Deci presupui ca spatiul se dilata inca de la explozia initiala, tragand cu sine galaxiile. Dar poti fi de acord ca spatiul se dilata in infinit? Daca da atunci sigur avem o margine adica locul unde se intalneste spatiul (care cuprinde: praf stelar, galaxii, roiuri de stele, materie in general) cu infinitul care este vid, gol.


Daca a fost Big Bang, se pare ca "ceva" cunostea, "stia" ca tot comprimand materia intr-un punct aceasta va genera o rectie, o explozie. Daca nu fost Big Bang atunci putem considera ca exista mai multe universuri independente care se autosustin si se departeaza unele de altele in infinit, generand in interiorul lor fortele care le sustin. Oricum ar fi sunt de acord cu opinia ta.


O proprietate a unui "lucru". Acesta fiind ce? Daca spatiul este mediul care exista si inainte de generarea universului, atunci inseamna ca la generarea respectiva s-au nascut doar materia si timpul spatiul existand deja. Aici cred ca mai este ceva!!!


Orice trebuie sa stea suspendat in ceva, pe ceva, trebuie sa existe ceva in afara lui. Gravitatie, materie neagra (90% sau 99 % din continutul universului) ceva trebuie sa fie in afara altfel trebuie sa schimbam logica.


Stiu asta, problema este ca atrag totul, galaxii intregi iar daca la un moment dat totalitatea gaurilor negre va fi inghitit intrega materie, atunci niversul, spatiul va arata ca o masa de biliard.

Nici nu o sa putem face asta prea repede. Stiinta de abia a intrat in atom si incercand sa-l disece, a descoperit un adevarat univers. Inteleg ce vrei sa spui cu sirurile de biti dar nu-mi reprezint puterea informatiei in cadrul unei reactii nucleare. Ma refer la logica interna a atomului. Vrei sa spui ca de fapt informatia este generatoare de mase, forme, etc. adica ceea ce percepem de fapt sau ca informatia insasi se substitue materiei, iar noi de fapt vedem informatia o percepem efectiv ca informatie asa cum se aranjaza sirurile de biti. Interesant as putea spune ca am inteles ceva din ceea ce ai incercat sa explici, daca gresesc te rog sa ma corectezi.


Puterea noastra de cunoastere este nelimitata, problema este ca nu avem o memorie colectiva puternica, la care fiecare individ sa fie conectat iar lumea asa cum o cunoastem sa reactioneze in comun. Umanii inca se mai joaca, furnizand haos in loc de cunoastere. Insectele (albinele, furnicile, termitele) sunt cu mult inaintea noastra in aceasta privinta, avand o forma de organizare mult superioara umanilor.

Nu asta e interpretarea obisnuita a expansiunii. Spatiul se creeaza el insusi odata cu expansiunea. Spatiul poate fi plin sau gol (vid). E impropriu sa vorbesti despre "infinitul care este vid" si in care se dilata universul. E o exprimare inselatoare.



Intr-un univers care se extinde la infinit exact asta se intampla. La un moment dat ajungi sa ai un set de gauri negre (intr-o supa de particule elementare - radiatia de fond).

Deci conform ipotezei pe care o propui. Inainte de Big Bang nu exista nimic, adica nu existau infintul, spatiul, timpul si materia, totul fiind concentrat intr-un punct. Odata explozia pornita s-au creat instantaneu, infinitul, spatiul, timpul si materia. Sunt de acord daca imi spui ce exista in jurul punctului in care erau concentrate, infinitul, spatiul, timpul si materia. Bine universul nu se dilata in infinit, atunci ce este dincolo de limita in care se extinde spatiul, vid, un alt spatiu care cedeaza locul spatiului creat in explozia initiala. Ce, trebuie sa fie ceva?




De acord cu aceasta observatie, dar in acest caz trebuie sa admitem ca aceste gauri negre, vor absorbi pana la urma intreaga materie neagra, infinitul, spatiul, timpul si materia, apoi datorita unei forte slabe sau tari (inca nu ma pot exprima) se vor absorbi intre ele pana nu va ramane decat un punct. Un punct situat in ce? Asa avem un univers pulsatoriu ciclic, limitat de extinderea spatiului in infinit si scaderea fortei gravitationale pe masura ce spatiul se dilata.

Pai asta e, ca nu exista un exterior al acelui punct. Nu e un punct situat in ceva, asa cum iti inchipui tu, ideea e ca spatiul si materia erau foarte concentrate.



