Draga Octavi,
Versiune completa:Creationism Versus Evolutionism
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72
| QUOTE |
| Clopotele, tu confunzi opinia cu teoria stiintifica; |
Nicidecum... Dupa mine teoria evolutionista este tot o opinie, fie si a lui Darwin. Nu este o descoperire stiintifica... Este o opinie bazata pe niste argumente stiintifice, dar acele argumente, nu domenstreaza evolutionismul, ci doar par a-l demonstra in ochii unora...
| QUOTE |
| Povestea din Facere poate fi predata in scoli, insa cu titlul de poveste; de mit; de creatie narativa umana de studiat in istoria religiilor sau antropologie. |
Desigur, pana la urma si evolutionismul are aceeasi calitate de creatie narativa pana in punctul in care nu va fi demonstrata 100% ca este exacta si adevarata in realitate...
| QUOTE |
| Ea n-are calitatile insa pentru a fi studiata ca teorie in biologie. |
Nimeni nu a avut aceasta pretentie... Daca biologilor le place mai mult povestea cu evolutionismul decat cu creationismul, sunt liberi sa o adopte, desi eu stiu ca sunt biologi care resping teoria evolutionista si merg spre cea creationista... Acum sper ca nu confunzi biologia cu evolutionismul...
| QUOTE |
| In momentul in care s-ar intampla asta, pur si simplu stiinta n-ar mai fi stiinta. |
Sunt stiinte si stiinte... Evolutionismul nu este o stiinta exacta, nici pe departe... Ca se vrea a fi una exacta, este altceva...
| QUOTE |
| Eu nu am spus ca orice teorie este o dogma... Ci am spus ca teoria evolutionista este o dogma... |
| QUOTE |
| O dogma, conform definitiei D.Ex. nu poate fi contrazisa de adeptii ei; lucrurile stau exact invers in stiinta, in biologie: |
la fel ca si in religie...
Nimeni nu sustine o dogma daca nu e convins ca spune adevarul... Fie ca e vorba de religie sau de stiinta... Un om religios, poate contrazice dogma in care se afla, si atunci, eventual, trece la alta dogma... La fel e si cu stiinta... Unul care crede in evolutionism, crede in el, pana cand constata ca e fals...Apoi trece la alta dogma/ teorie/idee...
Nimeni nu sustine o dogma daca nu e convins ca spune adevarul... Fie ca e vorba de religie sau de stiinta... Un om religios, poate contrazice dogma in care se afla, si atunci, eventual, trece la alta dogma... La fel e si cu stiinta... Unul care crede in evolutionism, crede in el, pana cand constata ca e fals...Apoi trece la alta dogma/ teorie/idee...
| QUOTE |
| pentru a fi, si mai apoi ramane teorie in biologie, ipoteza evolutionista a trebuit si trebuie sa faca fata permanent criticilor si incercarilor empirice de a fi respinsa. |
Si ce-i cu asta? Pana la urma nu doar parerile oamenilor au contat? Eventual s-a supus la vot? Este evolutionismul o teorie evidenta ca 1+1? Nici pe departe... Cand accepti o astfel de dogma, e nevoie de subiectivism...
| QUOTE |
| In orice domeniu stiintific la orice moment exista mai multe curente, insa intotdeauna exista unul majoritar. |
Asat ziceam si eu... Intocmai ca in curentele religioase...
| QUOTE |
| Poti sa numesti evolutia dogma, iar curentele de gandire, secte, asta nu schimba insa diferenta imensa intre modul in care se produce adevarul stiintific si acela in care se produce adevarul religios. |
Spui asta pentru ca teoria evolutionista se vrea una stiintifica exacta...Insa pana atunci ea ramane la stadiul de poveste, de intentie, de teorie...
| QUOTE |
| (si apropos, definitia ta a dogmei este eronata) |
Depinde din ce punct de vedere privesti... In general si cuvantul teorie are mai multe sensuri... Si sunt multi, inclusiv dictionare care afirma ca dogma este o teorie...
| QUOTE |
| Filozofia nu este o stiinta. |
Altii sunt de alta parere...
Orice lucru care invata, expune ceva, poate fi considerat stiinta... Evident, ca si cuvantul stiinta are mai multe sensuri...
Insa Filosofia este o stiinta, in alt sens de stiinta decat matematica, de ex., dar este o stiinta...
Orice lucru care invata, expune ceva, poate fi considerat stiinta... Evident, ca si cuvantul stiinta are mai multe sensuri...
Insa Filosofia este o stiinta, in alt sens de stiinta decat matematica, de ex., dar este o stiinta...
| QUOTE |
| Orice poate filozofa, si oricine poate emite si sustine un sistem filozofic propriu; istoric vorbind, cel mai adesea, aceste sisteme au fost aberante sau cel putin exagerari si simplificari ale realitatii asa cum era ea perceputa chiar in epoca in care au trait cei care le-au emis, iar filozofii, niste lefegii sau deranjati mental. Din pacate. |
ma rog... tu spui asta...
| QUOTE |
| Nu explica, ci afirma: O MARE DIFERENTA! |
Desigur si explicatia este o afirmatie...
Dar la fel face si evolutionismul, sub impresia ca explica, el de fapt afirma, caci asa cum se stie, teoria evolutionista nu este 100% demonstrata stiintific... Prin urmare ce nu e demonstrat sunt doar afirmatii... Nu-i asa?| QUOTE |
| Alaturi de teoria evolutiei sunt teorii care explica cum a aparut fiece treapta de organizare a materiei, plecand de la particule elementare pana la molecule complexe; numai ca asta e fizica, chimie, si poate doar biochimie, daca tot vrem amintim si de stiinta vietii. |
Desigur, teoria evolutionista, in esenta ei, poate ingloba in ea si chimia, si fizica si matematica... Insa nu a aratat cum au aparut particulele acelea elementare, nici macar la nivel de afirmatie, ci doar pleaca de la ele...Si atunci, daca un evolutionist contrazice creationismul, in origine, o face gratuit... Nega doar ca sa fie Gica contra, el neavand nici macar o teorie de alta natura... El spune doar ca nu e asa, dar nu aduce nimic in loc si nici nu poate demonstra ceva... E doar fillingul lui la mijloc, nu-i asa?
| QUOTE |
| Tu (si cei ca tine) vrei sa dai ceasul istoriei īnapoi, ori asta nu se poate, sau daca se poate, nu poate fi decat pernicios pentru noi toti. |
Nu vreau sa dau nimic inapoi... Unde am afirmat eu asta? Insa nu vad de ce iluziile tale ar fi mai reale decat ale mele... 
| QUOTE |
| E ca si cum toate sacrificiile si eforturile omenirii de a se desbara de viziunea mitologica despre lume, ar fi fost fara rost . . . |
Asa crezi tu, eu din contra, apreciez eforturile omului spre stiinta... Dar sa aiba si bunul simt al smereniei in fata naturii si nu sa se creada atoatestiutor si mai ales, atoate intelegator, caci nu este...
| QUOTE |
| Daca te plictiseste istoria, priveste macar cum arata lucrurile in tarile in care religia are suficienta influenta sa-si impuna opiniile, simplele ei opinii, unei intregi populatii; ia exemplul lumii islamice. |
Din cate constat, vad doar ca tu te plictisesti in a rationa putin la ce spun eu... Ce treaba am eu cu islamismul? Unde macar am sugerat ca m-as referi la el?
