According to general relativity, mass "warps" space-time to create gravitational fields and therefore bend light as a result. This theory was confirmed in 1919 during a solar eclipse, when Arthur Eddington observed the light from stars passing close to the sun was slightly bent, so that stars appeared slightly out of position.



Ce zic eu si ce zici tu. Nu cred ca vorbim despre aceleasi lucruri...

Cum spuneam, peste aprox. 10.000 de ani vom avea cam aceiasi imagine, poate putin schimbata. Azi, descoperim cum a fost aliniata constelatia Orion in timpul cand a fost construit Sfinxul si poate piramidele. Atentie!!! Pozitiile respective sunt pur matematice, astrologice in concordanta cu logica umanilor, s-ar putea, daca ne raportam la alte nivele, sa descoperim ca ne inselam.

Acum n-am timp, poate in WE.


Nu-i vorba de asta, nici eu nu sunt Einstein. Ideea e ca sunt destule carti pe tema asta, pe care trebuie sa le citesti atent si cu rabdare. Discutiile pe un forum rareori duc la ceva rezultate. Nu cred ca exista intelegere fara studiu personal.



N-am intalnit nicaieri scris asta (ca sa pot sa-ti dau o referinta) dar, principial, cred ca e imposibil ceea ce afirmi tu. Gandeste-te la spatiul 2D cu curbura pozitiva, suprafata unei sfere. Ea are o arie finita. Sfera se poate 'umfla', curbura ei tinzand asimptotic catre zero dar nefiind vreodata fix zero, dar gandeste-te ca, la un moment dat, aceasta curbura ar deveni exact 0, adica plan sau cilindru. In acel moment, sunt doua posibilitati:
1. noua arie a acestui univers ar fi infinita (plan complet). Ar exista un salt urias spatial, de la arie finita la arie infinita.
2. noua arie a acestui univers ar fi finita. In acest caz, aceasta suprafata ar avea margini si intrebarea lui marduk "ce se afla dincolo de aceste margini" ar deveni legitima.

Asta-i doar un rationament dar, daca-mi dai referinte, ma poti convinge de contrariu.

Draga Action,

Evident ca s-a luat in calcul aceasta ipoteza, care are aproape 50% (pentru incurajare spun 50%, dupa mine are 0% ) sanse sa fie adevarata.
Dar exista si cealalta ipoteza, cum ca nativ era inexistenta, si apoi a aparut materia. Aceasta ipoteza de ce sa nu o dezbatem, caci eate mai fireasca, devreme ce orice lucru trebuie sa aibe o justificare a existentei lui, adica inclusiv materia.

Nu discutam despre cum se transforma materia in alta materie, ci "Cum a aparut?" - adica materia...

De la cine doreai sa fi auzit si nu ai auzit? Si apoi, daca nu ai auzit, inseamna ca obligatoriu nu a fost asa?!

Acest topic a fost editat de Clopotel: 3 Oct 2007, 10:19 PM

Si ce daca? E indeajuna ca e curbat acum spatiul. Si ce daca pozitiile sunt pur matematice? Se bazeaza pe modul in care misca Pamantul. Si cred ca vrei sa zici astronomice, nu astrologice, cauta si afla diferenta dintre termenii astia...



Pai da, daca ar fi o sfera universul. Curbura pozitiva nu inseamna o sfera neaparat, sau o oricare alta figura geometrica pe care sa ne-o inchipuim. Spatiul se poate indoi si intinde oricum, asa ca nu vad vreo problema in saltul ala. Chestia asta, cu variatia constantei cosmologice o gasesti in mai multe locuri, chiar si in linkul de pe wiki.

Pai acolo se vorbeste despre "expansiunea universului". Nici "expansiunea universului" si nici chiar Big Bang -ul nu contrazic ipozeza existentei materiei si a energiei dintotdeauna, doar ca sub alte forme.
Expansiunea universului nu este o proba suficienta pentru a afirma cu certitudine ca a fost Big Bang.



Mie nu mi se pare asa fireasca. Stii cum se spune "nimic nu se pierde, totul se trasforma". Ar putea fi mai fireasca aceasta ipoteza a continuiei transformari a ceva ce exista dintotdeauna.

Think twice, write once. Curbura pozitiva inseamna suprafata inchisa, aceeasi topologie cu sfera (inclin sa cred ca nu stii ce-i aia curbura ). Treci superficial peste probleme.


