Trebuie sa fie si statistici mai relevante...chiar daca mai mult sau mai putin fabulante, precum acea gasita de mine (care iti arata totusi ca nu e deloc nerezonabil efortul pt. a determina acea rata a mutatiilor, asa cum spuneai deunazi)...

Dar la asta a mea ce nu-ti place? Se muleaza prea bine pe evolutionism?

Teoriile care se muleaza pe teorii nu fac 2 bani. Ele trebuie sa se "muleze" pe realitate

Am sa incerc sa raspund zecilor de fraze

[QUOTE]
Ei, nu e chiar asa. Dar ai sesizat un aspect important aici. Ceva este clar filosofic, nu stiintific. Insa nu e vorba de evolutionism ci de dezbaterea insasi! Opunerea acestor doua concepte este ceva filosofic, nu stiintific. Stiintific, ele nu sunt opuse ci independente dupa cum s-a mai spus de cateva ori de-a lungul threadului.
[/QUOTE]

Eu cred ca este chiar asa. Trebuie facuta o importanta distinctie intre creationism si evolutionism pe de o parte, ca viziuni despre lume si originile ei, si datele masurabile ale realitatii, pe de alta parte. Creationismul stiintific si evolutionismul stiintific nu sunt decat teoriile stiintifice care interpreteaza aceste date, sau, mai bine zis, incearca sa explice cat mai bine acele date.
Asa ca nu doar disputa principiala intre creationism si evolutionism este filosofica, ci si disputa pe taramul stiintific este ancorata, in interpretarea faptelor, in metafizica. Si nici nu poate fi altfel: datele realitatii trebuie interpretate, si interpretarea nu se poate face "in orb".
Problema care se pune este: care din aceste doua modele se potriveste mai bine realitatii inconjuratoare? Una din doua.

[QUOTE]
Sigur, a sustine ca Dumnezeu nu exista e ceva filosofic. Dar de unde pana unde sa fie asta baza evolutionismului? eu n-am citit in nici o carte de biologie unde exista o introducere in evolutionism ca Dumnezeu nu exista. Cum sa fie asta baza?!
[/QUOTE]

Pai care a fost marele merit al lui Darwin, pentru care este celebru si mult-iubit si azi ca acum 150 de ani (de fapt, mult mai mult acum). Tocmai faptul ca a reusit sa dea o aura stiintifica unei teorii filosofice care-L scoate pe Dumnezeu din ecuatie. Baza evolutionismului este reducerea originii vietii la explicatii pur naturale, adica eliminarea completa a supranaturalului. Pai in cartile de biologie nu scrie nimic de genul asta. Unde, in cartile de biologie vrei tu sa gasesti contextul istorico-filosofic al aparitiei teoriei evolutioniste?

[QUOTE]
In nici un caz. Este o teorie (viziune e ceva mult prea larg) despre viata, nu despre lume.
[/QUOTE]

Sunt doua "tipuri" de definitie a evolutiei, asa cum este prezentata de evolutionisti (http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIntro.shtml): tipul "restrans": descendenta cu modificari (small-scale) si evolutia pe scara larga, care se vrea a fi de fapt extrapolarea sau generalizarea primei.
Dupa cum observi, in a doua varianta - care este de fapt marul discordiei - nu mai este vorba doar despre viata, ci despre lume. Iata care este de fapt ideea:

[QUOTE]
"Evolution means that we're all distant cousins: humans and oak trees, hummingbirds and whales." (Univ. Berkley)
[/QUOTE]

[QUOTE]
Faptul ca doua evenimente sau desfasurat in acelasi interval de timp nu implica o legatura intre ele.
[/QUOTE]

Nu implica neaparat, dar adevarul istoric este ca ele sunt intr-o stransa legatura. De ce a avut un asa mare succes evolutionismul? Pentru ca a fost imediat imbratisat de toti intelectualii atei care au vazut in evolutionism marea salvare de raspunderea morala in fata unui Creator. Asta este de fapt marea miza a disputei creatie/evolutie: daca elimini evolutionismul, ramane doar perspectiva unei creatii speciale, a Creatorului inteligent si responsabilitatea pe care acceptarea existentei Lui o aduce. Sa crezi ca disputa asta este doar de amuzament e o mare amagire. E pariul lui Pascal jucat peste filosofie si stiinta.