Inca nu inteleg ce intelegi tu prin infinit si ce prin spatiu. Spatiul este vidul, este infinit sau nu, nu poate o gaura neagra sa absoarba spatiul, il poate doar indoi.

Citeste aici daca vrei sa stii mai multe:
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang

Am inteles si sunt de acord, ma intereseaza ce era in jurul punctului. Ce? Un punct concentrat in ce..........



Infinitul ar trebui sa fie o matrice tridimensionala formata din striguri de "biti elementari" care contin informatie si care stau "agatati", "integrati" in materia neagra (care nu se stie ce este). Spatiul este suflul creat in explozia initiala care contine timpul, praful stelar, materia, galaxiile, etc. Spatiul se extinde ca un balon in toate directiile in acel infinit. Nedumerirea consta in simplitatea exprimarii infinitului. E ca si cum cineva ar spune ESTE si atat.


"According to the Big Bang model, the universe developed from an extremely dense and hot state. Space itself has been expanding ever since, carrying galaxies (and all other matter) with it."
Corect. Dar trebuie sa fie ceva in care se extinde. Un gol, vid, dar atentie nu orice fel de vid ci unul a carei temperatura are - 273 C exact, nici mai mult nici mai putin. Pana la urma iti trebuie ceva stiinta si consum energetic sa menti aceasta temperatura. Poate si temperatura s-a creat tot in momentul exploziei initiale?

Nu ai inteles, spatiul este acel vid. Nu trebuie sa existe nimic in caer sa se extinda, intelegi? Acel ceva in care se extinde se cheama spatiu, si se extinde odata cu materia. Spatiul este suportul. De ce sa aibe -273.15? Temperatura este o masura a starii, nu inteleg cum s-ar putea crea.

Acolo spune foarte clar: universul se extindea, adica tot. Nu poti vorbi despre un exterior al universului. Universul se extindea in raport cu el insusi, get it?





Asta e o teorie a ta, care trebuie sa o demonstrezi tu, nu stiu unde ai vazut sa scrie asa ceva...de ce tridimensionala matricea? De ce biti, si de ce in stringuri? Si de ce in materie neagra?....Infinitul nu este un lucru, este o proprietate. O masura daca vrei sa zicem.

Deci, punctul primordial se afla in vid, inaintea exploziei initiale nu existau decat punctul si vidul. Nu exista spatiul, timpul, materia, logic nu, doar un punct suspendat in vid. Dupa explozie au aparut notiunile de spatiu, timp, materie, univers. Din acel moment spatiul a incept sa se extinda in vid, vid care avea temperatura de - 273,15. Deci era (ceva) vid care avea deja o stare acel minus 273,15 nici mai mul nici mai putin. Pai in acest caz chiar avem ceva de pus la punct, ce era vidul si cine sau ce mentinea acea temperatura, esentiala unei reactii nucleare.

Buna intrebarea, nici eu nu inteleg cum s-ar putea crea din nimic aceasta temperatura, din vid? Pana la urma ce era vidul?


Prea simplu, universul se extindea in raport cu el insusi fata de el insusi, adica era static si deja existent? Ca sa te dezvolti si sa constati o dezvoltare trebuie sa te raportezi la ceva exterior tie, macar o oglida altfel nu-ti dai seama.


Nu pot s-o demonstrez singur.

Nu. Punctul initial era universul, si orice lucru, inclusiv vidul se gaseau in el. Nu exista exterior fata de acel punct, totul era inauntrul sau. I se spune punct pentru ca totul era mult mai dens decat acum, ca si cand ar fi fost concentrat intr-un singur punc. Deci spatiul nu a inceput sa se extinda in vid, pentru ca daca exista un vid inseamna ca exista si spatiu, ca spatiul este vidul, deci universul nu mai era un punct ci un punct + mult vid in jurul sau. Intelegi? Nu se poate vorbi despre ceva inafara punctului primordial, asa cum nu se poate vorbi despre ceva extern universului. Si nu stiu cine ti-a zis tie ca vidul avea vreo temperatura...Si de ce este acea temperatura esentiala unei reactii nucleare?

De ce? Daca maine iti mai creste o mana, crezi ca ai nevoie de oglinda? Sau daca iti mai creste un lob in creier?

Pai aici este problema: ce anume a generat acel punct initial? A aparut asa din senin? Mai ales ca nu exista nimic...

Si de ce un punct si nu doua sau 5?

Pai se pare ca unul a fost indeajuns.

