Observ ca nu poti da o definitie a notiunii de specie care sa nu aiba exceptii. Ca atare, nu pot decit sa concluzionez ca rase diferite si specii diferite inseamna acelasi lucru. Din moment ce accepti evolutia raselor, rezulta ca accepti evolutia speciilor. Tu spui ca nu o accepti, dar LOGICA spune ca o accepti. Sa te credem pe tine sau sa credem logica?

Nu exista o evolutie a raselor, ci doar o serie de recombinari. Evolutie inseamna ca unui urs ii apare brusc o aripa pe spate. Apoi, peste milioane de ani ii mai apare o aripa. Si tot asa, pana devine o specie cu totul noua.

Asta inseamna evolutie.

Stii ce nu inteleg eu? Cum poate cineva care nu poate sa spuna ce e aia specie sa aiba pretentia ca stie ce inseamna evolutia speciei. Figaro, iti repet! Daca am de ales intre a te crede pe tine si a crede logica, voi alege logica.

Catalin, din ce punct de vedere doresti definitia?

Genetic?

Genetic = intre doua specii nu exista flux de gene
Recombinarile genetice se produc in termeni bine stabiliti (caracter dominant, caracter recesiv etc.), asigurand diversitatea unei specii. Ursii cu aripi si soparlele cu pene sunt povesti evolutioniste. Punct.

Eu nu cred ca evolutionistii au rostit vreodata asemenea bazaconii gen "ursul cu aripi". Unde ai vazut tu asa ceva ?!? Ne poti spune?

As vrea sa reflectati asupra unui anumit os al omului: noada.

1. La ce foloseste?

Raspuns creationist: Noada are un scop precis dar noi nu suntem capabili sa-l intelegem.

Raspuns evolutionist: Noada nu mai are un scop. Este un vestigiu ramas de pe vremea cind aveam coada.


2. De ce noada, la inceput (adica pina la nastere) este formata din oase separate (ca si coloana vertebrala)? De-abia dup-aia oasele se sudeaza intre ele... nu era mai simplu sa fie sudate de la bun inceput?

Raspuns creationist: Lucrul acesta se intimpla dintr-un motiv care scapa intelegerii noastre limitate, dar Dumnezeu sigur are o ratiune pentru aceasta ciudatenie.

Raspuns evolutionist: Noada, pe vremea cind avea si un folos, pentru a fi mobila, era facuta din vertebre. Este de asteptat ca, inainte de dezvoltarea completa a individului uman, ea sa manifeste similitudini cu stramosii nostri.


3. Linga noada este un muschi care nu pare a pune in miscare nici un os. Care este scopul lui si cum se face ca e asezat exact linga noada?

Raspuns creationist: Dumnezeu are un Plan pe care noi nu-l putem intelege si acest lucru face parte din el.

Raspuns evolutionist: Muschiul este folosit de celelalte mamifere pentru a misca coada. Azi, in virtutea inertiei genetice, a ramas acolo si nu mai poate face nimic pentru ca noada este acum un os mult mai mic si mult mai compact pentru a putea fi miscat.

Care e diferenta intre rase si specii Figaro?

Sper ca nu vii cu chestia aia cu "intre specii nu e posibil schimbulde ADN" fiindca deja ti-am aratat ca exista specii intre care schimbul este posibil.

Schimbul de gene intre specii e o exceptie, nu o regula generala. Speciile sunt clasate in familii, si aceasta exceptie are loc strict in cadrul unei familii, ba chiar al unei clase. Nu exista schimb de gene intre reptile si mamifere, ori intre mamifere si pasari. Nu poti incrucisa un urs polar cu o vrabie, un bondar cu o caracatita, un sarpe cu o maimuta.

Figaro, care este diferenta intre rasa si specie?

Imposibilitatea schimbului de gene si absenta recombinarilor genetice.

Schimbul de gene este posibil si intre specii si intre rase, deci nu e o diferenta. Altceva mai ai?

Nu vad ce altceva ar mai fi. Definitia e absolut logica.

Deci recunosti ca nu exista nici o alta diferenta?

Ba exista: rasele pot face schimb de gene, insemnand ca devin obiectul recombinarilor genetice. Speciile nu pot face schimb de gene, insmnand ca nu pot fi obiectul recombinarilor genetice.