Vorbeam de curbura universului, nu de constanta cosmologica. Le-ncurci.

Draga Clopoţel,

Din punctul meu de vedere este simplu, din cauza Principiului Antropic. N-o să-l (mai) dezbat, căci văd că nu asta doreşti. Deşi speram să mă întrebi „ce a fost înainte de ideea din capul lui Mihai?”, o să încerc să îţi răspund mai târziu, după ce lămuresc celelalte întrebări.

Să ne întoarcem la ce este de fapt „existenţa”. Eu prin „existenţă” înţeleg „ceea ce este manifest” adică orice lucru/fenomen/obiect/idee din Univers despre care putem da seamă că fiinţează. Adică, în Universul nostru virtual, hanul, dacă Erwin scrie aici:

„Clopoţel este sau nu este, cu cel puţin 50% şanse să fie”

această idee „există” în acest Univers, fie că e adevărată sau falsă, fie că ne spune sau nu ceva. Prin „inexistenţă” eu înţeleg că Erwin nu a scris niciodată aşa ceva în han, deşi ideea s-ar putea foarte bine să existe în capul meu, dar nu există în acest Univers, eu fac parte din alt Univers, care se intersectează cu hanul pe ici pe colo, când şi când. Problema ta este că atunci când observi hanul nu ai de unde să ştii ce este în capul meu, tu poţi doar citi ceea ce Erwin a scris. Este legitim să constaţi că ideea scrisă a apărut din „inexistenţă” sau din capul meu, dintr-un alt Univers? Acel ceva, exterior hanului, este ceea ce eu numesc „nemanifestat”, „potenţialitate”, adică ideea, când nu este scrisă şi apare, nu apare din neant, ci în urma unui proces, transformare, întâmplător sau neîntâmplător, dar sigur din ceva.


Nu, nu-i la fel, pentru că eu am în vedere atunci când raţionez asupra unui aspect cum e cel dezbătut, principiul relativităţii în cunoaştere (care este un principiu filosofic) şi nu legile fizicii, care zice aşa: "Noi nu putem avea acces la realitatea ultimă a lumii, dar putem considera ca certe lucrurile cunoscute şi demonstrate". Pe baza lor raţionăm, fie că sunt legi fizice sau de bun simţ, juridice sau stocastice (la întrebarea ta putem da cu banul, să vedem dacă ne iasă mai mult de 50% cap=existenţa apare din ceva sau pajură=existenţa apare din inexistenţă). Sunt de acord că trebuie să judecăm problema folosind legile adecvate, dar în cazul nostru, un caz general, putem folosi oricare dintre legile cunoscute, în speţă cele care ne dau cea mai mare certitudine în cunoaştere, pentru că în Univers, legile sistemelor coexistă cu legile subsistemelor componente, în întreg lanţul ontologic. Într-un caz particular, fotbalul să zicem, putem folosi logica lui Becali: „am bani băăă, şi vă cumpăr pe toţi, bă hahalerelor!” ( ), dar în cazul filosofiei existenţei/inexistenţei trebuie să ne folosim de ceva în care avem mai multă încredere.

Nu combate automat 1, căci 1 e falsă. Părerea mea.

OK, sigur că mă limitez să vorbesc despre ceea ce pot eu concepe. Sunt curios să auzim şi concepţia ta, dacă există una.

Aici ne lovim de punctul 5 din premizele amintite de mine aseară. Ce este obiectiv şi ce este subiectiv? Eu sunt un observator, din punct de vedere al cunoaşterii lumii, iar filosofia mea este bazată pe acest lucru, că ceea ce eu pot cunoaşte este relativ. Nu înseamnă automat că tot ce pot eu cunoaşte despre realitatea obiectivă este iluzoriu, fiind subiectiv. Principiul relativităţii în cunoaştere spune că există lucruri certe, că avem acces la realitatea obiectivă, dar numai parţial şi neuniform. Gândirea filosofică se supune inerent acestui principiu, nu are cum să fie (absolut, ideal de) obiectivă, mereu ne va scăpa ceva, exact ceea ce nu putem să cunoaştem. Să speculăm putem oricât, dar să şi cunoaştem realitatea, să dăm seamă de ceea ce poate fi cunoscut şi ce nu poate fi. Ştiinţa vine cu ceva certitudini, putem porni de la ele?