Ce a generat punctul initial este o alta discutie, eu mai sus explicam ce s-a intamplat dupa punctul initial. Deocamdata nimeni nu poate spune ce a fost inainte, sau daca a fost ceva inainte, sau daca exista acel inainte.

De fapt "inainte" poate ca nici nu exista. Atunci a aparut si timpul.

Pai aici este topicul creat special ca sa discutam ce a fost inainte. Este singurul lucru ontopic ce-l putem discuta aici, caci trebuie sa intelegem cum este posibil ca in nimic sa inceapa ceva, fie si existenta unui punct.

Apropo de punct. Acesta avea coordonate? Ne putem intreba unde a aparut? Dupa ce in prealabil incercasem sa raspundem: cum a aparut?

De ce nu poate nimeni spune ce a fost inainte?! Nici macar filosofic?!

Ce se intampla cu mintea omeneasca cand incepe sa rationeze asupra nimicului aceluia?

Draga Abis

Devreme ce ai un punct, el inseamna ca a fost generat cumva. Putem spune ca odata cu generarea punctului apare si timpul, insa inainte de asta avem nimicul care este in afara oricarei notiuni de timp evident.

Ei bine, avem nimicul... Cum a inceput in acest nimic ceva, fie el si punct?!

Pai cu acest raspuns ne complicam. Deci initial exista universul care era comprimat intr-un punct, iar de jur imprejur era "nimicul" ca nu stim ce era, dar presupunem ca ceva ceva tot era. Io nu sunt de acord cu chestia asta, dupa parerea mea universul asa cum il cunoastem azi a aparut dupa explozia punctului.


Nu, chiar nu mai inteleg deloc, dar sa revenim la afirmatia ta. Spatiul = vid, universul=punct, deci existau inainte de explozia initiala spatiul-vid + universul-punct, dupa explozia initiala au aparut timpul si materia iar cele doua un incept sa se extinda in spatiu-vid deja existent care sutinea cumva universul-punct. Corect? Acum trebuie sa raspundem la o mica intrebare mare, ce era spatiu-vid si din ce era format el. Trebuie sa fi avut ceva forte gravitationale sa poata sustine universul-punct, deci nu era vid, nu avea cum sa fie vid.


Am stabilit deja ca in afara punctului primordial se gasea spatiul-vid, care era ceva extern universului-punct. Daca vrei sa stabilim ca vidul nu avea temperatura, bine, sa spunem ca temperatura de - 273,15 C a aparut dupa explozia initiala. Dar dupa cum poate bine sti la nivelul la care s-a ajuns cu fizica nucleara pentru a sustine o reactie nucleara intr-un sistem inchis (vid) este nevoie de o temperatura extrem de scazuta si de "supergravitatie" doar asa stelele, plasma, nu se scurge pe "peretii" spatiului-vid ci sta suspendata. Atunci avem in afara universului-punct, spatiul-vid + gravitatia + temperatura -273,15. Acum parca ne apropiem de ceea ce stim. Ramanem totusi cu un raspuns de dat, poate doua, trei, etc. Ce este si din ce este format spatiul-vid, cine genera gravitatia, cine genera temperatura de minus 273,15 si mai ales de ce o genera.


Era doar o comparatie, nu o lua ca atare, desi daca esti de marimea universului s-ar putea sa nu-ti dai seama cat ai crescut nici cu o oglina in fata, chiar daca mai ai un lob in plus la creier.

repet. De jur imprejur nu exista. Nu era "nimicul", nu exista de jur imprejur, din moment ce universul era cat un punct. E nonsens sa vorbesti despre ce era in jurul punctului din moment ce universul era punctul.



Nu, nu asta am zis. Am zis ca spatiul este vidul respectiv, in care poate fi sau nu materie. Dar universul punct contine in el si tot spatiul. Practic tu puteai fi oriunde in momentul respectiv in acel punct, dar nu in exteriorul lui. Noi cand zicem punct ne gandim la un punct pe hartie, sau pe altceva, sau aflat undeva. Dar daca universul era acel punct, practic nu ai sa ai ceva inafara universului, pentru ca nu exista ceva inafara universului. Cand spun ca nu exista, nu inseamna ca spun ca acolo era nimic. Cand zici ca intr-un loc e nimic, mintea ta se gandeste la un spatiu gol (paharul e gol, nu are nimic in el. Gresit, are aer, picaturi de apa etc.) Cand zici ca un lucru nu exista, el nu exista si gata. Daca spun ca interiorul paharului nu exista, nu e totuna cu a spune ca e gol, sau ca e vid. Asa si cu exteriorul acelui punct. Din moment ce totul se gasea in punctul respectiv, inclusiv nimicul, sau vidul, nu poti vorbi de un exterior al punctului sau de niste coordonate ale sale.

