie - in spatiul filozofiei, iar nu al topicului): Cineva a hotarit ca era momentul sa inzestreze cu inteligenta constienta unul din animale, si a creat un nou design, care sa corespunda perfect scopului dorit de la acest animal. recte homo sapiens. si l-a inzestrat inca de la inceput cu calitatile necesare pentru a-i semana acestui Cineva. |
Scurt si la obiect. Dumnezeu a creat omul (modern) acum cca. 150.000 de ani.
Dar ce te face sa fi sigur de acest lucru din moment ce nu exista nici o dovada ca s-ar fi intamplat astfel. Tot ce exista pentru a sustine aceasta teorie sunt presupuneri
Este clar ca adevarul inca nu se cunoaste. Eu sunt adept al evolutionismului dar admit ca ar fi posibila si teoria ta, insa eu nu cred in ea. Ar trebui ca si tu sa faci la fel. Poate peste o perioata de timp evolutionismul isi va astupa toate lipsurile, sau poate ne vom da seama ca acel "Creator" despre care tot vorbim sunt civilizatii inteligente din univers. Toate aceste teorii sunt pe picior de egalitate in momentul de fata.
Eu cred ca siguranta cu care te bazezi tu pe creationism este influentata foarte mult si de alte aspecte. Cum ar fi apartenenta la o religie si (din cate am citit despre tine pe forum) influenta considerabila a acelei religii asupra vietii tale.
Eu nu cred ca vreodata s-ar putea intampla ceva (descoperirea de verigi lipsa, contact cu civ extraterestre, etc) care sa-ti schimbe aceasta convingere. Intotdeauna, orice s-ar intampla creierul tau iti va gasi argumente pt a motiva existenta lui Dumnezeu, indiferent de evenimentele care se intampla in jurul tau. Sper sa ma insel.
Multa vorba, idei putine. Intrebarea era simpla: exista specii autonome cu caracteristici atit de mamifer cit si de reptila. Exista, de asemenea, specii autonome cu caracteristici atit de pasare cit si de reptila. De ce nu exista specii autonome cu caracteristici atit de pasare cit si de mamifer?
Evolutionismul spune ca e normal sa nu existe astfel de hibrizi pentru ca pasarile si mamiferele au evoluat separat.
Care este explicatia pe care o da creationismul?
De ce nu a facut Proiectantul un cal de genul Pegas, de exemplu? Evolutionismul spune ca Pegas este o imposibilitate. Daca s-ar gasi macar o fosila a unui astfel de cal, tot evolutionismul s-ar duce de ripa. Cum explica creationismul absenta unor astfel de animale? Cum explicati lipsa oricarui mamifer cu aripi?
Evolutionismul spune ca e normal sa nu existe astfel de hibrizi pentru ca pasarile si mamiferele au evoluat separat.
Care este explicatia pe care o da creationismul?
De ce nu a facut Proiectantul un cal de genul Pegas, de exemplu? Evolutionismul spune ca Pegas este o imposibilitate. Daca s-ar gasi macar o fosila a unui astfel de cal, tot evolutionismul s-ar duce de ripa. Cum explica creationismul absenta unor astfel de animale? Cum explicati lipsa oricarui mamifer cu aripi?
| QUOTE ("marky") |
1,618033 o sa te intreb pana cand o sa-mi raspunzi concret la intrebare. Cum (prin ce proces/procese) a aparut Homo sapiens sapiens acum aprox 100.000 ani ? |
Un amanunt pe care cu totii il scapam din vedere ar fi ca miza discutiei nostre nu este cea a creationismului/evolutionismului, ci a existentei/inexistentei unui Creator.
Teoria evolutionista poate fi credibila chiar si in lipsa unor probe concludente, insa evolutionismul "uita" ca lantul pe care il propune a pornit de la o celula-matrice. O celula-matrice care a aparut spontan, si despre care nu se pot spune prea multe. Astfel apare creationismul evolutionist, in care celula-matrice apare brusc (sau este creata de Dumnezeu), apoi lantul incepe. O teorie buna? O teorie care ar certifica evolutionismul, dar care i-ar deranja ingrozitor pe anticreationisti. Miza lor nu este de a certifica evolutionismul, ci de a-l folosi ca arma impotriva Creatorului. Ori creationismul evolutionist certifica evolutia, dar nu-L exclude pe Creator.
| QUOTE |
| Un amanunt pe care cu totii il scapam din vedere ar fi ca miza discutiei nostre nu este cea a creationismului/evolutionismului, ci a existentei/inexistentei unui Creator. |
Pentru tine nu este atat de importat daca Creatoru a creat sau nu lumea, ci mai imporatnta este prezenta spirituala a Creatorului in viata ta. Evident, daca aceste teorii de baza din biblie ar cadea complet, increderea ta in Creator s-ar diminua, din aceasta cauza tragi "cu dintii" ca sa-ti justifici existenta Creatorului in viata ta.