[QUOTE]
Dar nu inteleg. Cine a spus asa ceva pe acest thread?
[/QUOTE]

Iata cateva citate de pe thread:

[QUOTE]
In ridicula-ti pozitie, vrei sa convingi ca tu si creationistii sunteti obiectivii ( care cred insa in mituri atestate ca atare de studiul religiei), iar ei sunt niste obsedati, farseori, gata sa masluiasca datele . . . .
...critici cel mai adesea fara sa intelegi, fara sa ai informatia decat provenita din sursele unor obsedati de superstitia lor
[/QUOTE]

Citatele de mai sus au fost din Octavi, pag. 112

[QUOTE]
Hmm, poate. Dar, in acelasi timp, este si viziunea - despre viata, nu lume, repet - a Papei Ioan Paul al II-lea!
[/QUOTE]

Interesant - deci acum evolutionismul este o viziune, dupa ce mai sus spuneai ca nu e decat o teorie. Este adevarat insa ca exista o tendinta "de conciliere" a evolutionismului cu crestinismul, care insa nu duce decat la erori grave dpdv religios. Daca vrei, discutam si despre acestea, insa pe alt forum.
Papa a zis doar ca "evolutionismul e mai mult decat o ipoteza". Daca tu crezi ca evolutionismul era convingerea sa personala, n-ai decat. Eu sunt membru al Bisericii Ortodoxe, care nu se supune in nici un fel papei.

[QUOTE]
Pai tocmai acoperirea in realitatea observabila a lumii este ceea ce diferentiaza lucrurile "pur" filosofice de lucrurile stiintifice (si filosofice!). Ori a spune ca ceva e in esenta filosofic indiferent de acoperirea in realitatea observabila este ca si cum ai spune ca un patrat este in esenta un dreptunghi, indiferent de ce relatii exista intre lungimile laturilor sale. Adica, sigur, ai dreptate dar ratezi esentialul.
[/QUOTE]

Eu nu am spus deloc "pur filosofic", ci "in esenta filosofic"... chestie de nuanta. Daca ratez esentialul, inseamna ca esentialul este acoperirea stiintifica, iar mai putin esentialul este angrenarea filosofica. Mie mi se par deopotriva de importante, atata timp cat evolutionismul, sistematic, este plin de extrapolari si de conexiuni presupuse. Aceasta viziune despre viata (cum zici tu) interpreteaza datele stiintifice. Daca partea filosofica din ea este extrasa, raman numai masuratori si date stiintifice disparate.

[QUOTE]
Sigur ca nu este. Apeleaza la asta pentru ca nu au la ce altceva sa apeleze.
[/QUOTE]

Hmm, vom vedea.

[QUOTE]

[QUOTE]
Problema nu este daca evolutionismul sau creationismul sunt demonstrabile stiintific, ci care din aceste doua viziuni se potriveste mai bine realitatii.
[/QUOTE]


Pai cea stiintifica se potriveste cel mai bine realitatii. De-aia e stiintifica!
[/QUOTE]

Daca e asa stiintifica pe cat crezi, te rog sa o reproduci in laborator. Sau sa-mi arati cum ia nastere ADN-ul, sau cum se transforma, sub ochii nostri, materia, din nevie in vie. Daca nu poti, daca este imposibil, atunci sunt nevoit sa te informez ca viziunea evolutionista este nestiintifica.

[QUOTE]
E foarte putin probabil ca 99% din oamenii de stiinta sa ignore lucruri esentiale pe care doar 1% le inteleg, nu crezi? principial, indiferent de domeniu.
[/QUOTE]

Foarte interesant. Contradictie: inseamna ca Darwin nu avea dreptate atunci cand a scris Originea speciilor, intrucat imensa majoritate a oamenilor de stiinta erau creationisti. Daca vrei sa convingi pe cineva, nu folosi argumentul asta. Adevarul nu este probabilistic.
Si oricum procentul de oameni de stiinta evolutionisti scade. Poate era 99 prin anii 60...

[QUOTE]
Hmm, eu credeam ca s-a dovedit ca exista duplicare de gene => numar mai mare de gene. Si mai exista si mutatie. Impreuna aceste doua fenomene duc la cresterea complexitatii unui organism, nu?
[/QUOTE]

Hmm, sunt convins ca asa credeai. E simplu, nu? Mutatii la intamplare + selectie = complexitate. Si ne acuzati pe noi, creationistii, ca suntem creduli.