Draga Blakut,


Ok, revin la obsesia mea... Putem raspunde la intrebarea: cum poate aparea un punct in inexistenta?

Nimeni nu poate raspunde argumentat la aceasta intrebare. De fapt, orice teorie sau ipoteza a fizicii si matematicii se opreste la sfarsitul erei Plank, adica atunci cand Unversul avea "venerabila" varsta de 10^-43 secunde

http://filer.case.edu/sjr16/advanced/cosmos_history.html

Asa, acum ca am clarificat partea cu coordonatele si cu exteriorul, ca nu are sens despre ele, sa trecem mai departe.

1. Nu se stie daca punctul a aparut din inexistenta, pentru ca nu se stie ce era inainte.
2. Daca a aparut din ceva, deocamdata nu se poate spune cu siguranta din ce si nici prin ce metode.

Draga Blakut
Cum nu se stie ce era inainte?! Inexistenta...

Pai din... inexistenta...
Ok... nu se stie, dar putem filososfa, nu-i asa?! Ce ne impiedica sa filosofam?! Hai sa auzim macar o idee...


Draga Artanis

Aici e minunea Ca nu numai ca nu poate cineva raspunde argumentat la asta, dar nici macar nu poate filosofa despre asta... Ce zice la Iov 5:13?!

simplu, conform cu filosofia holistă a lui David Bohm, totul există deja, manifestarea e urmarea trecerii materiei din starea potenţială nemanifestată în starea manifestă, o instanţiere concretă a ceva ce ar putea fi. Chestia asta rezultă dintr-o anume intepretare a mecanicii cuantice (controversată în unele cercuri) pe care o susţine Bohm.

Draga Erwin,

Filosofia asta holista a lui David Bohm contrazice ipoteza dupa cum vezi... Adica: inexistenta nu putea sa existe...

Bine, plecand de la aceasta premisa, ca totul era un punct, iar punctul continea totul sa presupunem ca in interiorul punctului existau, temperatura, gravitatie, materie in sfarsit totul in afara lui era nimicul sau nu era nimic adica vreau sa definim nimicul. Sti de ce, pentru ca intodeauna din nimic se naste cate ceva. Poate nu este corect ceea ce afirm dar eu nu pot sa cred ca totul este chiar asa de simplu, e prea romantic, prea tine de poezie.


Aici m-ai pierdut, este sau nu materie in spatiul-vid?


De ce nu si in exterior?


Esti prea convins de ceva, pentru a mai emite si alte ipoteze. Ai acceptat o ipoteza si gata. Eu iti spun ca nu stim mai nimic despre acel "nimic" fie ca era inclus in punct fie ca se afla in exteriorul sau. Eu nu pot accepta o teorie, cand stiu ca exista atatea necunoscute care odata descoperite, genereaza alte necunoscute.

@Clopoţel:
poate n-am fost io atent ce dezbateţi voi aici, existenţa nu presupune ceva manifestat iar inexistenţa ceva nemanifestat? Universul lui Bohm are ambele stări în el, iar eu am propus mai devreme o soluţie pentru ceea ce încă nu există (ca manifestat), dar face parte din Univers: şirurile de biţi elementari, încă neagregaţi, dar care pot construi obiecte, chiar punctul despre care cred că vorbeai...

Un raspuns cat se poate de corect. Multumesc si felicitari. Restul sunt doar simple supozitii, ipoteze si discutii pur filozofice.

Am mai spus, pentru mine este o ipoteza interesanta, am mai citit cate ceva despre aceste "striguri" dar nu-mi pot explica energia care sustine bitii elementari, inca "neagregati".

hei, stringurile din teoriile de etalonare (gauge theories) si superstringurile sunt altceva decât biţii elementari! Stringurile comportă o mulţime de proprietăţi interesante care stau la baza lumii cuantice aşa cum o cunoaştem, doar că deocamdată nu sunt evidenţiate experimental, sunt concepte matematice. Eu vorbesc despre nişte "obiecte filosofice", nu am citit despre ele în altă parte, mi le-am imaginat coroborând mai multe idei. Acuma, despre energie, energia este o măsură a mişcării iar din moment ce biţii elementari, neagregaţi în nici un fel de structură, circulă liber prin Univers, starea lor poate fi asociată cu o stare de mişcare haotică pură, energia intrinsecă ce îi caracterizează este fie nulă, fie infinită, depinde de sistemul de referinţă... Imaginea e mult mai complicată, am să încerc să schiţez câte ceva din ea...

