Aici se cuvine să introduc paradigma observator-obiect. Mintea, când cercetează realitatea este izolată de mediul extern printr-o suprafaţă de separaţie, entitatea ego-ului este distinctă de restul Universului prin modul de propagare a informaţiei. Chiar dacă în realitate mintea nu este distinctă, ci face parte din acelaşi Univers, modul de operare indică această separare înăuntru – observator şi afară – obiectul cercetat. Este convenabil pentru un model filosofic să utilizăm pentru început un mod de operare comun, chiar dacă pe parcurs ajungem la ceva mai elaborat şi mai cuprinzător. Ceea ce poate fi cunoscut este reprezentat în minte prin propoziţii de forma “A este/nu este B” şi derivatele logice corespunzătoare.

Cunoaşterea propriu-zisă nu este altceva decât formarea acestor propoziţii în minte prin analizarea informaţiilor provenite de la subiectele externe. Observatorul observă obiectul de cercetat şi stabileşte un model al obiectului pe care îl stochează în memorie. Observaţia este un proces strict informaţional aşa că biţii de informaţie obţinuţi din mediul extern observatorului trebuie să aibe o semnificaţie legată de obiectul cercetat. Codarea, transmisia şi decodarea acestei semnificaţii este punctul vulnerabil în cele mai multe cazuri, călcâiul lui Ahile în cunoaştere. Stabilirea ca certitudine poate fi făcută prin redundanţă, prin repetarea experimentului, reanalizarea obiectului, sau prin acceptarea de informaţii despre obiect de la alţi observatori.

Dacă una din aceste metode nu dă rezultate, observaţiile făcute sunt puse la îndoială şi modelul ambiguizat. Problema esenţială pe care o ridică acest mecanism de cunoaştere este că nu pot fi stabilite ca certe decât acele cunoştinţe despre lume care pot fi consolidate prin redundanţa necesară. Orice obiect aflat într-o transformare cu caracter unic, ireversibil, care nu a fost identificat dinainte cu ceva cunoscut, scapă analizei logice a observatorului şi deci asupra lui planează incertitudinea. Acesta ne depărtează de realitatea obiectivă, avem acces la o serie de fenomene şi lucruri care există în realitatea obiectivă, cele repetabile, reproductibile, palpabile, pot fi cunoscute, dar cele irepetabile apar ca ciudăţenii, cu atât mai mult cu cât nu pot fi cercetate de mai mulţi observatori care să aibe o experienţă comună (informaţiile de la obiect pot fi culese şi în aceste cazuri, dar nu pot fi confirmate) sau destul timp ca să le putem cerceta amănunţit. Pentru ca ele să fie incluse într-un model coerent despre lume, acestor obiecte mintea le atribuie fie propoziţii cu un grad de certitudine limitat, condiţionat, fie propoziţii adevărate la fel ca în cazul lucrurilor certe. În acest din urmă caz ceea ce se formează în minte se numeşte credinţă. Credinţa nu contravine logic şi este dobândită prin aceleaşi raţionamente ca şi în cazul certitudinilor, din acest motiv poate căpăta valoare de certitudine în cazul unor judecăţi, dar este lăsată la o parte în cazul altora. Gradul de certitudine în cunoaştere este variabil, iar cunoaşterea este relativă. Toate astea se datorează modului de propagare şi prelucrare a informaţiilor. Legătura dintre biţii elementari care formează realitatea obiectivă şi biţii din minte care formează modelul despre lume este problematică. Ce putem stabili sigur este faptul că realităţi externe observatorului cauzează propoziţii adevărate în mintea lui.

Draga Abis,
Te-am rugat sa citesti cu atentie ce scriu ca sa intelegi pozitia mea. Poate ca si eu scriu, din graba, mai neclar... Deci:
- Aceasta situatie de care te legi, este o subvarianta a unei variante, pe care eu o accept ca posibila, insa nu eu ci Erwin a adus-o in discutie. Eu am evitat sa o aduc primul, ca sa nu fiu acuzat de subiectivism. De aceea eu am spus ca nu vreau sa o dezbat pe aceasta, ci doar varianta cu existenta a aparut din inexistenta.
- Varianta Creator - Creatie este putin mai stufos de discutat, si nu doresc deocamdata sa ma lansez pe ea. Pare a fi un caz particular al uneia din cele doua variante, insa eu consider ca nu este, desi am numit-o subvarianta. In realitate este al 3-lea caz. Parerea mea.

