cartea este scrisă de S.Weinberg, dar are mai mult de-a face cu ce s-a întâmplat la origine, există însă o teorie nouă, lambda CDM model care e mai de actualitate

Inca ceva legat de variatie, vezi si graficele.

http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_universe

Clopoţel, revin cu o precizare:
1. existenţa a apărut din inexistenţă = lanţul ontologic este finit
2. existenţa există dintotdeauna = lanţul ontologic este infinit

a demonstra 1 sau 2 revine la a demonstra dacă lanţul ontologic este finit sau infinit

1. dacă lanţul ontologic este finit înseamnă că la momentul 0 lumea a luat fiinţă pur şi simplu, din nimic sau a fost creată de un Creator. Dacă lumea a apărut din nimic, de ce azi nu observăm că nimicul generează în continuare ceva? De ce numai la origine din inexistenţă a apărut existenţa, de ce nu mai apare şi azi? Evident că nu mai apare, pentru că altfel lumea ar fi plină de o mulţime de alte lumi, ivite spontan din neant, fără doar şi poate că legile fizicii ar fi bulversate. Rămâne în picioare doar varianta că lumea a fost creată de un Creator, care a înfiinţat şi legile necesare, şi materia şi energia. Iar când se plictiseşte de noi, vine sfârşitul lumii şi gata, nu mai există. Argumentul ontologic Anselm arată că Dumnezeu este deasupra a orice poate fi conceput. Mă întreb acum, dacă Creatorul este atât de puternic încât să creeze lumea din nimic sau s-o anihileze când doreşte, El nu este infinit şi nemărginit în puterile sale?

2. dacă lanţul ontologic este infinit, nu avem nici început, nici sfârşit. Lumea e în continuă transformare, nimic nu se pierde, nimic nu se creează. Dacă Dumnezeu există, el este pretutindeni, nu este exterior lumii, dar este ceva ce este cel mai bun, care are proprietatea de a fi bun, conform cu argumentul lui Goedel.

Înclin să cred în 2. pentru că nu se bazează pe un argument circular cum e cel al lui Anselm ci pe axiome matematice cum e al lui Goedel, iar în matematică am mai multă încredere că reflectă realitatea Universului. Nu există o contradicţie formală ca în 1. privind existenţa lui Dumnezeu, unde ar trebui să postulăm mai întâi existenţa lui ca să fie posibilă existenţa lumii, dar dacă Universul e tot ce există, cum ar putea să mai fie ceva exterior lui, în inexistenţă, să existe, şi să mai fie şi infinit?

Frustranti umanii astia, nu? Vezi, cauta-l pe thunder si iti face el legatura cu reptilienii imediat! Poate ei au un sistem epistemologic mai bine fundamentat.

Big-Bang-ul nu este dedus numai din expansiunea universului. Exista mai multe probe. Cat despre varsta universului, au fost date destule linkuri pe-aici din care sa vezi ca toate indiciile ne arata ca varsta universului este una finita.

Bine spus, "dedus", nu este nimic cert, in privinta big bang-ului, exista doar o larga majoritate in randul cercetatorilor care sustine aceasta teorie. Probele nu sunt pentru big bang ci petru fenomene care se produc in univers si care "conduc" la concluzia unui big bang (dar poate este o concluzie eronata).
Se tine oare seama de limitele orizontului nostru de observare? De "unghiurile de observare" limitate?
Varsta universului? Pai acolo am citit ca se masoara dupa varsta celor mai vechi stele? Phuah. Pai inainte de stele oare nu ar mai fi existat materie? Stelele din ce s-au format? Si de unde stim noi ca alea sunt cele mai vechi stele? Poate mai sunt si altele dar nu le "vedem".
Tot ceea ce putem spune despre Big Bang este ca nu e nimic cert.
Totusi, chiar daca teoria Big Bang ar fi adevarata, intr-o forma sau alta, ea nu contrazice ipoteza existentei materiei dintotdeauna si a transformarii ei perpetue, poate ca Big Bang este doar o etapa in aceasta transformare a materiei, o etapa care dureaza suficient de mult ca sa o confundam cu varsta universului.
De fapt principalul motiv pentru care noi "vedem" universul ca pe ceva finit, este pentru ca in viata noastra cotidiana toate lucrurile au un inceput si un sfarsit si evitent prin extrapolare, atribuim apriori universului o varsta si o limita. Pentru ca nu am avut de a face cu lucruri infinite, avem mari dificultati in a concepe ca ar putea exista asa ceva.

Pai varsta celui mai vechi obiect din univers este mai mica sau egala cu cea a universului.

Chiar te rog sa-ti imaginezi un experiment (stiintific) care sa-ti probeze "infinitul" (in timp sau spatiu, unde doresti) Eu tind sa cred ca asa ceva nu se poate realiza, iar termenul "infinit" este mai degraba unul filozofic, decat ceva ce tine de realitatea fizica a universului. Acest termen in schimb il poti folosi la modul conceptual (conventional) in matematica sau in religie.

As spune mai degraba interesanti. Avand in vedere comportamentul unor umani, nu vad de ce m-ar interesa "reptilienii" si gnoseologia lor.

Corect, problema se pune in a stabili cu precizie, daca acela este sau nu cel mai vechi "obiect" din univers. S-a luat oare in calcul existenta unor obiecte mai vechi decat "cel mai vechi obiect" care transformandu-se in timp in altzceva, nu au lasat urme observabile cu tehnologiile actuale?



Vrei sa spui ca infinitul este imposibil?

Astrologia (astro = astre, stele; logos = ştiinţa) e ştiinţa ce se ocupă cu studiul evoluţiei corpurilor cereşti respectiv cu intrepretarea lor în legătură cu universul şi corpurile ce fac parte din el.
Astronomia, (din limba greacă, άστρον astros: stea, νόμος nomos: lege) este ştiinţa care studiază legile ce guvernează cosmosul, adică corpurile cereşti şi evenimentele ce au loc dincolo de atmosfera terestră cum ar fi stelele, planetele, cometele, galaxiile sau radiaţiile cosmice de fond.

Daca nu-ti place in context, poti sa inlocuiesti astrologia cu astronomia, continuand cu : "concordanta cu logica umanilor................"

Fizic, da.

Prin urmare Dzeu eate ori finit ori imposibil...

Deci daca fizic infintul este imposibil atunci avem finitul ca exprimare, iar finitul are o margine acolo unde se termina, nu?