Catalin: Speciile pot face schimb de gene.

Figaro: Da, dar este o exceptie.

Catalin: Care e diferenta intre specii si rase?

Figaro: Speciile nu pot face schimb de gene.

Catalin: Alta diferenta mai exista?

Figaro: Nu vad ce altceva ar mai fi.

Catalin: Deci recunosti ca nu exista alta diferenta?

Figaro: Ba exista: speciile nu pot face schimb de gene.




Eu nu discut decit cu oameni coerenti asa ca ma voi opri aici.

N-am inteles concluzia. Intre o vrabie si un urs polar nu exista schimb de gene.

Catalin, nu vrei sa fii mai clar? Sa inteleg ca tu sustii ca intre o vrabie si un urs exista compatibilitate genetica

Esti de nota 10!

===========================

P.S. Astept sa continuam discutia pe topicul despre natura logica a lui Dumnezeu (ori a fenomenului numit Dumenzeu).

"1. La ce foloseste noada?

Raspuns creationist: Noada are un scop precis dar noi nu suntem capabili sa-l intelegem.

Raspuns evolutionist: Noada nu mai are un scop. Este un vestigiu ramas de pe vremea cind aveam coada."

Raspuns ID: Noada reprezinta o terminatie concret proiectata a coloanei vertebrale, care asigura o pozitie echilibrata a corpului uman in pozitia sezut. Ea are rolul de a proteja sfincterul anal si de a fi o axa de prindere a diversilor muschi din zona. Fara ea, tesuturile moi ar fi fost prinse mult mai sus, fiind mult mai usor de deplasat si desprins.


"2. De ce noada, la inceput (adica pina la nastere) este formata din oase separate (ca si coloana vertebrala)? De-abia dup-aia oasele se sudeaza intre ele... nu era mai simplu sa fie sudate de la bun inceput?

Raspuns creationist: Lucrul acesta se intimpla dintr-un motiv care scapa intelegerii noastre limitate, dar Dumnezeu sigur are o ratiune pentru aceasta ciudatenie.

Raspuns evolutionist: Noada, pe vremea cind avea si un folos, pentru a fi mobila, era facuta din vertebre. Este de asteptat ca, inainte de dezvoltarea completa a individului uman, ea sa manifeste similitudini cu stramosii nostri."

Raspuns ID: Oasele noadei sunt separate in dezvoltarea fetala pentru a asigura flexibilitatea specifica pozitiei copilului in uter. Ele se sudeaza la timpul potrivit pentru a permite definitivarea sistemului osos in regiunea dorsala. Segmentarea permite flexibilitatea, sudarea asigura stabilitatea si soliditatea.

"3. Linga noada este un muschi care nu pare a pune in miscare nici un os. Care este scopul lui si cum se face ca e asezat exact linga noada?

Raspuns creationist: Dumnezeu are un Plan pe care noi nu-l putem intelege si acest lucru face parte din el.

Raspuns evolutionist: Muschiul este folosit de celelalte mamifere pentru a misca coada. Azi, in virtutea inertiei genetice, a ramas acolo si nu mai poate face nimic pentru ca noada este acum un os mult mai mic si mult mai compact pentru a putea fi miscat."

Raspuns ID: Muschiul respectiv poate fi educat (vezi yoga) cu rezultate excelente in jocurile erotice (incearca si ai sa vezi, nota mea ). E asigura stabilitatea necesara acestui mic segment de os, si nu se dezvolta in mod normal mai mult pentru ca noada nu este folosita in alte scopuri decat cel de stabilizare a tesuturilor moi dimprejur. In lipsa muschiului respectiv, noada ar fi singurul segment din coloana vertebrala care ar fi lipsit de stabilitatea asigurata de muschi, iar asta ar trada inconsecventa. desi mic, el este, asadar, necesar.



comentariu suplimentar: catalin, nu uita ca creationismul are mai multe arome. nu toti creationistii dau raspunsuri cu "plan" samd. uneori lucrurile devin evidente de-abia in urma cercetarilor stiintifice. si atunci, chestiile inutile devin teribil de utile.

ca un comentariu si mai suplimentar: codul genetic preluat de la maimute a fost masiv modificat pentru a permite vorbirea, mersul biped si versatilitatea membrelor umane. cea mai optimista familie de maimute nu ar fi putut spera ca pura intamplare sa duca la dezvoltarea trasaturilor umane. cat despre coada, pozitia bipeda nu necesita neaparat disparitia ei.

coada ar fi fost un accesoriu interesant astazi, nu?

