Da, evolutionismul (sau cat o fi inteles si papa din el) este mai mult decat o teorie, este si o filozofie, si o obsesie, si un argument pt. ateism.

Mai ales venind din gura Papei...

Oricum e irelevant, dar eu nu vad din acea declaratie ca el a imbratisat acea teorie. Sau daca te referi la Papa Pius XII, daca el presonal accepta, responsabilitatea e a lui sa o integreze in crestinism

Daaa, evident ca e irelevant, pentru ca Papa nu spune ca tine
Daca in schimb ar fi sustinut ideile tale, brusc devenea foarte relevant pentru discutie

axel, nici apelul la autoritate nu ai auzit ca e ilogic ?

Nu era nici un apel la autoritate. Pe mine personal ma lasa rece ce crede Papa. Doar era contra-argumentul perfect la mareata ta afirmatie Da, evolutionismul (sau cat o fi inteles si papa din el) este mai mult decat o teorie, este si o filozofie, si o obsesie, si un argument pt. ateism.

Si care era contra-argumentu' ?

Pai tu-l acuzi pe papa de ateism prin a ta afirmatie. Chiar de o obsesie

Dar sa stii ca nu te obliga nimeni sa intelegi...

Strawman. Nu am acuzat papa de nimic. E treaba lui daca si ce obsesii are
In plus, am atras atentia ca declaratia papei Ioan Paul II este ambigua, si poate insemna si ce am spus eu mai sus, si chiar inseamna. Darwinismul a fost si este pretextul preferat (chiar daca neinteles) intru devenirea ateului "desavarsit" intelectual, indiferent de ce spune papa.

Eh, e ambigua. Poate ca nu si inseamna, dar poate insemna si ce am spus eu. Important e ca indiferent de ce spune papa, ateii care adopta evolutionismul (sau "materialist ideologies" cum spune el) ca si pretext sunt multi.

Tu ai spus intai ca e ambiguu, apoi ai spus ca e cu certitudine ca ceeace ai spus tu e corect. Cu alte cuvinte ai facut apel la autoritate, dar nu la autoritatea oricui, ci a lui Artanis!!!
Acum o cotesti ca poate insemna si ce ai spus tu...

P.S.: noi aici nu discutam despre materialismul dialectic, ci despre creationism ca [pseudo-]teorie stiintifica versus evolutionism ca teorie stiintifica. Asa ca esti argumentul tau nu are nici cea mai mica relevanta.

Nu, axel, aci eu si inca cativa am discutat cu argumente si link-uri la obiect, tu nu ai avut nici macar o singura interventie ontopic. Asa ca nu stiu de ce argument al meu te legi, si nu eu l-am introdus pe papa de la Roma in discutie...

Non sequitur, ilogic. Cu succes poate in imaginatia ta
Noapte buna !

Somn usor si vise placute

Amenhotep, iti sugerez sa stergi ultimile 5 pagini, sunt inutile si offtopic. Repede, pana nu se trezeste axel

Stai linistit, nu ma voi culca prea devreme. E 3PM la mine.

Ti-e cumva rusine de tine in ultimile 5 pagini de mesaje?

Da, mi-e rusine ca am raspuns interventiilor tale divagant-ilogice.

Le voi şterge după ce suficient de mulţi vizitatori vor fi avut ocazia să-şi formeze o părere despre nivelul, metodele şi modul de gândire al participanţilor la această discuţie. M-am decis că astfel le voi veni în ajutor (vizitatorilor) mai mult decât protejându-le ochii de toate aceste... chestii off topic.

În plus, în naivitatea-mi, mă mai gândesc că poate preocuparea mea exagerată pentru c u r ă ţ e n i e* are darul să slăbească autocontrolul unora dintre participanţii la discuţie, care probabil că-şi zic "Nu-i nimic, las' c-o să aibă grijă Amenhotep să şteargă şi nu mă voi face de râs în faţa posterităţii"...

De aceea, mesajele pe care le consider grăitoare în privinţa personalităţii unora vor rămâne aici. O bucată de vreme.

a

* EDIT: Of, ce mă enervează setarea asta a serverului să pună asterisc peste tot pe unde vede alăturate literele c, u şi r...

Mai mult decat sa citesti post-urile mele pe-aci sau sa urmezi link-urile, si sa lasi apelul la ignoranta ilogic, nu-ti pot sugera...

