e aşa ai tu impresia.. bine măi Octavi te las cu amici tăi ,,ştiinţifici".. eu nu propăvăduiesc holismul (nici holismul nici atomismul).. am mai explicat asta pe topicul cu Wilber..

Bine, atunci revino la subiect si sustine-ti afirmatiile, anume ca biologia nu poate explica regenerarea si ca poate fi corecta afirmatia ca "organismele conţin celule, dar nu vice versa". Eu îti aratam deja in acest al doilea caz ca pretentia este aberanta.

citeşte mai întâi ce a realizat Becker.. şi dupa aceea o să vezi la ce mă refeream..

Taie un membru la un şobolan şi apoi fă-l să crească la loc.. şi apoi mai şi explică fenomenul.. dar de salamandra ce zici?
salamandra îşi poate regenera nu numai membrele ci şi o parte din creier, inimă şi multe altele..

Salamanders can regrow their arms, legs, tails, half a heart ( after surgical removal ), repair a cut or severed spinal cord, regrow a removed eye, and regrow large amounts of their brain ( after surgical removal ).

Becker's successful experiment to partially regrow a amputated rat arm using a implanted negative current source
http://www.rifeenergymedicine.com/retis7a.jpg

Amice, hai fii serios! Da-mi un link catre un site al unei reviste stiintifice cu un articol in regula, peer-reviewed, nu de pe site-uri de "medicina alternativa"!
Apoi, înca o data te rog sa explici care poate fi problema biologiei cu regenerarea membrelor salamandrei.

păi nu cu salamandra era problema, cu şobo.. salamandra era un exemplu admirabil..

reviste serioase? la ce bun? Ele au ignorat şi continuă în continuare aceste probleme.. până la un punct.. te asigur

Becker este şi va rămâne un pionier.. Eu îţi pot linkurile de mai jos către lucrări serioase cu experimente serioase, vrei să studiezi bine, nu vrei aşteaptă revistele ,,ştiinţifice" să te informeze..
http://www.amazon.com/gp/product/068806971...glance&n=283155
http://www.amazon.com/gp/product/087477609...9532930?ie=UTF8
http://www.amazon.com/gp/product/044306261...glance&n=283155

Probabil este vorba despre celulele stem - si studii s-au facut si pe embrionii de sobolani, care au suficiente d-astea. Google-up for more

Octavi, "merci" pt. stirea cu caracterul homosexualitatii. Dar daca faci un efort de memorie, nu asta era dezbaterea principala, ci daca imi amintesc bine, era pe marginea acceptarii comportamentului homosexual ca fiind unul normal, sau fara leac, sau a incercarii gasirii unor tratamente. Si aici tu sustineai ca tratamentele nu sunt posibile. In fine, nu cred ca este topicul potrivit aici...

aaaaa. mă scuzaţi că v-am deranjat..

Mda, mai putin narth

-----
Desigur, comunitatea stiintifica ignora, comunitatea holistica stie. Parca cunosc schema asta!
-----
confunzi problemele, Becker e un pionier.. schema n-ai de unde s-o cunoşti.. ai experimentat vreo stare de transă până acum viteazule? simţi cum circulă energia? ştiu astea-s basme pentru tine.. pt. că nu le-ai simţit pe pielea ta.. ăsta e ,,cadoul" pe care-l primesc cei ce nu cred.. cred că inutil să vorbesc despre transă.. despre ce experimentezi într-o transă..

Pai narth nu este o organizatie profesionala de sanatate, ci o asociatie de indivizi care cred ca homosexualitatea se poate trata.

----
Adu referinte stiintifice, si apoi mai vorbim
----
am dat linkurile, dacă eşti serios cumperi cărţile şi analizezi singur, dacă nu vrei, caută reviste ,,serioase"..

bine măi băieţi vă las.. mă scuzaţi că v-am deranjat..

Eu nu vad nici un "subiectivism religios" in a cauta la modul stiintific, metode de tratare a comportamentului homosexual.

Artanis, subiectivismul apare cand vorbesti de "tratarea homosexualitatii" si nu de "alterarea sexualitatii", "schimbarea preferintelor sexuale" sau o alta sintagma neutra axiologic.