| QUOTE |
| E adevarat insa ca parasind modul de cunoastere religios si adoptand modul de cunoastere stiintific, am pierdut candoare, importanta ca fiinte si ca specie, si sperante in existenta unei lumi in care se manifesta o morala si un sens care ne e atat de necesar. |
Acestea s-au intamplat doar din optica gresita a omului... In fond credinta si stiinta nu sunt contradictorii ci vorbesc despre acelasi lucru: despre Dumnezeu si Creatia Lui... Faptul ca stiinta nu a ajuns la cunoasterea/recunoasterea lui Dumnezeu, este o chestiune subiectiva, dar vorbeste despre Creatia lui Dumnezeu, fie ca-i place, fie ca nu...
| QUOTE |
| Insa asta nu e vina metodei in sine, ci a realitatii, care este asa cum este. |
Cum adica sa fie realitatea de vina pentru ceva? Asta inca n-am mai auzit.... Poate ai vrut sa spui ca perceptia gresita a realitatii da unora niste imagini deformate... Asta e altceva...| QUOTE |
| Nu te tine nimeni; problema este ca in scoli, daca vrem sa ramane scoli, nu poti prezenta mitul creatiei ca si teorie stiintifica, caci pur si simplu n-are atributele necesare. |
Constat ca ai o problema de intelegere... Eu, si nimeni, nu a afirmat ca in scoli, creationismul sa fie prezentat ca o teorie stiintifica... Aceasta pretentie, mincinoasa zic eu, o are doar evolutionismul, care s-a bagat sub aripa biologiei, care deja era catalogata ca stiinta (lucru ce nu il contest), insa pana una alta si evolutionismul, nu este decat un mit...El nu a fost demonstrat 100%...Nici macar 40%... Tu ce procent dai?
| QUOTE | ||
Pentru simplul fapt ca reprezinta o ipoteza testabila si testata cu succes. In contrast cu mitul creatiei. |
Care este acel succes? In fond, la fel de dovedit stiintific este si Creationismul... Mai putin dialogul dintre Sfanta Treime
| QUOTE | ||
Care sunt aia, si cu ce argumente? |
Cauta pe net...N-ai cum sa ratezi... Asta e o chestiune notorie... Succes! 
| QUOTE |
La fel ca si evolutionismul si teologia este sustinuta de dovezi si experimente si de asemenea multe argumente circumstantiale, si insist pe faptul ca este o dogma(evolutionismul) la fel ca teologia, nu identica sau de acelasi tip, ci in concept... |
Poti sa ne indici niste experimente care ar sustine teologia?
(Nu mai discut celalalt sens al dogmei pentru ca vad ca nu era cel intentionat de tine, sa ne concentram pe asta)
Din lipsa de timp, o sa ma restrand cu raspunsurile...
Draga Octavi,
Draga Octavi,
| QUOTE |
| Teoria BB spune ca materia n-a existat dintotdeauna? Ca are o istorie. |
In teoria (dogma
) BB spune ca materia a evoluat in urma unei explozii babane... Problema este ca in aceasta teorie se vorbeste de aparitia unei singularitati care a generat aceasta... Ori eu nu cunosc vreo teorie care sa explice cum a fost posibila aparitia unei singularitati in nimic, caci filosofic vorbind, a vorbi de o singularitate in nimic este non sens... Nu poate aparea o singularitate in nimic, ci ori tot nimicul este singularitate, ori nu poate exista, si nici nu e posibil sa existe, o singularitate in nimic... Nici filosofic, si cu atat mai putin stiintific...| QUOTE |
| Da' care e legatura cu evolutia???? |
Nu de acolo au evoluat toate? 
Materia din care e facuta maimuta, din care cica a evoluat omu', nu are obarsia in BB, care a aparut din singularitate? Dar partea cu singularitatea este o axioma nu-i asa? Deci cum e posibil sa apara singularitatea in nimic? Da' nimic nimic... daca ma intelegi...
Draga Catalin,
Materia din care e facuta maimuta, din care cica a evoluat omu', nu are obarsia in BB, care a aparut din singularitate? Dar partea cu singularitatea este o axioma nu-i asa? Deci cum e posibil sa apara singularitatea in nimic? Da' nimic nimic... daca ma intelegi...Draga Catalin,
| QUOTE |
| Poti sa ne indici niste experimente care ar sustine teologia? |
Suntem la filosofie, nu-i asa? Nu intr-un cabinet stintific... deci pe teren neutru...
In stiinta, cand vrei sa indici cuiva o experienta nucleara, sa zicem (atat la nivel de teorie, cat si la nivel de experiment), i te adresezi aceluia, folosind un limbaj si simboluri intelese de amandoi, cat mai ales, instrumente de masura si control, recunoscute de amandoi.. Corect? De ex. voltmetru masoara tensiunea... iar barometrul masoara presiunea... Sa admitem acum (iar coincidenta cu realitatea nu este intamplatare
) ca avem doua sisteme de referinta diferite, unul care habar nu are de tensiune si nici nu o poate percepe sau intelege, neavand nici suport teoretic si mai ales practic, dar in schimb are habar de presiune, pe care o si formuleaza si o si controleaza....Iar celalalt care sa zicem, pentru simplitate, sa stie si de una si de alta si le controleaza... Cel ce stie doar de presiune, o teorie care ii vorbeste de tensiunea electrica, o va considera pe aceasta, pura speculatie sau fictiune, deoarece, el nu are posibilitatea sa o puna in evidenta, iar teoria cu electronii si tot tacamu o respinge pe motiv ca pleaca de la ipoteze/axiome inventate, cum ar fi electronii pe care el desigur nu ii poate percepe cu nici un aparat de masura, barometru neputand face asta... Deci pentru el, electronii, conductivitatea etc sunt niste notiuni cum sunt pentru atei notiunile de duh, contemplatie etc...Asa cum in sistemul stiintific, doi oameni de stiinta, ce cunosc acelasi limbaj, simboluri, lucreaza cu aceleasi aparate si masuri, totul e ok si firesc, tot la fel, doi oameni credinciosi, duhovnicesti, vorbesc si se inteleg perfect, ei avand nu numai acelasi limbaj, dar traind efectiv aceleasi stari si avand aceleasi perceptii despre acea realitate care nicidecum nu poate fi pusa in evidenta cu aparatele oamenilor de stiinta, pentru ca aici aparatul de masura si control este duhul, sufletul omului, si nu voltmetrul... Pentru oamenii duhovnicesti experientele duhovnicesti exista, si sunt la fel de reale experimental cum e masurarea presiunii cu barometru...
Stiu ca prima tendinta este sa zici nu, exemplul nu e bun, caci si eu sunt construit ca acel om duhovnicesc, si am aceleasi piese in constructie, deci pot sa vad ce vede el, dar nevazand eu zic ca acela minte... Sunt de acord cu asta, si ai intr-adevar aceleasi piese, insa si cel doar cu barometru degeaba are un voltmetru pus ca suport de flori, pentru ca acela nu stie ca e voltmetru, el stie ca e suport de flori... Asa s-a trezit cu el... Daca-i spune cineva ca are un voltmetru, nu crede. Daca ii spune cineva ca totusi are si sa caute, cu greu e convins sa faca asta, dar si cand face si ajunge la "suportul de flori", tot vede ca acela nu functioneaza ca un "voltmetru" caci multa apa si pamant a curs de la flori pe acela, si intai trebuie curatat... Si tot asa... ii e la indemana sa renunte la o treaba ce i se pare absurda...
