Draga
AmenhotepQUOTE(Amenhotep @ 15 Oct 2007, 11:13 PM)
O, da, precizarea aceasta schimbă fundamental lucrurile. M-ai doborât. Sunt nevoit să reformulez: "Argumentul de mai sus nu l-a susţinut nimeni, deci nu rezolvi nimic atacându-l cu cerbicie în mod indirect."
Da-mi voie sa-ti reamintesc, ca pana cand nu am atras eu atentia asupra acestui aspect, se discuta numai despre argumentul "aparat" de tine...
QUOTE
Normal că n-ai văzut, pentru că eu nu am susținut niciun moment că "Existența e dintotdeauna".
Pentru că nu eu, ci tu ai făcut o analiză și ai invitat aici lumea să comenteze. Eu am comentat, observând că analiza ta e incompletă și defectuoasă, că iei prin ipoteză ceea ce încerci să demonstrezi, că judeci circular, că neglijezi variante etc. Pentru a face toate aceste observații nu e nevoie de niciun postulat.
As fi apreciat cu siguranta daca luai aceasta atitudine obiectiva si cand se discuta numai despre "existenta dintotdeauna"
QUOTE
Dacă pornești de la ipoteza "Nimic din ceea ce există nu este infinit", atunci toată dizertația ta este complet inutilă. Nu mai e nevoie să faci considerațiile absconse și circulare pe care le-ai prezentat, nu mai e nevoie de 4 paragrafe numerotate ordonat (ca și cum ar fi vreo ordine în gândirea exprimată acolo), nu mai e nevoie de toată acea echilibristică. Pentru că din ipoteza menționată decurge direct "Deci, timpul este finit -- are un început și un sfârșit conectate printr-un număr finit de momente".
Corect... La fel de corect cum amandoi am ajuns la concluzia ca orice am discuta la acest topc sunt pur si simplu vorbe goale, caci vorbim numai din pareri... Nici urma de certitudini...
QUOTE
Te înșeli. Ți-am spus cum este compatibilă "Existența e dintotdeauna" cu teoria Big Bang-ului: dacă existența pulsează dintotdeauna ciclic BigBang-expansiune-compresie-BigCrunch, BigBang-expansiune-compresie-BigCrunch, BigBang-expansiune-compresie-BigCrunch...
Apoi, folosirea termenului "explică" este nepotrivită, dat fiind că nici ipoteza contrară nu explică nimic vizavi de Big-Bang. A spune pur și simplu "Bang!" nu explică nimic. Deci nu de explicație e vorba aici, ci de presupunere: una din teorii presupune un început al existenței, cealaltă nu.
Asa este, numai ca te rog sa ma urmaresti putin...
Teoria cu Existenta din totdeauna suna cam asa:1.
Presupunem ca existenta este dintotdeauna
2. Ca sa justificam certitudinile de azi (anume BigBangul si T0) trebuie sa
presupunem universul ciclic, adica BigBanguri repetate
Aceasta teorie are ca si consecinta dovedirea existentei unui perpetuum mobile de speta intai, posibil si a treia, ceea ce contrazice clar teoria stiintifica
Teoria cu Existenta este finita, si a luat nastere in T0 suna cam asa:1. Presupunem ca existenta este finita si a luat nastere in T0
Aceasta teorie nu contrazice nimic din stiinta...
Din compararea celor doua teorii, vedem usor ca a doua are cel putin 64% sanse sa fie mai adevarata decat prima, si asta neluand in calcul contradictia cu stiinta... Doar faptul ca facem presupunere la presupunere...
QUOTE
Din păcate, nu pari a fi capabil să faci distincția între argument și concluzie. Uite, mai încerc o dată:
- Trei e număr prim!
- Sunt de acord.
- Și fii atent cum argumentez: trei este al treilea număr, care reprezintă treimea, adică două unități plus încă o unitate; dar știm că doi este număr par, adică doimea, și dacă la un număr par adăugăm o unitate, nu se poate să obținem altceva decât un număr prim; deci rezultă că trei e număr prim! Ei, ce părere ai?
- Păi, am părerea că vorbești aiurea. Argumentația pe care-ai prezentat-o e greșită.
- Cum vorbesc aiurea, de ce?
- Pentru că judecata "par + 1 = nu se poate altfel decât prim" e greșită.
- Cum așa? De ce zici că-i greșită? Argumentează!
- Păi uite că se poate să nu fie prim: de exemplu 8 + 1 = 9.
- Aha!, deci susții că par + 1 nu dă niciodată prim! Aberant! Pentru că uite, 4 + 1 = 5, care-i prim.