Nu si cand tratezi un comportament anormal, in care atat cel care il poseda cat si cei apropiati nu sunt foarte incantati de situatie. Fie, spune-i "schimbarea preferintelor sexuale", dar in unele firesti. Dar nu "alterarea sexualitatii", care numai neutru nu imi suna. Pt. ca se incerca sa se aduca la un comportament normal, si nu la denaturare.

Care e inafara normalului. Pt. tine inseamna altceva ?

Artanis, cum iti propui sa tratezi toleranta la lactoza, aceasta boala genetica teribila () de care sufera unii oameni si care le da capacitatea sa asimileze laptele mult timp dupa nastere? sau nu stiai ca aceasta anormalitate este din cauza unei gene stricate?

Da nu e aceeasi chestie, ar putea spune. Toleranta aia nu produce reactii puternice ale opiniei publice. Eu cred ca poate considera ca fiind o boala.

In plus, Catalin poate ne si spune care ar fi gena aia gay, ca pare a fi cunoscator

Eu zic ca am luat-o off topic rau.Doar daca gheii nu au aparut spontan , eu zic sa renuntam la discutie aici...

eu îţi propun altceva, explică puzzle-urile astea:

1. [EDIT. Off topic.]

2. [EDIT. Off topic.]

3. [EDIT. Off topic.]

4. [EDIT. Off topic.]

5. EDIT. Off topic.]

6. [EDIT. Off topic.]

btw dă şi sursa din care citezi..

forumisti,

discutia a ajuns pe aratura (dupa 166 de pagini nici nu-i de mirare) fara sa se ajunga la un punct de vedere.

vreau sa reactivez discutia si uite ce va spun.

diferenta intre un om si o maimuta, in plan FIZIC, este practic zero. care este totusi diferenta esentiala?

ea se afla intre functiile de hardware ale creierului. in timp ce pe functii asociate imaginatiei, diferentele sint minore, diferenta esentiala este data de faptul ca creierul de om poate realiza functia de constructie si operare de modele simbolice, dintre care vorbirea este cel mai important.

acum lucrurile se clarifica: se poate sau nu, prin evolutie, realiza sau nu o functie noua de hardware a creierului?

(creierul este considerat un sistem de obtinere si prelucrare a informatiei)

daca da, atunci evolutionismul cistiga. daca nu, atunci trebuie sa fi fost o interventie externe neprecizata

asta ridica un numar foarte mare de probleme aditionale, asociate cu structura functionala a creierului, cu faptul ca evolutia creierului la animale a fost foarte limitata pe intervale de timp imense.

deci, daca darwin ar avea dreptate, cum s-ar fi putut accelera atit de mult evolutia numai si numai in cazul aparitiei omului,...

daca a fost o interventie externa (klingonieni, dumnezei....) de ce "astia" nu ne-au lasat nici un semn clar (avem tot felul de indicatii ca fiinte inteligente ar fi vizitat pamintul dar nici un semn absolut clar...). dorinteodor

actionmedia,

functiile de hardware sint functii invariante. ele se afla sau nu se afla in setul de functii ale unui creier. daca diferenta intre oameni si maimute ar fi in software, atunci, prin dresaj, (constructia de software nou) ar trebui sa reusim sa facem maimutele sa vorbeasca relativ usor.

functiile pe care tu le enumeri se incadreaza toate la constructia si operarea de modele imagine. ce are special creierul uman este capacitatea de a construi si opera modele simbolice. de exemplu, tu poti percepe bazat pe imaginatie ce este ala un mar. dar nu poti sa percepi pe baza de imaginatie ce este un fruct. cel mult poti sa particularizezi fructul prin exemple dar termenul "fruct" nu poate fi perceput bazat pe imaginatie.

noi il percepem doar pe model simbolic. un model simbolic foloseste ca elemente cuvinte, de exemplu (mai sint si altele). la cuvintul "fruct" tu atasezi o definitie simbolica (bazata pe alte cuvinte). aceasta functie de hardware nu o au animalele si de acea ele nu pot vorbi.

ti-am dat exemple foarte elementare. in domeniul stiintei termeni ca masa, spatiu, timp, relatie, element, entitate,....sint toate percepute pe modele simbolice (ele nu pot fi imaginate in nici un fel...)

mie mi se pare destul de clar ca in cazul omului, la functiile de hardware de tip animal a aparut, nu stiu cum, o functie total noua, de constructie si operare de modele simbolice (cele bazate pe logica).