Nu exista teorii stiintifice care se bazeaza pe Biblie, din moment ce Cartea Genezei este pur simbolica. Nu vad nici o contradictie. Contradictia apare cand scoti din buzunar ochelari de cal si incerci sa atribui un sens literal unui text simbolic. Iti amintesc in treacat ca in cartea Genezei sarpele vorbeste. Chestia asta exclude din start o interpretare literala, din moment ce aceasta specie nu poseda coarde vocale.
E a nu stiu cata oara cand imi interpretezi gresit o astfel de afirmatie. Eram sigur ca asta vei zice.
OK, ideea e urmatoarea: Trebuie sa-ti justifici cumva existenta Creatorului si faptul ca el a avut un rol inportant in procesul aparitiei omului. Fara aceasta certitudine credinta ta scade, lucru pe care tu nu ti-l doresti.
Este evident ca acest lucru iti doresti , dovada e ultima ta teorie, cea cu "Dumnezeu a creat celula". Nu vreau sa te combat, dar este clar ca ai zice orice ca sa-ti (deci tu tie) justifici existenta Creatorului.
OK, ideea e urmatoarea: Trebuie sa-ti justifici cumva existenta Creatorului si faptul ca el a avut un rol inportant in procesul aparitiei omului. Fara aceasta certitudine credinta ta scade, lucru pe care tu nu ti-l doresti.
Este evident ca acest lucru iti doresti , dovada e ultima ta teorie, cea cu "Dumnezeu a creat celula". Nu vreau sa te combat, dar este clar ca ai zice orice ca sa-ti (deci tu tie) justifici existenta Creatorului.
| QUOTE ("marky") |
E a nu stiu cata oara cand imi interpretezi gresit o astfel de afirmatie. |
Te referi la Geneza? Adica n-ar fi simbolica interpretarea... Dar cu sarpele vorbitor cum ramane?
Evident ca trebuie sa existe o justificare, insa orice justificare tine de un anumit sistem. Sistemul stiintific presupune justificari si experiente de natura stiintifica. Sistemul artistic presupune justificari si experiente de natura artistica. Ar fi absurd sa deduc valoarea unui roman analizand cerneala cu care a fost scris. In final obtin o formula, insa rezultatul e nul pe plan artistic.
Corect Figaro ! Ai perfecta dreptate. Dar de nu aplici acest lucru ?
Justificarea existentei Divine o gasesti pe plan spiritual.
Asa cum e absurd sa deduci valoarea unui roman analizandu-i cerneala, la fel de absurd e sa-l gasesti pe D-zeu folosind dovezi materiale. Deci, daca pe plan spiritual esti convins de existenta divina multumeste-te cu asta nu mai incerca sa-i dovedesti existenta sau implicarea lui directa asupra unor lucruri materiale.
Justificarea existentei Divine o gasesti pe plan spiritual.
Asa cum e absurd sa deduci valoarea unui roman analizandu-i cerneala, la fel de absurd e sa-l gasesti pe D-zeu folosind dovezi materiale. Deci, daca pe plan spiritual esti convins de existenta divina multumeste-te cu asta nu mai incerca sa-i dovedesti existenta sau implicarea lui directa asupra unor lucruri materiale.
Aici te inseli. Ziceam ca nu poti determina valoarea unei opere literare analizand cerneala cu care a fost scrisa, insa respectiva opera interactioneaza cu cititorul. Deci cu materia.
Pe de alta parte stiinta este marginita de simturi. Portiunea dovezilor e ingusta. Putem compara stiinta cu o fantana: in adancime este infinita, insa pe plan orizontal gura fantanii are un diametru finit. Stiinta nu poate merge decat pe felia ei. Faptul ca simturile noastre nu pot certifica o existenta nu inseamna ca aceasta existenta nu este reala sau ca nu interactioneaza cu materia.
Pe de alta parte stiinta este marginita de simturi. Portiunea dovezilor e ingusta. Putem compara stiinta cu o fantana: in adancime este infinita, insa pe plan orizontal gura fantanii are un diametru finit. Stiinta nu poate merge decat pe felia ei. Faptul ca simturile noastre nu pot certifica o existenta nu inseamna ca aceasta existenta nu este reala sau ca nu interactioneaza cu materia.
| QUOTE |
| Faptul ca simturile noastre nu pot certifica o existenta nu inseamna ca aceasta existenta nu este reala sau ca nu interactioneaza cu materia. |
Dar asta nu inseamna ca trebuie sa existe neaparat, sau ca simturile noastre nu ne pot insela. Corect ?