OK, nu te mai bat la cap cu existenţa eternă, vreau să văd cum demonstrezi tu că existenţa apare din inexistenţă şi continuăm să dezbatem celelalte posibilităţi.

bonobo, blakut se referea la asta:
The ultimate fate of an expanding universe is determined by whether Ω is greater than, less than, or equal to 1.

Unde am zis ca nu ar fi o suprafata inchisa? Ziceam ca nu trebuie sa fie sfera, si oricum, nu o forma pe care sa ne-o imaginam noi asa usor. Adica universul sferic nu e sferic in acelasi sens in care o minge e sferica. (Asa ca inclina-te ca sa citesti mai clar mesajele mele )



Parametrul cosmologic, pardon, zisesem mai sus de ea, in primul post. El este legat de curbura universului. Si constanta cosmologica, despre care citeam cand am scris post-ul, are de-a face cu ce vorbim aici.

http://en.wikipedia.org/wiki/Friedmann_equ...nsity_parameter

Era o carte, Primele trei minute ale Universului in care se explica din cate tin minte foarte frumos variatia lui omega si ce s-ar fi intamplat daca ar fi avut diferite valori. S-ar putea sa ma insel, dar asa imi amintesc.

Acest topic a fost editat de Blakut: 3 Oct 2007, 11:49 PM

cartea este scrisă de S.Weinberg, dar are mai mult de-a face cu ce s-a întâmplat la origine, există însă o teorie nouă, lambda CDM model care e mai de actualitate

Inca ceva legat de variatie, vezi si graficele.

http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_universe

Clopoţel, revin cu o precizare:
1. existenţa a apărut din inexistenţă = lanţul ontologic este finit
2. existenţa există dintotdeauna = lanţul ontologic este infinit

a demonstra 1 sau 2 revine la a demonstra dacă lanţul ontologic este finit sau infinit

1. dacă lanţul ontologic este finit înseamnă că la momentul 0 lumea a luat fiinţă pur şi simplu, din nimic sau a fost creată de un Creator. Dacă lumea a apărut din nimic, de ce azi nu observăm că nimicul generează în continuare ceva? De ce numai la origine din inexistenţă a apărut existenţa, de ce nu mai apare şi azi? Evident că nu mai apare, pentru că altfel lumea ar fi plină de o mulţime de alte lumi, ivite spontan din neant, fără doar şi poate că legile fizicii ar fi bulversate. Rămâne în picioare doar varianta că lumea a fost creată de un Creator, care a înfiinţat şi legile necesare, şi materia şi energia. Iar când se plictiseşte de noi, vine sfârşitul lumii şi gata, nu mai există. Argumentul ontologic Anselm arată că Dumnezeu este deasupra a orice poate fi conceput. Mă întreb acum, dacă Creatorul este atât de puternic încât să creeze lumea din nimic sau s-o anihileze când doreşte, El nu este infinit şi nemărginit în puterile sale?

2. dacă lanţul ontologic este infinit, nu avem nici început, nici sfârşit. Lumea e în continuă transformare, nimic nu se pierde, nimic nu se creează. Dacă Dumnezeu există, el este pretutindeni, nu este exterior lumii, dar este ceva ce este cel mai bun, care are proprietatea de a fi bun, conform cu argumentul lui Goedel.

Înclin să cred în 2. pentru că nu se bazează pe un argument circular cum e cel al lui Anselm ci pe axiome matematice cum e al lui Goedel, iar în matematică am mai multă încredere că reflectă realitatea Universului. Nu există o contradicţie formală ca în 1. privind existenţa lui Dumnezeu, unde ar trebui să postulăm mai întâi existenţa lui ca să fie posibilă existenţa lumii, dar dacă Universul e tot ce există, cum ar putea să mai fie ceva exterior lui, în inexistenţă, să existe, şi să mai fie şi infinit?


Acest topic a fost editat de Erwin: 4 Oct 2007, 01:26 AM

Frustranti umanii astia, nu? Vezi, cauta-l pe thunder si iti face el legatura cu reptilienii imediat! Poate ei au un sistem epistemologic mai bine fundamentat.

Big-Bang-ul nu este dedus numai din expansiunea universului. Exista mai multe probe. Cat despre varsta universului, au fost date destule linkuri pe-aici din care sa vezi ca toate indiciile ne arata ca varsta universului este una finita.