Vroiam sa spun, "sirurile" de biti. Astept ipoteza, ma intereseaza.

o asociere de biţi elementari formează un mic sistem, agregarea lor defineşte exact propria structură... ca să existe aceste sisteme, trebuie să apară (din întâmplare) o fluctuaţie în haosul iniţial, iar ca să nu dispară imediat cum s-a agregat trebuie să existe o lege de agregare. Ipoteza mea presupune că tocmai această lege de agregare este codată în sistem, prin apariţia unei configuraţii stabile de o formă oarecare (n-aş vrea să scurcircuitez prea tare, dar din haos se pot naşte spontan, în anumite condiţii, fractali). Există, desigur, suficiente etape intermediare între aceste structuri primordiale şi obiectele cuantice cunoscute, ca în structura sistemelor să aibă loc codificarea pentru toate legile de agregare corespunzătoare acestor etape, tot prin şiruri de biţi elementari. Sistemele comunică unele cu altele în momentul interacţiunii legea proprie de agregare, o "anunţă" celorlalte. Aşa se face că o definiţie a dimensiunii este înscrisă în orice sistem, ca lege de agregare a constituenţilor săi, constituenţi care fiind mai primitivi decât sistemele care recunosc dimensiunile, nu se supun acestei constrângeri (o lege în cadrul acestui model este o restrângere a unor potenţialităţi), s-ar putea spune că sunt dincolo de spaţiul-timp...

Un sistem este "manifest" abia în momentul în care interacţionează cu alte sisteme, când face schimb de informaţii cu sistemele adiacente. Universul nu este un sistem! El nu poate fi izolat şi studiat din exteriorul său, nu are sens o astfel de investigaţie. Nu este nici o contradicţie dacă totul este cuprins în Univers, şi ceea ce este manifest şi ceea ce (încă) nu este manifest. Interacţiunea este cea care determină existenţa unui sistem, instanţierea unei anumite stări proprii, în virtutea legilor sistemului şi a subsistemelor sale componente. În mecanica cuantică devine necesară adoptarea unei convenţii, numită interpretare, prin care ecuaţiile capătă o descriere fizică şi filosofică corespunzătoare unui anumit model. Ceea ce vreau eu să schiţez este un model mai cuprinzător, care să admită atât legile fizice general recunoscute, cât şi interpretări oarecare ale mecanicii cuantice...

Câmpul este de fapt o zonă din jurul unui sistem în care el îşi exercită legea proprie, la fel cum o staţie de radio difuzează emisiuni în eter. Se poate vorbi despre câmp doar după ce am admis existenţa dimensiunilor spaţiale, pentru că într-o astfel de zonă informaţiile se disipă iar intensitatea câmpului este invers proporţională exponenţial cu distanţa. Spaţiul şi timpul, ca dimensiuni sunt proprietăţi ale sistemelor pornind de la o anumită complexitate în sus, cele mai primitive se sustrag dimensionalităţii, legile lor permit mai multe grade de libertate, mai aproape de noi având obiecte cuantice care pot fi descrise numai în spaţii multidimensionale, apoi la un nivel mai profund, trebuie să existe obiecte care se sustrag noţiunii de spaţiu (Hilbert)

în orice sistem am considera, dacă ştim totul despre legile sale, cunoaştem structura şi toate subsistemele componente, îl putem reproduce identic în laborator. Dar, există un mare impediment: nu putem cunoaşte nemijlocit ceea ce se află dincolo de manifest, putem face doar presupuneri, în cazul mecanicii cuantice avem ecuaţii statistice, care nu ne spun exact starea sistemului ci doar ne dau o funcţie de undă, probabilitatea ca sistemul să se afle într-o stare sau alta, stare care la momentul măsurării devine manifestă, explicită, dar depinde de modul cum a fost făcută măsurătoarea (principiul lui Heisenberg)... Totuşi asta nu este imposibil, prin repetarea experimentului de multe ori putem cerceta sistemul şi îi putem afla proprietăţile cuantice în momentul colapsului funcţiei de undă, suficient ca modelul matematic să nu sufere, faţă de investigarea unui sistem clasic când avem mijloace de măsurare directă. Din acest unghi se vede că devine foarte importantă cunoaşterea teoretică (matematică) a sistemului, ceea ce e totuna cu a spune că trebuie să cunoaştem ceea ce este nemanifestat (încă) privitor la legile sistemului şi la potenţialitatea stărilor pe care el le poate lua în interacţiune.