Cele 5 simturi ne pot insela. Insa experientele artistice ori religioase presupun activarea unor altfel de mecanisme decat cele uzuale.
marky, pentru a raspunde pe scurt la intrebarea ta: ma voi indoi de existenta lui Dumnezeu atunci cand ma voi indoi si de existenta ta. intelegi acum? 
catalin - consistenta legilor biologiei (ca si a celor fizice) mie imi arata un Creator consistent cu el insusi. am impresia ca tu il vezi pe Creator ca pe un individ arbitrar, care ar crea ex nihil te miri ce struto-camile, dupa cum ii tuna. dar asta nu intra in subiectul discutiei noastre.
revenind la articolul la care am facut link, tare as vrea sa gasesc timpul necesar pentru a discuta cu voi despre cele mai indraznete teorii - ale materiei-informatie (informatter) - nu, nu - Matrix nu e deloc original in acest aspect - teorii care incearca sa rezolve exact problema neo-darwinismului - dar nu numai a lui, ci si a teoriei cosmologice actuale.
creationismul vs evolutionism se reduce la o simpla problema: putea aparea/dezvolta totul din intamplare? iar daca nu, atunci macar legitatile care indruma materia sa se organizeze informational puteau aparea ele insele din intamplare? iar daca nu, de ce sa refuzi apriori existenta unei Cauze Prime?
din pacate, noi stim prea putine astazi. suntem inca la nivelul numararii fosilelor, iar savantii de inalt renume scot in continuare din ei teorii care mai de care mai zapacitoare (admirati limba romana
)... dar bune pentru povesti nemuritoare...
asta este - poate revin cu un thread diferit.
catalin - consistenta legilor biologiei (ca si a celor fizice) mie imi arata un Creator consistent cu el insusi. am impresia ca tu il vezi pe Creator ca pe un individ arbitrar, care ar crea ex nihil te miri ce struto-camile, dupa cum ii tuna. dar asta nu intra in subiectul discutiei noastre.
revenind la articolul la care am facut link, tare as vrea sa gasesc timpul necesar pentru a discuta cu voi despre cele mai indraznete teorii - ale materiei-informatie (informatter) - nu, nu - Matrix nu e deloc original in acest aspect - teorii care incearca sa rezolve exact problema neo-darwinismului - dar nu numai a lui, ci si a teoriei cosmologice actuale.
creationismul vs evolutionism se reduce la o simpla problema: putea aparea/dezvolta totul din intamplare? iar daca nu, atunci macar legitatile care indruma materia sa se organizeze informational puteau aparea ele insele din intamplare? iar daca nu, de ce sa refuzi apriori existenta unei Cauze Prime?
din pacate, noi stim prea putine astazi. suntem inca la nivelul numararii fosilelor, iar savantii de inalt renume scot in continuare din ei teorii care mai de care mai zapacitoare (admirati limba romana
)... dar bune pentru povesti nemuritoare...asta este - poate revin cu un thread diferit.
| QUOTE (Figaro @ Oct 9 2003, 03:14 PM) |
| Cele 5 simturi ne pot insela. Insa experientele artistice ori religioase presupun activarea unor altfel de mecanisme decat cele uzuale. |
Care nu pot induce in eroare !?! Caci de aici ar rezulta ca toate formele de religie duc la adevarata cunoastere a divinitatii.
Nu adimiti sub nici o forma ca totusi te poti insela in ceea ce crezi. Asta e cea mai importanta diferenta intre noi si de aici rezulta ca o discutie cu tine (pe astfel de tema) nu-si are rostul.
1,618033:
| QUOTE |
| marky, pentru a raspunde pe scurt la intrebarea ta: ma voi indoi de existenta lui Dumnezeu atunci cand ma voi indoi si de existenta ta. intelegi acum? |
Stiu asta, am spus si mai devreme, orice eveniment ar avea loc si oricat de multe descoperiri stiintifice.. tu nu vei inceta niciodata sa fi convins de existenta divinitatii in care crezi si in spiritul careia ti-ai trait toata viata pana acum.
Interesant este ca voi apartineti de religii diferite, aveti convingeri si obiceiuri diferite. De ce acest lucru din moment ce Creatorul este unul singur ?
| QUOTE ("marky") |
Care nu pot induce in eroare !?! Caci de aici ar rezulta ca toate formele de religie duc la adevarata cunoastere a divinitatii |
Asta depinde si de natura experientei.
| QUOTE ("marky") |
Interesant este ca voi apartineti de religii diferite, aveti convingeri si obiceiuri diferite. De ce acest lucru din moment ce Creatorul este unul singur ? |
Suntem de confesiuni diferite, nu de religii diferite.
| QUOTE ("marky") |
Stiu asta, am spus si mai devreme, orice eveniment ar avea loc si oricat de multe descoperiri stiintifice.. tu nu vei inceta niciodata sa fi convins de existenta divinitatii in care crezi si in spiritul careia ti-ai trait toata viata pana acum. |
Marky, ce treaba are descoperirea stiitifica in treaba asta? Ce descoperiri stiintifice ti-l dezvaluie pe Beethoveen? Ce treaba are descoperirea stiintifica si pictura lui Rembrand? Ca nu pricep...