daca evolutia ar putea duce la aparitia unei functii de hardware total noua, este o intrebare fundamentala. eu as zice ca nu.

dar atunci cum a aparut? un raspuns evaziv ar fi ca a fost o interventie externa.....pentru mine aici este esenta, biblia nu are treaba cu asta, explicatiile "creationiste" din biblie sint copilarii.

pe de alta parte asa zisa teorie a lu' darwin nu are nici o legatura cu stiinta; ce a facut darwin se incadreaza bine in clasa ideologiilor (ideologiile se pot extinde si in exteriorul domeniului ingust al politicului).

daca abandonam creationismul pueril si ideologia darwinista, atunci sintem in pozitia de a pune problema corect, asa cum am incercat eu aici. dorinteodor

catalin,

koko imi confirma teoria. esti surprins?

koko a fost dresata sa implementeze functii bazate pe logica cu functiile disponibile in creierul ei.

e ca si cind un microprocesor foloseste softul pentru functiile aritmetice. le poate face dar incet si greu. dupa ce introduci un co-procesor aritmetic (standard incepind cu pentium) puterea si viteza de calcul a crescut foarte mult

aceste experiente de dresaj nu vor duce nicaieri dar au valoare comerciala.

creierul unui copil de 1...2 ani implementeaza natural functii logice, fara prea mult ajutor. vorbesti cu el si el creaza functii logice si le foloseste ca sa genereze vorbirea.

fara atentie speciala, koko s-ar degrada rapid iar de invatarea de catre ea a altora, nici pomeneala. nu cred ca in aceste exemple "exotice" putem afla raspunsul la intrebarea noastra. dorinteodor

dorinteodor,
te intreb un singur lucru : ce intelegi prin "creationism pueril"? (sintagma iti apartine). Sunt interesata de teoriile tale dar pana nu decriptez intelesul notiunilor pe care le folosesti, nu pot miza pe acuratetea intelegerii.

catalin,

ai probleme de intelegere. un hardware de un tip nou inseamna un hardware care face altfel de functii decit functiile de hardware ale unui animal.

in limbaj stiintific, creierul de animal poate face doar constructii si operatii cu modele imagine (analogice). creierul de om poate de asemenea sa faca functii de constructie si operare de modele imagine dar, in plus, mai are un adaus: capacitatea de a construi si opera modele simbolice.

dupa cit se pare koko a fost dresata sa foloseasca functia de constructie si operare de model imagine pentru a efectua operatii de tip simbolic (bazate pe logica).

si animalele pot comunica, pe baza modelelor imagine. astfel un sunet, o combinatie de sunete, un miros, ...pot activa un model imagine. acesta odata activat, face ca animalul sa inteleaga situatia in care se afla si sa reactioneze in consecinta. acest tip de comunicatie, este adevarat ca extins foarte mult, este ceea ce face koko.

datorita capacitatii de a construi si opera modele simbolice, un copil, fara nici o educatie care sa fie data de o echipa de specialisti, doar prin interactie cu alti oameni, poate sa vorbesca si mai tirziu sa scrie la claviatura si.....sa-l depaseasca pe einstein daca poate.

daca te intereseaza mai mult, poti citi cartea mea de pe gutenberg.org. o gasesti usor, e singura in limba romina. dorinteodor

Da, daca ma intereseaza o sa iti citesc cartea de pe gutenberg. Intre timp, pe forumul asta esti cam pe langa. Nimic din ce perorezi aici nu duce la concluzia unei diferente de hardware si nu a uneia de software. Faptul ca omul face modele simbolice si animalul modele de imagine cum le numesti tu poate foarte bine sa fie efectul unui soft superior.

Dorinteodor, eu n-am înţeles ce susţii. Spui că un organ ce dobândeşte o funcţie nouă e argument împotriva evoluţionismului?

a

Actiunile oamenilor sau cele ale animalelor sunt o serie de deprinderi, reflexe si instincte transmise fie genetic, fie dobandite. La baza, creierul uman si cel animal sunt asemanatoare ( vorbind in general, cu diferentele de rigoare). Animalele au personalitate, au intuitie, au sentimente. Ceea ce ne deosebeste de dobitoace sunt procesele cognitive superioare. Este ca si cum hardware-ul nostru ar fi upgradat. Orice upgrade inseamna evolutie.