De aici şi importanţa pe care o dau descrierii lumii prin informaţie, ideea de lucru în sine nefiind altceva decât totalitatea acestor informaţii care trebuiesc cunoscute pentru a putea reproduce sistemul considerat, identic cu cel din natură.

Şi, dacă nu-i prea devreme, concluzia: nu este necesar ca Universul să înceapă de undeva, doar cunoaşterea noastră este limitată, de însăşi legile de propagare ale informaţiei. Despre haosul pur nu putem sa spunem nimic, el este nimicul, din moment ce nu poate avea nici o semnificaţie concretă, dar în acelaşi timp, prin faptul că în el stă potenţialitatea de a înfiinţa orice lucru prin agregarea biţilor elementari cunoscând legile necesare producerii acelui lucru, haosul este totul, şi nu e nici un paradox aici. Aşa că lumea se împarte în doar două părţi: Universul Observabil, care este limitat doar de puterea noastră de investigaţie şi haosul, restul universului, care există, dar e necunoscut sau nu există dar poate deveni manifest, prin instanţierea obiectelor aflate acolo, obiecte despre care nu ştim nimic, dar nu sunt tot una cu nimicul, mai degrabă le-am putea numi obiecte ficţionale, cu voia domnului Bufnilă...

Nu, tu nu ai priceput nici pana acum si continui sa privesti acel punct din teoria respectiva ca si cand ar fi un punct situat undeva in spatiu. Universul avea dimensiunea unui punct, asta intelegi nu? Daca acum nu poti vorbi despre exteriorul universului, nici atunci nu puteai vorbi despre asta. Ok? Acel nimic nu exista decat petnru ca il aduci in discutie, eu iti explicam ca nu este vorba de un punct care plutea intr-o mare de nimic, sau in vid, ci despre universul care avea dimensiunea unui punct, continand in el si nimic, si vid si ce vrei tu. Exteriorul nu exista.


Pai poate sa fie sau sa nu fie materie, depinde daca pe acolo trecea o particula sau nu. In cosmos, daca luam o bucatica mica din el, poate fi sau nu acolo un atom. Dar acea bucatica este o bucatica din spatiu.



Pentru ca nu poti fi in exteriorul universului.



Inafara lui nu era "nimicul". Inafara lui nu exista. Inafara lui inseamna inafara universului, iar inafara universului nu exista. Defineste daca vrei nimicul, dar nu are legatura ce spui tu cu teoria respectiva. Iar temperatura nu poate exista, asa pur si simplu, nu inteleg ce vrei sa zici cu asta. Daca vrei sa o luam asa, punctul continea si vidul si nimicul si tot ce vrei tu.

Hai sa o luam altfel: multimea care contine toate multimile. Asta ar fi universul. Desigur, multimea care contine toate multimile poate fi comprimata sau dilatata. Cum ne dam seama? (Noi vom fi mereu in interiorul ei.) Pai ne uitam in jur. Daca elementele se apropie in continuu avem comprimare. Ce este in exteriorul multimii care contine toate multimile? Nimicul? Nu, deoarece multimea vida, fiind o multime, este continuta in multimea care contine toate multimile. Asa si cu universul de la inceputuri. Cam asa vad eu lucrurile in teoria respectiva.

si-am incalecat pe-o sa si v-am spus povestea-asa.

Draga Erwin,

Te rog sa fii putin atent: inexistenta inseamna nici o existenta, nici a ceva manifestat si nici a ceva nemanifestat, caci a afirma ca exista ceva nemanifestat, contrazice iarasi ipoteza, caci exista ceva nemanifestat, dar exista totusi. De asemenea inexistenta inseamna neexistenta nici macar a informatiei fie ea si siruri de biti elementari si neagregati...


Hai sa fim sinceri cu aceasta intrebare si sa nu ne dam dupa ea, caci altfel ne gasim ca in bancul-problema (copyright Clopotel) cu naufragiatul ce i s-a spus unui filosof om de stiinta. Bancul -problema este:
Cum se salveaza un naufragiat de pe o insula pustie aflata la mii de kilometrii de alt uscat si de orice urma umana, avand doar voie buna? Iar filosoful stiintific, dupa ore de adanca cugetare, raspunde: se urca in vapor si pleaca.

Asa ca va propun sa lasam vapoarele si bitii elementari si nemanifestati si sa raspundem corect la intrebarea:
Cum poate aparea existenta din inexistenta?