Draga Erwin
Am inteles ce vrei sa spui, insa eu am insistat doar ca sa mergem si mai inainte cu curaj
Trebuie sa recunosti ca nu exista decat doua posibilitati (filosofic vorbind)
1. Existenta a aparut din Inexistenta
2. Existenta a existat dintotdeauna (si are o evolutie si o transformare ciclica)
Din generozitate , am acreditat ambele variante cu 50% sanse de adevar.
Spun asta, deoarece, ma gandesc, ca atunci cand mergem pe varianta 2, ar trebui sa argumentam totusi care este rationamentul pentru care gandim ca "ceva" nu are inceput. Nativ, noi nu cunoastem de fapt nimic concret care sa nu aibe un inceput. Gandim ca totul se transforma, insa e vorba de materia prima, cu care ne jucam, dar fara sa ne gandim de unde o avem...
Sa nu cadem in capcana rationamentelor vicioase, cum ar fi:
- materia exista dintotdeauna, pentru ca daca nu ar fi existat, am mai vedea si astazi materie produsa din nimic.
Acesta este un rationament fals, si am spus, ca odata ce existentul a aparut din inexistent, nu mai putem vorbi de inexistent. Deci pretentia de a mai vedea ceva acum aparand este absurda. Mai mult, se intelege, ca tot existentul ce este acum, a aparut atunci, instantaneu, si nu a mai putut aparea nimic ulterior. Insist pe faptul ca pretentia ca materia ar trebui sa mai apara este absurda.
- materia a existat dintotdeauna insa sub o forma nemanifestata, sau biti elemntari, sau singularitati de orice fel am putea gandi noi...
Dupa mine, si acest rationament este fals, caci nu explica de fapt problema materiei fara inceput, ci doar o camufleaza in ceva ce pare ca are valoare de explicatie. In fapt nu are, caci atunci trebuie sa justificam cum au aparut acei biti elementari sau singularitati din nimic... Aceasta problema este la fel cu aceea pusa de unii ateisti ufologi, care sustin ca omul nu este creatia lui Dumnezeu ci suntem urmasii unor extraterestrii care au venit acum cateva mii de ani...bla..bla. Prin aceasta, ei evident ca nu au rezolat problema, decat aparent, in fapt, ar trebui sa raspunda la intrebarea: dar pe extraterestrii cine i-a creat? alti extraterestrii? si tot asa...

