Artanis, actionmedia, bonobo:
Pe scurt, e foarte simplu de vizualizat infinitul. Încercaţi să faceţi zoom într-un fractal... Dar să vă rezervaţi măcar câteva zile pentru asta!

IoanV:

totuşi numărul neuronilor nu rămâne constant, mor mai mulţi decât se regenerează, dar din punct de vedere al utilizării tot rămâne în picioare ideea că nu pot fi utilizaţi toţi deodată, la întreaga capacitate, pentru simplul motiv că sunt specializaţi pentru anumite funcţii logice, nu putem activa simultan doi neuroni cu funcţie opusă, n-ar ieşi rezultatul dorit...

marduk:
dacă tăceai, filosof rămâneai

Clopoţel:

Nici eu n-am susţinut că am putea avea acces la absolut orice, dimpotrivă, am arătat din ce motiv senzaţiile sunt subiective şi locale. Dar limitele nu sunt bătute în cuie, evoluţia civilizaţiei o demonstrează fără doar şi poate. Putem merge mai departe, acum 50 de ani de pildă nu puteam detecta neutrino, nici nu puteam calcula cu viteză de teraflops pe secundă... progresul tehnologic extinde sfera cunoaşterii.

Poate greşesc eu, dar pentru mine, ceea ce e imaterial ori nu există, ori e descriptibil prin biţi elementari. Iar în privinţa comparaţiei legilor diferitelor domenii care nu sunt conexe nu e nici o problemă de fond, tot lege se numeşte şi legea lui Newton şi Codul fiscal, fiecare din ele reglementează ceva. Acuma, domeniul de aplicabilitate fiind diferit, e normal ca efectele să fie diferite, dar ele trebuiesc ambele incluse într-un model unitar despre Univers, pentru că există în acest Univers şi gravitaţie şi activitate economică. Putem vorbi despre legea lui Newton apelând la matematică, aceeaşi matematică este folosită şi în economie, ba chiar există similitudini frapante între legile termodinamice ale turbulenţei în fluide şi fluctuaţiile de la bursă, de exemplu. Eu aşa văd lucrurile, că deşi ne folosim de abstractizare şi reprezentări aproximative, totuşi putem să ne apropiem cu suficientă precizie de realitatea obiectivă. Iar prin realitate obiectivă înţeleg şi ceea ce este material şi ceea ce bănuiesc că consideri tu imaterial. În continuare susţin că imaterialul despre care nu putem vorbi este ceva nemanifest sau aflat dincolo de orizontul cunoaşterii, dar el nu este exterior Universului şi nu-i tot una cu inexistenţa primară.

Fals, ne folosim tot creierul. Mitul cu 5% vad ca persista...

Opinia mea este ca spre deosebire de alte concepte teoretice care ne ajuta sa aproximam realitatea in mod formal, "infinitul" nu vad ce explica si nici ce predictie face. Raman la parerea ca nu exista nimic (fizic) care sa fie infinit (nici timp, spatiu, masa, energie, etc.)

E posibil sa ai dreptate, avand in vedere ca de curand parca s-a descoperit un francez care nu avea creier deloc sau ce se presupune ca era creier practic era lipi de calota craniana. Totusi individul era un tip normal, doctorii au ramas interzisi cand au vazut tomografia craniului sau. Si atunci ce sa mai crezi?

Sa nu crezi tot ce citesti prin ziare sau site-uri, de exemplu ca un individ perfect normal n-avea creier si doctorii au ramas interzisi la tomografie.

Pai infinitul mic sta la baza ecuatiilor diferentiale si ne ajuta sa intelegem si sa aproximam (pana la un punct) realitatea. Cat despre infinitul mare uite o predictie: daca universul este infinit, atunci el are un inceput.

Adica vrei sa spui ca informatia nu este reala, sau ca individul acela nu exista? (vezi revista "Descopera" din Octombrie 2007)

Dar infinitul are un inceput? Pun aceasta intrebare deoarece am tot incercat sa gasesc un raspuns la o intrebare care ma framanta. Raspunsurile primite de la colegii forumisti nu m-au multumit, poate eu nu am pus intrebarea bine ori nu am inteles raspunsurile lor. Daca universul se extinde in infinit si universul are un inceput, atunci el se extinde in ceva, poate acest ceva nu a fost pus in evidenta si chiar este infinitul insusi, adica ceva care este nesfarsit are temperatura de -273,15 C. Deci chiar exista si a fost acolo inainte de "secunda" 1.

Acolo ma refeream la 'infinit spatial'.


Faci cateva confuzii:

1. Univers care se extinde la infinit nu-i totuna cu univers infinit. Un univers finit se poate extinde la infinit si, totusi, el este tot timpul finit. De exemplu, daca constanta cosmologica e diferita de 0 (gravitatie repulsiva, dark energy), universul poate fi finit dar sa se extinda la infinit. Daca te intrebi in ce, raspunsul e in nimic, nu exista 'in afara lui'. Intuitia ta euclidiana asupra spatiului nu-i masura tuturor posibilitatilor.