Tu crezi ca e corect, in aceste conditii, ca omul ce nu are decat barometru, sa aibe o atitudine rezervata, ba mai mult de respingere, fata de voltmetru si de tensiunea electrica?
| QUOTE (Clopotel @ 15 Jan 2007, 09:40 AM) |
| De acord, dar si dogmatica teologica s-a schimbat in timp, mai ales cu aprofundarea studiului Sfintei Scripturi si a Sfintei Traditii... (Ca e bine, ca e rau, ca e fals, ca e adevarat, asta este alta discutie ce nu-si are locul aici) |
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discuţii religioase vă invităm să vizitaţi subforumul Comunitatea Credinţei.
a
| QUOTE | ||||
|
Stii chiar mai putin decat mine (persoana nu prea interesata de domeniul astrofizicii):
Primo, singularitatea de care vorbesti precede si este externa teoriei de care vorbeam; se afla la nivel de speculatie (ipoteza). Vorbind despre "nimic" cand te referi la BB, dovedesti ca nu īntelegi faptul simplu ca explozia nu s-a produs din nimic, ci, zic unii, din prea mult . . . Iar apoi conceptul de "nimic" n-are nici o problema a se adapata explicatiilor ipotetice actuale legate de acest subiect, si care vorbesc despre o generara a spatiului cat si a timpului in proces.
| QUOTE | ||
Nu de acolo au evoluat toate? B-) Materia din care e facuta maimuta, din care cica a evoluat omu', nu are obarsia in BB, care a aparut din singularitate? Dar partea cu singularitatea este o axioma nu-i asa? Deci cum e posibil sa apara singularitatea in nimic? Da' nimic nimic... daca ma intelegi...:) |
Ba da, de acolo au evoluat pesemne, doar ca nu asta se discuta aici, si trebuie sa remarci, macar pentru motive legate de metoda discutiei, ca stiintele si teoriile nu sunt o aglomerare fara cap si coada, care vorbesc despre tot si despre nimic, asa cum dai senzatia ca percepi situatia . . .
| QUOTE |
| Suntem la filosofie, nu-i asa? Nu intr-un cabinet stintific... deci pe teren neutru... In stiinta, cand vrei sa indici cuiva o experienta nucleara, sa zicem (atat la nivel de teorie, cat si la nivel de experiment), i te adresezi aceluia, folosind un limbaj si simboluri intelese de amandoi, cat mai ales, instrumente de masura si control, recunoscute de amandoi.. Corect? De ex. voltmetru masoara tensiunea... iar barometrul masoara presiunea... Sa admitem acum (iar coincidenta cu realitatea nu este intamplatare ) ca avem doua sisteme de referinta diferite, unul care habar nu are de tensiune si nici nu o poate percepe sau intelege, neavand nici suport teoretic si mai ales practic, dar in schimb are habar de presiune, pe care o si formuleaza si o si controleaza....Iar celalalt care sa zicem, pentru simplitate, sa stie si de una si de alta si le controleaza... Cel ce stie doar de presiune, o teorie care ii vorbeste de tensiunea electrica, o va considera pe aceasta, pura speculatie sau fictiune, deoarece, el nu are posibilitatea sa o puna in evidenta, iar teoria cu electronii si tot tacamu o respinge pe motiv ca pleaca de la ipoteze/axiome inventate, cum ar fi electronii pe care el desigur nu ii poate percepe cu nici un aparat de masura, barometru neputand face asta... Deci pentru el, electronii, conductivitatea etc sunt niste notiuni cum sunt pentru atei notiunile de duh, contemplatie etc... |
Amice, stiinta este publica si transparenta; caracterul de reproductibilitate si testabilitate a unei afirmatii stiintifice este carcateristic insasi metodei de lucru in stiinta, de aceea presupunerile tale nu au suport.
| QUOTE |
| Asa cum in sistemul stiintific, doi oameni de stiinta, ce cunosc acelasi limbaj, simboluri, lucreaza cu aceleasi aparate si masuri, totul e ok si firesc, tot la fel, doi oameni credinciosi, duhovnicesti, vorbesc si se inteleg perfect, ei avand nu numai acelasi limbaj, dar traind efectiv aceleasi stari si avand aceleasi perceptii despre acea realitate care nicidecum nu poate fi pusa in evidenta cu aparatele oamenilor de stiinta, pentru ca aici aparatul de masura si control este duhul, sufletul omului, si nu voltmetrul... Pentru oamenii duhovnicesti experientele duhovnicesti exista, si sunt la fel de reale experimental cum e masurarea presiunii cu barometru... |
Putem fi de acord cu ce zici, desi, trebuie sa spun clar ca e inexacta credinta ta ca oamenii de stiinta nu pot pune in evidenta originea imaginara (ireala) si subiectiva a "experientelor duhovnicesti"; am adus aici, adesea, articole in acest sens. Dar fie cum zici!
| QUOTE |
| Stiu ca prima tendinta este sa zici nu, exemplul nu e bun, caci si eu sunt construit ca acel om duhovnicesc, si am aceleasi piese in constructie, deci pot sa vad ce vede el, dar nevazand eu zic ca acela minte... Sunt de acord cu asta, si ai intr-adevar aceleasi piese, insa si cel doar cu barometru degeaba are un voltmetru pus ca suport de flori, pentru ca acela nu stie ca e voltmetru, el stie ca e suport de flori... Asa s-a trezit cu el... Daca-i spune cineva ca are un voltmetru, nu crede. Daca ii spune cineva ca totusi are si sa caute, cu greu e convins sa faca asta, dar si cand face si ajunge la "suportul de flori", tot vede ca acela nu functioneaza ca un "voltmetru" caci multa apa si pamant a curs de la flori pe acela, si intai trebuie curatat... Si tot asa... ii e la indemana sa renunte la o treaba ce i se pare absurda... Tu crezi ca e corect, in aceste conditii, ca omul ce nu are decat barometru, sa aibe o atitudine rezervata, ba mai mult de respingere, fata de voltmetru si de tensiunea electrica? |
Problema in scenariul tau este cel al credibilitatii: nu exista o proba obiectiva care sa dovedeasca validitatea concluziilor trase din "experientele duhovnicesti" de care vorbesti. Ca X, Y, Catalin, eu sau altii, dam cu voltmetru-n ghiveci luāndu-l drept lopatzica, asta putem sa acceptam, dar ca cei mai versati si pregatiti in a studia si a ne spune care este adevarul in chestiunea trairilor psihice de natura religioasa si nu numai, ne dezamagesc si iau sperantele la veridicitate, asta face tare putin credibila teoria ta.
Draga Octavi,
| QUOTE |
| Stii chiar mai putin decat mine (persoana nu prea interesata de domeniul astrofizicii): |
Posibil... Oricum plec de la ideea ca eu sunt cel mai prost...Cel putin am satisfactia ca discut cu oameni destepti...
| QUOTE |
| Primo, singularitatea de care vorbesti precede si este externa teoriei de care vorbeam; se afla la nivel de speculatie (ipoteza). Vorbind despre "nimic" cand te referi la BB, dovedesti ca nu īntelegi faptul simplu ca explozia nu s-a produs din nimic, ci, zic unii, din prea mult . . . Iar apoi conceptul de "nimic" n-are nici o problema a se adapata explicatiilor ipotetice actuale legate de acest subiect, si care vorbesc despre o generara a spatiului cat si a timpului in proces. |
Ca o paranteza, pe scurt, teoria asta suna asa:
Teoria big bang se referă la o explozie de energie şi materie care a dus la existenţa universului. Această teorie īncearcă să explice de ce universul se extinde şi de ce pare a a fi uniform īn toate direcţiile (după cum susţine George Gamov).