Nope, prin deifinitie, Dumnezeu este dincolo de materie si de timp, nu este ceva care se supune legilor fizicii. Universul este doar creatia Lui.

Draga Action Asta cu nimic nu se pierde si totul se transforma este o lege a materiei, a existentului... Inexistentul (termen generic, care inseamna nimic sau lispa existentului) nu se supune nici unei legi a existentului... Probabil de aceea nu ti se pare firesc, ca incerci sa judeci prin prisma legilor existentului, inexistentul.

Draga ErwinRepet, principiul antropic este valabil in existent, nu in inexistent. Inexistentul nu poate avea vreun principiu sau lege, pentru ca ar contrazice ipoteza, care zice ca nu exista nimic, deci nici principiu sau lege. Te inteleg... Omul are intr-adevar tendinta sa se indrepte spre lucruri deja cunoscute, familiare...Eu nu sunt interesat sa ma intorc la "existenta", pentru ca cineva ar putea trage concluzia gresita, ca daca nu plecam de la inexistenta sa ajungem la existenta cu dezbaterea, inseamna ca aceasta varianta nu ar fi posibila. Ori, dupa mine, ea este cea mai posibila...
„Clopoţel este sau nu este, cu cel puţin 50% şanse să fie” această idee „există” în acest Univers, fie că e adevărată sau falsă, fie că ne spune sau nu ceva.A, nu... Noi nu asta tratam aici de fapt... Noi stim sigur ca exista Clopotel. Problema care o tratam este: "Clopotel are inceput sau nu, cu cel putin 50% sanse sa aibe inceput" - asta e discutia...Eu mi-am spus parerea inca de la inceputul interventiilor mele aici, dar o mai repet odata:Consider ca materia, ca existenta(fie ea manifestata sau nu, fie e lege sau principiu etc) are un inceput. Acest inceput vine din inexistenta. Orice alta varianta o consider gresita, ca fiind ciclica. La fel de gresita cu a te intreba ce a fost mai intai oul sau gaina? Observati ca cel ce pune intrebarea aceasta, nu intelege fenomenul in sine. Deci intrebarea cu oul si gaina e tampa...Asa este si cu rationamentul ciclic, in care materia se tot transforma intr-o reciclare continua, ca sa evitam cazul incomod in care am putea gandi ca totusi are un inceput.Despre cum a fost posibila aparitai existentului in inexistent, eu nu pot sa spun, pentru ca realizez ca am mintea limitata in a concepe vreo idee privind acest fenomen. Atentie! Am mai pomenit de faptul ca trebuie sa fim atenti la minte, cand gandim despre acel moment. Consider ca e vital sa realizam ca mintea noastra nu poate trece aceasta bariera, pentru ca ea are "limitatori" nativi. O sa explic printr-o comparatie, sper sa gasesc una clara: mintea este ca un fluture care zburda linistit prin aer si zboara unde vrea el, fara sa dea de vreun obstacol care sa-i blocheze drumul. Este acest fluture intr-un univers infinit. Noi stim ca nu, insa el are senzatia ca este. In fapt, noi putem stii ca de fapt universul lui e chiar foarte mic, sa zicem un urias stadion acoperit, cu fluturele in mijloc. El nu va ajunge sa atinga vreun obstacol pentru ca, pur si simplu, pana ajunge el la peretele stadionului, moare de ... batranete, el avand o viata scurta. ...Si moare cu gandul impacat ca a trait intr-un univers infinit... Ceea ce ne linisteste si pe noi Deci limitarea fluturelui consta in viteza mica de deplasare ce o are nativ, intr-un univers in care distanta pana la marginile lui, este mai mare decat distanta parcursa de fluture pe durata vietii lui.
Ştiinţa vine cu ceva certitudini, putem porni de la ele? Eu zic ca nu... Stiinta prin excelenta, lucreaza cu materie prima ce exista. Stiinta nu poate lucra cu inexistentul, pentru ca nu-l poate prinde sub microscop. Sa nu uitam ca stiinta nu poate depasi mintea umana :)Dupa mine, nu stiinta ar putea da vreun raspuns, ci filosofia, caci filosofia este varful de lance, iar stiinta este batul pe care se sprijina acest varf... Parerea mea...
OK, nu te mai bat la cap cu existenţa eternă, vreau să văd cum demonstrezi tu că existenţa apare din inexistenţă şi continuăm să dezbatem celelalte posibilităţi.Am precizat deja ca nu pot demonstra nimic aici, caci eu si mintea mea, existam deja, si existand, e clar ca suntem limitati. A putea intelege si explica aceste lucruri presupune o intelegere nelimitata (nu ma refer la informatie acumulata, ci la puterea de intelegere), ori asa ceva nu poate exista in material.
1. dacă lanţul ontologic este finit înseamnă că la momentul 0 lumea a luat fiinţă pur şi simplu, din nimic sau a fost creată de un Creator. Dacă lumea a apărut din nimic, de ce azi nu observăm că nimicul generează în continuare ceva? Simplu: pentru ca astazi nimicul nu mai exista. Nimicul a incetat sa mai existe odata cu existenta. Din acel punct, putem spune orice teorii....
2. dacă lanţul ontologic este infinit, nu avem nici început, nici sfârşit. Lumea e în continuă transformare, nimic nu se pierde, nimic nu se creează. Dacă Dumnezeu există, el este pretutindeni, nu este exterior lumii, dar este ceva ce este cel mai bun, care are proprietatea de a fi bun, conform cu argumentul lui Goedel. Aceasta varianta a ta 2, de fapt ar putea fi o subvarianta a punctului 1. Ajungem la un punct al discutiei, in care apare existenta creata de o "existenta" necreata. Aici discutia ar merge pe un fagas nou. Existenta creata este tot ce intelegem noi ca a aparut la Big Bang. Creatorul, evident ca este exterior lumii, pentru ca El exista inainte de lume, devreme ce EL a facut lumea. Iar lumea este finita evident(in toate planurile), caci altfel s-ar confunda cu Creatorul. Este o alta ipoteza de lucru

Nu inteleg de ce consideri ca absolut totul trebuie sa aiba un inceput, dar creatorul de care pomenesti nu trebuie sa aiba niciunul. Daca creatorul poate exista dintotdeauna, de ce nu poate exista si Universul, in diverse forme? Unde apare contradictia, daca apre vreuna?