Sunt de acord cu aceasta afirmatie. Am sustinut-o si am spus-o si eu, insa e adevarat ca sub alta forma.
Mintea este limitata, granita este bitul... Mai departe nu putem trece, asa cum fluturele nu poate sa-si depaseasca propria viteza maxima de deplasare, pentru ca este limitat nativ. Materia, prin insasi faptul ca exista este limitata nativ. Consider esential a realiza aceste lucruri, caci altfel, cadem usor in amagire si o luam pe piste false.
Si aici as mai face o precizare, asupra careia va rog sa comentati:
Realitatea obiectia exista independent de gandirea noastra
Afirm aceasta deoarece, majoritatea teoriilor, nu tin cont de ea, ci analizeaza realitatea obiectiva in functie de perceptia celui ce o studiaza, mergand chiar pana acolo incat neaga realitatea obiectiva cand observatorul dispare. Adica: pentru Clopotel, realitatea este ceea ce observa el. Cand Clopotel moare(dispare) realitatea inceteaza si ea a mai exista. Este o pista profund falsa, pentru ca este extrem de subiectiva. Ceea ce observa Clopotel este irelevant pentru existenta realitatii, caci ea exista independent daca exista Clopotel sau nu..
Obs. Apropo: Clopotel exista Acesta nu este doar un principiu, sau doar un nick. Cineva poate spune,si chiar spune, ca de fapt este doar un nick, si de fapt este o "persoana virtuala" si nu exista in realitate, caci in realitate se numeste Vasile. Este falsa aceasta argumentatie, caci Clopotel este la fel de real ca si Vasile, in fond este acelasi lucru. Singura chestiune este ca nu ne-am vazut, dar asta nu inseamna ca daca nu ma vezi fizic nu exist. Cand ne intalnim si ma intrebi: Clopotel, tu esti?! Eu o sa raspund: Da, eu sunt...(si nu te mint)
Deci daca sunt, ... exist
Dar si daca ar fi doar o notiune virtuala, tot ar exista. Exista ca notiune, deci exista ca ceva... Asta cu referire la informatia, principiul, legea etc. prima...
Prin urmare sa fim atenti cu aceste notiuni ca sa nu cadem in tot felul de capcane...
Sa revin la varianta 2 si la motivele false...
La fel de circular este si argumentul prin care se sustine ca la inceput a fost doar informatia (si mai simpla decat bitul boolean), sau principiul, sau lege, sau ceva de acest gen, chiar si fara suport. Cu toat eacestea, tot nu am rezolvat problema, caci si acest principiu trebuie sa fi avut un moment zero (filosofic vorbind repet).
Prin urmare, varianta 2, nu poate fi adevarata fara a postula ca este adevarata
Varianta 1, mie mi se pare firesc adevarata (pe principiul minimei rezistente ), insa cu precizarea ca nu pot spune de ce. (asa cum nici marul nu poate spune de ce cade, nu e gresita comparatia cu marul, caci omul intelege cat intelege si marul in aceasta situatie ) Nu pot spune de ce pentru ca sunt contruit sa nu pot spune de ce. Ca sa pot spune de ce ar trebui sa am limite mult mai mari decat cele ce le am prin contructia mea ca om. (sunt ca acel fluture)
Deci, desi este clar ca filosofia ne poate duce catre granitele limitarilor noastre native, totusi ar trebui sa evidentiem urmatoarele:
- ca exista aceaste limitari native care ne impiedica sa trecem frontiera
- ca nu putem gandi peste aceasta frontiera (nici macar ca supozitie, sau teorie sau nimic), caci ce este dincolo de ea, mintea noastra nu are nici macar notiuni de a exprima. Putem spune simplu: nu stiu. Nu stiu pentru ca nu pot sti prin definitie.

Acest topic a fost editat de Clopotel: 5 Oct 2007, 07:58 AM

(mea culpa pentru erori şi mulţumesc pentru corecturi, amenhotep! Intenţionam să fac un fel de introducere, dar am bălăcărit-o. Mă simt ca un şcolar care şi-a fuşerit tema)


aveam în minte strict convenţiile limbajului, nu ale modelului filosofic propriu-zis. Modelul este limpede în mintea mea, dar este greu să îl descriu şi să mă fac înţeles în lipsa unui limbaj adecvat. Vreau să elimin pe cât posibil postulatele din model, dar nu le pot elimina din limbajul cu care îl descriu, pentru că descrierea este o înşiruire de informaţii iar modelul este un tot unitar.



am vrut să arăt doar că atunci când tu spui "Ion este celibatar" eu înţeleg că tu afirmi că "Ion este celibatar", indiferent dacă in realitate este sau nu aşa, indiferent în ce context. Dacă spui apoi că "Ion nu este celibatar" eu înţeleg că ai negat prima afirmaţie, sau, pe scurt, că este o negaţie. În nici un caz nu am voie să înţeleg că "Ion nu este celibatar" atunci când tu spui "Ion este celibatar". Dacă eu totuşi înţeleg aşa, atunci sistemul logic n-are nici o valoare, pentru că nu se bazează pe adevăruri ci pe minciuni şi nu putem continua dezvoltarea lui.

Înţelegerea mea se bazează pe identificarea semnificaţiei pe care tu o dai când exprimi ceva, indiferent în ce limbaj, oricare ar fi forma de exprimare, important este să cădem de acord asupra acelei semnificaţii iar în mintea mea să se formeze aceeaşi idee pe care o ai tu.