1,61, as vrea sa stiu parerea ta, ca de Figaro m-am plictisit:

Exista diferenta clara si irefutabila intre rase si specii si daca da care este ea?

Intrebare pt. ID-isti:

Cum explicati prezenta ochilor (evident, nefunctionali...) in animale care traiesc toata viata lor in lipsa luminii?
Exemple:
Peste
Salamandra
Insecta (oliarus polyphemus)
Paianjen (neoleptoneta myopica)
etc.

catalin, ar fi decent ca inainte sa raspund (sau sa incerc sa raspund) la o alta serie de intrebari, sa iti dai cu parerea la cele scrise de mine mai sus. nu am pretentia ca sunt raspunsuri definitive, dar nici sa joc tenis cu un distribuitor automat de mingi nu imi place...

"Exista diferenta clara si irefutabila intre rase si specii si daca da care este ea?"

nu sunt biolog, ca sa fiu in stare sa folosesc cu exactitate notiunile de rasa si de specie.
dupa cate stiu, o rasa se poate inmulti pe cale naturala (schimb de gene) cu o alta rasa, pe cand o specie nu poate face acelasi lucru cu o alta specie, cu rezultate viabile.

dar am discutat cu savanti romani de renume, si parerile lor nu sunt prea clare in domeniu.

in general, se tinde spre diminuarea progresiva a notiunii de specie.

de exemplu, hominizii sunt vazuti de unii drept specii distincte, care nu se puteau incrucisa intre ei, iar altii ii vad ca rase ale aceleasi specii: homo.
este de notorietate ultima controversa din domeniu: daca homo sapiens se incrucisa cu homo neanderthalensis (sper c-am scris bine ) sau nu. unii zic ca da, altii zic ca nu.


pentru mine totul este doar relativ clar: vulpea si cainele si lupul sunt specii diferite.
totusi, un caine poate sa se incruciseze cu un lup. nu stiu, dar poate ca si o vulpe (apartine aceleiasi familii) ar putea.

reducand totul la un cod genetic, ajungem la o alta perspectiva: ce anume intervine pentru a pastra codul genetic 'pur'? de ce sunt scrise reguli clare in ADN care nu permit combinarea pe cale naturala a doua coduri genetice apartinand unor specii diferite?

da, astazi oamenii de stiinta scot soareci cu gene de morcov, si capre cu gene de paianjen.

dar sunt reguli clare, scrise in genele lor, care impiedica transmiterea mai departe a acestor gene pe cale naturala. intervine un mecanism care pastreaza 'puritatea', echilibrul speciei.

si tot intamplarea a facut acest mecanism?

catalin:

011011000111010101110000
0110001101100001011010010110111001100101

vezi vreo diferenta?

un caine nu se va inmulti in mod natural cu un lup, pentru ca sunt alte bariere, ce nu tin, ciudat, de genetica. pune tu fata in fata un caine si un lup, si vezi ce se intampla...
barierele dintre specii sunt nu numai genetice. ba, chiar, principalele bariere nici nu tin de genetica...prietenii stiu de ce...

explicatiile mele decurg din examinarea noadei si a rolului ei.
este usor sa spui ca un madular nu are un rol, pana nu il examinezi cu amanuntul...

daca iau explicatiile lui Ian Musgrave, cel cu cisterna de arginina, oare nu vad nici o paralela?

eh...

catalin, iti dau 1000$ daca reusesti sa pui fata in fata o lupoaica in calduri si un caine, si daca reusesti sa-i imperechezi.

intre un animal salbatic si unul domestic intervin bariere de netrecut - cel putin in masura in care intereseaza discutia noastra.
sunt chiar curios - cum se explica aceste bariere psihologice ce interzic imperecherea intre doua specii, totusi, foarte asemanatoare si care ar putea suporta schimb de gene? de ce exista ele?