Edwin Hubble a descris universul ca fiind īn continuă extindere, dānd cosmologilor "temă pentru acasă". Ideea de la care pornesc este aceea că la īnceputuri, cu miliarde de ani īn urmă, universul nu exista. A fost doar un punct, numit punct de singularitate, ceva fără dimensiune şi cu energie nedefinită. La momentul zero, acest punct a ieşit din starea lui de singularitate, nu se ştie de ce, şi s-a manifestat uriaşa energie printr-o inimaginabilă explozie, Big Bang-ul. Īn 1940 fizicianul ruso-american George Gamov şi asistenţii săi Ralph Alpher şi Robert Herman au lansat ideea de explozie incandescentă de materie şi energie la īnceputurile universului. Această teorie poartă numele de "big bang", dat de astronomul englez Fred Hoyle īn 1950.Sursa aici
Asta ziceam si eu, ca nimeni nu stie, nu e vorba ca nu stie, ci nici macar nu poate concepe o teorie, cum poate aparea acea singularitate in nimic, caci chiar nimicul excludea existenta oricarei singularitati, fie ea si fara dimensiune...iar despre ce a declansat "iesirea" din starea lui de singularitate - pauza, nici atat... Prin urmare, introducerea singularitatii in teorie, fara a avea o motivatie, decat ca trebuie bagat ceva acolo, este un fel de surogat, sau cum vrei tu... Iar despre teoria BB, cu tot cu surogat, se vorbeste si in mediile stiintifice si academice inalte...Si e pomenita si copiilor in scoala... De ce oare, daca tot e surogat, si "nimeni nu stie"?... De ce nu se asteapta pana se stie si apoi sa fie prezentata in scoli, cam cum cer unii despre religie? Desigur, nici aici nimeni nu stie...
Faptul ca tu spui ca precede si ca este la nivel de speculatie, nu face decat sa confirme ceea ce zic eu: ca intreaga teorie evolutionista se bazeaza pe o speculatie... Ramane sa vedem de ce speculatia evolutionista este mai breaza decat speculatia creationista, cand macar aceasta din urma, formuleaza o teorie care explica inceputul... Si sa nu uitam de unde am plecat cu dscutia... Bine, nu plecasem cu tine, dar ... ma rog...
| QUOTE |
| Amice, stiinta este publica si transparenta; caracterul de reproductibilitate si testabilitate a unei afirmatii stiintifice este carcateristic insasi metodei de lucru in stiinta, de aceea presupunerile tale nu au suport. |
Desigur, si experientele duhovnicesti au caracterul public si transparent. Au caracter si de reproductibilitate cat si de repetabilitate... Asta poate sa-ti confirme orice om duhovnicesc...
| QUOTE |
| Problema in scenariul tau este cel al credibilitatii: nu exista o proba obiectiva care sa dovedeasca validitatea concluziilor trase din "experientele duhovnicesti" de care vorbesti. |
Prietene, probele obiective de care vorbesti sunt de fapt subiective, caci ele sunt alese pe baza unor criterii impuse tocmai de cei din "tabara adversa". Cum ar fi daca cel cu barometru al impune legile de analiza "obiectiva"... Ar accepta teorii referitoare la electroni cand datele detinute de el din presiuni, nu fac nici un fel de referire la acestia?
| QUOTE |
| Ca X, Y, Catalin, eu sau altii, dam cu voltmetru-n ghiveci luāndu-l drept lopatzica, asta putem sa acceptam, dar ca cei mai versati si pregatiti in a studia si a ne spune care este adevarul in chestiunea trairilor psihice de natura religioasa si nu numai, ne dezamagesc si iau sperantele la veridicitate, asta face tare putin credibila teoria ta. |
"Teoria mea", care evident ca nu este a mea, este putin credibila pentru cei "cu voltmetru in ghiveci" cum spui, pentru unii este la fel de reala si incontestabila, cum e pentru tine curentul electric ce trece prin ampermetru... Depinde cu ce masori...
| QUOTE (Clopotel @ 15 Jan 2007, 12:58 PM) |
| nu face decat sa confirme ceea ce zic eu: ca intreaga teorie evolutionista se bazeaza pe o speculatie... |
Pe care speculatie?
| QUOTE |
Stiu ca prima tendinta este sa zici nu, exemplul nu e bun, caci si eu sunt construit ca acel om duhovnicesc, si am aceleasi piese in constructie, deci pot sa vad ce vede el, dar nevazand eu zic ca acela minte... |
Nu, prima tendinta este sa iti spun ca nu mi-ai dat niciun exemplu, nu ca mi-ai dat un exemplu prost.
Ai zis doar generalitati. Eu astept exemplu de experiment care pune in evidenta teologia.
| QUOTE |
Tu crezi ca e corect, in aceste conditii, ca omul ce nu are decat barometru, sa aibe o atitudine rezervata, ba mai mult de respingere, fata de voltmetru si de tensiunea electrica? |
Consider ca e normal sa se uite pe instructiunile de la voltmetru si sa faca un circuit electric in care sa testeze instrumentul respectiv. Da-mi si tu instructiunile teologice care conduc la acel circuit teologic unde voltmetrul tau masoara ceva.
Draga Catalin,
| QUOTE |
| Ai zis doar generalitati. |
Nici nu-mi propusesem mai mult...
| QUOTE |
| Consider ca e normal sa se uite pe instructiunile de la voltmetru si sa faca un circuit electric in care sa testeze instrumentul respectiv. Da-mi si tu instructiunile teologice care conduc la acel circuit teologic unde voltmetrul tau masoara ceva. |
Aici nu am cum... Deja am fost luat la ochi de Amenhotep...
Pe Comunitatea Credintei gasesti cel putin trimiteri despre ce intrebi... Cert este ca nu poti gandi electricitatea in termeni de presiune si prin urmare nici nu o sa-ti poti imagina cum ai putea sa o masori cu barometru, pentru ca tu din start negi ideea de voltmetru si de electricitate...Aceasta este cea mai importanta frana... Omul incearca si incearca, si isi pierde rabdarea, si se autosatisface zicand ca nu exista, dar nu e asa... La scoala de cate ori nu am fost pusi in fata unei probleme si dupa ce ne uiatm vreo ora la ea (deja e mult) ,ziceam ca este imposibil sa aibe vreo rezolvare, si cand aceasta ne era adusa in fata ochilor, ni se parea atat de fireasca, incat ne surprindeam cum de nu am vazut-o...
In sfarsit... am zis, in mare, ce-am avut de zis... Fiecare crede ce crede...
Pe Comunitatea Credintei gasesti cel putin trimiteri despre ce intrebi... Cert este ca nu poti gandi electricitatea in termeni de presiune si prin urmare nici nu o sa-ti poti imagina cum ai putea sa o masori cu barometru, pentru ca tu din start negi ideea de voltmetru si de electricitate...Aceasta este cea mai importanta frana... Omul incearca si incearca, si isi pierde rabdarea, si se autosatisface zicand ca nu exista, dar nu e asa... La scoala de cate ori nu am fost pusi in fata unei probleme si dupa ce ne uiatm vreo ora la ea (deja e mult) ,ziceam ca este imposibil sa aibe vreo rezolvare, si cand aceasta ne era adusa in fata ochilor, ni se parea atat de fireasca, incat ne surprindeam cum de nu am vazut-o...
In sfarsit... am zis, in mare, ce-am avut de zis... Fiecare crede ce crede...
| QUOTE (Clopotel @ 15 Jan 2007, 04:02 PM) |
| Fiecare crede ce crede... |
Intrebarea e ce temeiuri are fiecare. Tu pe ce te bazezi, in afara de bibile, pentru a sustine creationismul?
Draga Abis,
| QUOTE |
| Intrebarea e ce temeiuri are fiecare. Tu pe ce te bazezi, in afara de bibile, pentru a sustine creationismul? |
Pe bunul simt, in care intra si intuitia... Acest bun simt e fenomenal... Il au pana si animalele care fac sa paleasca aparatele sofisticate ale inteligentilor, cand e vorba sa vada ceva esential si vital, un cutremur de ex., sau a altor fenomene naturale deosebite...