E mult spus stiinta...Si nu prea studiaza evolutia corpurilor ceresti, astronomia ne arata asta. Se ocupa cu interpretarea... una dubioasa daca ma intrebi pe mine.

Clopotel nu exista de fapt, el a fost creat de un creator, care se "ascunde" in spatele acestei insiruiri de biti "Clopotel" pe care cei prezenti in acest univers il percep in campul lor vizual atunci cand se uita pe ecran. Si de fapt nici atunci nu-l percep pe Clopotel ci ideile sale, asociind acestor idei o entitate.

Draga Abis,
Eu nu am spus asa ceva, te rog sa citesti intreg postul meu anterior cu atentie. Eu am raspuns unei variante data de Erwin, anume:

Pozitia mea aici este, prin urmare, ca daca mergem pe varianta cu Creator (Dumnezeu), si sa aibe si un sens filosofic cat de cat coerent, trebuie reformulata, dar nu pe criteriul existenta - inexistenta, care sa ne duca la un inceput al existentei, ci pe criteriul Creator - Creatie, care da un inceput Creatiei...
Prin aceasta intelegand ca:
- Creatorul nu face parte din Creatie, El nefiind creat
- Creatia inseamna tot ce ceea ce cunoastem, sau ce ne-am putea imagina, ca a luat nastere in urma Big-Bangului de ex. Adica a toata materia manifestata sau nemanifestata din univers, inclusiv orice forma de energie sau forta
- Creatorul nu este "inchis" in Creatie, asa cum zice Erwin: ca "nu este exterior ei".
Am spus ca aceasta nu este decat o varianta de lucru, pe care personal nu vreau sa o sustin aici (De ce oare?!)

Pai, stiinta nu interpreteaza datele, observatiile?

Clopotel,
In felul asta nu rezolvi problema, ci o transferi in alta parte. Arunci gaina moarta in alta ograda... Inainte de toate respingi aprioric (fara sa justifici de ce) posibilitatea ca universul sa existe dintotdeauna, intr-o forma sau alta. Pe de alta parte postulezi (tot fara sa justifici de ce) existenta unui creator care ar exista dintotdeauna.

In felul asta nu rezolvi nimic, daca acceptam ca este posibil ca ceva sa nu aiba nici inceput si nici sfarsit de ce avem nevoie sa transferam sarcina infinitatii existentei asupra unei alte entitati, din moment ce toate simturile noastre ne indica faptul ca nu apare niciodata ceva din nimic, si ca niciodata ceva nu dispare fara nici o urma, ca in toate reactiile si transformarile materiei si energiei nu se pierde si nu se castiga niciodata nimic, ci totul se transforma astfel incat suma elementelor care intra intr-o reactie este mereu egala cu suma celor care rezulta? Nu vedem nici materie aparand din neant, nici disparand in neant. Intuitiv, putem spune ca pare sa nu aiba nici inceput, nici sfarsit.

Ipoteza 2 se bazează pe demonstraţia ontologică a lui Goedel, am invocat logica matematică. E drept că, tot conform lui Goedel, prin teorema de incompletitudine, un sistem oarecare nu poate fi consistent demonstrat prin el însuşi, avem nevoie de ceva exterior. Din punct de vedere filosofic, însă, ca sensul să fie coerent, nu trebuie cu necesitate reformulată pe criteriul Creator-Creaţie (vorba lui abis, nu aruncăm pisica moartă în altă grădină), putem să ne concentrăm pe criteriul existenţă-inexistenţă.



Nici eu nu ţin neapărat să discutăm despre Dumnezeu la filozofie, acum vorbim strict din punct de vedere ontologic şi excludem orice argument teologic, OK?

abis:


sunt cu totul de acord, dar Clopoţel insistă să analizăm şi din punct de vedere global, dincolo de puterea noastră de a percepe lumea, ştiind că ne putem înşela asupra a ceea ce percepem... El are acolo sprijin în credinţa lui, care nu trebuie nici demonstrată, nici analizată. Eu am adus în discuţie biţii elementari ca ceva imaterial, dincolo de legile fizice, dar a insistat că şi acest model al meu e tot material, în existenţă. Promit să revin cu completări ale modelului ca să se poată întregi imaginea Universului şi dincolo de existenţă

abis despre Clopoţel:


În ipoteza că nu avem voie să postulăm nimic dinainte, trebuie să construim modelul filosofic despre Univers pe baza unor propoziţii adevărate, demonstrabile, iar ca ele să fie demonstrabile este necesar să existe nişte învoieli, nişte convenţii pe care să le putem accepta cu toţii, din orice punct de vedere. Una din aceste convenţii este existenţa ca propoziţie predicativă. Într-o propoziţie “A este B” avem o afirmaţie despre un subiect A că posedă un atribut B. Existenţa este un predicat. Această propoziţie are valoarea de afirmaţie în orice sistem logic şi oricare este realitatea. Dacă spunem că “A nu este B” propoziţia are valoare de negaţie. Chiar dacă ulterior enunţului constatăm că A nu este chiar B, doar pare aşa, toţi trebuie să acceptăm valoarea ei ca afirmaţie în momentul enunţului. Dacă punem la îndoială sistemul logic, ajungem în situaţia că există propoziţii “A este B” sau “A nu este B” false din start. Acest sistem logic nu ne foloseşte la nimic, din punct de vedere formal, demonstraţiile în care o parte din propoziţii sunt false deşi ele au fost enunţate sub forma afirmativă “A este B”, sunt sortite eşecului.

Modelul filosofic trebuie să fie coerent şi lipsit de astfel de ambiguităţi. Din acest motiv, pe de o parte el trebuie să satisfacă cerinţele logice şi pe de altă parte trebuie să reflecte realitatea obiectivă. Din nefericire, nici limbajul şi nici convenţiile practice nu ne susţin prea mult în acest efort, singurele “ancore” pe care le putem arunca sunt certitudinile pe care le avem cu toţii. Care sunt certitudinile comune tuturor?

Eu cred că certitudinile acestea sunt tocmai cele care au de-a face cu realitatea obiectivă, pentru că ele se bazează pe experienţa comună a unui mare număr de indivizi şi stau la baza cunoaşterii. Într-un sistem filosofic coerent, experienţa comună trebuie să fie recunoscută ca atare, limbajul formal, cînd introduce noţiuni noi nu trebuie să le postuleze ci să le demonstreze pe baza a ceva deja cunoscut. Mai mult, experienţa comună trebuie să poată fi afirmată de modelul filosofic, să nu fie în contradicţie cu ea. Chestiunea aceasta este dependentă de limbaj, dar nu avem altă cale de a gândi şi a ne face înţeleşi.