De ce este evolutionismul un fapt stiintific si nu o teorie?

1. Acceptam ca orice om trebuie sa aiba parinti.
sau
1'. Sustinem ca oamenii pot aparea din neant.

Este evident ca 1 este fapt stiintific in timp ce 1' este o speculatie nesustinuta de nimic (asta nu inseamna ca 1 e adevarat si 1' e fals ci doar ca 1 este un fapt stiintific in timp ce 1' nu este sustinut de nici macar un experiment de pe lume)

2. Acceptam ca a existat un timp in care nu existau oameni.
sau
2'. Sustinem ca oamenii au existat dintotdeauna.

Din nou, 2 este un fapt stiintific. Exista depuneri pe fundurile lacurilor care arata ca, desi existau multe specii in trecut, multe dintre ele disparute azi, omul nu era prezent pe-acolo. Si mai exista si multe alte dovezi circumstantiale (ca de exemplu faptul ca omul nu putea supravietui intr-un mediu ostil cum era Pamantul timpuriu). Deci, 2' este o ipoteza complet in contradictie cu faptele stiintifice.

In concluzie, trebuie sa acceptam ca fapte stiintifice ipotezele 1. si 2. cu tot ce rezulta in mod logic din ele. Si ce rezulta in mod logic din ele? Pai, daca oamenii nu au existat intotdeauna si, totusi, orice om trebuie sa aiba parinti, rezulta in mod logic ca nu toti stramosii oamenilor au fost oameni la randul lor. Deci, evolutionismul este un fapt stiintific, nu o simpla teorie.

P.S. Nu am discutat aici mecanismele prin care o specie evolueaza intr-alta. Aceasta este cu totul alta discutie. Acolo evolutionismul (de diferite arome) este doar o teorie, nu un fapt. Asta nu schimba cu nimic calitatea rationamentului de mai sus.

Exact Abureala, ai inteles foarte bine esenta problemei. A spune ca 1' e adevarat e ca si cum ai incerca sa raspunzi la intrebarea "Ce a fost mai intai, oul sau gaina?"

Din contra, pot sa spun.

Daca ma uit la "1. Acceptam ca orice om trebuie sa aiba parinti. " pot sa spun ca primul lucru care mi-a venit in minte a fost, dar pe parintii parintilor nostri cine i-a facut. Cine a fost mai intai? Si daca am continuat, singurul raspuns a fost te rog sa ma crezi "1' . Sustinem ca oamenii pot aparea din neant. " , adica primii parinti au aparut din neant. Deci imi par si 1 si 1' cam adevarate.

Abureala,
fara suparare acum, citi oameni ai vazut tu aparind din neant pina acum?

Nici unul.:-) Dar daca e sa continui asa, cine i-a facut pe primii? :-)

Daca e sa ne luom dupa Biblie i-a facut Dzeu.

Daca e sa tinem cont de descoperirile stiintifice si arheologice, oamenii au evoluat : de la organisme unicelulare pana la organisme din ce in ce mai complexe, au aparut primele primate, apoi humanoizii (H. erectus, H. neandertalensis, H. sapiens; acestia fiind doar cateva stadii din evolutia spre omul modern), toate astea pe parcursul a zeci de milioane de ani.

Corect si incorect. :-) Stiinta nu poate afirma cu certitudine ca omul a evoluat din aceste organisme unicelulare. De fapt , nu prea se stie, cum au aparut. :-) Sunt decat supozitii. :-)

Corect si incorect.
Intr-adevar nu se cunoaste in proportie de 100% procesul exact de evolutie al vietii pe pamant. Insa, daca teorii din genetica, biologie, antropologie pot fi combatute descoperirile arheologie nu. Nu poti nega existenta dinozaurilor si a foarte multor specii de animale, pasari etc disparute cat si al stramosilor omului. Iar procesul de evolutie continua, nu se va incheia niciodata.

Pt a avea cat de cat credibilitate in teoria creationista trebuie sa afirmi ca Dumnezeu a facut mai multe incercari pana sa ajunga la omul modern. Ca a incercat intai cu dinozaurii, nu i-au placut, a trimis un meteorit si i-a omorat aproape pe toti dupa care a inceput sa faca diferite specii de animale, pe care le omora si facea altele noi. Doar asa mai poti sustine teoria creationista insa de aici n-ar rezulta un Dzeu prea bun.