Ce apel la ignoranta?! Am spus ca nu am retinut argumentele tale in favoarea creationismului, ca ipoteza stiintifica. Si aceste argumente ar fi interesant daca le-ai sintetiza pentru a le discuta on-topic.
Daca nu gresesc, linkurile pe care le-ai postat se concentrau pe "desfiintarea" evolutionismului.

Domnilor, de ce ar fi mai de acceptat modelul evolutionist decat cel creationist ? Nu-i mai firesc sa admitem pe baza unor observatii simple ca tot ceea ce ne inconjoara "bubuie" efectiv de evidenta unei inteligente ingineresti ? Observam si calcam la tot pasul pe structuri si organizari teleologice; ori de aici si pana la admiterea unui designer in toata povestea asta e doar un pas. Pe de alta parte e imposibil de admis ca materia "moarta" se poate organiza doar pe baza de timp si accidente presupuse benefice (inteligente). Ca sa nu mai vorbim de viata in sine care-i dincolo de "simpla" organizare a materiei. Chiar daca am admite niste accidente cu anumite rezultate, e de neimaginat cum a aparut informatia generatoare de plan si de ce acest "scop" al ei devine functional si inteligibil.

Bolt, Bine ai venit la Han!

Bine v-am gasit.
Off topic : am o conexiune foarte proasta si de aceea va voi raspunde cu mare intarziere dar o voi face cu placere.

@Abis
Asa cum inteleg eu evidenta modelului evolutionist ar fi ca viata apare din neviata, inteligenta din noninteligenta, planul din haos, ordinea din dezordine etc. Mi se pare mai plauzibil ca atunci cand vad o cladire sa admit ca are la baza un arhitect.
Modelul creationist e mai plauzibil datorita faptului ca presupune existenta unei inteligente creatoare generatoare de plan inteligibil. Ori asta-i o trasatura a unei fiinte nu a unui quarq.
E adevarat ca nu-i imposibil sa admiti ca materia moarta genereaza viata de la sine dar asta doar atunci cand definesti viata incorect.
@Amenhotep
In cadrul ipotezei creationiste nu-i deloc de neimaginat cum a aparut viata si inteligenta din moment ce acest model postuleaza un creator. E imposibil de imaginat cum un lant protoaminoacidic si-ar propune sa evolueze in altceva.
Modelul creationist nu-i o explicatie atunci cand se asteapta ceva gresit de la el. Nici modelul evolutionist nu pretinde ca explica ceva in sens stiintific. Este si el tot o supozitie ca cea creationista. Diferenta consta in gradul lor de plauzibilitate.
Daca organizarea a aparut in trecut din nimic, azi ar trebui sa vedem la tot pasul lanturi de molecule sau diferite organisme care se tot organizeaza-n ceva superior s.a.m.d. Totul s-ar afla practic intr-un flux evolutiv ori asa ceva nu exista.
Raspunsul poate parea ca ocoleste o intrebare care are deja un raspuns inclus dar cu siguranta ca nu ocoleste evidentele observate de o minte inteligenta.

Eu m-am cam plictisit de subiect, dar Catalin tot nu vrea sa invete biologie si sa lase odata terifiantul apel la ignoranta ilogic, si sa afle ca de ex. mamiferul ornitoring se inmulteste prin oua (chiar pieloase)

Cum poate sa evolueze ceva care nu a fost creat? sau cum pate sa nu evolueze ceva care a fost creat?

My bad, ai avut o exprimare mai alambicata de unde intelesesem ca nu exista mamifere care se inmultesc prin oua
Sorry, keep going

Sa incerc eu.