Asta a fost o introducere, să mă ţin de promisiune acum...

Noi toţi gândim folosindu-ne de limbaj şi gramatica lui, iar toată lumea este de acord că atunci când gândim şi comunicăm prin limbaj, de fapt procesăm informaţii. Făcând abstracţie de analogiile cu lumea calculatoarelor care conduc automat la o viziune materialistă, trebuie să acceptăm convenţia că ideea ca element al gândirii este o informaţie, o entitate reductibilă la o înşiruire de biţi prin care acea idee poate fi produsă, comunicată, recepţionată şi prelucrată mai departe. Drumul ideii de la sursă la receptor este însă afectat de zgomot, la fel ca orice transmisie, şi de erori de codificare-decodificare. Bitul, ca element de informaţie, este un lucru elementar într-un sistem logic, pentru că el nu ne spune nimic despre entităţile A sau B dintr-o propoziţie ci reprezintă strict valoarea de adevăr a predicatului “este”. Dezbrăcată de orice semnificaţie a identificării lui A şi B cu lucruri reale, propoziţia “A este B” devine o idee abstractă, iar bitul propriu-zis este cel mai abstract operand pe care îl putem utiliza într-un sistem logic. Mintea omului, din fericire, este capabilă să lucreze şi cu noţiuni abstracte. Cât de abstracte? Limita este bitul. Din alt punct de vedere, posibilităţile nelimitate de atribuire de semnificaţii unui bit ne conduc la ideea că bitul este cel mai versatil concept. Operaţiile logice care se pot realiza pe biţi sau şiruri de biţi sunt simple şi accesibile, în cadrul unui sistem algebric boolean nu (prea) sunt ambiguităţi. Din acest motiv am ales ca bază a unui model filosofic despre lume bitul de informaţie iar corespondentul său în lumea reală l-am numit “bit elementar”, prin analogie cu lumea particulelor din fizică. La limită, biţii elementari nu au nici o semnificaţie proprie, abia luaţi împreună formează “ceva”.

Erwin, eu nu înţeleg: postulatele sunt fix învoieli, convenţii pe care le acceptăm. Cum de spui atunci că dacă nu avem voie să postulăm, admitem învoieli şi convenţii?


Ba dimpotrivă, statutul de predicat al lui ”există” e discutabil/contestabil (şi discutat/contestat), pentru că poate conduce la paradoxuri. De fapt, din cele mai de jos deduc că tu de fapt nici nu vorbeşti de existenţă, ci de atribuirea unei proprietăţi (ceea ce-i cu totul altceva).


Vezi? Exact ce spuneam: ”este” din ”A este B” nu are sens de existenţă, ci de atribuire a unei proprietăţi. Prin această propoziţie nu se afirmă nicio existenţă, ci se spune că A (un obiect) posedă B (o proprietate).


Nu, nu este (sau cel puţin e foarte discutabil, admiterea existenţei ca predicat e însoţită de multe dificultăţi logice). A admite că existenţa este un predicat înseamnă să vorbeşti de predicatul E(x) care ar avea semnificaţia ”x există”. În logica predicatelor cel puţin, aşa ceva nu se exprimă printr-un predicat, ci printr-un cuantificator (existenţial) care se aplică unor predicate.


Intuiesc că te referi la aserţiune.


De data aceasta nu mai intuiesc la ce te referi... Negaţia nu este ”o valoare” a propoziţiilor (valorile de adevăr clasice sunt ”adevărat” şi ”fals”), ci este un operator logic. Pot să asertez o propoziţie care conţine operatorul negaţiei -- şi respectiva propoziţie poate fi adevărată sau falsă, ca orice altă propoziţie. De exemplu, când spun ”Ion este celibatar”, am o propoziţie care nu conţine operatorul negaţiei (ea atribuie proprietatea ”celibatar” obiectului ”Ion”). Când spun ”Ion nu este căsătorit”, am o propoziţie care conţine operatorul negaţiei. Fiecare din ele poate fi adevărată sau falsă, fiecare din ele poate fi asertată sau nu.


Nu înţeleg deloc ce spui. Sincer. De ce trebuie să acceptăm nu ştiu ce propoziţie?


Păi... nu e necesar să punem la îndoială sistemul logic, chiar în cadrul logicii clasice avem propoziţii false din start -- de exemplu ”A nu este B” e falsă din start dacă-l particularizăm pe B punând B = A...


Te înşeli. Fundamental. Un exemplu banal care-mi vine în minte acum este: în aritmetică formulăm propoziţia ”7 este par” -- şi demonstrăm apoi că ea este falsă, deşi a fost ”formulată afirmativ”, cum spui tu. ”Formularea afirmativă” n-are absolut nicio legătură cu adevărul/falsitatea propoziţiilor. (”7 este impar”, care-i echivalentă cu ”7 nu este par”, poate foarte bine să fie adevărată.) De fapt, ”formularea afirmativă/negativă” n-are nicio treabă cu logica, este o chestiune lingvistică extra-logică. O aceeaşi propoziţie se poate exprima în unele limbi sub formă pozitivă, iar în altele sub formă negativă (de ex. ”bachelor” vs. ”necăsătorit”); unele noţiuni pot avea formă pozitivă, dar sens negativ (”aici e vid”, ”Ion e absent” etc.), sau invers (”neprihănit”).

a

Aici se cuvine să introduc paradigma observator-obiect. Mintea, când cercetează realitatea este izolată de mediul extern printr-o suprafaţă de separaţie, entitatea ego-ului este distinctă de restul Universului prin modul de propagare a informaţiei. Chiar dacă în realitate mintea nu este distinctă, ci face parte din acelaşi Univers, modul de operare indică această separare înăuntru – observator şi afară – obiectul cercetat. Este convenabil pentru un model filosofic să utilizăm pentru început un mod de operare comun, chiar dacă pe parcurs ajungem la ceva mai elaborat şi mai cuprinzător. Ceea ce poate fi cunoscut este reprezentat în minte prin propoziţii de forma “A este/nu este B” şi derivatele logice corespunzătoare.