[QUOTE]
Eh, nici macar Behe nu cred ca foloseste cuvantul "a dovedi".
[QUOTE]

Ba da. In articolul urmator: http://id-www.ucsb.edu/fscf/library/behe/MM.html, Behe citeaza din Darwin, care zicea:
"If it could be demonstrated that any complex organ existed which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down."
Dupa care continua prin a arata ca "A system which meets Darwin's criterion is one which exhibits irreducible complexity". Continua prin a arata ca exista intr-adevar complexitate ireductibila.
Concluziile articolului sau sunt graitoare:
"It is often said that science must avoid any conclusions which smack of the supernatural. But this seems to me to be both bad logic and bad science. Science is not a game in which arbitrary rules are used to decide what explanations are to be permitted. Rather, it is an effort to make true statements about physical reality. It was only about sixty years ago that the expansion of the universe was first observed. This fact immediately suggested a singular event--that at some time in the distant past the universe began expanding from an extremely small size. To many people this inference was loaded with overtones of a supernatural event--the creation, the beginning of the universe. The prominent physicist A.S. Eddington probably spoke for many physicists in voicing his disgust with such a notion (8):
"Philosophically, the notion of an abrupt beginning to the present order of Nature is repugnant to me, as I think it must be to most; and even those who would welcome a proof of the intervention of a Creator will probably consider that a single winding-up at some remote epoch is not really the kind of relation between God and his world that brings satisfaction to the mind."
Nonetheless, the Big Bang hypothesis was embraced by physics and over the years has proven to be a very fruitful paradigm. The point here is that physics followed the data where it seemed to lead, even though some thought the model gave aid and comfort to religion. In the present day, as biochemistry multiplies examples of fantastically complex molecular systems, systems which discourage even an attempt to explain how they may have arisen, we should take a lesson from physics. The conclusion of design flows naturally from the data; we should not shrink from it; we should embrace it and build on it.
In concluding, it is important to realize that we are not inferring design from what we do not know, but from what we do know. We are not inferring design to account for a black box, but to account for an open box. A man from a primitive culture who sees an automobile might guess that it was powered by the wind or by an antelope hidden under the car, but when he opens up the hood and sees the engine he immediately realizes that it was designed. In the same way biochemistry has opened up the cell to examine what makes it run and we see that it, too, was designed.
It was a shock to people of the nineteenth century when they discovered, from observations science had made, that many features of the biological world could be ascribed to the elegant principle of natural selection. It is a shock to us in the twentieth century to discover, from observations science has made, that the fundamental mechanisms of life cannot be ascribed to natural selection, and therefore were designed. But we must deal with our shock as best we can and go on. The theory of undirected evolution is already dead, but the work of science continues."

[QUOTE]
Ar putea cel mult sa ne intareasca aceasta idee. Asta doar in masura in care nu cunoastem si mecanisme auxiliare in afara de mecanismul banal de o mutatie, inca o mutatie, inca o mutatie etc.
[/QUOTE]
Ar fi interesant sa ne prezinti si noua aceste mecanisme auxiliare (banuiesc ca te gandesti la demnul de science-fiction "echilibru punctual"?)
[QUOTE]
[QUOTE]
De exemplu:
- nu stim CUM s-a organizat materia nevie in materie vie, dar cert e ca s-a intamplat, pentru ca evolutia e un fapt stiintific.
[/QUOTE]
Nu, e cert ca s-a intamplat pentru ca exista viata. Asta n-are legatura cu evolutionismul...
[/QUOTE]
Interesant - dar daca nu se stie efectiv cum s-a produs, de ce e mai stiintific sa spui ca materia nevie a evoluat in materie vie decat sa spui ca un Designer a organizat-o?
[QUOTE]
Pai constiinta umana provine din constiinte animale primitive. E foarte simplu, nu crezi? de ce spui ca nu stim?! stim!
[/QUOTE]
Stim? De unde? A fost vreunul dintre noi maimuta si a evoluat in om? Sau a fost vreunul dintre noi prezent in momentul cand maimutele au devenit oameni? Sau am observat noi cum constiinta unei maimute a evoluat in constiinta umana? Tot ce stim sunt presupuneri, din nou, pe care unii sunt mai dornici sa le creada realitati...
[QUOTE]
De fapt datarile cu izotopi radioactivi sunt corecte daca sunt in linie dreapta. Daca nu sunt in linie dreapta nu sunt luate in considerare. Dar daca sunt, ai tu o explicatie mai buna? te astept sa ne-o impartasesti si noua.
[/QUOTE]
Materialul pe care mi l-ai furnizat confirma faptul ca datarile se bazeaza pe principiul evolutionist al uniformitarismului, generand ceea ce se numeste o "referinta circulara". Presupozitiile sunt urmatoarele:
"The amount of daughter isotope at the time of formation of the sample is zero (or known independently and can be compensated for).
No parent isotope or daughter isotope has entered or left the sample since its time of formation."
Cum se pot confirma aceste presupozitii? Si cat de sigura e datarea daca nu stim daca conditiile de mai sus sunt indeplinite?
Oricum, sunt de parere ca e mai bine sa nu folosesti un mijloc de datare eronat decat sa te bazezi pe el pentru a aduce argumente "stiintifice".