Tu mergi pe mana lui Darwin... Bafta!
GRADAŢIA presupune o creaţie specială a speciilor invariabile
EVOLUŢIA presupune emergenţa speciilor īn toată varietatea şi variabilitatea acestora prin acţiunea treptată a cauzelor inerente speciilor şi mediului acestora
cele 2 puncte de vedere, cel mitic şi cel istoric sunt ambele corecte, doar exprimarea e diferită.. oricum ai lua-o ajungi invariabil la o cauză primă.. numai că această cauză primă e dincolo de manifestare, fiindu-i inerentă posibilitatea totală.. orice lucru prim aflat īn spaţiu-timp, extins spaţio-temporal, intrat īn lumea formelor, trebuie să aibă o cauză primă dincolo de spaţiu-timp (deşi cauza şi efectul sunt un nonsens īn atemporalitate şi aspaţialitate, ele neputānd fi decāt simultane), am mai spus că avem de-a face cu o creatie īntru-īnceput, adică o creaţie īn sānul nemanifestarii care este ,,actualizată" īncontinuu prin trecerea de la potenţă la act..
ceea ce stă scris īn Biblie e perfect adevărat, atunci, īn acele vremuri a avut loc o creaţie specială de specii invariabile, creatia speciilor biblice nu se referă la forme fizice, ci la imagini fără formă, ,,arhetipale" (arhetip īnţeles īn sens transcendent), virtuale dar reale, care nu sunt supuse spaţiu-timpului, find neexistinse īn spaţiu şi timp.. doar atunci cīnd condiţiile au fost prielnice aceste imagini au trecut īn curentul formelor.. dar această virtualitate nu este inerentă Principiului Suprem īn sine ci el participă la actualizarea virtualităţii imaginilor fără formă din lumea inteligibilă.. nimic virtual nu poate exista īn Principiu, la fel ca şi ideile perfecte ale lui Platon, ele nu există virtual īn Principiu.. Principiul nu este un ceva ci noi delimităm īn el, trasīnd limite.. asta e manifestarea.. dar Principiul nu ar fi infinit dacă nu ar fi deopotrivă şi manifestare şi nemanifestare.. manifestarea nu este exterioră Principiului ci interioară, iluzia ca manifestarea e exterioară Principiului este creata de producţiile Maya-ei (care nouă ca fiinţe aflate īn manifestare ne apare ca iluzie, ignoranţă) care este un reflex īn manifestare a Īnţelepciunii divine, Sophia sau Şakti inerentă Principiului.. dar Maya este de fapt ,,ARTA" (acesta este sensul cel mai exact posibil al termenului Maya) Principiului, Kriya-Şakti a sa, inerentă Principiului.. ceea ce īn sine este Īnţelepciune divină, Sophia, nouă ne apare ca Avidhya, ignoranţă, tocmai din cauza producţiilor Maya-ei..
Maya este ,,puterea" maternă (Şakti) prin care acţionează Īnţelepciunea divină, Maya este Kriya-Şakti, Activitatea divină (care e Ichha-Şakti). Maya se află la un nivel incomparabil superior celui al lui Prakriti (Materia prima, Primus), Maya nu este decīt un reflex īn ordinul cosmologic a acestei Şakti inerente Principiului. Suprema Activitate se reflectă īn pura pasivitate, iar ,,atotputerea" principială se reflectă īn potenţialitatea Materiei Prima (Prakriti).
Maya are 2 feţe: una ,,superioară" - Sophia şi una ,,inferioară" dar asta din urmă este de fapt modul nostru de a īnţelege prima faţă a Maya-ei (datorită producţiilor acesteia), ea apărāndu-ne ca ,,ignoranţă", contrariul Īnţelpciunii.
Iluzia poate fi īnţeleasă sub 2 aspecte:
- ca o aparenţă falsă pe care o iau lucrurile īn raport cu noi
- o mai mică realitate a aceloraşi lucruri īn raport cu Principiul (grade diferite de realitate)
Cuvāntul ,,iluzie" nu trebuie īnţeles aici īn mod absolut, adică ca pur neant..
Cel ce produce manifestarea cu ajutorul ,,artei" sale este Arhitectul divin, iar lumea este ,,opera sa de artă", lumea nu este nici mai mult nici mai puţin ireală decāt sunt propriile noastre opere de artă, care datorită impermanenţei lor relative, sunt la fel de ireale dacă se compară cu arta ce ,,rezidă" īn artist..
EVOLUŢIA presupune emergenţa speciilor īn toată varietatea şi variabilitatea acestora prin acţiunea treptată a cauzelor inerente speciilor şi mediului acestora
cele 2 puncte de vedere, cel mitic şi cel istoric sunt ambele corecte, doar exprimarea e diferită.. oricum ai lua-o ajungi invariabil la o cauză primă.. numai că această cauză primă e dincolo de manifestare, fiindu-i inerentă posibilitatea totală.. orice lucru prim aflat īn spaţiu-timp, extins spaţio-temporal, intrat īn lumea formelor, trebuie să aibă o cauză primă dincolo de spaţiu-timp (deşi cauza şi efectul sunt un nonsens īn atemporalitate şi aspaţialitate, ele neputānd fi decāt simultane), am mai spus că avem de-a face cu o creatie īntru-īnceput, adică o creaţie īn sānul nemanifestarii care este ,,actualizată" īncontinuu prin trecerea de la potenţă la act..
ceea ce stă scris īn Biblie e perfect adevărat, atunci, īn acele vremuri a avut loc o creaţie specială de specii invariabile, creatia speciilor biblice nu se referă la forme fizice, ci la imagini fără formă, ,,arhetipale" (arhetip īnţeles īn sens transcendent), virtuale dar reale, care nu sunt supuse spaţiu-timpului, find neexistinse īn spaţiu şi timp.. doar atunci cīnd condiţiile au fost prielnice aceste imagini au trecut īn curentul formelor.. dar această virtualitate nu este inerentă Principiului Suprem īn sine ci el participă la actualizarea virtualităţii imaginilor fără formă din lumea inteligibilă.. nimic virtual nu poate exista īn Principiu, la fel ca şi ideile perfecte ale lui Platon, ele nu există virtual īn Principiu.. Principiul nu este un ceva ci noi delimităm īn el, trasīnd limite.. asta e manifestarea.. dar Principiul nu ar fi infinit dacă nu ar fi deopotrivă şi manifestare şi nemanifestare.. manifestarea nu este exterioră Principiului ci interioară, iluzia ca manifestarea e exterioară Principiului este creata de producţiile Maya-ei (care nouă ca fiinţe aflate īn manifestare ne apare ca iluzie, ignoranţă) care este un reflex īn manifestare a Īnţelepciunii divine, Sophia sau Şakti inerentă Principiului.. dar Maya este de fapt ,,ARTA" (acesta este sensul cel mai exact posibil al termenului Maya) Principiului, Kriya-Şakti a sa, inerentă Principiului.. ceea ce īn sine este Īnţelepciune divină, Sophia, nouă ne apare ca Avidhya, ignoranţă, tocmai din cauza producţiilor Maya-ei..
Maya este ,,puterea" maternă (Şakti) prin care acţionează Īnţelepciunea divină, Maya este Kriya-Şakti, Activitatea divină (care e Ichha-Şakti). Maya se află la un nivel incomparabil superior celui al lui Prakriti (Materia prima, Primus), Maya nu este decīt un reflex īn ordinul cosmologic a acestei Şakti inerente Principiului. Suprema Activitate se reflectă īn pura pasivitate, iar ,,atotputerea" principială se reflectă īn potenţialitatea Materiei Prima (Prakriti).