Daca se poate raspunde, raspundem... Dar daca nu putem raspunde de ce sa nu recunoastem ca nu putem raspunde, si sa zicem ca luam vaporul,sau cum zice Bonobo, incalecam pe-o sa?

Vai, dar nu o propun eu. Au propus-o astia care se pricep!



Nu numai ca nu existau infinitul, spatiul, timpul si materia dar nici "inainte"-le nu exista.



Nu, pentru ca nu a existat "pornirea" exploziei. Nu in acceptiunea obisnuita a verbului "a porni", oricum. Pornirea necesita o trecere dintr-o stare anterioara intr-o stare ulterioara. Dar in acest caz nu exista stare anterioara.



Nu numai ca nu exista nimic in jurul punctului dar nici macar nu exista "in jurul punctului".

La fel cum acum nu exista "in jurul universului". Notiunea "in jurul universului" este goala de continut. Incerc sa subliniez diferenta dintre "in jurul universului e vid, e gol de continut" si "notiunea <<in jurul universului>> e goala de continut".



Tocmai, nu exista nimic. Si prin asta nu inteleg ca exista vid ci exact ca NU exista nimic. Nimic-ul e mai "tare" ca vidul. Vidul in seamna spatiu golit de continut. Dar in spatiul ala ai niste legi ale fizicii care se respecta, de exemplu. Nimic-ul inseamna ca nici macar spatiu nu exista.



Nu, imi pare rau, iti lipsesc niste cunostinte fundamentale de cosmologie. Gaurile negre "radiaza" si ele particule elementare. Efectul poarta numele fizicianului Stephen Hawking. In esenta, daca le dam suficient timp, gaurile negre se evapora si ele ca urmare a acestui efect.

In plus, chiar daca nu vrei sa abordezi efectul Hawking, macar nu confunda o mega-gaura-neagra care ar contine toata materia din univers cu starea de la Big Bang. Cele doua sunt fundamental diferite. In timp ce la Big Bang nu exista "in jurul punctului", la mega-gaura-neagra exista. La Big Bang, tot spatiul si toata materia ar fi continute in cadrul punctului. La mega-gaura-neagara doar materia.

Draga Clopoţel,

de două zile tot spun că Universul n-are un început propriu-zis, că existenţa nu apare din inexistenţă, ci că ceea ce pare a apărea, de fapt a existat dintotdeauna, sub altă formă, în Universul lui Bohm se numeşte "implicate order" şi în domeniul cuantic este echivalentă cu stările cuantice posibile. Ceea ce vedem noi ca începând, ca având un start de la care acel lucru poate fi descris este rezultatul unei transformări şi nu o apariţie din inexistenţă. A judeca Universul ca începând de la un punct este o extrapolare a legilor fizice cunoscute, legi care nu pot şi nu au cum să dea seamă de ceea ce se întâmplă atunci la momentul 0, ci abia după circa 10-43 secunde, când particulele elementare cunoscute pot exista ca atare. De aceea se şi numeşte singularitate, căci este un caz foarte special al legilor fizicii, lucru pe care l-au arătat deja Blakut, Cătălin şi ceilalţi. Noi cercetăm acum din punct de vedere filozofic ceea ce ştiinţa nu poate realiza: ce se întâmplă acolo, la originea Universului. Toate modelele pleacă de la ceva cunoscut şi pentru că nu avem dovezi, demersul este speculativ, dar poate fi şi fantezist şi creativ, după imaginaţia fiecăruia.

Hac...si eu cu cine votez...?

Desi n-am prea mare respect pentru filosofia holista, aici pare ca nu ne-am contrazis. "Materia in stare potentiala nemanifestata" e pur si simplu un alt fel foarte bombastic si foarte snob de a spune "materia care nu exista dar ar putea exista".

Whatever...zici ca a vorbi despre "inainte" de Big-Bang este un nonsens, dar a vorbi de momentul 0 nu cred ca este...asadar topicul ia in discutie "cum a inceput", adica ce s-a intamplat fix in momentul 0. Se pare ca nu putem cunoaste (sau imagina, modela) decat ce s-a intamplat dupa epoca Plank.

deocamdata.

Argumentele din viitor evident ca nu se pun

universul a existat dintotdeauna în sânul lui Dzeu. E bine aşa băieţi?

ma tenta sa intreb daca ati fost acolo si vazut ce si cum... ca prea le stiti ca lumea

principial toţi am fost acolo, dar unii alunecând pe-o rază au uitat.