Tocmai ca nativ, asa cum spui tu, nu conoastem nimic concret care sa aiba un inceput in sensul aparitiei din inexistenta. Poftim ca folosesc termenii tai... Tot ce cunoastem este rezultatul unor transformari materiale si energetice. Practic, nimic concret nu are un inceput. Calculatorul la care scrii este compus din piese care au fost facute din materiale obtinute din materii prime extrase din sol, de pilda. Prin numeroase trasformari, dar fara sa apara sau sa dispara ceva, acele materii prime au devenit calculatorul de azi, care la un moment dat va ajunge la reciclat transormandu-se in alte materii... Dar nu apare si nu dispare nimic. Nu exista un inceput si un sfarsit decat pentru modul de organziare a materiei, nu pentru materie in sine. Asta este perceptia noastra "nativa".

din aceeasi generozitate ar trebui să argumentăm şi prima variantă, nu?

Realitatea obiectivă există independent de gândirea noastră

dacă dorim să mergem mai departe, trebuie să admitem că acesta este un postulat necesar din motivele invocate, limitarea noastră în cunoaştere, un model mai cuprinzător ar trebui să aibă de-a face şi cu cealaltă variantă, cum că ceea ce numim realitate obiectivă este de fapt o aparenţă...?

Acest topic a fost editat de Erwin: 5 Oct 2007, 09:35 AM

Daca in momentul actual de dezvoltare, umanii folosesc doar un procent mic din capacitatea creierului (nu se stie exact cat) inchipuiesteti daca s-ar folosii puterea de gandire a creierului 100% ar mai fi mintea limitata de biti? Eu cred ca oamenii pot sa treaca peste aceasta limita, numai ca trebuie sa-i ia cineva de manuta si sa le arate calea care trebuie urmata pentru a depasii limitele native.


Asta gandesti tu, "Clopotel" alias Vasile alias....... in realitate Clopotel poate fi o porecla dupa care te stie satul in care traiesti. In memoria colectiva a satului porecla poate supravietuii de-a lungul timpului. Tot atat de bine pot exista mai multi indivizi "Clopotel" care intrebati daca sunt "Clopotel" raspund Da, eu sunt....(si nu te mint), apoi incepe discutia intre ei referitor la paternitatea nick-lui ajungandu-se in cele din urma la filozofie. In lumea virtuala indivizii pot avea alt comportament fata de lumea reala. Pot fi efectiv doar personaje virtuale si asta din cauza bitilor.

marduk:


da, tot de biţi ar fi limitată, bitul este unitatea de informaţie, nu poţi trece peste el spre ceva mai abstract. capacitatea creierului este o chestie relativă, pentru că, deşi nu folosim toţi neuronii la un moment dat (şi ar fi ceva absurd asta, să lucreze toţi deodată), ei sunt folosiţi pe rând pentru procesele care au loc, iar o mare parte din ei sunt de rezervă din cauză că celulele nervoase nu se pot regenera, dar mor pe întreg parcursul vieţii. Dacă nu ar exista miliarde de neuroni de rezervă sau dacă i-ai folosi pe toţi deodată, activitatea creierului ar fi serios limitată de durata de viaţă a neuronilor.

Clopoţel:


evident, aici am vrut să ajungem, la faptul că atunci când avem o informaţie despre un obiect, fie el real sau virtual, admitem această informaţie ca noţiune cu care mintea poate opera necontradictoriu.

Acest topic a fost editat de Erwin: 5 Oct 2007, 09:49 AM

atunci cum putem trece mai departe? eu susţin că această limitare este temporară, că prin cercetare putem afla ce este dincolo şi împingem limita mai departe. O viziune de ansamblu trebuie să includă şi lucrurile pe care nu le cunoaştem acum, să nu presupunem automat că ele nu există din moment ce nu ştim noi nimic despre ele, dar am putea afla, precum şi lucrurile pe care nu le vom putea cunoaşte niciodată.

marduk:

Si cine face asta in creierul nostru, avem un supervizor care pune neuronii la rezolvarea anumitor situatii, punand in asteptare altele?

Aceasta informatie se pare ca este incorecta... Si neuronii se pot inmulti.