Cunoaşterea propriu-zisă nu este altceva decât formarea acestor propoziţii în minte prin analizarea informaţiilor provenite de la subiectele externe. Observatorul observă obiectul de cercetat şi stabileşte un model al obiectului pe care îl stochează în memorie. Observaţia este un proces strict informaţional aşa că biţii de informaţie obţinuţi din mediul extern observatorului trebuie să aibe o semnificaţie legată de obiectul cercetat. Codarea, transmisia şi decodarea acestei semnificaţii este punctul vulnerabil în cele mai multe cazuri, călcâiul lui Ahile în cunoaştere. Stabilirea ca certitudine poate fi făcută prin redundanţă, prin repetarea experimentului, reanalizarea obiectului, sau prin acceptarea de informaţii despre obiect de la alţi observatori.

Dacă una din aceste metode nu dă rezultate, observaţiile făcute sunt puse la îndoială şi modelul ambiguizat. Problema esenţială pe care o ridică acest mecanism de cunoaştere este că nu pot fi stabilite ca certe decât acele cunoştinţe despre lume care pot fi consolidate prin redundanţa necesară. Orice obiect aflat într-o transformare cu caracter unic, ireversibil, care nu a fost identificat dinainte cu ceva cunoscut, scapă analizei logice a observatorului şi deci asupra lui planează incertitudinea. Acesta ne depărtează de realitatea obiectivă, avem acces la o serie de fenomene şi lucruri care există în realitatea obiectivă, cele repetabile, reproductibile, palpabile, pot fi cunoscute, dar cele irepetabile apar ca ciudăţenii, cu atât mai mult cu cât nu pot fi cercetate de mai mulţi observatori care să aibe o experienţă comună (informaţiile de la obiect pot fi culese şi în aceste cazuri, dar nu pot fi confirmate) sau destul timp ca să le putem cerceta amănunţit. Pentru ca ele să fie incluse într-un model coerent despre lume, acestor obiecte mintea le atribuie fie propoziţii cu un grad de certitudine limitat, condiţionat, fie propoziţii adevărate la fel ca în cazul lucrurilor certe. În acest din urmă caz ceea ce se formează în minte se numeşte credinţă. Credinţa nu contravine logic şi este dobândită prin aceleaşi raţionamente ca şi în cazul certitudinilor, din acest motiv poate căpăta valoare de certitudine în cazul unor judecăţi, dar este lăsată la o parte în cazul altora. Gradul de certitudine în cunoaştere este variabil, iar cunoaşterea este relativă. Toate astea se datorează modului de propagare şi prelucrare a informaţiilor. Legătura dintre biţii elementari care formează realitatea obiectivă şi biţii din minte care formează modelul despre lume este problematică. Ce putem stabili sigur este faptul că realităţi externe observatorului cauzează propoziţii adevărate în mintea lui.

Draga Abis,
Te-am rugat sa citesti cu atentie ce scriu ca sa intelegi pozitia mea. Poate ca si eu scriu, din graba, mai neclar... Deci:
- Aceasta situatie de care te legi, este o subvarianta a unei variante, pe care eu o accept ca posibila, insa nu eu ci Erwin a adus-o in discutie. Eu am evitat sa o aduc primul, ca sa nu fiu acuzat de subiectivism. De aceea eu am spus ca nu vreau sa o dezbat pe aceasta, ci doar varianta cu existenta a aparut din inexistenta.
- Varianta Creator - Creatie este putin mai stufos de discutat, si nu doresc deocamdata sa ma lansez pe ea. Pare a fi un caz particular al uneia din cele doua variante, insa eu consider ca nu este, desi am numit-o subvarianta. In realitate este al 3-lea caz. Parerea mea.

Draga Erwin
Am inteles ce vrei sa spui, insa eu am insistat doar ca sa mergem si mai inainte cu curaj
Trebuie sa recunosti ca nu exista decat doua posibilitati (filosofic vorbind)
1. Existenta a aparut din Inexistenta
2. Existenta a existat dintotdeauna (si are o evolutie si o transformare ciclica)
Din generozitate , am acreditat ambele variante cu 50% sanse de adevar.
Spun asta, deoarece, ma gandesc, ca atunci cand mergem pe varianta 2, ar trebui sa argumentam totusi care este rationamentul pentru care gandim ca "ceva" nu are inceput. Nativ, noi nu cunoastem de fapt nimic concret care sa nu aibe un inceput. Gandim ca totul se transforma, insa e vorba de materia prima, cu care ne jucam, dar fara sa ne gandim de unde o avem...
Sa nu cadem in capcana rationamentelor vicioase, cum ar fi:
- materia exista dintotdeauna, pentru ca daca nu ar fi existat, am mai vedea si astazi materie produsa din nimic.
Acesta este un rationament fals, si am spus, ca odata ce existentul a aparut din inexistent, nu mai putem vorbi de inexistent. Deci pretentia de a mai vedea ceva acum aparand este absurda. Mai mult, se intelege, ca tot existentul ce este acum, a aparut atunci, instantaneu, si nu a mai putut aparea nimic ulterior. Insist pe faptul ca pretentia ca materia ar trebui sa mai apara este absurda.
- materia a existat dintotdeauna insa sub o forma nemanifestata, sau biti elemntari, sau singularitati de orice fel am putea gandi noi...
Dupa mine, si acest rationament este fals, caci nu explica de fapt problema materiei fara inceput, ci doar o camufleaza in ceva ce pare ca are valoare de explicatie. In fapt nu are, caci atunci trebuie sa justificam cum au aparut acei biti elementari sau singularitati din nimic... Aceasta problema este la fel cu aceea pusa de unii ateisti ufologi, care sustin ca omul nu este creatia lui Dumnezeu ci suntem urmasii unor extraterestrii care au venit acum cateva mii de ani...bla..bla. Prin aceasta, ei evident ca nu au rezolat problema, decat aparent, in fapt, ar trebui sa raspunda la intrebarea: dar pe extraterestrii cine i-a creat? alti extraterestrii? si tot asa...