- Nu, nu susțin că par + 1 nu dă niciodată prim. Susțin că se poate să nu dea prim (vezi exemplul cu 8), deci greșești afirmând că par + 1 = musai prim.
- Da' de ce să luăm 8, ce treabă avem cu 8, noi discutăm aici de 3. Cu ce drept impui tu să-l luăm pe 8? Ai demonstrat tu că e fix 8? Și-apoi, ia să te văd cum inserezi teoria ta în răspunsul la întrebarea "Adunând 1 la numărul par 4, ne dă un număr prim?". Ha? Acum să te văd!
-
Protestez .... Nu sunt de acord ca asa au stat lucrurile...Hai sa-ti spun cum au stat lucrurile de fapt:
- X a parcurs segmentul inchis [A,B] ,
am incercat eu sa aduc discutia pe varianta cu existenta finita...
- sunt de acord (
pt. ca toti, cred, ati fost de acord cu BigBangul)
- deci a fost si in A
- nu, in A nu a fost
- pai ai fost de acord cu segmentul inchis, aceasta inseamna implicit ca esti de acord si ca a fost in A
- ...aaaa... nuuuu... in A nu a fost, caci A nu poate fi atins, caci sunt o infinitate de puncte pana in A...
- bine dar din A a plecat X, deci X a atins A, .....
(adica Bigbangul a avut loc chiar in A)- nu, pt. ca sunt o infinitate de puncte
-
ok... mai bine mergem sa bem o cafea!
Eu asa am vazut dialogul, mai ales cu inserarea in argumentatie a teoriei cum ca un segment are o infinitate de puncte... De ce ati bagat asta in argumentatie, nici acum nu m-am dumirit... Cred ca a fost o actiune diversionista din partea lui Abis...
QUOTE
Dar ca să nu ajungem la nesfârșit (chiar, putem ajunge efectiv acolo?), eu voi renunța aici.
Ete fleosc! Tocmai cand suntem pe cale sa ajungem la o solutie de compromis, te gasisi tu sa renunti... Ori renuntam toti, ori niciunul...
Draga
CatalinQUOTE
QUOTE
Reformulez: te rugasem sa-mi compui o propozitie, prin care sa afirmi, ca ceva ce exista in natura, si are un nume, poate exista intr-un numar mai mic decat 1.
De ex. Pe masa (sau oriunde altundeva) avem 0,58 farfurii (sau orice altceva- numeste ce)
"Spinul electronului este 0.5"
Pai insamna ca nu ai inteles ce este spinul electronului, si pe bune ca nu o sa ma apuc acum sa-ti explic, ca nu sunt profesor...
Dar iti pot da cateva indicii:
1. Chiar tu ai folosit expresia "spin
ul"...Iar articolul hotarat (masculin, singular) de la sfarsitul cuvantului arata ca este vorba de
un "ceva". Acel un "ceva" este unul, nu 0,5. Nu poate exista ceva de 0,5 ori...
2. Spinul este o proprietate, o caracteristica a electronului, nu este o entitate(lucru, obiect etc) cum este electronul. Spinul este denumirea pentru miscarea de rotatie a electronului in jurul propriei axe.
3. 0,5 este valoarea spinului, nu spinul insusi... Am precizat undeva ca pe mine nu ma intereseaza valoarea, ca e irelevant, ci numarul. Deci cati spini are electronul? Numarul acela e numar natural sau nu?! Sunt cumva acolo 0,5 spini?!
QUOTE
QUOTE
Pai ca sa fie bun, trebuie sa demonstrezi ca numarul 0.34 este numar natural. Caci aici vorbim doar de ce este natural, adica ce este in natura...
Err... ai grija cu cuvintele. Numar natural deja are o semnificatie aparte in matematica si nu inseamna "numar care se regaseste in natura". Niciun numar nu se regaseste ca atare in natura (nici macar numerele naturale). Numarul e un concept abstract.
1. Dar eu am spus ca aici suntem la topicul de filosofie si nu la cel de matematica, si am precizat ca nu este obligatoriu ca filosofia sa adopte conventiile matematice in abordarile ei
2. Afirmatia ta: "Niciun numar nu se regaseste ca atare in natura (nici macar numerele naturale). Numarul e un concept abstract" - este cea mai tare...
Daca o afirmam eu, imi sareati toti in cap... Am folosit metode mai blande de a arata acest lucru, anume ca matematica nu este decat o chestie abstracta, fara legatura cu natura, si prin urmare, o abordare prin prisma ei, mai ales a chestiunilor delicate, cum e "Inceputul", nu-si are rostul...