[QUOTE]
Cred ca este nedrept sa spui asta. Te rog sa arati macar o sursa evolutionista unde sa scrie asa ceva. In eventualitatea (foarte probabila) ca nu vei gasi o asemenea sursa, te-as ruga sa revii asupra acestei afirmatii care sunt sigur ca este facuta mai degraba din cauza temperamentul sau incalzirii pe care ai acumulat-o in timpul scrierii postului decat din convingere...
[/QUOTE]
Eu nu am facut decat sa extrag liniile directoare ale argumentatiei principiale impotriva creationismului.
Ca un exemplu, iata un fragment din introducerea cartii Science, Religion, Politics, Law, and Education de Tim Berra (http://www.positiveatheism.org/writ/berra.htm)
"Even university students fall prey to the equal-time argument, notwithstanding that the creationist interpretation of life is on a par with the idea of a flat Earth. In spite of a trend toward greater acceptance of evolutionary theory with increasing biological education, well over half the biology graduate students surveyed at The Ohio State University favored teaching creationism in public schools"
Adicatelea creationistii sunt in acelasi rand cu cei care credeau in faptul ca pamantul e plat. Multumim. Cititorul cartii va intelege cu siguranta de ce nu trebuie sa fii creationist, aka anti-stiintific.
Am dat doar un exemplu. Daca vrei, revin si cu altele.

Voi mai reveni si cu alta ocazie (sunt in concediu)

Ma bucur ca te amuza!

"Homo sapiens sapiens" ar fi invidios pe "Neaderthalianu" cu capu' mare si constiinta "multa"

Catalin, si tot mai sustii ca Neaderthalianu avea constiinta superioara noua ?

Stiu si eu? poate e interesant de stiut ca stiau ce e aia muzica: http://www.greenwych.ca/fl-compl.htm

Stiam, si Mozart era invidios pe simfoniile neaderthaliene...

Salutare tuturor ! Care mai e treaba baieti, ce s-a mai stabilit ? Ati ajuns la ceva concluzii preliminare ?

Ati citit cumva "The signature of God"?
Sunt sigura ca nici macar nu ati auzit de ea. Am dat si eu intamplator de ea si o citesc. Evolutie ziceti? Creatie ziceti?
Care e adevarul? Este unul singur ala: Iisus Hristos - "Eu (n.a. Iisus Hristos)sunt Calea, Adevarul si Viata"
Nu credeti? Intrebati-L macar. Daca aveti curaj adica. Adica curaj din ala care sa te goleasca de tot. Dar banuiesc ca multi dintre voi nu au curaj din asta. Pacat....dar asta e viata...voastra...marunta si goala...nu eu o zic ci Dumnezeu....numai asa ca nu cumva sa va suparati pe mine din greseala....dau vina pe El..... ....sa fiti iubiti...de Cel care va iubeste inca...suna a paradox...ei si ce?.....atat ptr azi...c ya guys

Hmm, Cata, Cata... extinzi prea mult limitele stiintei umane.

Ia uitati ce-am gasit eu undeva :

Viteza luminii s-a schimbat?! ce e prostia asta?! nu s-a schimbat deloc.