Si tu vrei sa transformi o suprafata inchisa (finita) intr-o suprafata deschisa (infinita) intr-un timp finit fara sa ti se para nimic in neregula?


Am impresia ca nu citesti link-urile pe care le dai. Omogenitatea si izotropia la scara mare sunt unele din principalele restrictii modelelor de univers (principiul cosmologic) si ele implica aceeasi curbura medie, peste tot in univers. Daca curbura e pozitiva, asta implica univers sferic. Oricum, n-are importanta in argumentul meu daca-i sfera su nu; important e daca poti trece de la spatiu finit la spatiu infinit in timp propriu finit.



Ala-i parametrul de densitate a energiei si, in functie de valoarea lui curenta (densitatea curenta / densitatea critica) si constanta lui Hubble, se decide daca universu-i finit sau infinit (problema deschisa inca) si, eventual, care va fi soarta lui (expansiune forever sau colaps). Dar, inca o data, el este ori finit ori infinit. Nu poate trece dintr-una in alta.

Ma bag si eu: cum iti imaginezi un experiment, observatie, orice, care sa-ti "decida" fara putinta de tagada ca ceva (orice) este infinit ?

Pai nu poti, dar ideea era alta: exista mai multe modele matematice de univers, unele finite, altele infinite. Prin experimente decizi, de fapt, caruia dintre acele modele teoretice i se potriveste mai bine universul real.

Eu cred ca prin cuvantul "decizi" deja te-ai dus prea departe. Pai cu toata tehnologia pe care o poseda umanii in acest moment, abia daca vedem ce vedea bunicul nostru prin ochian aci pe pamant, dapai sa mai si decidem daca este finit sau infint. Experimente tot facem dar concluziile se lasa asteptate. Discutam discutii, facem modele fizice, matematice, apoi intr-o zi descoperim ceva cere contrazice totul.

Te tii de glume.


Ne grabim undeva?


Atunci, hai sa mergem la culcare.


Serios vorbind, chestia cu "descoperim ceva care contrazice totul" am tot auzit-o da' n-am vazut macar un exemplu. Cum adica sa contrazica totul?

Deci nu prea poti...cam ce spuneam si eu mai devreme...pt. ca aduceam in discutie realitatea fizica, pt. ca universul este ceva fizic, nu teoretic sau matematic. Eu nu spun ca nu-mi pot imagina (eu) vreun exp. care sa determine infinitul, eu zic ca nici macar nu se poate realiza asa ceva. In opinia mea, "infinitul" nu este ceva sondabil, sau ceva ce poate fi determinat vreodata, ci ramane strict in sfera teoretica, a matematicii ca o conventie si in sfera filozofiei sau a religiei.

De ce crezi ca m-as tine de glume? Pana unde bate cel mai tare telescop construit de umani? Ce vedem prin aceste telescoape, trecutul, viitorul? Nu stim nimic dar ne place sa ne dam mari cu teoriile noastre, chiar si in aceste teori se vede latura umana.

Daca luam in calcul o teorie referitoare la posibilitatea existentei civilizatiiei pe alte planete si faptul ca am trimis mesageri in spatiu. Asta chiar ca trebuie sa ne faca sa ne grabim. Noi ce facem, ne jucam de-a religia si morala, care pe care. De-a finitul si infinitul intre timp mai punem de un razboi, mai facem o descoperire sub ocean, o discutie despre rolul templierilor asupra civilizatiei crestine, sau mai stiu eu ce.

Daca poti sa dormi, somn usor vise placute.

Pai daca iei in considerare ultimele descoperiri legate de incalzirea globala sau racirea globala, sau "efectul razelor gama asupra craitelor" mai ca-ti vine sa spui, ce frumos e la noi la tara seara cand vitele se intorc de la pascut, cand mamaliga sfaraie in vatra iar romanul priveste cerul si zice, "nevasta maine o sa ploua". Certitudinea ca maine o sa ploua o face fericita pe nevasta romanului, dar certitudinea sa nu vine din cunostintele meteorologice ale barbatului ci din credinta femeii in spusele barbatului sau.