Stiinta e limitata pe felia ei. Atat si nimic mai mult. Punct.
| QUOTE |
| Ce descoperiri stiintifice ti-l dezvaluie pe Beethoveen? Ce treaba are descoperirea stiintifica si pictura lui Rembrand? Ca nu pricep... |
Muzica lui Beethoveen o auzi , tablourile lui Rembrand le vezi. Pe Dumnezeu nu-l auzi, nu-l vezi, nu-l simti, nu-l mitosi si nu-l gusti .. este doar in creierul tau, in imaginatia ta. Nu e deloc greu de priceput, totul e sa constientizei lucrul asta.
P.S. Banuiesc ca-mi vei spune ca tu ai si al 6-lea simt. Sa nu-mi spui asta .. te rog
Nu aud muzica lui Beethoveen, ci doar percep sunetele. Acealsi lucru il face si un aparat, insa aparatul nu va deosebi o simfonie de Beethoveen si sunetele unui santier de constructii.
| QUOTE ("marky") |
Pe Dumnezeu nu-l auzi, nu-l vezi, nu-l simti, nu-l mitosi si nu-l gusti .. este doar in creierul tau, in imaginatia ta. |
Nu miros nici razele infrarosii, si nici nu le vad. Nu am cum sa le vad. Totusi ele exista.
| QUOTE (Figaro @ Oct 9 2003, 04:09 PM) |
| Nu miros nici razele infrarosii, si nici nu le vad. Nu am cum sa le vad. Totusi ele exista. |
Exista aparate care, cu ajutorul razelor infrarosii iti permit sa vezi mult mai clar noaptea. Folosind acel aparat vei fi cu certitudine convins de existenta lor. Oricum ai da-o Figaro tot nu-ti iese. Nu mai compara tanda cu manda. Dumnezeu interactioneaza cu un singur lucru : imaginatia omului si atat.
Nu sunt convins decat de ceea ce vad. Punct.
marky, pentru a incheia micul off-topic (si, te rugam, copernic, nu-l mai sterge si pe asta, ca se termina aici, da? 
multam) - te rog sa vezi filmul Signs cu Mel Gibson. vei primi un raspuns complet pe felie cu intrebarea ta. eu am fost in rolul preotului jucat de Mel Gibson. si am primit in cele din urma un raspuns asemanator cu al sau. de-aia cred.
creationismul propune mai multe lucruri decat admit evolutionstii. dar argumentele nu sunt intotdeauna de natura stiintifica. uneori sunt de natura teleologica, alteori filozofica, etc.
noi dovezi in privinta modului in care s-a dezvoltat viata pe pamant nu vor aduce o schimbare in mintea sau sufletul celor care cauta sa inteleaga lumea. dimpotriva - ii va ajuta sa o inteleaga mai bine. dimpotriva, cantonarea intr-o teorie ori alta mi se pare extrem de limitativ. si nesanatos.
multam) - te rog sa vezi filmul Signs cu Mel Gibson. vei primi un raspuns complet pe felie cu intrebarea ta. eu am fost in rolul preotului jucat de Mel Gibson. si am primit in cele din urma un raspuns asemanator cu al sau. de-aia cred.creationismul propune mai multe lucruri decat admit evolutionstii. dar argumentele nu sunt intotdeauna de natura stiintifica. uneori sunt de natura teleologica, alteori filozofica, etc.
noi dovezi in privinta modului in care s-a dezvoltat viata pe pamant nu vor aduce o schimbare in mintea sau sufletul celor care cauta sa inteleaga lumea. dimpotriva - ii va ajuta sa o inteleaga mai bine. dimpotriva, cantonarea intr-o teorie ori alta mi se pare extrem de limitativ. si nesanatos.
| QUOTE (Catalin @ Oct 9 2003, 10:18 AM) |
| (...) lansez o provocare catre creationisti: dati macar un exemplu de specie care sa aiba atit caracteristici de mamifer cit si caracteristici de pasare! Daca nu puteti, va rog sa explicati cum de exista specii cu trasaturi comune mamiferelor si reptilelor, respectiv specii cu trasaturi comune pasarilor si mamiferelor si nu exista o specie cu trasaturi comune mamiferelor si pasarilor! |
Poate nu este exemplul cel mai bun ori sugestiv insa cum poti explica existenta pinguinului, care desi este pasare, aripile sale au suferit mutatii evolutive prin care aripile ori membrele superioare sunt acum doar de "decor" ori au rol pasiv, ca si in cazul strutului. Un alt exemplu de intretaiere intre pasi evolutivi este si ornitorincul. Sunt exemple, nu neaparat legate de animal-pasare, ci de realitatea evolutiei in sine.