Bine spus, "dedus", nu este nimic cert, in privinta big bang-ului, exista doar o larga majoritate in randul cercetatorilor care sustine aceasta teorie. Probele nu sunt pentru big bang ci petru fenomene care se produc in univers si care "conduc" la concluzia unui big bang (dar poate este o concluzie eronata).
Se tine oare seama de limitele orizontului nostru de observare? De "unghiurile de observare" limitate?
Varsta universului? Pai acolo am citit ca se masoara dupa varsta celor mai vechi stele? Phuah. Pai inainte de stele oare nu ar mai fi existat materie? Stelele din ce s-au format? Si de unde stim noi ca alea sunt cele mai vechi stele? Poate mai sunt si altele dar nu le "vedem".
Tot ceea ce putem spune despre Big Bang este ca nu e nimic cert.
Totusi, chiar daca teoria Big Bang ar fi adevarata, intr-o forma sau alta, ea nu contrazice ipoteza existentei materiei dintotdeauna si a transformarii ei perpetue, poate ca Big Bang este doar o etapa in aceasta transformare a materiei, o etapa care dureaza suficient de mult ca sa o confundam cu varsta universului.
De fapt principalul motiv pentru care noi "vedem" universul ca pe ceva finit, este pentru ca in viata noastra cotidiana toate lucrurile au un inceput si un sfarsit si evitent prin extrapolare, atribuim apriori universului o varsta si o limita. Pentru ca nu am avut de a face cu lucruri infinite, avem mari dificultati in a concepe ca ar putea exista asa ceva.

Pai varsta celui mai vechi obiect din univers este mai mica sau egala cu cea a universului.

Chiar te rog sa-ti imaginezi un experiment (stiintific) care sa-ti probeze "infinitul" (in timp sau spatiu, unde doresti) Eu tind sa cred ca asa ceva nu se poate realiza, iar termenul "infinit" este mai degraba unul filozofic, decat ceva ce tine de realitatea fizica a universului. Acest termen in schimb il poti folosi la modul conceptual (conventional) in matematica sau in religie.

As spune mai degraba interesanti. Avand in vedere comportamentul unor umani, nu vad de ce m-ar interesa "reptilienii" si gnoseologia lor.

Corect, problema se pune in a stabili cu precizie, daca acela este sau nu cel mai vechi "obiect" din univers. S-a luat oare in calcul existenta unor obiecte mai vechi decat "cel mai vechi obiect" care transformandu-se in timp in altzceva, nu au lasat urme observabile cu tehnologiile actuale?



Vrei sa spui ca infinitul este imposibil?

Astrologia (astro = astre, stele; logos = ştiinţa) e ştiinţa ce se ocupă cu studiul evoluţiei corpurilor cereşti respectiv cu intrepretarea lor în legătură cu universul şi corpurile ce fac parte din el.
Astronomia, (din limba greacă, άστρον astros: stea, νόμος nomos: lege) este ştiinţa care studiază legile ce guvernează cosmosul, adică corpurile cereşti şi evenimentele ce au loc dincolo de atmosfera terestră cum ar fi stelele, planetele, cometele, galaxiile sau radiaţiile cosmice de fond.

Daca nu-ti place in context, poti sa inlocuiesti astrologia cu astronomia, continuand cu : "concordanta cu logica umanilor................"

Fizic, da.

Prin urmare Dzeu eate ori finit ori imposibil...

Deci daca fizic infintul este imposibil atunci avem finitul ca exprimare, iar finitul are o margine acolo unde se termina, nu?

Nope, prin deifinitie, Dumnezeu este dincolo de materie si de timp, nu este ceva care se supune legilor fizicii. Universul este doar creatia Lui.

Draga Action Asta cu nimic nu se pierde si totul se transforma este o lege a materiei, a existentului... Inexistentul (termen generic, care inseamna nimic sau lispa existentului) nu se supune nici unei legi a existentului... Probabil de aceea nu ti se pare firesc, ca incerci sa judeci prin prisma legilor existentului, inexistentul.