2. Faptul ca un univers se extinde nu implica faptul ca el trebuie sa fi pornit de la ceva mic (ex. un punct), iar pentru un univers infinit acest lucru este chiar fals. Singularitatea este definita ca o stare de densitate de energie infinita, dar despre dimensiunile ei se specifica clar: ea trebuie sa umple uniform tot spatiul la momentul initial. Astronomii si astrofizicienii care vorbesc de punctul initial se refera la 'punctul' (o regiune foarte mica din singularitatea initiala) din care s-a extins tot universul observabil (adica o sfera cu raza de aprox 13 mld ani in jurul nostru), ceea ce-i cu totul altceva.

Si cum masori ca universul este sau nu infinit ?

Daca nu ma insel, infinitul apare dintr-o lege universala, cuantificata cu 'orice' (ex. orice numar natural are un succesor) si mi se pare clar ca, la fel ca orice lege universala, 'infinitul' nu poate fi probat ci doar falsificat. Deci e stiintific (popperian).

Adica la spatiu? si intreb avand in minte faptul ca se spune pe forum ca totul a aparut din nimic in "secunda" 0.


Deci universul este finit si el acum se extinde in infinit, presupunand ca infinitul exista, ca este ceva unde exista o temperatura -273,15 C un loc propice existentei plasmei stelare, a stelelor si a reactiilor nucleare. Poate sa-mi spuna cineva, ce sau cine, mentine temperatura asta in infinit si ce este acest vid?


Singularitatea initiala continea punctul si pe ea insasi, deci exista ceva in afara "punctului" initial.

Ti-am mai zis, aia-i o conventie. Inainte de secunda aia (de fapt, chiar mai dinainte) nu stim nimic, nici macar teoretic, inca.


Nu stim daca-i finit sau infinit. Universul observabil e cu siguranta finit.


N-am urmarit ce-ati discutat voi relativ la -273.15 C, da' aia-i temperatura zero absolut (0 Kelvin), deci nu trebuie sa se chinuie nimeni sa o mentina si nu-i deloc "un loc propice existentei plasmei stelare, a stelelor si a reactiilor nucleare".


Da' ce-i ala univers observabil te-ai lamurit?

Vreau sa zic ca informatia nu este reala sau ca individul acela nu exista.

Si nu orice zboara se mananca precum nu orice scrie in reviste e real.

Pentru mine este corecta afirmatia ta, altii insa nu se multumesc cu faptul ca nu prea stim ce a fost inainte de secunda 0.De acord. Totusi aici am o nedumerire, daca universul este finit, deocamdata, el se extinde in infinit, sau cel putin tinde sa faca acest lucru. Ce se afla dincolo de "frontiera" "margine" infinitul?Da, da cine o mentine, ce mecanisme conlucreaza la mentinerea acestei temperaturi? Aici mai avem de discutat, mai ales la fortele ce controleaza universul cunoscut.De vreo 37 de ani. Dar mai am multe intrebari, la care nu cred ca exista raspunsuri concrete ci doar teorii ce urmeaza a fi verificate.Daca esti atat de sigur nu te contrazic, dar totusi poate ne dai si niste surse de informare sa nu ramanem cu parerea ca un individ poate trai cu o felie de creier.

Pai e simplu sa testezi. Fa-ti o lobotomie!

Multumesc, banuiesc ca ai ceva experienta daca-mi recomanzi asa ceva. Tu ti-ai facut?

Este normal sa nu fim multumiti ca nu stim ce a fost inainte de secunda 0. Pe de alta parte nu-i corect sa umplem acest gol cu tot felul de idei fanteziste si neverificabile (gen 'God did it') si sa pretindem ca am rezolvat problema.


Pai ti-am mai zis: in ambele cazuri finit/infinit, nu exista frontiere. Daca ai putea sa opresti expansiunea si ai merge in orice directie vrei tu in linie dreapta, n-ai da de nicio frontiera. In cazul 'univers finit' ai putea constata ca ajungi in acelasi loc, exact ca atunci cand faci pe Pamant inconjurul lumii.


In primul rand, este clar ca nu stii ce-i aia temperatura: "The temperature of a system is defined as simply the average energy of microscopic motions of a single particle in the system per degree of freedom." Iti mai mentii intrebarea?


Pai iti stiam varsta, da' nu asta te intrebasem. Eu voiam sa-mi spui cu cuvintele tale ce intelegi tu prin univers observabil.




http://en.wikipedia.org/wiki/Dandy-Walker_syndrome

Ai citit "Regii nisipurilor" George R.R. Martin? Nu pentru mine raspunsuri de genul "God did it" nu se potrivesc, vreu mai mult, cu mult mai mult.

Cu chestia asta nu sunt de acord. Daca as putea opri expansiunea si as merge in viitor as gasi locul in care universul cunoscut, a carei expansiune tocmai am oprit-o, se intalneste cu infinitul. Asta deoarece eu cred ca universul si infinitul sunt doua chestii diferite. Asa cred eu.

Deocamdata universul cunoscut este finit el poate fi ca un balon dar eu cred ca mai degraba universul este ca o clepsidra, un balon strans de mijloccare se intinde in toate directiile in infinit.

Da.