Sunt de acord cu aceasta afirmatie. Am sustinut-o si am spus-o si eu, insa e adevarat ca sub alta forma.
Mintea este limitata, granita este bitul... Mai departe nu putem trece, asa cum fluturele nu poate sa-si depaseasca propria viteza maxima de deplasare, pentru ca este limitat nativ. Materia, prin insasi faptul ca exista este limitata nativ. Consider esential a realiza aceste lucruri, caci altfel, cadem usor in amagire si o luam pe piste false.
Si aici as mai face o precizare, asupra careia va rog sa comentati:
Realitatea obiectia exista independent de gandirea noastra
Afirm aceasta deoarece, majoritatea teoriilor, nu tin cont de ea, ci analizeaza realitatea obiectiva in functie de perceptia celui ce o studiaza, mergand chiar pana acolo incat neaga realitatea obiectiva cand observatorul dispare. Adica: pentru Clopotel, realitatea este ceea ce observa el. Cand Clopotel moare(dispare) realitatea inceteaza si ea a mai exista. Este o pista profund falsa, pentru ca este extrem de subiectiva. Ceea ce observa Clopotel este irelevant pentru existenta realitatii, caci ea exista independent daca exista Clopotel sau nu..
Obs. Apropo: Clopotel exista Acesta nu este doar un principiu, sau doar un nick. Cineva poate spune,si chiar spune, ca de fapt este doar un nick, si de fapt este o "persoana virtuala" si nu exista in realitate, caci in realitate se numeste Vasile. Este falsa aceasta argumentatie, caci Clopotel este la fel de real ca si Vasile, in fond este acelasi lucru. Singura chestiune este ca nu ne-am vazut, dar asta nu inseamna ca daca nu ma vezi fizic nu exist. Cand ne intalnim si ma intrebi: Clopotel, tu esti?! Eu o sa raspund: Da, eu sunt...(si nu te mint)
Deci daca sunt, ... exist
Dar si daca ar fi doar o notiune virtuala, tot ar exista. Exista ca notiune, deci exista ca ceva... Asta cu referire la informatia, principiul, legea etc. prima...
Prin urmare sa fim atenti cu aceste notiuni ca sa nu cadem in tot felul de capcane...
Sa revin la varianta 2 si la motivele false...
La fel de circular este si argumentul prin care se sustine ca la inceput a fost doar informatia (si mai simpla decat bitul boolean), sau principiul, sau lege, sau ceva de acest gen, chiar si fara suport. Cu toat eacestea, tot nu am rezolvat problema, caci si acest principiu trebuie sa fi avut un moment zero (filosofic vorbind repet).
Prin urmare, varianta 2, nu poate fi adevarata fara a postula ca este adevarata
Varianta 1, mie mi se pare firesc adevarata (pe principiul minimei rezistente ), insa cu precizarea ca nu pot spune de ce. (asa cum nici marul nu poate spune de ce cade, nu e gresita comparatia cu marul, caci omul intelege cat intelege si marul in aceasta situatie ) Nu pot spune de ce pentru ca sunt contruit sa nu pot spune de ce. Ca sa pot spune de ce ar trebui sa am limite mult mai mari decat cele ce le am prin contructia mea ca om. (sunt ca acel fluture)
Deci, desi este clar ca filosofia ne poate duce catre granitele limitarilor noastre native, totusi ar trebui sa evidentiem urmatoarele:
- ca exista aceaste limitari native care ne impiedica sa trecem frontiera
- ca nu putem gandi peste aceasta frontiera (nici macar ca supozitie, sau teorie sau nimic), caci ce este dincolo de ea, mintea noastra nu are nici macar notiuni de a exprima. Putem spune simplu: nu stiu. Nu stiu pentru ca nu pot sti prin definitie.

(mea culpa pentru erori şi mulţumesc pentru corecturi, amenhotep! Intenţionam să fac un fel de introducere, dar am bălăcărit-o. Mă simt ca un şcolar care şi-a fuşerit tema)


aveam în minte strict convenţiile limbajului, nu ale modelului filosofic propriu-zis. Modelul este limpede în mintea mea, dar este greu să îl descriu şi să mă fac înţeles în lipsa unui limbaj adecvat. Vreau să elimin pe cât posibil postulatele din model, dar nu le pot elimina din limbajul cu care îl descriu, pentru că descrierea este o înşiruire de informaţii iar modelul este un tot unitar.



am vrut să arăt doar că atunci când tu spui "Ion este celibatar" eu înţeleg că tu afirmi că "Ion este celibatar", indiferent dacă in realitate este sau nu aşa, indiferent în ce context. Dacă spui apoi că "Ion nu este celibatar" eu înţeleg că ai negat prima afirmaţie, sau, pe scurt, că este o negaţie. În nici un caz nu am voie să înţeleg că "Ion nu este celibatar" atunci când tu spui "Ion este celibatar". Dacă eu totuşi înţeleg aşa, atunci sistemul logic n-are nici o valoare, pentru că nu se bazează pe adevăruri ci pe minciuni şi nu putem continua dezvoltarea lui.

Înţelegerea mea se bazează pe identificarea semnificaţiei pe care tu o dai când exprimi ceva, indiferent în ce limbaj, oricare ar fi forma de exprimare, important este să cădem de acord asupra acelei semnificaţii iar în mintea mea să se formeze aceeaşi idee pe care o ai tu.

Tocmai ca nativ, asa cum spui tu, nu conoastem nimic concret care sa aiba un inceput in sensul aparitiei din inexistenta. Poftim ca folosesc termenii tai... Tot ce cunoastem este rezultatul unor transformari materiale si energetice. Practic, nimic concret nu are un inceput. Calculatorul la care scrii este compus din piese care au fost facute din materiale obtinute din materii prime extrase din sol, de pilda. Prin numeroase trasformari, dar fara sa apara sau sa dispara ceva, acele materii prime au devenit calculatorul de azi, care la un moment dat va ajunge la reciclat transormandu-se in alte materii... Dar nu apare si nu dispare nimic. Nu exista un inceput si un sfarsit decat pentru modul de organziare a materiei, nu pentru materie in sine. Asta este perceptia noastra "nativa".

din aceeasi generozitate ar trebui să argumentăm şi prima variantă, nu?

Realitatea obiectivă există independent de gândirea noastră

dacă dorim să mergem mai departe, trebuie să admitem că acesta este un postulat necesar din motivele invocate, limitarea noastră în cunoaştere, un model mai cuprinzător ar trebui să aibă de-a face şi cu cealaltă variantă, cum că ceea ce numim realitate obiectivă este de fapt o aparenţă...?

Daca in momentul actual de dezvoltare, umanii folosesc doar un procent mic din capacitatea creierului (nu se stie exact cat) inchipuiesteti daca s-ar folosii puterea de gandire a creierului 100% ar mai fi mintea limitata de biti? Eu cred ca oamenii pot sa treaca peste aceasta limita, numai ca trebuie sa-i ia cineva de manuta si sa le arate calea care trebuie urmata pentru a depasii limitele native.