-------
AVE!
-------
F.'.
1,61
Vezi ca in filmul ala de care tot pomenesti se da si explicatia stiintifica a faptului ca acel copil nu a murit. Mel Gibson prima data da explicatia stiintifica a faptului, spune de ce crede ca nu ar trebui sa moara copilul, iar in final alege sutana din nou.Dar acolo e vorba de o optiune personala. Asa cum e situatia pt fiecare din noi de fapt. E vorba de optiunea fiecaruia.Daca eu vreau sa explic curcubeul ca pe o raza luminoasa descompusa , e optiunea mea.Daca tu vrei sa consideri ca e o minune de-a lui D-zeu, asta e optiunea ta.
Si daca tot discutai de filmul ala, atunci spune tu cine i-a creat pe ceilalti?
Pt catalin,
Liliacul.
Vezi ca in filmul ala de care tot pomenesti se da si explicatia stiintifica a faptului ca acel copil nu a murit. Mel Gibson prima data da explicatia stiintifica a faptului, spune de ce crede ca nu ar trebui sa moara copilul, iar in final alege sutana din nou.Dar acolo e vorba de o optiune personala. Asa cum e situatia pt fiecare din noi de fapt. E vorba de optiunea fiecaruia.Daca eu vreau sa explic curcubeul ca pe o raza luminoasa descompusa , e optiunea mea.Daca tu vrei sa consideri ca e o minune de-a lui D-zeu, asta e optiunea ta.
Si daca tot discutai de filmul ala, atunci spune tu cine i-a creat pe ceilalti?
Pt catalin,
Liliacul.
<<argumentele nu sunt intotdeauna de natura stiintifica. uneori sunt de natura teleologica, alteori filozofica, etc.>>
Domnule 16, te rog zi-mi si mie un argument in sprijinul creationismului, de orice ordin vrei: filozofic sau stiintific (insa nu si teleologic, caci asta e ridicul; daca nu ma crezi, iti pot pune cateva intrebari despre scopul anumitor lucruri, ca sa ne lamurim). Nu neg cumva, Doamne frereste, ca exista astfel de argumente, ci doar sunt curios sa stiu si eu unul tare; sau care crezi tu ca e al mai tare.
Multumesc.
radu
Domnule 16, te rog zi-mi si mie un argument in sprijinul creationismului, de orice ordin vrei: filozofic sau stiintific (insa nu si teleologic, caci asta e ridicul; daca nu ma crezi, iti pot pune cateva intrebari despre scopul anumitor lucruri, ca sa ne lamurim). Nu neg cumva, Doamne frereste, ca exista astfel de argumente, ci doar sunt curios sa stiu si eu unul tare; sau care crezi tu ca e al mai tare.
Multumesc.
radu
Pt. bdl:
Ok, am exagerat cu lipsa mamiferelor cu aripi, mea culpa!
Ideea era ca nu exista specii care sa fie combinatii intre pasari si mamifere. Nu tot ce zboara e pasare. Nici liliacul nu este o astfel de combinatie. Nu prea are nici o treaba cu pasarile. N-are pene, n-are cioc, etc. Stilul de zbor este complet diferit de cel al pasarilor. Zborul in sine nu e o caracteristica a pasarilor. Multe insecte, de exemplu, zboara si ele. Deci, revin la formularea initiala: daca ar exista fie si o singura specie cu trasaturi combinate de mamifer si pasare, atunci evolutionismul s-ar dovedi fals (evident, lucrul acesta nu se intimpla)! Una din cele mai importante caracteristici ale unei teorii, esentiala pentru ea sa fie acceptata ca un fapt stiintific, este posibilitatea de a o verifica. Fie prin experimente, fie prin analiza predictiilor pe care le face.
Ii rog pe creationisti sa propuna si ei o metoda prin care am putea sa dovedim ca creationismul este fals! Este evident ca nici evolutionismul nici creationismul nu pot fi nici falsificate nici dovedite prin experiment. Trebuie, in consecinta, sa analizam predictiile pe care cele doua teorii le fac.
Evolutionismul prezice ca nu trebuie sa existe combinatii mamifer-pasare.
Ce prezice creationismul?
Ok, am exagerat cu lipsa mamiferelor cu aripi, mea culpa!