13 miliarde de ani lumina?


Trecutul.


Asta-i o prostie. Poate ai vrut sa zici ca nu stim totul.


Mai, unii oameni au o curiozitate nativa; pur si simplu incearca sa inteleaga, sa-si faca o reprezentare ordonata, coerenta a lumii in care traiesc. Daca tu crezi ca ei fac asta doar pentru 'a se da mari', foarte urat din partea ta.


Si ce-ar trebui sa facem? Tu, de exemplu, ce faci?


Ce te-ntreb eu si ce raspunzi tu. Sugestia mea cu mersul la culcare a plecat de aici:



Sigur nu traiesti in Romania, sau n-ai fost niciodata la tara.


Yeah, right. Desteptarea!

Draga Erwin,

1. De ce trebuie sa trecem mai departe?
2. Nu, nu putem trece mai departe, pentru ca avem nativ limitarea sa nu putem trece mai departe. Limitarea aceasta se refera la puterea de intelegere.

Iar eu sustin ca nu se poate, pentru ca "mai departe" nu este accesibil materialului sub orice forma s-ar gasi el.
Dar din exemplul cu fluterele inchis in stadion, vedem ca ne putem autoiluziona ca am putea avea acces la absolut orice prin puterea de intelegere a mintii noastre. Dar este o senzatie subiectiva si locala.

Corect, aceasta teorie este valabila strict pentru material, pentru orice fel de lucruri, sub orice forma este el. Insa nu si pentru imaterial...Acolo omul nu are acces prin insasi constructia lui, ca de altfel orice lucru material, fie si informatie. Este mai deplasat decat a compara legile fizicii cu legile codului penal.

PS. Ce scriu eu aici pe acest forum de filosofie nu are legatura cu ce scriu pe forumul de religie, asa ca rog colegii de acolo, sa nu ia in seama ce scriu aici
De asemenea, rog a nu-mi aduce vorbele de aici, pe forumul de credinta (cum s-a mai incercat odata ) . Thanks!

Consider ca participant la acest topic ca-mi este permis sa-mi exprim parerea vis-avis de cele prezentatea de Clopotel.


De ce trebuie sa ramanem pe loc?

"Avem nativ limitarea" cine ne-a limitat, cine ne-a decis soarta inainte ca noi s-o acceptam?

Poate materialului din corp nu i s-a permis sa mearga mai departe, spiritul insa este liber, el poate ajunge acolo unde nu poate ajunge materialul.

Mintea noastra poate crea viitorul, poate modela prezentul cunoscandu-i trecutul.

De ce trebuie sa consideri omul ca fiind material, omul poate sa treaca acest prag, il tine in loc religia, traditia, frica de necunoscut.


Adica unul este Clopotel aici in acest topic si altul in alt topic? Cati Clopotei sunt in acest forum?

Draga Marduk,
Constat cu regret ca nu numai ca nu ai inteles la ce m-am referit eu, dar nu ai inteles nici ce am scris eu efectiv. Despre lucrul acesta ti-a atras atentia si Erwin, caci eu si el, desi nu suntem de acord in toate, macar intelegem despre ce vorbim intre noi...

Nu trebuie sa ramanem pe loc... Nu despre a ramane sau a nu ramane pe loc era vorba acolo...
Asa mai simplu, tu cand esti in fata unui zid te mai intrebi de ce trebuie sa ramai pe loc?!

Pai priveste in oglinda si trage singur concluzia daca esti limitat sau nu. Ai numar limitat de maini? Ai numar limitat de capete? Cine ti-a decis tie soarta sa ai doar doua maini si un cap si tu o accepti?!
A vorbit cineva de spirit aici la filosofie?! Ce treaba are spiritul cu ce discutam noi aici?

Era odata un cantec cu "Macarale" care zicea acelasi lucru...

Asa este, omul nu este material ci imaterial... Poate trece si prin perete desigur...
Nu am inteles ce legatura are insa religia si traditia si frica de necunoscut, cu discutia de fata, care este la filosofie...

Eu stiu de unul singur, insa argumentele de aici nu au legatura acolo, desi unora li se pare ca ar avea, ...dupa cum se vede...