Asta gandesti tu, "Clopotel" alias Vasile alias....... in realitate Clopotel poate fi o porecla dupa care te stie satul in care traiesti. In memoria colectiva a satului porecla poate supravietuii de-a lungul timpului. Tot atat de bine pot exista mai multi indivizi "Clopotel" care intrebati daca sunt "Clopotel" raspund Da, eu sunt....(si nu te mint), apoi incepe discutia intre ei referitor la paternitatea nick-lui ajungandu-se in cele din urma la filozofie. In lumea virtuala indivizii pot avea alt comportament fata de lumea reala. Pot fi efectiv doar personaje virtuale si asta din cauza bitilor.

marduk:


da, tot de biţi ar fi limitată, bitul este unitatea de informaţie, nu poţi trece peste el spre ceva mai abstract. capacitatea creierului este o chestie relativă, pentru că, deşi nu folosim toţi neuronii la un moment dat (şi ar fi ceva absurd asta, să lucreze toţi deodată), ei sunt folosiţi pe rând pentru procesele care au loc, iar o mare parte din ei sunt de rezervă din cauză că celulele nervoase nu se pot regenera, dar mor pe întreg parcursul vieţii. Dacă nu ar exista miliarde de neuroni de rezervă sau dacă i-ai folosi pe toţi deodată, activitatea creierului ar fi serios limitată de durata de viaţă a neuronilor.

Clopoţel:


evident, aici am vrut să ajungem, la faptul că atunci când avem o informaţie despre un obiect, fie el real sau virtual, admitem această informaţie ca noţiune cu care mintea poate opera necontradictoriu.

atunci cum putem trece mai departe? eu susţin că această limitare este temporară, că prin cercetare putem afla ce este dincolo şi împingem limita mai departe. O viziune de ansamblu trebuie să includă şi lucrurile pe care nu le cunoaştem acum, să nu presupunem automat că ele nu există din moment ce nu ştim noi nimic despre ele, dar am putea afla, precum şi lucrurile pe care nu le vom putea cunoaşte niciodată.

marduk:

Si cine face asta in creierul nostru, avem un supervizor care pune neuronii la rezolvarea anumitor situatii, punand in asteptare altele?

Aceasta informatie se pare ca este incorecta... Si neuronii se pot inmulti.

Si tu vrei sa transformi o suprafata inchisa (finita) intr-o suprafata deschisa (infinita) intr-un timp finit fara sa ti se para nimic in neregula?


Am impresia ca nu citesti link-urile pe care le dai. Omogenitatea si izotropia la scara mare sunt unele din principalele restrictii modelelor de univers (principiul cosmologic) si ele implica aceeasi curbura medie, peste tot in univers. Daca curbura e pozitiva, asta implica univers sferic. Oricum, n-are importanta in argumentul meu daca-i sfera su nu; important e daca poti trece de la spatiu finit la spatiu infinit in timp propriu finit.



Ala-i parametrul de densitate a energiei si, in functie de valoarea lui curenta (densitatea curenta / densitatea critica) si constanta lui Hubble, se decide daca universu-i finit sau infinit (problema deschisa inca) si, eventual, care va fi soarta lui (expansiune forever sau colaps). Dar, inca o data, el este ori finit ori infinit. Nu poate trece dintr-una in alta.

Ma bag si eu: cum iti imaginezi un experiment, observatie, orice, care sa-ti "decida" fara putinta de tagada ca ceva (orice) este infinit ?

Pai nu poti, dar ideea era alta: exista mai multe modele matematice de univers, unele finite, altele infinite. Prin experimente decizi, de fapt, caruia dintre acele modele teoretice i se potriveste mai bine universul real.

Eu cred ca prin cuvantul "decizi" deja te-ai dus prea departe. Pai cu toata tehnologia pe care o poseda umanii in acest moment, abia daca vedem ce vedea bunicul nostru prin ochian aci pe pamant, dapai sa mai si decidem daca este finit sau infint. Experimente tot facem dar concluziile se lasa asteptate. Discutam discutii, facem modele fizice, matematice, apoi intr-o zi descoperim ceva cere contrazice totul.

Te tii de glume.


Ne grabim undeva?


Atunci, hai sa mergem la culcare.


Serios vorbind, chestia cu "descoperim ceva care contrazice totul" am tot auzit-o da' n-am vazut macar un exemplu. Cum adica sa contrazica totul?

Deci nu prea poti...cam ce spuneam si eu mai devreme...pt. ca aduceam in discutie realitatea fizica, pt. ca universul este ceva fizic, nu teoretic sau matematic. Eu nu spun ca nu-mi pot imagina (eu) vreun exp. care sa determine infinitul, eu zic ca nici macar nu se poate realiza asa ceva. In opinia mea, "infinitul" nu este ceva sondabil, sau ceva ce poate fi determinat vreodata, ci ramane strict in sfera teoretica, a matematicii ca o conventie si in sfera filozofiei sau a religiei.

De ce crezi ca m-as tine de glume? Pana unde bate cel mai tare telescop construit de umani? Ce vedem prin aceste telescoape, trecutul, viitorul? Nu stim nimic dar ne place sa ne dam mari cu teoriile noastre, chiar si in aceste teori se vede latura umana.

Daca luam in calcul o teorie referitoare la posibilitatea existentei civilizatiiei pe alte planete si faptul ca am trimis mesageri in spatiu. Asta chiar ca trebuie sa ne faca sa ne grabim. Noi ce facem, ne jucam de-a religia si morala, care pe care. De-a finitul si infinitul intre timp mai punem de un razboi, mai facem o descoperire sub ocean, o discutie despre rolul templierilor asupra civilizatiei crestine, sau mai stiu eu ce.

Daca poti sa dormi, somn usor vise placute.

Pai daca iei in considerare ultimele descoperiri legate de incalzirea globala sau racirea globala, sau "efectul razelor gama asupra craitelor" mai ca-ti vine sa spui, ce frumos e la noi la tara seara cand vitele se intorc de la pascut, cand mamaliga sfaraie in vatra iar romanul priveste cerul si zice, "nevasta maine o sa ploua". Certitudinea ca maine o sa ploua o face fericita pe nevasta romanului, dar certitudinea sa nu vine din cunostintele meteorologice ale barbatului ci din credinta femeii in spusele barbatului sau.