Ideea era ca nu exista specii care sa fie combinatii intre pasari si mamifere. Nu tot ce zboara e pasare. Nici liliacul nu este o astfel de combinatie. Nu prea are nici o treaba cu pasarile. N-are pene, n-are cioc, etc. Stilul de zbor este complet diferit de cel al pasarilor. Zborul in sine nu e o caracteristica a pasarilor. Multe insecte, de exemplu, zboara si ele. Deci, revin la formularea initiala: daca ar exista fie si o singura specie cu trasaturi combinate de mamifer si pasare, atunci evolutionismul s-ar dovedi fals (evident, lucrul acesta nu se intimpla)! Una din cele mai importante caracteristici ale unei teorii, esentiala pentru ea sa fie acceptata ca un fapt stiintific, este posibilitatea de a o verifica. Fie prin experimente, fie prin analiza predictiilor pe care le face.
Ii rog pe creationisti sa propuna si ei o metoda prin care am putea sa dovedim ca creationismul este fals! Este evident ca nici evolutionismul nici creationismul nu pot fi nici falsificate nici dovedite prin experiment. Trebuie, in consecinta, sa analizam predictiile pe care cele doua teorii le fac.
Evolutionismul prezice ca nu trebuie sa existe combinatii mamifer-pasare.
Ce prezice creationismul?
catalin: de exemplu, ca Dumnezeu a ales intotdeauna cea mai buna dintre solutiile posibile.
bdl: exact, este vorba despre o optiune. probleme apar cand una dintre cele doua tabere incearca sa-i impuna celeilalte cu orice pret versiunea ei. cine i-a creat pe ceilalti? vezi tu, in filme extraterestrii sunt aratati intotdeauna fie ca buni, fie ca rai. nu si-a pus nimeni problema ca ei ar putea sa fie ca oamenii, si rai, si buni?
copernic - aripioarele pinguinului ii sunt folositoare la mentinerea echilibrului pe uscat. in apa insa el contribuie enorm la viteza uimitoare cu care inoata. iar ornitorincul este, dupa cate stiu eu, foarte putin o pasare (ca sa ma exprim in halul asta...
)
radu hancu: asa cum am mai spus, intre noi doi comunicarea a incetat. imi tiuie si acum urechile de urletele scoase de dvs. pe n threaduri diferite...
sunt putin mirat de ignorarea totala a articolului lui Draganescu. de ce? pentru ca facea o sinteza a celor mai importante subiecte dezbatute acum de varfurile comunitatii stiintifice. dar se pare ca nu intereseaza, noi inca suntem blocati aici in darwinismul clasic, cel fara sanse de reusita... poate pentru ca suntem in romania?... nu-mi dau seama. 
bdl: exact, este vorba despre o optiune. probleme apar cand una dintre cele doua tabere incearca sa-i impuna celeilalte cu orice pret versiunea ei. cine i-a creat pe ceilalti? vezi tu, in filme extraterestrii sunt aratati intotdeauna fie ca buni, fie ca rai. nu si-a pus nimeni problema ca ei ar putea sa fie ca oamenii, si rai, si buni?
copernic - aripioarele pinguinului ii sunt folositoare la mentinerea echilibrului pe uscat. in apa insa el contribuie enorm la viteza uimitoare cu care inoata. iar ornitorincul este, dupa cate stiu eu, foarte putin o pasare (ca sa ma exprim in halul asta...
)radu hancu: asa cum am mai spus, intre noi doi comunicarea a incetat. imi tiuie si acum urechile de urletele scoase de dvs. pe n threaduri diferite...
sunt putin mirat de ignorarea totala a articolului lui Draganescu. de ce? pentru ca facea o sinteza a celor mai importante subiecte dezbatute acum de varfurile comunitatii stiintifice. dar se pare ca nu intereseaza, noi inca suntem blocati aici in darwinismul clasic, cel fara sanse de reusita...
poate pentru ca suntem in romania?... nu-mi dau seama. | QUOTE |
catalin: de exemplu, ca Dumnezeu a ales intotdeauna cea mai buna dintre solutiile posibile. |
Bun. Acum zi-ne si cum putem verifica ca lucrul asta chiar se intimpla (adica s-a ales cea mai buna solutie)
Sper ca iti dai seama ca o predictie care nu poate fi verificata este lipsita de valoare. Eu ti-am dat o predictie perfect verificabila si mai am daca mai vrei.
| QUOTE |
copernic - aripioarele pinguinului ii sunt folositoare la mentinerea echilibrului pe uscat. in apa insa el contribuie enorm la viteza uimitoare cu care inoata. |
Si, paradoxal, desi pinguinul este o pasare, el nu are nici o caracteristica de mamifer, desi sunt sigur ca unele chestii i-ar folosi. Sa fie "liniile de cod" ale mamiferelor si pasarilor incompatibile?