Da, unii dintre noi nu prea inteleg ce vorbiti voi pe aici, scuze ca v-am deranjat, continuati, continuati.


Depinde unde vreau sa ajung si cine este in spatele meu. Da orice ar fi din curiozitate sar gardul sau macar arunc o privire.


Depinde de la ce varsta incepi sa te privesti in oglinda. Restul se poate discuta, despre cine si ce intervine in modelarea noastra. Chestia asta chiar este in context "Cum a inceput"!!!

Nu, spiritul nu are nicio legatura, el trebuie inchis in dogma. Filozofia este apanajul celor care nu au sau nu se folosesc de spirit.

Esti cumva fan Trio Grigoriu sau chiar crezi ca mintea umana nu poate crea viitorul. Poate iti spune ceva Jules Verne si altii ca el.

Sa avem putintica rabdare neicusorule, si mai vedem cine si ce poate trece prin zid.

Parerea mea este ca umanii au inventat filozofia doar ca sa faca in ciuda religiei si traditiilor, asa s-au simtit mai liberi.


Tu chiar crezi ca religia nu are nicio legatura cu filozofia cu gandirea?

Acest topic a fost editat de marduk: 5 Oct 2007, 07:06 PM

Toata gandirea se face in termeni de concepte, reprezentari mentale... Daca te referi la faptul ca infinitului nu i se poate atasa o observabila, atunci probabil ca ai dreptate. Dar depinde de ce intelegi tu prin 'sondabil' pentru ca, la o analiza mai atenta, nimic nu e direct sondabil. Orice masuratoare implica interactiuni si presupune acceptarea tacita a unor legi ale acelei interactiuni (oare cum masori masa, impulsul, energia daca nu accepti apriori modelul teoretic care le defineste?). Eu zic ca e ok, atata vreme cat notiunea asta ne ajuta sa ne formam o reprezentare a lumii care sa explice observatiile si sa faca predictii.

Experiment care sa verifice ca ceva este infinit probabil ca ar fi imposibil de realizat, dar un experiment care sa demonstreze ca ceva este finit este mult mai simplu. Asa ca orice este finit, nu poate fi in acelasi timp si infinit. Atata timp cat nu am demonstrat ca ceva este finit, atunci ar trebui sa admitem ambele ipoteze, adica faptul ca este finit precum si faptul ca este infinit.

Artanis, actionmedia, bonobo:
Pe scurt, e foarte simplu de vizualizat infinitul. Încercaţi să faceţi zoom într-un fractal... Dar să vă rezervaţi măcar câteva zile pentru asta!

IoanV:

totuşi numărul neuronilor nu rămâne constant, mor mai mulţi decât se regenerează, dar din punct de vedere al utilizării tot rămâne în picioare ideea că nu pot fi utilizaţi toţi deodată, la întreaga capacitate, pentru simplul motiv că sunt specializaţi pentru anumite funcţii logice, nu putem activa simultan doi neuroni cu funcţie opusă, n-ar ieşi rezultatul dorit...

marduk:
dacă tăceai, filosof rămâneai

Clopoţel:

Nici eu n-am susţinut că am putea avea acces la absolut orice, dimpotrivă, am arătat din ce motiv senzaţiile sunt subiective şi locale. Dar limitele nu sunt bătute în cuie, evoluţia civilizaţiei o demonstrează fără doar şi poate. Putem merge mai departe, acum 50 de ani de pildă nu puteam detecta neutrino, nici nu puteam calcula cu viteză de teraflops pe secundă... progresul tehnologic extinde sfera cunoaşterii.