Maya are 2 feţe: una ,,superioară" - Sophia şi una ,,inferioară" dar asta din urmă este de fapt modul nostru de a īnţelege prima faţă a Maya-ei (datorită producţiilor acesteia), ea apărāndu-ne ca ,,ignoranţă", contrariul Īnţelpciunii.
Iluzia poate fi īnţeleasă sub 2 aspecte:
- ca o aparenţă falsă pe care o iau lucrurile īn raport cu noi
- o mai mică realitate a aceloraşi lucruri īn raport cu Principiul (grade diferite de realitate)
Cuvāntul ,,iluzie" nu trebuie īnţeles aici īn mod absolut, adică ca pur neant..
Cel ce produce manifestarea cu ajutorul ,,artei" sale este Arhitectul divin, iar lumea este ,,opera sa de artă", lumea nu este nici mai mult nici mai puţin ireală decāt sunt propriile noastre opere de artă, care datorită impermanenţei lor relative, sunt la fel de ireale dacă se compară cu arta ce ,,rezidă" īn artist..
| QUOTE (Clopotel @ 15 Jan 2007, 08:15 PM) | ||
Pe bunul simt, in care intra si intuitia... |
Bunul simt si intuitia nu-ti spun ca este imposibil ca, indiferent de viteza cu care se deplaseaza sistemul de referinta, viteza luminii sa fie constanta? Adica, este posibil ca un observator care sta pe loc si unul care alearga cu o viteza fenomenala sa masoare exact aceeasi valoare pentru viteza luminii? Bunul simt nu-ti spune ca este imposibil ca un om plecat intr-o calatorie spatiala sa se intoarca mai tanar decat fiul lui pe care l-a lasat acasa, in scutece, si la intoarcerea lui acasa este un mosneag? Bunul simt nu-ti spune ca este imposibil ca masa si lungimea corpurilor sa se schimbe in functie de viteza cu care se deplaseaza?
Draga Abis,
| QUOTE |
| Bunul simt si intuitia nu-ti spun ca este imposibil ca, indiferent de viteza cu care se deplaseaza sistemul de referinta, viteza luminii sa fie constanta? Adica, este posibil ca un observator ....... |
Ba da, si ce-i cu asta? Bunul simt imi spune chiar mai mult... Nici nu are nevoie de calcule si alte artificii, prezinta direct fenomenul...
De ex. animalele, pasarile migratoare de ex. nu au nevoie de giroscoape sofisticate, care sunt construite pe legi si formule, pe circuite electronice si toate "cuceririle stiintei" pentru a se orienta in spatiu...
Faptul ca, cu toate aceste "cuceriri nemaipomenite si nemaintalnite", cu tehnologie de ultimul ragnet, omul este inca in urma unui amarat de sobolan care afla inaintea omului de producerea unui cutremur, de ex. , arata cat de capabila este tehnica in comparatie cu bunul simt... Asta e realitatea...Poti sa o desenezi altfel, dar la ce folos? Omul mandrindu-se cu mintea lui, a pornit lupta impotriva naturii, "am cucerit natura"... Ei as... Omul uita ca face parte din natura, fie ca vrea fie ca nu vrea... Si daca acum, din cauza nerozie lui, a reusit pana si sa inverseze anotimpurile, cine crezi ca va avea de suferit: omul sau natura? Natura in nici un caz... Ea este ceea ce este, chiar de va cadea pamantul pe soare, si va arde toate eruptiile cangerigene ca sa se refaca...
| QUOTE |
| De ex. animalele, pasarile migratoare de ex. nu au nevoie de giroscoape sofisticate, care sunt construite pe legi si formule, pe circuite electronice si toate "cuceririle stiintei" pentru a se orienta in spatiu... |
Animalele nu se folosesc de bun simt, ci de simturi mai dezvoltate. Adica au deja incorporate variante biologice ale diferitelor aparate enuntate mai sus. Le au pentru ca au evoluat asa, pentru ca au avut nevoie de ele ca sa supravietuiasca, omul nu le are si se descurca cum poate - daca erau cutremure aproape zilnic de-a lungul istoriei si daca in ele mureau oamenii mai surzi, cine stie, poate simteam si noi cutremure acuma...
| QUOTE |
| Faptul ca, cu toate aceste "cuceriri nemaipomenite si nemaintalnite", cu tehnologie de ultimul ragnet, omul este inca in urma unui amarat de sobolan care afla inaintea omului de producerea unui cutremur, de ex. , arata cat de capabila este tehnica in comparatie cu bunul simt... |
Omul nu a avut nevoie sa evolueze asa, si ma indoiesc ca sobolanul prezice cutremurul cu mai mult de cateva secunde (adica simte vibratiile mai mici pe care noi nu le simtim, de dinainte de cutremur). Nu poti spune ca omul este in urma sobolanului deoarece fiecare este adaptat mediului in care traieste.
| QUOTE |
| Omul uita ca face parte din natura, fie ca vrea fie ca nu vrea... Si daca acum, din cauza nerozie lui, a reusit pana si sa inverseze anotimpurile, cine crezi ca va avea de suferit: omul sau natura? Natura in nici un caz... Ea este ceea ce este, chiar de va cadea pamantul pe soare, si va arde toate eruptiile cangerigene ca sa se refaca... |
Omul din pacate poate distruge natura....
Pentru cei interesati de subiect si din Bucuresti:
Joi, 18 ianuarie, la facultatea de istorie din Universitatea Bucuresti, sala 307, un seminar pe tema creationism vs evolutionism. Eu am mai fost la un seminar de genul asta, oamenii sunt destul de deschisi, discutiile sunt libere. Nivelul de cunostinte nu foarte ridicat dar acum cica ar veni si niste invitati speciali...
Joi, 18 ianuarie, la facultatea de istorie din Universitatea Bucuresti, sala 307, un seminar pe tema creationism vs evolutionism. Eu am mai fost la un seminar de genul asta, oamenii sunt destul de deschisi, discutiile sunt libere. Nivelul de cunostinte nu foarte ridicat dar acum cica ar veni si niste invitati speciali...
| QUOTE |
| Pentru cei interesati de subiect si din Bucuresti: Joi, 18 ianuarie, la facultatea de istorie din Universitatea Bucuresti, sala 307, un seminar pe tema creationism vs evolutionism. Eu am mai fost la un seminar de genul asta, oamenii sunt destul de deschisi, discutiile sunt libere. Nivelul de cunostinte nu foarte ridicat dar acum cica ar veni si niste invitati speciali... |
Spam!
| QUOTE |
| cica ar veni si niste invitati speciali |
să fie vorba despre adepţii trinităţii ,,sacre" de la Oxford la care se īnchină ateii?
http://www.wired.com/wired/archive/14.11/atheism.html
| QUOTE (Clopotel @ 16 Jan 2007, 10:05 AM) | ||
Ba da, si ce-i cu asta? |
Pai uite ca exista lucruri care sfideaza aparent bunul simt si intuitia, si cu toate astea sunt reale...
Daca "bunul simt" iti spune una, iar dovezile alta, cui dai prioritate?
In plus, teoria evolutiei in ce fel crezi ca sfideaza bunul simt?
| QUOTE ("Clopotel") |
| Faptul ca, cu toate aceste "cuceriri nemaipomenite si nemaintalnite", cu tehnologie de ultimul ragnet, omul este inca in urma unui amarat de sobolan care afla inaintea omului de producerea unui cutremur, de ex. , arata cat de capabila este tehnica in comparatie cu bunul simt... Asta e realitatea... |
Faptul ca tehnologia avanasta din ziua de azi nu atinge acuitatea unui sobolan dovedeste doar ca evolutia a lucrat destul de bine.