De pe link-ul ala:
| QUOTE |
Mihai Draganescu is known in Romania for his works and activities in the domains of electronics, informatics and of philosophy of science |
Deci, de ce ar trebui sa luam in seama pararea lui referitoare la biologie? Nu e mai normal sa luam in seama parerile celor care se pricep cel mai bine la asa ceva? Da-mi un link cu un profesor universitar de biologie de la o facultate recunoscuta si sunt dispus sa citesc tot ce scrie. Altfel... nu inteleg relevanta.
| QUOTE (1,618033 @ Oct 9 2003, 05:48 PM) |
| cantonarea intr-o teorie ori alta mi se pare extrem de limitativ. si nesanatos. |
Pai, cu tot respectul, dar asta faci tu... ideea ta e fixa : Dumnezeu a creat lumea.
Variezi putin detaliile, modul cum a aparut viata si cum sa dezvoltat dar in rest ideea este fixa, spre deosebire de mine, tu nu admiti nici o alta teorie. De ce te critici pe tine?
Si mai am o intrebare : Spre deosebire de evolutia fiintelor vii, unde inca este un foarte mare semn de intrebare, geologia si-a facut in mare parte datoria. Se cunosc exact toate procesele geologice de formare a planetei si a formelor de relief. Ele au fost naturale (de la sine) sau realizate de catre Dumnezeu?
Din link-ul lui Draganescu:
| QUOTE |
The arguments for the existence of the deep reality are based on a series of facts: -Bell theorem and Aspect's experiments proving that non-locality and non-separability are facts of nature; -wave and particle aspects of reality in quantum physics; -Godel's incompletness theorem; -Big Bang theory; -David Bohm's theories of implicate order,wholeness and holomovement; -arguments from the history of philosophy; -philosophical and scientific insights; The deep reality is conceived as a wholeness being outside of space and time, it is the source of the universe,of the physical universe,and it may participate again in the universe,in a specific way,with some of its properties,to give birth to living organization |
Frumoasa si pestrita colectia de teoreme si teorii. Din pacate, eu nu ma pricep decit la punctul 3, punctul 4 si un pic la punctul 2. Cu toate acestea, pot spune cu mina pe inima ca nici unul dintre aceste puncte nu sprijina ideea de "deep underlying reality". Da' deloc nu o sprijina!! Teorema lui Godel nu face decit sa reliefeze limitarea sistemelor axiomatice. Aici ma pricep destul de bine. Big Bang-ul nu numai ca nu sprijina ideea dar multi (eu nu ma numar printre ei) considera ca o neaga sau, oricum, ii neaga necesitatea existentei. Despre fizica cuantica pot sa spun ca cei mai mari fizicieni de pe lume nu se pot pune de acord asupra unei interpretari comune. Matematica e frumoasa dar, cind vine vorba de a o transforma in cuvinte, lucrurile sunt foarte neclare. Oricum, nu prea vad cum poate fi folosita drept argument pentru "deep underlying reality".
catalin, pai daca vrei sa mergem iar in absurd, mergem: da-mi te rog, exemplu de cate linii de cod sunt similare in Microsoft Word si Paint. ei?
culmea ca ambele produse au acelasi creator. dar au fost si sunt dezvoltate pentru scopuri diferite. poate ca vei intalni rutine asemanatoare, cu roluri asemanatoare (de exemplu, cele care aplica tipul de font), dar nu vad cu ce ar demonstra asta ca unul provine intamplator din celalalt?
cat despre falsificarea creationismului - pai fiecare fiinta vie este un exemplu, exact asta este si ideea: NICI UN ANIMAL nu are organe care sa nu-i mai foloseasca, macar intr-o masura aparent neglijabila. Unele sunt aparent redundante, dar cercetari mai amanuntite descopera pana la urma un rost si pentru ele (vezi celebra discutie despre sfarcurile barbatilor, stearsa din pacate, desi era cat se poate de pertinenta).
cat despre designul optim... ia ochiul uman. lumina patrunde in el prin toate cablajele care asigura transmiterea informatiei. argument gasit de anti-creationisti: daca Dumnezeu crea ochiul uman, ar fi luat cablajele din calea luminii. ei bine, ai intreaga discutie aici:
http://www.arn.org/docs/odesign/od171/retina171.htm
marky: pai problema este ca eu iau in considerare argumentele evolutioniste, si nu le gasesc convingatoare. dar tu nici macar nu iei in considerare ideea existentei lui Dumnezeu (caci ceea ce sustii tu este, in fapt, o non-existenta, un ilogism). acum ce facem, suntem care pe care?