Dumnezeu nu creează nici din necesitate, nici din utilitate, nici din capriciu: El creează însuşi actul creaţiei, la modul absolut înţelept şi sfânt. Actul Creaţiei este deja o creaţie şi e cea dintâi.


Dincolo de Dumnezeu nu este nimic. Şi nu este nimic decât dincolo de Dumnezeu. Şi numai Dumnezeu poate concepe în El acest nimic de dincolo de El, pentru ca să facă ceva din el. Cel despre care se spune că n-are început încă nici n-a început. Iar Cel despre care se spune că n-are sfârşit deja a şi sfârşit.

Dar nici God of the Gaps nu-i un argument care sa ma umple de incantare.


Ai zis formula magica si spiritul fermecat a aparut. Enjoy.

salut bonobo. aa nu. nici nu citisem..

salut.


=> sincronicitate => totul e conectat cu totul. QED.

Ai de ales intre doua incertitudini, ce-i drept, insa in vreme ce termenul de "God" tine de credinta (adica de un domeniu care prin definitie se situeaza inafara cunoasterii stiintifice, si intra in sfera celei revelate), cealalta tine de stiinta, si de metoda stiintifica...Si cand vorbim despre momentul 0 al Universului, stiinta se declara neputincioasa, asa ca nu ne ramane decat sa credem sau sa filozofam...

Draga Erwin,

Pai si eu tot spun, ca atunci cand afirmi acest lucru, trebuie sa spui si care este argumentul stiintific sau filosofic pe care se bazeaza. Adica nu poti postula ca Universul nu are inceput, fara un motiv... Care este acel motiv? Nu cumva faptul ca daca nu postulezi asta, nu prea mai ai ce spune si esti nevoit sa recunosti ca nu se poate stii sau macar presupune, chiar si filosofic?

De ce?! Eu nu zic ca apare... Dar nici nu zic ca nu apare... In fapt eu am doua afirmatii :
1. Plecam de la inexistenta, pentru ca orice existenta (materializata sau nu) trebuie sa aibe o cauza prima (cu adevarat prima, nu transformare)
2. Iar acum evidenta este existenta
Cum s-a facut trecerea de la 1 la 2? Eu nu pot arata asta nici stiintific, dar nici macar filosofic. Dar recunosc ca nu stiu. Daca nu as recunoaste, as zice ca "a luat vaporul", adica existenta era musai sa existe... Dar asta nu inseamna ca am rezolvat cu adevarat vreo problema sau ca am raspuns la vreo intrebare. Din momentul in care postulez ca existenta a fost dintotdeauna, fie si un punct, deja restul devin figuri de stil, caci e ca si cum m-as intreba cum se salveaza naufragiatul cu vaporul...

Ti-am spus ca asta este teoria caldicica... Nu are nici o baza, este o speculatie convenabila pe care se construieste, atata tot...

Acum sper ca nu este deloc interesant sa incep de la acel punct, ci sa arat, daca pot, cum a fost posibila aparitia acelui punct, sau a orice, ... daca pot, daca nu pot, spun ca nu pot... De ce oare omul filosof nu poate spune niciodata sa spuna ca nu poate patrunde mai departe, ca filosofia nu mai poate ajuta cu nimic aici?
Evident cunosc cateva teorii consacrate privind acea singularitate, de care pomenesti, insa se postuleaza ca in inexistenta a aparut acea singularitate, pana la urma, ceea ce este acelasi lucru cu a postula ca in existenta a aparut un punct, sau orice altceva, adica un fel de "hocus-pocus"...
Dar nu ti se pare cel mai important lucru a studia cum a aparut chiar originea universului? Ca banuiesc ca e simplu sa spui ca era intr-un punct, care a aparut din manifestarea unor biti nemanifestati. Dar bitii nemanifestati cum au aparut asa din nimic, sau inexistenta?

Daca e sa discutam, cum a inceput, trebuie sa discutam intai cum a inceput existenta din inexistenta... Dupa ce gasim un raspuns, sau recunoastem ca nu putem spune, pentru ca atentie, nu stiinta(care evident ca este limitata) ci chiar filosofia noastra este limitata, atunci putem postula linistiti orice, si de la acest postulat incepem sa construim pe el.

PS. A pleca de la un ceva existent, fie el si nemanifestat, nu are legatura cu filosofia, ci eventual cu stiinta tehnica, pentru ca totul trebuie sa se supuna unor legi fizice. Deci discutia de dupa aparitia existentei este cam oftopic aici, la filosofie, ci e mai mult subiect pentru un topic pur tehnico-stiintific. Parerea mea...