Oricum, superioritatea nu se masara in precizia masuratorilor seismice."Cuceririle nemaipomenite si nemaintalnite" ne situeaza totusi deasupra oricarei specii biologice cunoscute.De exemplu, eu nu cunosc ca vreun sobolan sa exploreze spatiul cosmic sau sa practice neurochirurgia.Oricat ai incerca sa minimalizezi insemnatatea avansului stiintific din ziua de azi, efectele sale concrete or sa-ti faca efortul imposibil.Desigur ca exista si unele dezavantaje in anumite domenii, dar beneficiile sunt mult mai mari.| QUOTE ("Clopotel") |
| Omul mandrindu-se cu mintea lui, a pornit lupta impotriva naturii, "am cucerit natura"... Ei as... Omul uita ca face parte din natura, fie ca vrea fie ca nu vrea... |
Faptul ca omul este o parte a naturii nu invalideaza in niciun fel afirmatia ca omul a cucerit-o.O invalideaza insa fenomenele inca incotrolabile si impredictibile, dar faptul ca ele sunt asa acum, nu inseamna ca vor ramane asa mereu.E suficient sa arunci un ochi peste dezvoltarea stiintei fie si doar in secolul trecut, ca se te convingi ca am cucerit macar o parte a naturii si ca restul vor urma mai devreme sau mai tarziu.
| QUOTE (Clopotel @ 15 Jan 2007, 05:02 PM) | ||
Aici nu am cum... Deja am fost luat la ochi de Amenhotep... |
Ce scuza penibila...
Ti s-a cerut de foarte multe ori sa-ti argumentezi afirmatiile cum ca teologia e verificabila stiintific, creationismul este verificabil stiintific, ateii au ritualuri, etc. Si de fiecare data te-ai codit.
Crede-ma, daca tu ai arata aici ca teologia e verificabila experimental, Amenhotep n-o sa te editeze
Bleah...
Ba da. Ar fi off topic aici.
a
a
Ba iti promit eu ca ai fi atat de socat/incantat de existenta acelei demonstratii incat ai tolera faptul ca e offtopic
| QUOTE (shapeshifter @ 16 Jan 2007, 12:08 PM) | ||||
Spam!
să fie vorba despre adepţii trinităţii ,,sacre" de la Oxford la care se īnchină ateii? http://www.wired.com/wired/archive/14.11/atheism.html |
Nu, conferinta este gazduita de creationisti, sunt invitatii lor.
Din categoria "un creationist sa-mi explice si mie, va rog":
http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/psb.st.pdf
La conferinta n-au reusit!
http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/psb.st.pdf
La conferinta n-au reusit!
Un posibil raspuns aici: Shared Mutations
Nu e un raspuns, sorry, n-ai inteles la ce m-am referit. Exista o diferenta intre mutatie si stergere (mutation/deletion). Lucrarea aia se preocupa de ideea ca exista "hot spots" pentru mutatii, chestie care este general acceptata, din cate stiu eu. Dar o stergere nu e o mutatie, e altceva.
| QUOTE |
Likewise, over 50 percent of the mutations in the GULO pseudogene that are shared between humans and the great apes are mutational hot spots also found in guinea pigs they exactly match the mutations that set humans and primates apart from the rat and line up independent of common ancestry. |
Da, 50% dintre mutatii or fi asa cum zice aici... dar exista o singura stergere (deletion) si stergerea aia este centrala argumentului, nu mutatiile. Uita-te cu atentie pe cromozomi si o sa vezi diferenta dintre o mutatie si o stergere. Odata ce apare o stergere nu se mai poate pune problema de hot spot pentru ca acolo nu se mai intampla mare lucru!
In caz ca nu am fost suficient de clar... daca te uiti la figura 2 din lucrarea respectiva, o sa vezi, intr-adevar, "mutation hot-spots" dar o sa vezi ca stergerea nu este duplicata:
| CODE |
Rat GGTAGCCCACTACCCCGTAGAGGTGCGCTTCACCCG|A|GGCGATGACATTCTGCTGAGCCC Human ...GT.........TG..G.G...A.........T.|-|.A.........C..A........ Chimpanzee ...GT.........TG..G.G.C.A.........T.|-|.A.........C..A........ Orangutan ...GT..........G..G.G..............A|-|.A.......G.C..A........ Guinea pig ..C............T..G.G...............|G|.....C.....C........... |
Edit: acum ca ma uit mai atent la figura asta... toate locurile in care primatele si porcusorul au aceeasi nucleotida si sobolanul difera nu arata, de fapt, stramosul comun al tuturor cu mutatiile aferente sobolanului?
Deci nici macar ideea de "mutation hot-spots" nu mi se mai pare interesanta. Pur si simplu sunt mutatii ale sobolanului, nu mutatii convergente ale tuturor celorlalti.
Din cate stiu eu pana acum era stabilit ca mutatiile sunt aleatoare. Prezenta acestor hot-spots sugereaza NRM (non-random mutations). Adica exista niste mecanisme conform carora au loc mutatiile. Chiar daca e o stergere si nu o mutatie, atata timp cat nu se stiu prea multe despre aceste mecansime, e riscant sa spui ca e vorba de stramos comun sau de un mecansim comun activat in anumite conditii. Oricum, problema unei origini comune nu aduce prea multa lumina...ambele tabere o accepta.
Poti sa spui ca e vorba despre un mecanism care e activat in anumite conditii, numai ca acele conditii sunt...necunoscute...
Mutatiile sunt aleatoare. Exista, insa, locuri in care mutatiile apar mai frecvent decat in alte locuri si locuri in care cromozomii se rup sau se sudeaza mai usor decat altele. In acest sens trebuie interpretata ideea asta. Acele "hot-spots" nu inseamna ca mutatiile nu sunt aleatoare ci doar ca sunt mai dese.
Unde "aleator" il folosesti in dreptul unui fenomen caruia ori nu-i cunosti cauza, ori acea cauza este prea complexa pt. a o putea lua in calcul.
"aleator" inseamna ceva care are o cauza ce nu poate fi distinsa de lipsa unei cauze.
Uneori asta inseamna, intr-adevar, o cauza mult prea complexa si care nu este luata in calcul. De exemplu, miscarea moleculelor unui gaz este considerata aleatoare. In realitate, fiecare molecula se misca sub imboldul impactului cu multe altele, o cauza mult prea complexa pentru a fi luata in calcul.
Uneori asta inseamna, intr-adevar, o cauza mult prea complexa si care nu este luata in calcul. De exemplu, miscarea moleculelor unui gaz este considerata aleatoare. In realitate, fiecare molecula se misca sub imboldul impactului cu multe altele, o cauza mult prea complexa pentru a fi luata in calcul.