P.S. Ce parere aveti de ornitorinc ?

As dori sa supun atentiei evolutionistilor cateva noutati tehnologice(noutati prin faptul ca vor fi puse in practica in viitorul apropiat). Este vorba de o viitoare monitorizare a tuturor obiectelor, plantelor, animalelor cu ajutorul unor microchipuri implantate in respectivele corpuri.
http://java.sun.com/developer/technicalArt...rfid/index.html

Acest tip de monitorizarese va extinde in scurt timp asupra omului din "n" motive...economic,securitate etc
In primul rand acest cip va transmite constant informatii in fiecare moment al zilei, care va fi unic pentru fiecare persoana, si care va identifica persoana si locatia sa. Totusi pentru a se realiza acest lucru, trebuie ca cipul sa aiba o baterie unica--ce va fi reincarcata constnt de corpul uman. Aceasta unica baterie va fi reincarcata constant datoriat fluctuatiilor de temperatura ale corpului uman. Deci cat timp va trai persoana, va emite fluctuatii de temperatura si deci, bateria se va reincarca constant. In timp ce cercetatorii dezvoltau acest tip de baterie, se confruntau cu o mare problema : unde sa puna bateria, in ce loc al corpului omenesc, caci fluctuatiile de temperatura difera. Care parte a corpului este idela deci ?
Cercetatorii au cheltuit peste 1.5 milioane de $ pentru a descoperi raspunsul la aceasta problema. Oricum, nu se putea ca sute de miii de cipuri sa ramana fara baterie. Dupa indelungi cercetari au ajuns la concluzia ca exista doua parti ale corpului uman in care fluctuatiile de temperatura sunt la fel--mana dreapta sau fruntea.
Teologii puteau sa scuteasca cercetatorii de aceasta suma imensa de bani caci raspunsul se afla chiar in Biblie,

Apocalipsa 13, 16-18 :
"Si ea ii sileste pe toti, pe cei bogati, pe cei mici si pe cei mari, si pe bogati si pe saraci, si pe cei slobozi si pe cei robi, ca sa-si puna semn pe mana lor cea dreapta sau pe frunte,

Incat nimeni sa nu poata cumpara sau vinde, decat numai cel ce are semnul, adica numele fiarei, sau numarul numelui fiarei.
Aici este intelepciunea. Cine are priceperea sa socoteasca numarul fiarei; caci este numar de om. Si numarul acesta este sase sute saizeci si sase."

De mentionat ca numarul citat mai sus se afla deja pe toate produsele in codul de bare (cei trei separatori sunt trei de 6 ).

Acest lucru verificabil in scurt timp, a fost scris cu aproape 2000 de ani in urma in Biblie....si atesta inca o data existenta unui Creator...

La intrebarea (permiteti sa reformulez) "Creatie sau Evolutie ?"

... la cativa anisori, poate ca as fi raspuns Creatie ...

... dar odata cu venirea scolii "am aflat" ca "sigur" a fost Evolutie ...

... cand am mai deschis si alte carti siguranta a mai scazut ...

"Creatie sau Evolutie ?"

... niciuneia nu i-as da, acum, 100 % sanse

... CRED (adica dau mai mare crezare ideii) ca EVOLUTIE e "raspunsul corect"

... dar, mai nou, realizez ca ar putea fi, foarte bine, amandoua, cate putin din fiecare

(matematic raspunsul asta ar suna asa: "(A x Evolutie + B x Creatie), unde A + B = 1, iar valorile lui A si B depind de ... fiecare" )

Asta ce e ? Evolutie ?

Pe curand,

calfa

Charles Darwin a folosit teoria sa pentru a explica progresul societătii. El aprecia că lupta pentru existentă are rol decisiv. De aceea, indignat de grija pe care oamenii o arătau fată de bolnavi, a afirmat că "oricine s-a ocupat de reprodictia animalelor domestice stie, fără doar si poate, cât poate fi de dăunătoare rasei umane această perpetuare a fiintelor debile."