Poate greşesc eu, dar pentru mine, ceea ce e imaterial ori nu există, ori e descriptibil prin biţi elementari. Iar în privinţa comparaţiei legilor diferitelor domenii care nu sunt conexe nu e nici o problemă de fond, tot lege se numeşte şi legea lui Newton şi Codul fiscal, fiecare din ele reglementează ceva. Acuma, domeniul de aplicabilitate fiind diferit, e normal ca efectele să fie diferite, dar ele trebuiesc ambele incluse într-un model unitar despre Univers, pentru că există în acest Univers şi gravitaţie şi activitate economică. Putem vorbi despre legea lui Newton apelând la matematică, aceeaşi matematică este folosită şi în economie, ba chiar există similitudini frapante între legile termodinamice ale turbulenţei în fluide şi fluctuaţiile de la bursă, de exemplu. Eu aşa văd lucrurile, că deşi ne folosim de abstractizare şi reprezentări aproximative, totuşi putem să ne apropiem cu suficientă precizie de realitatea obiectivă. Iar prin realitate obiectivă înţeleg şi ceea ce este material şi ceea ce bănuiesc că consideri tu imaterial. În continuare susţin că imaterialul despre care nu putem vorbi este ceva nemanifest sau aflat dincolo de orizontul cunoaşterii, dar el nu este exterior Universului şi nu-i tot una cu inexistenţa primară.

Fals, ne folosim tot creierul. Mitul cu 5% vad ca persista...

Opinia mea este ca spre deosebire de alte concepte teoretice care ne ajuta sa aproximam realitatea in mod formal, "infinitul" nu vad ce explica si nici ce predictie face. Raman la parerea ca nu exista nimic (fizic) care sa fie infinit (nici timp, spatiu, masa, energie, etc.)

E posibil sa ai dreptate, avand in vedere ca de curand parca s-a descoperit un francez care nu avea creier deloc sau ce se presupune ca era creier practic era lipi de calota craniana. Totusi individul era un tip normal, doctorii au ramas interzisi cand au vazut tomografia craniului sau. Si atunci ce sa mai crezi?

Sa nu crezi tot ce citesti prin ziare sau site-uri, de exemplu ca un individ perfect normal n-avea creier si doctorii au ramas interzisi la tomografie.

Pai infinitul mic sta la baza ecuatiilor diferentiale si ne ajuta sa intelegem si sa aproximam (pana la un punct) realitatea. Cat despre infinitul mare uite o predictie: daca universul este infinit, atunci el are un inceput.

Adica vrei sa spui ca informatia nu este reala, sau ca individul acela nu exista? (vezi revista "Descopera" din Octombrie 2007)

Dar infinitul are un inceput? Pun aceasta intrebare deoarece am tot incercat sa gasesc un raspuns la o intrebare care ma framanta. Raspunsurile primite de la colegii forumisti nu m-au multumit, poate eu nu am pus intrebarea bine ori nu am inteles raspunsurile lor. Daca universul se extinde in infinit si universul are un inceput, atunci el se extinde in ceva, poate acest ceva nu a fost pus in evidenta si chiar este infinitul insusi, adica ceva care este nesfarsit are temperatura de -273,15 C. Deci chiar exista si a fost acolo inainte de "secunda" 1.

Acest topic a fost editat de marduk: 8 Oct 2007, 10:08 PM

Acolo ma refeream la 'infinit spatial'.


Faci cateva confuzii:

1. Univers care se extinde la infinit nu-i totuna cu univers infinit. Un univers finit se poate extinde la infinit si, totusi, el este tot timpul finit. De exemplu, daca constanta cosmologica e diferita de 0 (gravitatie repulsiva, dark energy), universul poate fi finit dar sa se extinda la infinit. Daca te intrebi in ce, raspunsul e in nimic, nu exista 'in afara lui'. Intuitia ta euclidiana asupra spatiului nu-i masura tuturor posibilitatilor.

2. Faptul ca un univers se extinde nu implica faptul ca el trebuie sa fi pornit de la ceva mic (ex. un punct), iar pentru un univers infinit acest lucru este chiar fals. Singularitatea este definita ca o stare de densitate de energie infinita, dar despre dimensiunile ei se specifica clar: ea trebuie sa umple uniform tot spatiul la momentul initial. Astronomii si astrofizicienii care vorbesc de punctul initial se refera la 'punctul' (o regiune foarte mica din singularitatea initiala) din care s-a extins tot universul observabil (adica o sfera cu raza de aprox 13 mld ani in jurul nostru), ceea ce-i cu totul altceva.

Si cum masori ca universul este sau nu infinit ?