cat despre pamant - la originea legilor universale care au dus si la formarea pamantului eu consider ca sta Cineva, iar tu nu.
care e problema?
vi se pare atat de uluitor ca nu cred in miliardele de intamplari si coincidente necesare pentru ca viata sa apara si sa se dezvolte 'de la sine'? vi se pare anormal ca oameni care se ocupa de studiul informatiei sa dezbata subiecte care tin de biologie (catalin, daca de Duve nu iti spune nimic, atunci eu tac)? pai atunci de ce se amesteca biologii in domeniul informational, pe care il stapanesc de nu se poate? (vezi Dawkins, cu maimuta lui care se joaca la computer).
stiti cum puneti voi problema?
e ca si cum ati vedea in fata ochilor doua scaune plutind pe apa, oarecum diferite unul de altul. vin eu si va spun ca cineva a facut acele scaune, le-a proiectat si le-a asamblat. si vine altcineva, si spune ca nu, ele au aparut din intamplare, doar pentru ca exista o sansa la un miliard urmat de 20 de zerouri (asta este si sansa aparitiei vietii din intamplare) ca ele sa se fi asamblat singure, prin pritocirea apei.
iar voi il credeti pe al doilea, si nici macar nu luati in considerare ipoteza ca procesele fizice care au dus la asamblarea scaunelor sa fie rodul unei interventii inteligente. refuzati asta din start.
ei bine, eu ma aflu in pozitia in care spun: NU. mi se pare mult mai logic ca scaunele sa fie proiectate ca atare, si asamblate de cineva. sunt eu nebun pentru ca extrapolez acest mod de a gandi asupra naturii?... atunci fie, sunt nebun...
culmea ca ambele produse au acelasi creator. dar au fost si sunt dezvoltate pentru scopuri diferite. poate ca vei intalni rutine asemanatoare, cu roluri asemanatoare (de exemplu, cele care aplica tipul de font), dar nu vad cu ce ar demonstra asta ca unul provine intamplator din celalalt?
cat despre falsificarea creationismului - pai fiecare fiinta vie este un exemplu, exact asta este si ideea: NICI UN ANIMAL nu are organe care sa nu-i mai foloseasca, macar intr-o masura aparent neglijabila. Unele sunt aparent redundante, dar cercetari mai amanuntite descopera pana la urma un rost si pentru ele (vezi celebra discutie despre sfarcurile barbatilor, stearsa din pacate, desi era cat se poate de pertinenta).
cat despre designul optim... ia ochiul uman. lumina patrunde in el prin toate cablajele care asigura transmiterea informatiei. argument gasit de anti-creationisti: daca Dumnezeu crea ochiul uman, ar fi luat cablajele din calea luminii. ei bine, ai intreaga discutie aici:
http://www.arn.org/docs/odesign/od171/retina171.htm
marky: pai problema este ca eu iau in considerare argumentele evolutioniste, si nu le gasesc convingatoare. dar tu nici macar nu iei in considerare ideea existentei lui Dumnezeu (caci ceea ce sustii tu este, in fapt, o non-existenta, un ilogism). acum ce facem, suntem care pe care?
cat despre pamant - la originea legilor universale care au dus si la formarea pamantului eu consider ca sta Cineva, iar tu nu.
care e problema?
vi se pare atat de uluitor ca nu cred in miliardele de intamplari si coincidente necesare pentru ca viata sa apara si sa se dezvolte 'de la sine'? vi se pare anormal ca oameni care se ocupa de studiul informatiei sa dezbata subiecte care tin de biologie (catalin, daca de Duve nu iti spune nimic, atunci eu tac)? pai atunci de ce se amesteca biologii in domeniul informational, pe care il stapanesc de nu se poate? (vezi Dawkins, cu maimuta lui care se joaca la computer).
stiti cum puneti voi problema?
e ca si cum ati vedea in fata ochilor doua scaune plutind pe apa, oarecum diferite unul de altul. vin eu si va spun ca cineva a facut acele scaune, le-a proiectat si le-a asamblat. si vine altcineva, si spune ca nu, ele au aparut din intamplare, doar pentru ca exista o sansa la un miliard urmat de 20 de zerouri (asta este si sansa aparitiei vietii din intamplare) ca ele sa se fi asamblat singure, prin pritocirea apei.
iar voi il credeti pe al doilea, si nici macar nu luati in considerare ipoteza ca procesele fizice care au dus la asamblarea scaunelor sa fie rodul unei interventii inteligente. refuzati asta din start.
ei bine, eu ma aflu in pozitia in care spun: NU. mi se pare mult mai logic ca scaunele sa fie proiectate ca atare, si asamblate de cineva. sunt eu nebun pentru ca extrapolez acest mod de a gandi asupra naturii?... atunci fie, sunt nebun...
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.