Exista deci si fenomene fara cauza ? (vorbind aici de mutatii - si nu de mecanica cuantica...)
| QUOTE (Catalin @ 23 Jan 2007, 06:11 PM) |
| "aleator" inseamna ceva care are o cauza ce nu poate fi distinsa de lipsa unei cauze. Uneori asta inseamna, intr-adevar, o cauza mult prea complexa si care nu este luata in calcul. De exemplu, miscarea moleculelor unui gaz este considerata aleatoare. In realitate, fiecare molecula se misca sub imboldul impactului cu multe altele, o cauza mult prea complexa pentru a fi luata in calcul. |
cu alte cuvinte, ce nu intelegem este considerat intamplator
...cat orgoliu si la oamenii astia...auzi la ei: miscare browniana...tz tz tz
@artanis: Dar Catalin vorbea de bias...
| QUOTE (Artanis @ 23 Jan 2007, 06:17 PM) |
| Exista deci si fenomene fara cauza ? (vorbind aici de mutatii - si nu de mecanica cuantica...) |
Nu stiu si nici nu ma intereseaza. Probabil ca, la un anumit nivel, si mutatiile si mecanica cuantica ajung o baza comuna.
| QUOTE |
cu alte cuvinte, ce nu intelegem este considerat intamplator ...cat orgoliu si la oamenii astia...auzi la ei: miscare browniana...tz tz tz |
Nu ce nu intelegem ci ce nu putem deosebi de intamplator este considerat aleator. Pana cand vine o teorie care face ordine si care ne face sa putem deosebi intre intamplare si efect.
Tu ai vreo idee mai buna? cum ar trebui sa consideram ceva pe care nu-l putem deosebi de intamplare?
| QUOTE (Catalin @ 23 Jan 2007, 10:21 PM) | ||
Nu stiu si nici nu ma intereseaza. Probabil ca, la un anumit nivel, si mutatiile si mecanica cuantica ajung o baza comuna. |
Da, la nivel cuantic poate
Scuza-ma daca te-am deranjat cumva cu intrebarea...
Nu ma deranjeaza intrebarile pe care le pui ci raspunsurile pe care nu le dai cand altii iti pun intrebari la randul lor.
Pai nu am vazut sa-mi fi adresat vreo intrebare.
Daca vorbeai de anumite similitudini care ar indica un stramos comun - creationistii ar putea spune ca indica un designer comun, stiu si eu...?
Daca vorbeai de anumite similitudini care ar indica un stramos comun - creationistii ar putea spune ca indica un designer comun, stiu si eu...?
Pai astept sa-mi spui asta! Spune-mi ca stergerea duplicata in gena GULO, stergere care face primatele sa aiba nevoie de vitamina C, stergere care a condamnat atatea mii de oameni la moarte de scorbut este opera designer-ului. Spune-mi asta! si ok, omul era mai pacatos, merita, dar spune-mi si cu ce au gresit restul primatelor de designer-ul asta le-a sters fix aceeasi nucleotida din fix aceeasi gena, lasand, in schimb, restul speciilor nesterse. Hai, nu fi timid!
O fi pe subforumul de filozofie, dar da-mi voie sa nu filozofez intr-atat...asa sunt eu, mai timid
E, vezi... de-asta ziceam ca ma deranjeaza!
De, nu pot fi pe placul tuturor...
| QUOTE |
| Spune-mi asta! si ok, omul era mai pacatos, merita, dar spune-mi si cu ce au gresit restul primatelor de designer-ul asta le-a sters fix aceeasi nucleotida din fix aceeasi gena, lasand, in schimb, restul speciilor nesterse. |
Problema se poate pune simetric..daca stergerea nucleotidei e ceva rau, atunci inseamna ca selectia naturala nu a functionat.
Ma bag si eu in seama: poate ca pentru aceste doua specii respectiva gena nu e esentiala, si pentru celelalte este esentiala pentru supravietuire.
| QUOTE (noi @ 24 Jan 2007, 02:11 AM) | ||
Problema se poate pune simetric..daca stergerea nucleotidei e ceva rau, atunci inseamna ca selectia naturala nu a functionat. |
Evident. Insa nu mi-e clar cum de e simetric "selectia naturala a dat gres" cu "Dumnezeu a dat gres"... in fine, poate e din cauza orei tarzii, ma mai gandesc...
| QUOTE (Catalin @ 23 Jan 2007, 10:21 PM) |
| Tu ai vreo idee mai buna? cum ar trebui sa consideram ceva pe care nu-l putem deosebi de intamplare? |
ce sa deosebesti?pai in primul rand ca sa deosebesti ceva intamplator de ceva neintamplator trebuie sa existe ceva intamplator.
iti propun te rog sa aduci un exemplu de un eveniment intamplator.
iti dai seama ca trebuie sa vii cu un eveniment ACAUZAL, nu?
PS: faptul ca am inventat noi acest cuvant nu reflecta ca exista care neaparat intamplator. pur si simplu inseamna ca natura noastra este sa catalogam necunoscutul ca sa para controlabil, sa para ca are niste granite. pur si simplu nu vrem sa recunoastem ca miscarea browniana este o miscare cu un pattern NECUNOSCUT. idea centrala este ca oamenii pur si simplu nu vor sa recunoasca faptul ca NU STIU. a alcatui o categorie (aceea de evenimente intamplatoare) este ca si cum ai pune la sondaje a.situatia economica b.situatia culturala c.situatia educationala c.ALTA
asa cum cercetatorii au venit cu termenul "materie neagra" sau "antimaterie" . in loc sa-i spuna pe sleau "non-materie". chiar daca nu ar fi definit mai mult prin ultimul cuvant, macar ar fi definit ca poate fi ceva care nu se comporta ca materia. decat sa-i spuna anti-materie mai bine ii spuneau Kre-Kri-Qi
| QUOTE (Catalin @ 24 Jan 2007, 02:51 AM) | ||||
Evident. Insa nu mi-e clar cum de e simetric "selectia naturala a dat gres" cu "Dumnezeu a dat gres"... in fine, poate e din cauza orei tarzii, ma mai gandesc... |
Nu stiu de ce crezi cu ca D-zeu a dat gres, de vreme ce noi postam bine-merci aici, chiar si cu nucleoida aia lipsa...
| QUOTE (Artanis @ 24 Jan 2007, 07:15 AM) |
| Nu stiu de ce crezi cu ca D-zeu a dat gres, de vreme ce noi postam bine-merci aici.. |
Slab argument.....Dar o pozitie interesanta si pentru mine o stire valoroasa...
Cum, nu a dat gres ???
Lumea e dreapta si frumoasa ???
Oamenii sunt buni, relatiile dintre ei sunt de fratie si prietenie ????
Pentru ce trebuie sa mor ???
De ce a ingaduit Dumnezeu cancerul, tuberculoza si sida ???
Pentru ce au trebuit sa moara milioane de oameni intro confruntare absurda ca ww2 ???
Asadar nu a dat gres...asta a vrut tot timpul...Nu neg incercarea e interesanta si plina de suspans, dar eu unul as fi preferat sa fi ramas acolo unde am fost inainte sa vin aici...in neant.
| QUOTE (The Dude @ 24 Jan 2007, 08:54 AM) | ||
Slab argument.....Dar o pozitie interesanta si pentru mine o stire valoroasa... Cum, nu a dat gres ??? Lumea e dreapta si frumoasa ??? Oamenii sunt buni, relatiile dintre ei sunt de fratie si prietenie ???? Pentru ce trebuie sa mor ??? De ce a ingaduit Dumnezeu cancerul, tuberculoza si sida ??? Pentru ce au trebuit sa moara milioane de oameni intro confruntare absurda ca ww2 ??? Asadar nu a dat gres...asta a vrut tot timpul...Nu neg incercarea e interesanta si plina de suspans, dar eu unul as fi preferat sa fi ramas acolo unde am fost inainte sa vin aici...in neant. |
imi place stilul tau
dar ai putea sa vezi problema si altfel....daca accepti teoretic posibilitatea existentei unui Dumnezeu poate ca acest complex de lucruri abominabile exista tocmai pentru a semnala unde nu este El. dar nu poti merge pe aceasta linie de intelegere pana nu iti raspunzi la intrebarea...exista sau nu reincarnare si in consecinta reactii in vieti viitoare la fapte din vieti anterioare?
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.