Bolt, cand mai citezi citeaza si sursa sa stim si noi cine abereaza asa frumos.

cred ca asta e sursa: http://www.creationism-stiintific.ro/index.php?id=16

Exact, acolo le-am gasit. Cat despre daca abereaza cineva sau nu, nu stiu, eu am furnizat ceva doar, pt. discutite. N-ar fi rau daca cei care considera ca aia abereaza sa intre-n dezbatere cu ei si sa ne zica si noua astorlalti rezultatul disputei lor. Eu recunosc ca n u pot verifica ce s-a scris acolo dar un minim de logica-mi spune ca pe acolo nu dau doar de alde mine. Uitati-va la sectiunea "Colectivul" si veti vedea ca parca nu merge sa spui chiar orice si sa postezi la fel.

In alta ordine de idei nu stiu ce intelegi tu @Cataline prin "viteza luminii s-a schimbat". Te referi cumva la valoarea ei ? Nu stiu, insa s-ar putea ca acea constanta a vitezei luminii sa fie conditionata de ceva ce nu s-a stiut pana acum. Poate ca desi viteza a ramas constanta in anumite circumstante apar probe contrarii.

Mie imi pare rau ca v-ati rezumat la a raspunde doar la ceva usor ambiguu. De asta ce parere aveti :

Eu mi-am declinat de la inceput calitatea de "fizician" si nu-ti pot fi de folos in acest sens. Dar ma gandeam ca poate altii sunt mai in tema si ma lamuresc pe mine. Exemple doresc si eu. Probabil daca am avea timp sa cautam pe niste site-uri dedicate de fizica am afla ceva. Eu presupun ca aia nu vorbesc chiar asa neavizati. Pacat ca nu detaliaza. Oricum, dar de analogia aia cu ceasul, ceasornicarul si Universul, Creatorul ce parere mai aveti ca imi aduca aminte c-am mai vorbit cu voi cate ceva legat de asta. Tine sau nu, de ce da, de ce nu ? Eu am gasit ceva pe wikipedia care ma indignat profund cu privire la faptul cum inteleg unii sa-si foloseasca logica si analogia. Ori imi scapa mie ceva ori au luat-o ei razna.

Nu tine... analogia aia e proasta pentru ca ceasurile nu se reproduc si nu pot suferi mutatii genetice.

@Cata :

Chiar nu s-o fi plictisit Catalin de topicul asta ?

Bolt, daca vrei ceva material recent in a combate pe teme legate de varsta Terrei, uite pe-aci.
Aia cu viteza luminii e hilara rau...

Err... poate e prea complicat articolul, Artanis, dar mie mi se pare ca e doar o incercare de a raspunde unui alt articol: http://www.talkorigins.org/faqs/helium/zircons.html Nu e ceva separat ce poate fi utilizat pur si simplu. Mai ales ca necesita cunostinte tehnice...

@Cata :

@artanis :

Pai daca altfel nu se poate...

Oricum, orice metoda e buna daca duce la solutie!

@Cata :

@axel :

@Catalin :

@axel :

Din cate stiu eu definitia recenta a evolutie din punct de vedere biologic ar suna cam asa : evolutia este un proces ce tine de (sau rezida-n) schimbarile mostenite intr-o populatie pe parcursul a mai multor generatii. Am zis bine ? Si din cate mai stiu eu teoria nici n-are a face prea mult cu explicatia aparitiei vietii, nu ?

Later :
Eu ma cam plictisesc si am chef de vorba. Mi-a mai venit o idee. Sa-mi spuneti ce parere aveti. Poate avea viata o cauza moarta (nevie, nepersonala) ? Sau poate avea inteligenta o cauza neinteligenta care opereaza anomic ? Ce ne spune experienta vietii de zi cu zi ? Ce constata mintea noastra la tot pasul ? Cum explica perspectiva naturalist-evolutionista asupra lumii si Universului lucruri ca viata, moarte, inteligenta etc ?

Bineînţeles că evoluţionismul nu are de-a face cu apariţia vieţii. S-a mai spus asta de nenumărate ori aici.

De aceea a reproşa evoluţionismului că nu explică apariţia vieţii e ca şi cum ai spune "Metalurgia? Ha! O fabulaţie! Domnul meu, voi crede că metalurgia e valabilă atunci când va explica emoţiile umane. Până atunci, dă-mi voie să fiu circumspect vizavi de această aşa-zisă 'teorie' numită metalurgie..."

a

@amenhotep :

@cata :