13 miliarde de ani lumina?


Trecutul.


Asta-i o prostie. Poate ai vrut sa zici ca nu stim totul.


Mai, unii oameni au o curiozitate nativa; pur si simplu incearca sa inteleaga, sa-si faca o reprezentare ordonata, coerenta a lumii in care traiesc. Daca tu crezi ca ei fac asta doar pentru 'a se da mari', foarte urat din partea ta.


Si ce-ar trebui sa facem? Tu, de exemplu, ce faci?


Ce te-ntreb eu si ce raspunzi tu. Sugestia mea cu mersul la culcare a plecat de aici:



Sigur nu traiesti in Romania, sau n-ai fost niciodata la tara.


Yeah, right. Desteptarea!

Draga Erwin,

1. De ce trebuie sa trecem mai departe?
2. Nu, nu putem trece mai departe, pentru ca avem nativ limitarea sa nu putem trece mai departe. Limitarea aceasta se refera la puterea de intelegere.

Iar eu sustin ca nu se poate, pentru ca "mai departe" nu este accesibil materialului sub orice forma s-ar gasi el.
Dar din exemplul cu fluterele inchis in stadion, vedem ca ne putem autoiluziona ca am putea avea acces la absolut orice prin puterea de intelegere a mintii noastre. Dar este o senzatie subiectiva si locala.

Corect, aceasta teorie este valabila strict pentru material, pentru orice fel de lucruri, sub orice forma este el. Insa nu si pentru imaterial...Acolo omul nu are acces prin insasi constructia lui, ca de altfel orice lucru material, fie si informatie. Este mai deplasat decat a compara legile fizicii cu legile codului penal.

PS. Ce scriu eu aici pe acest forum de filosofie nu are legatura cu ce scriu pe forumul de religie, asa ca rog colegii de acolo, sa nu ia in seama ce scriu aici
De asemenea, rog a nu-mi aduce vorbele de aici, pe forumul de credinta (cum s-a mai incercat odata ) . Thanks!

Consider ca participant la acest topic ca-mi este permis sa-mi exprim parerea vis-avis de cele prezentatea de Clopotel.


De ce trebuie sa ramanem pe loc?

"Avem nativ limitarea" cine ne-a limitat, cine ne-a decis soarta inainte ca noi s-o acceptam?

Poate materialului din corp nu i s-a permis sa mearga mai departe, spiritul insa este liber, el poate ajunge acolo unde nu poate ajunge materialul.

Mintea noastra poate crea viitorul, poate modela prezentul cunoscandu-i trecutul.

De ce trebuie sa consideri omul ca fiind material, omul poate sa treaca acest prag, il tine in loc religia, traditia, frica de necunoscut.


Adica unul este Clopotel aici in acest topic si altul in alt topic? Cati Clopotei sunt in acest forum?

Draga Marduk,
Constat cu regret ca nu numai ca nu ai inteles la ce m-am referit eu, dar nu ai inteles nici ce am scris eu efectiv. Despre lucrul acesta ti-a atras atentia si Erwin, caci eu si el, desi nu suntem de acord in toate, macar intelegem despre ce vorbim intre noi...

Nu trebuie sa ramanem pe loc... Nu despre a ramane sau a nu ramane pe loc era vorba acolo...
Asa mai simplu, tu cand esti in fata unui zid te mai intrebi de ce trebuie sa ramai pe loc?!

Pai priveste in oglinda si trage singur concluzia daca esti limitat sau nu. Ai numar limitat de maini? Ai numar limitat de capete? Cine ti-a decis tie soarta sa ai doar doua maini si un cap si tu o accepti?!
A vorbit cineva de spirit aici la filosofie?! Ce treaba are spiritul cu ce discutam noi aici?

Era odata un cantec cu "Macarale" care zicea acelasi lucru...

Asa este, omul nu este material ci imaterial... Poate trece si prin perete desigur...
Nu am inteles ce legatura are insa religia si traditia si frica de necunoscut, cu discutia de fata, care este la filosofie...

Eu stiu de unul singur, insa argumentele de aici nu au legatura acolo, desi unora li se pare ca ar avea, ...dupa cum se vede...

Da, unii dintre noi nu prea inteleg ce vorbiti voi pe aici, scuze ca v-am deranjat, continuati, continuati.


Depinde unde vreau sa ajung si cine este in spatele meu. Da orice ar fi din curiozitate sar gardul sau macar arunc o privire.


Depinde de la ce varsta incepi sa te privesti in oglinda. Restul se poate discuta, despre cine si ce intervine in modelarea noastra. Chestia asta chiar este in context "Cum a inceput"!!!

Nu, spiritul nu are nicio legatura, el trebuie inchis in dogma. Filozofia este apanajul celor care nu au sau nu se folosesc de spirit.

Esti cumva fan Trio Grigoriu sau chiar crezi ca mintea umana nu poate crea viitorul. Poate iti spune ceva Jules Verne si altii ca el.

Sa avem putintica rabdare neicusorule, si mai vedem cine si ce poate trece prin zid.

Parerea mea este ca umanii au inventat filozofia doar ca sa faca in ciuda religiei si traditiilor, asa s-au simtit mai liberi.


Tu chiar crezi ca religia nu are nicio legatura cu filozofia cu gandirea?

Toata gandirea se face in termeni de concepte, reprezentari mentale... Daca te referi la faptul ca infinitului nu i se poate atasa o observabila, atunci probabil ca ai dreptate. Dar depinde de ce intelegi tu prin 'sondabil' pentru ca, la o analiza mai atenta, nimic nu e direct sondabil. Orice masuratoare implica interactiuni si presupune acceptarea tacita a unor legi ale acelei interactiuni (oare cum masori masa, impulsul, energia daca nu accepti apriori modelul teoretic care le defineste?). Eu zic ca e ok, atata vreme cat notiunea asta ne ajuta sa ne formam o reprezentare a lumii care sa explice observatiile si sa faca predictii.

Experiment care sa verifice ca ceva este infinit probabil ca ar fi imposibil de realizat, dar un experiment care sa demonstreze ca ceva este finit este mult mai simplu. Asa ca orice este finit, nu poate fi in acelasi timp si infinit. Atata timp cat nu am demonstrat ca ceva este finit, atunci ar trebui sa admitem ambele ipoteze, adica faptul ca este finit precum si faptul ca este infinit.