Draga ErwinRepet, principiul antropic este valabil in existent, nu in inexistent. Inexistentul nu poate avea vreun principiu sau lege, pentru ca ar contrazice ipoteza, care zice ca nu exista nimic, deci nici principiu sau lege. Te inteleg... Omul are intr-adevar tendinta sa se indrepte spre lucruri deja cunoscute, familiare...Eu nu sunt interesat sa ma intorc la "existenta", pentru ca cineva ar putea trage concluzia gresita, ca daca nu plecam de la inexistenta sa ajungem la existenta cu dezbaterea, inseamna ca aceasta varianta nu ar fi posibila. Ori, dupa mine, ea este cea mai posibila...
„Clopoţel este sau nu este, cu cel puţin 50% şanse să fie” această idee „există” în acest Univers, fie că e adevărată sau falsă, fie că ne spune sau nu ceva.A, nu... Noi nu asta tratam aici de fapt... Noi stim sigur ca exista Clopotel. Problema care o tratam este: "Clopotel are inceput sau nu, cu cel putin 50% sanse sa aibe inceput" - asta e discutia...Eu mi-am spus parerea inca de la inceputul interventiilor mele aici, dar o mai repet odata:Consider ca materia, ca existenta(fie ea manifestata sau nu, fie e lege sau principiu etc) are un inceput. Acest inceput vine din inexistenta. Orice alta varianta o consider gresita, ca fiind ciclica. La fel de gresita cu a te intreba ce a fost mai intai oul sau gaina? Observati ca cel ce pune intrebarea aceasta, nu intelege fenomenul in sine. Deci intrebarea cu oul si gaina e tampa...Asa este si cu rationamentul ciclic, in care materia se tot transforma intr-o reciclare continua, ca sa evitam cazul incomod in care am putea gandi ca totusi are un inceput.Despre cum a fost posibila aparitai existentului in inexistent, eu nu pot sa spun, pentru ca realizez ca am mintea limitata in a concepe vreo idee privind acest fenomen. Atentie! Am mai pomenit de faptul ca trebuie sa fim atenti la minte, cand gandim despre acel moment. Consider ca e vital sa realizam ca mintea noastra nu poate trece aceasta bariera, pentru ca ea are "limitatori" nativi. O sa explic printr-o comparatie, sper sa gasesc una clara: mintea este ca un fluture care zburda linistit prin aer si zboara unde vrea el, fara sa dea de vreun obstacol care sa-i blocheze drumul. Este acest fluture intr-un univers infinit. Noi stim ca nu, insa el are senzatia ca este. In fapt, noi putem stii ca de fapt universul lui e chiar foarte mic, sa zicem un urias stadion acoperit, cu fluturele in mijloc. El nu va ajunge sa atinga vreun obstacol pentru ca, pur si simplu, pana ajunge el la peretele stadionului, moare de ... batranete, el avand o viata scurta. ...Si moare cu gandul impacat ca a trait intr-un univers infinit... Ceea ce ne linisteste si pe noi Deci limitarea fluturelui consta in viteza mica de deplasare ce o are nativ, intr-un univers in care distanta pana la marginile lui, este mai mare decat distanta parcursa de fluture pe durata vietii lui.
Ştiinţa vine cu ceva certitudini, putem porni de la ele? Eu zic ca nu... Stiinta prin excelenta, lucreaza cu materie prima ce exista. Stiinta nu poate lucra cu inexistentul, pentru ca nu-l poate prinde sub microscop. Sa nu uitam ca stiinta nu poate depasi mintea umana :)Dupa mine, nu stiinta ar putea da vreun raspuns, ci filosofia, caci filosofia este varful de lance, iar stiinta este batul pe care se sprijina acest varf... Parerea mea...
OK, nu te mai bat la cap cu existenţa eternă, vreau să văd cum demonstrezi tu că existenţa apare din inexistenţă şi continuăm să dezbatem celelalte posibilităţi.Am precizat deja ca nu pot demonstra nimic aici, caci eu si mintea mea, existam deja, si existand, e clar ca suntem limitati. A putea intelege si explica aceste lucruri presupune o intelegere nelimitata (nu ma refer la informatie acumulata, ci la puterea de intelegere), ori asa ceva nu poate exista in material.
1. dacă lanţul ontologic este finit înseamnă că la momentul 0 lumea a luat fiinţă pur şi simplu, din nimic sau a fost creată de un Creator. Dacă lumea a apărut din nimic, de ce azi nu observăm că nimicul generează în continuare ceva? Simplu: pentru ca astazi nimicul nu mai exista. Nimicul a incetat sa mai existe odata cu existenta. Din acel punct, putem spune orice teorii....
2. dacă lanţul ontologic este infinit, nu avem nici început, nici sfârşit. Lumea e în continuă transformare, nimic nu se pierde, nimic nu se creează. Dacă Dumnezeu există, el este pretutindeni, nu este exterior lumii, dar este ceva ce este cel mai bun, care are proprietatea de a fi bun, conform cu argumentul lui Goedel. Aceasta varianta a ta 2, de fapt ar putea fi o subvarianta a punctului 1. Ajungem la un punct al discutiei, in care apare existenta creata de o "existenta" necreata. Aici discutia ar merge pe un fagas nou. Existenta creata este tot ce intelegem noi ca a aparut la Big Bang. Creatorul, evident ca este exterior lumii, pentru ca El exista inainte de lume, devreme ce EL a facut lumea. Iar lumea este finita evident(in toate planurile), caci altfel s-ar confunda cu Creatorul. Este o alta ipoteza de lucru