As dori sa imi raspunda un evolutionist....de ce se duce la spital cand e bolnav? perpetuarea fiintelor cu deficiente e daunatoare rasei umane

Fintele cu deficiente sunt credinciosii, oamenii religiosi, ei sunt cei daunatori rasei umane ! Ei sunt bolnavi psihic (majoritatea iremediabili) deci mult mai periculosi.
Asta daca ai vrut raspunsul unui evolutionist

Un alt raspuns ar fi : Mergem la doctor ca sa ne vindece fizicul asa cum si voi mergeti la preot ca sa va vindece sufletul.

p.s. In caz ca nu stiai, teoriile lui Darwin nu mai sunt demult de actualitate. A ramas doar ideea de baza : evolutionismul.

nah, corpul uman ar trebui sa traiasca cel mult 50 de ani...
noi ii prelungim artificial viata, prin tot felul de inventii...

Conform teoriei evolutioniste....aceasta ar fi trebuit sa "evolueze" odata cu caderea multor teorii...dar nu se poate pt ca, in opinia mea, nu exista evolutionism. Ea s-a adaptat la mediu daca putem sa ii spunem asa, a tot schimbat culorile pe masura ce trec veacurile...dar sa "evolueze" spre altceva total diferit nu are cum pt ca nu exista evolutionism.

Se tot spune ca aparitia omului este improbabil sa fie cauzata doar de intimplare. Ca atare trebuie sa existe un Proiectant care sa-l fi facut pe om (sau, ma rog... "matrita" din care e facut omul).

Intrebarea este:
Ce e mai probabil? omul sa apara din imtimplare sau sa fie creat?

Creationistii nu petrec foarte mult timp meditind la aceasta intrebare. penmtru ei este foarte clar. E mai probabil ca omul sa fi fost creat decit sa fi aparut din intimplare. Dar este rationamentul aceasta unul evident adevarat? Imi propun sa arat ca nu este asa.

Voi incepe cu o analogie. O vaza extrem de valoroasa este gasita sparta pe jos. Ea fusese pusa foarte bine pe un suport dar a cazut totusi. Exista doua variante:

1. A cazut din intimplare (sansa este foarte mica...)

2. A fost sparta de cineva intentionat.

Care dintre variante este cea mai probabila? Raspunsul depinde de o alta intrebare: Ce interes ar fi avut cineva sa sparga vaza? Daca se dovedeste ca exista o persoana interesata de spargerea vazei si acea persoana nu se dovedeste ca era in cu totul alt loc in momentul spargerii vazei, atunci e mai probabil ca acea persoana sa fi spart vaza. Dar daca nu exista nimeni care sa fi fost interesat de distrugerea vazei, atunci e mai normal sa presupunem ca vaza s-a spart din intimplare... s-ar putea sa fi fost un cutremur mic sau un curent de aer aparut la un moment dat.

Revenind la problema noastra, e clar ca trebuie sa ne punem problema "De ce ar fi cineva interesat de aparitia omului?" De raspunsul la aceasta intrebare atirna calitatea silogismului proiect => proiectant. Daca, din contra se dovedeste ca o fiinta extrem de puternica si eterna (am stabilit deja ca Proiectantul nu a aparut la un moment dat, ci a existat dintotdeauna, altfel intram peste dilema obisnuita "Cine a proiectat Proiectantul?") nu ar avea absolut nici un interes ca omul sa existe, atunci silogismul proiect => proiectant nu poate sta in picioare si ar fi clar ca creationismul nu poate constitui o teorie serioasa. Eu unul voi sustine varianta conform careia o fiinta eterna si foarte puternica nu ar avea nici un interes sa produca un univers ca al nostru. Astept si argumente adverse care sa arate ce interes ar putea avea fiinta respectiva.

Un prim argument, si cel mai mediatizat, este prezenta unor urme de imperfectiune in creatie, imperfectiune care nu este compatibila cu perfectiunea Proiectantului. Nu insist, am furnizat suficiente exemple de-a lungul thread-ului (vezi animalele care traiesc in mediu neiluminat si care au, totusi, urme de ochi sau soparla parthenogenetica). Exemple mai puteti gasi si pe-aici.

Voi reveni in curind si cu alte argumente.