@ Catalin, eu am dat exemplul cu cladirea deoarece e mai usor de observat ca un ansamblu constructiv teleonomic. Daca vrei sa te referi la pestera atunci fa-o in asamblul ei geologic. Daca ne referim la elemente antropice lucrurile sunt mai usor de explicat. Daca te referi la formatiuni geologice atunci trebuie sa te referi la structura chimica a rocilor respective si iar ai sa dai de organizare, molecule si atomi care "merg" dupa reguli si forte.
Daca eu presupun ca exista un Creator al structurilor si fortelor cere pot fi observate inseamna ca acesta nu exista ? Definesti gresit cuvantul plauzibil. Citeste urmatorul exemplu : simpla existenta a probabilitatii ca eu sa mor in 24 de ore in urma unui accident auto nu ma determina sa consider irevocabil ca nu apuc ziua de maine.
Viata n-o voi defini in mod analog cu cladirea ci complementar ei. Cladire nu e vie, n-are constiinta, nu se inmulteste, nu-i inteligenta. Observarea ei "trimite" insa catre un designer. Viata transcende informatia si se constituie intr-un rezultat dintre elementele fizice organizate inteligent si un principiu vital animatoriu. Asadar viata e un rezultat asa cum rezultat e lumina din bec. Ai tensiunea electrica si becul fizic. Puse la un loc rezulta lumina. Eliminarea unui singur compus face ca lumina sa dispara.
Viata inteligenta a aparut ca urmare a actiunii unei cauze vii si inteligente. Acesta e unul din principiile stiintifice de baza - Cauza si efect. Ar trebui sa mai sustii ca nici modelul evolutionist nu-i o explicatie atunci cand se asteapta ceva gresit de la el. O spune un fost evolutionist care a fost si evolutionist-teist intr-un timp. Eh, cu Soarele ai incurcat-o - acolo chiar sunt reactii nucleare. Nu cred ca trebuie sa explic ce-nseamna plauzibil da' cand mergi pe o plaja si vezi niste urme de pasi inaintea ta ajungi sa te intrebi daca nu cumva cineva a mers inaintea ta pe acolo, mai degraba decat sa crezi ca nisipului i-a dat prin cap sa deseneze. De ce presupui ca-n trecut au existat conditii care au putut fi propice unui flux evolutiv si azi nu ? Observ ca presupunerile sunt folosite arbitrar. In acest caz...
@ Abis, fals, evolutionismul pretinde ca spune ceva despre aparitia vietii asa cum o face si creationismul, de altfel. E ca si cum am considera neimportant ceea ce stim despre combustibil atunci cand construim un motor. Imi pare rau sa observ din nou ca definitii si premise gresite conduc la intrebari si concluzii gresite. Cum adica "cum a aparut creatorul inteligent " ? Pai, daca definim gresit atributele acestuia normal ca punem intrebari gresite. Creatorul - daca exista - trebuie indubitabil sa dispuna de o serie de trasaturi printre care : omniscienta, omnipotenta, omniprezenta etc. Intrebari de tip cronologic, spatial si genetic in dreptul unei astfel de fiinte sunt in cel mai bun caz ilare.

" ce înţelegi prin evoluţie?"

Dupa logica mea este procesul care incepe sa actioneze asupra unui lucru cu ajutorul timpului din momentul crearii lui.

"Te întreb asta pentru că e posibil să vorbim de lucruri diferite."

S-ar putea sa fie enunturi diferite si al meu s-ar putea sa nu fie corect dar "Evolutie" nu poate sa fie decit evolutie asa cum apa este apa.


"Dă-mi te rog un exemplu de ceva care nu a fost creat şi apoi hai să analizăm împreună în ce măsură îi putem atribui proprietatea de evoluţie mai sus definită."

Daca as putea sa-ti dau exemplu de un singur lucru care nu a fost creat cred ca as putea lua si premiul Nobel, asta-i intrebarea!

"Probabil că pur şi simplu s-a degradat..."

Deci intr-un sens a evoluat!

@ Abis, ma-ndoiesc ca nu esti in stare sa distingi intre afirmatii explicite si implicite. Creatorul - daca exista - trebuie obligatoriu sa intruneasca acele calitati deoarece orice abatere de la o conditie universala n-ar mai lasa loc discutiei. Conceptul de Creator universal - ca despre asta vorbim - nu poate exista neintrunind acele atribute. El este Totul sau nimic. Reactiile nucleare solare sunt usor de observat de catre meseriasi, cu stiinta si instrumentarul necesar. Nu mi-am propus lectii de astrofizica ci doar voi intreba retoric - exista atomi ? Cred ca definesti fluxul evolutiv intr-un mod in care nici savantii evolutionisti n-o fac. Recomandarea mea e sa faci putina ordine in termeni si definitii. Vad ca si cuvantul evolutie nu-i tratat corespunzator. Daca ar exista si azi flux evolutiv ai vede balene mulse-n grajdul vacilor si cimpanzei la universitate.

Catalin iar elucubrezi cu reactiile solare neverificabile ? Unele sunt foarte verificabile si in observator si in laborator. Asa poti emite "teoria" ca electronul are forma cubica, nimeni nu iti va putea dovedi contrariul
Si nu sustin ca stramosul comun al pasarilor si mamiferelor se inmultea prin partenogeneza, ci sustin ca nu exista asemenea stramos comun Tu refuzi insa sa oferi calea de a falsifica "teoria" ta cum ca si acel tramos trebuie sa fi inmultit prin celula-ou. Pai altfel cum te-am intrebat ? Prin diviziune, inmugurire, cum ?