Acest topic a fost editat de Clopotel: 4 Oct 2007, 04:51 PM

Nu inteleg de ce consideri ca absolut totul trebuie sa aiba un inceput, dar creatorul de care pomenesti nu trebuie sa aiba niciunul. Daca creatorul poate exista dintotdeauna, de ce nu poate exista si Universul, in diverse forme? Unde apare contradictia, daca apre vreuna?

E mult spus stiinta...Si nu prea studiaza evolutia corpurilor ceresti, astronomia ne arata asta. Se ocupa cu interpretarea... una dubioasa daca ma intrebi pe mine.

Clopotel nu exista de fapt, el a fost creat de un creator, care se "ascunde" in spatele acestei insiruiri de biti "Clopotel" pe care cei prezenti in acest univers il percep in campul lor vizual atunci cand se uita pe ecran. Si de fapt nici atunci nu-l percep pe Clopotel ci ideile sale, asociind acestor idei o entitate.

Acest topic a fost editat de marduk: 4 Oct 2007, 05:19 PM

Draga Abis,
Eu nu am spus asa ceva, te rog sa citesti intreg postul meu anterior cu atentie. Eu am raspuns unei variante data de Erwin, anume:

Pozitia mea aici este, prin urmare, ca daca mergem pe varianta cu Creator (Dumnezeu), si sa aibe si un sens filosofic cat de cat coerent, trebuie reformulata, dar nu pe criteriul existenta - inexistenta, care sa ne duca la un inceput al existentei, ci pe criteriul Creator - Creatie, care da un inceput Creatiei...
Prin aceasta intelegand ca:
- Creatorul nu face parte din Creatie, El nefiind creat
- Creatia inseamna tot ce ceea ce cunoastem, sau ce ne-am putea imagina, ca a luat nastere in urma Big-Bangului de ex. Adica a toata materia manifestata sau nemanifestata din univers, inclusiv orice forma de energie sau forta
- Creatorul nu este "inchis" in Creatie, asa cum zice Erwin: ca "nu este exterior ei".
Am spus ca aceasta nu este decat o varianta de lucru, pe care personal nu vreau sa o sustin aici (De ce oare?!)

Pai, stiinta nu interpreteaza datele, observatiile?

Clopotel,
In felul asta nu rezolvi problema, ci o transferi in alta parte. Arunci gaina moarta in alta ograda... Inainte de toate respingi aprioric (fara sa justifici de ce) posibilitatea ca universul sa existe dintotdeauna, intr-o forma sau alta. Pe de alta parte postulezi (tot fara sa justifici de ce) existenta unui creator care ar exista dintotdeauna.

In felul asta nu rezolvi nimic, daca acceptam ca este posibil ca ceva sa nu aiba nici inceput si nici sfarsit de ce avem nevoie sa transferam sarcina infinitatii existentei asupra unei alte entitati, din moment ce toate simturile noastre ne indica faptul ca nu apare niciodata ceva din nimic, si ca niciodata ceva nu dispare fara nici o urma, ca in toate reactiile si transformarile materiei si energiei nu se pierde si nu se castiga niciodata nimic, ci totul se transforma astfel incat suma elementelor care intra intr-o reactie este mereu egala cu suma celor care rezulta? Nu vedem nici materie aparand din neant, nici disparand in neant. Intuitiv, putem spune ca pare sa nu aiba nici inceput, nici sfarsit.

Ipoteza 2 se bazează pe demonstraţia ontologică a lui Goedel, am invocat logica matematică. E drept că, tot conform lui Goedel, prin teorema de incompletitudine, un sistem oarecare nu poate fi consistent demonstrat prin el însuşi, avem nevoie de ceva exterior. Din punct de vedere filosofic, însă, ca sensul să fie coerent, nu trebuie cu necesitate reformulată pe criteriul Creator-Creaţie (vorba lui abis, nu aruncăm pisica moartă în altă grădină), putem să ne concentrăm pe criteriul existenţă-inexistenţă.



Nici eu nu ţin neapărat să discutăm despre Dumnezeu la filozofie, acum vorbim strict din punct de vedere ontologic şi excludem orice argument teologic, OK?

abis:


sunt cu totul de acord, dar Clopoţel insistă să analizăm şi din punct de vedere global, dincolo de puterea noastră de a percepe lumea, ştiind că ne putem înşela asupra a ceea ce percepem... El are acolo sprijin în credinţa lui, care nu trebuie nici demonstrată, nici analizată. Eu am adus în discuţie biţii elementari ca ceva imaterial, dincolo de legile fizice, dar a insistat că şi acest model al meu e tot material, în existenţă. Promit să revin cu completări ale modelului ca să se poată întregi imaginea Universului şi dincolo de existenţă

abis despre Clopoţel:


În ipoteza că nu avem voie să postulăm nimic dinainte, trebuie să construim modelul filosofic despre Univers pe baza unor propoziţii adevărate, demonstrabile, iar ca ele să fie demonstrabile este necesar să existe nişte învoieli, nişte convenţii pe care să le putem accepta cu toţii, din orice punct de vedere. Una din aceste convenţii este existenţa ca propoziţie predicativă. Într-o propoziţie “A este B” avem o afirmaţie despre un subiect A că posedă un atribut B. Existenţa este un predicat. Această propoziţie are valoarea de afirmaţie în orice sistem logic şi oricare este realitatea. Dacă spunem că “A nu este B” propoziţia are valoare de negaţie. Chiar dacă ulterior enunţului constatăm că A nu este chiar B, doar pare aşa, toţi trebuie să acceptăm valoarea ei ca afirmaţie în momentul enunţului. Dacă punem la îndoială sistemul logic, ajungem în situaţia că există propoziţii “A este B” sau “A nu este B” false din start. Acest sistem logic nu ne foloseşte la nimic, din punct de vedere formal, demonstraţiile în care o parte din propoziţii sunt false deşi ele au fost enunţate sub forma afirmativă “A este B”, sunt sortite eşecului.

Modelul filosofic trebuie să fie coerent şi lipsit de astfel de ambiguităţi. Din acest motiv, pe de o parte el trebuie să satisfacă cerinţele logice şi pe de altă parte trebuie să reflecte realitatea obiectivă. Din nefericire, nici limbajul şi nici convenţiile practice nu ne susţin prea mult în acest efort, singurele “ancore” pe care le putem arunca sunt certitudinile pe care le avem cu toţii. Care sunt certitudinile comune tuturor?

Eu cred că certitudinile acestea sunt tocmai cele care au de-a face cu realitatea obiectivă, pentru că ele se bazează pe experienţa comună a unui mare număr de indivizi şi stau la baza cunoaşterii. Într-un sistem filosofic coerent, experienţa comună trebuie să fie recunoscută ca atare, limbajul formal, cînd introduce noţiuni noi nu trebuie să le postuleze ci să le demonstreze pe baza a ceva deja cunoscut. Mai mult, experienţa comună trebuie să poată fi afirmată de modelul filosofic, să nu fie în contradicţie cu ea. Chestiunea aceasta este dependentă de limbaj, dar nu avem altă cale de a gândi şi a ne face înţeleşi.

Acest topic a fost editat de Erwin: 4 Oct 2007, 11:29 PM

Asta a fost o introducere, să mă ţin de promisiune acum...

Noi toţi gândim folosindu-ne de limbaj şi gramatica lui, iar toată lumea este de acord că atunci când gândim şi comunicăm prin limbaj, de fapt procesăm informaţii. Făcând abstracţie de analogiile cu lumea calculatoarelor care conduc automat la o viziune materialistă, trebuie să acceptăm convenţia că ideea ca element al gândirii este o informaţie, o entitate reductibilă la o înşiruire de biţi prin care acea idee poate fi produsă, comunicată, recepţionată şi prelucrată mai departe. Drumul ideii de la sursă la receptor este însă afectat de zgomot, la fel ca orice transmisie, şi de erori de codificare-decodificare. Bitul, ca element de informaţie, este un lucru elementar într-un sistem logic, pentru că el nu ne spune nimic despre entităţile A sau B dintr-o propoziţie ci reprezintă strict valoarea de adevăr a predicatului “este”. Dezbrăcată de orice semnificaţie a identificării lui A şi B cu lucruri reale, propoziţia “A este B” devine o idee abstractă, iar bitul propriu-zis este cel mai abstract operand pe care îl putem utiliza într-un sistem logic. Mintea omului, din fericire, este capabilă să lucreze şi cu noţiuni abstracte. Cât de abstracte? Limita este bitul. Din alt punct de vedere, posibilităţile nelimitate de atribuire de semnificaţii unui bit ne conduc la ideea că bitul este cel mai versatil concept. Operaţiile logice care se pot realiza pe biţi sau şiruri de biţi sunt simple şi accesibile, în cadrul unui sistem algebric boolean nu (prea) sunt ambiguităţi. Din acest motiv am ales ca bază a unui model filosofic despre lume bitul de informaţie iar corespondentul său în lumea reală l-am numit “bit elementar”, prin analogie cu lumea particulelor din fizică. La limită, biţii elementari nu au nici o semnificaţie proprie, abia luaţi împreună formează “ceva”.

Erwin, eu nu înţeleg: postulatele sunt fix învoieli, convenţii pe care le acceptăm. Cum de spui atunci că dacă nu avem voie să postulăm, admitem învoieli şi convenţii?


Ba dimpotrivă, statutul de predicat al lui ”există” e discutabil/contestabil (şi discutat/contestat), pentru că poate conduce la paradoxuri. De fapt, din cele mai de jos deduc că tu de fapt nici nu vorbeşti de existenţă, ci de atribuirea unei proprietăţi (ceea ce-i cu totul altceva).


Vezi? Exact ce spuneam: ”este” din ”A este B” nu are sens de existenţă, ci de atribuire a unei proprietăţi. Prin această propoziţie nu se afirmă nicio existenţă, ci se spune că A (un obiect) posedă B (o proprietate).


Nu, nu este (sau cel puţin e foarte discutabil, admiterea existenţei ca predicat e însoţită de multe dificultăţi logice). A admite că existenţa este un predicat înseamnă să vorbeşti de predicatul E(x) care ar avea semnificaţia ”x există”. În logica predicatelor cel puţin, aşa ceva nu se exprimă printr-un predicat, ci printr-un cuantificator (existenţial) care se aplică unor predicate.


Intuiesc că te referi la aserţiune.


De data aceasta nu mai intuiesc la ce te referi... Negaţia nu este ”o valoare” a propoziţiilor (valorile de adevăr clasice sunt ”adevărat” şi ”fals”), ci este un operator logic. Pot să asertez o propoziţie care conţine operatorul negaţiei -- şi respectiva propoziţie poate fi adevărată sau falsă, ca orice altă propoziţie. De exemplu, când spun ”Ion este celibatar”, am o propoziţie care nu conţine operatorul negaţiei (ea atribuie proprietatea ”celibatar” obiectului ”Ion”). Când spun ”Ion nu este căsătorit”, am o propoziţie care conţine operatorul negaţiei. Fiecare din ele poate fi adevărată sau falsă, fiecare din ele poate fi asertată sau nu.


Nu înţeleg deloc ce spui. Sincer. De ce trebuie să acceptăm nu ştiu ce propoziţie?


Păi... nu e necesar să punem la îndoială sistemul logic, chiar în cadrul logicii clasice avem propoziţii false din start -- de exemplu ”A nu este B” e falsă din start dacă-l particularizăm pe B punând B = A...


Te înşeli. Fundamental. Un exemplu banal care-mi vine în minte acum este: în aritmetică formulăm propoziţia ”7 este par” -- şi demonstrăm apoi că ea este falsă, deşi a fost ”formulată afirmativ”, cum spui tu. ”Formularea afirmativă” n-are absolut nicio legătură cu adevărul/falsitatea propoziţiilor. (”7 este impar”, care-i echivalentă cu ”7 nu este par”, poate foarte bine să fie adevărată.) De fapt, ”formularea afirmativă/negativă” n-are nicio treabă cu logica, este o chestiune lingvistică extra-logică. O aceeaşi propoziţie se poate exprima în unele limbi sub formă pozitivă, iar în altele sub formă negativă (de ex. ”bachelor” vs. ”necăsătorit”); unele noţiuni pot avea formă pozitivă, dar sens negativ (”aici e vid”, ”Ion e absent” etc.), sau invers (”neprihănit”).

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 5 Oct 2007, 12:32 AM