Pai este totalitatea materiei care a fost expulzata in infinit in urma exploziei initiale, mai precis dupa secunda 0. Azi am ajuns sa cunoastem universul cam pana unde vede telescopul Hublle, nu stiu exact cate miliarde de ani lumina. Apropo de unde sti tu ce varsta am, nu-mi aduc aminte sa fi spus pe forum ce varsta am!!!

Multumesc pentru raspuns, Catalin are probleme cu lobotomiile.

nope.


Foarte bine.



Pai, daca temperatura unui sistem este definita ca energia (cinetica) medie a oricarei particule ce constituie sistemul, atunci vidul (care este lipsit de particule, ca d-aia-i vid, cel putin in acceptiunea ta) ce temperatura poate avea? Nu zero absolut, adica -273.15 C?



Pai vezi? Gresesti. Universul observabil este definit ca o sfera in jurul observatorului care contine obiecte de la care lumina a avut timp sa ajunga pana la observator, adica are o raza egala cu timpul scurs de la Big bang, in ani lumina. Universul observabil este fata de intregul Univers, la fel cum este ceea ce include orizontul unui observator aflat pe Pamant fata de intregul Pamant.

Daca ai inteles, poti sa recitesti punctul 2 din post-ul asta.



Tu poti sa crezi ce vrei, dar ti-am mai zis: la scari foarte mici sau foarte mari, realitatea nu da doi bani pe intuitiile tale euclidiene. As incerca sa-ti prezint altfel lucrurile, da' mi-e teama ca te bulversez si mai rau.



Pai nu esti maks ?

Pai si materia "neagra" aia care ocupa cica??!! 90% din universul cunoscut cum ramane cu ea. Asta intreb asa ca si in vid este - 273,15 da si in universul cunoscut adica vreo 13 miliarde de ani lumina tot temperatura aia este.

Pai eu cred ca daca observatorul este la marginea sferei adica sa zicem la calota, (ar trebui sa stabilim daca ne aflam in interiorul sferei sau in afara ei) daca te uit in jos o sa gasesti ceva spatiu daca te uiti in sus o sa vezi marginea ce se afla intre sfera si vid, adica in partea in care te afli, universul inca nu s-a extins deci ar trebui sa vezi vidul.

Crezi ca sunt singr, doar eu gandesc asa, intuitiv?

Incearca poate reusesti.

Pentru tine, pot fi oricine si orice.

Eu ti-am explicat de ce acel vid (a carui existenta tu o postulezi), daca ar exista, ar avea -273.15 C. Nu inteleg de ce-mi ceri mie sa-ti justific acel vid despre care eu n-am afirmat ca exista.


Sunt doua variante: ori nu citesti ce scriu, ori nu pricepi nimic. Cum naiba sa fie observatorul la marginea sferei, daca universul observabil este definit ca "sfera cu observatorul in centru..."?


Si tu crezi ca legile naturii sunt votate? Presimt another stupid answer.

Deci tu crezi ca vidul nu exista sau nu esti sigur ca exista.

Pai mon cher amie, se stie ca galaxia in care traim, mai mult sistemul solar nu este nici pe departe in centrul universului, al sferei. Deci putem considera ca ne aflam la marginea ei, cel putin teoretic.

Cine sa voteze legile naturii? Nu, doar ca sunt chestii care ne scapa si le inlocuim cu "stupid answer".

Daca ai uitat, uite firul discutiei:

Poti sa-mi zici si mie se relevanta are faptul ca nu esti singurul care gandeste asa? Si daca, sa zicem, 99% din oameni gandesc ca tine, ce relevanta ar avea? Se schimba realitatea dupa cum gandesti tu?


Hai sa clarificam problema.

Tu ai o viziune:
1. Exista un spatiu 3D infinit si vid.
2. La momentul 0 a aparut un punct material de densitate foarte mare (singularitatea initiala) care a inceput sa se extinda in toate directiile, ca o explozie.

Eu ti-am explicat ca viziunea asta nu-i in acord cu teoriile actuale:
1. In relativitatea generala nu exista spatiu fara materie. Faptul ca tu nu poti sa-ti imaginezi asta este irelevant; relevanta este relativitatea generala care face predictii testabile si nu lipsa ta de imaginatie.
2. Daca universul e infinit, el a fost umplut inca de la inceput de materie, in intregime; singularitatea initiala a fost infinita ca extindere. Daca vreun astronom/fizician vorbeste in cazul asta de singularitatea initiala ca fiind punctuala sau foarte mica (ca extindere spatiala), el se refera la acea fractiune, acel punct, din singularitatea initiala din care, prin expansiune, s-a format zona din univers pe care o putem observa noi si care este infinit mai mica decat universul in intregime.
3. Daca universul este finit, atunci si spatiul este finit desi nu are nicio margine. Faptul ca tu nu poti sa-ti imaginezi asta este iarasi irelevant; relevanta este relativitatea generala care face predictii testabile si nu lipsa ta de imaginatie.

Daca ai neclaritati, intreaba.

Poate asa ar fi daca universul ar fi constituit numai din materie, insa RG este complet neputincioasa in a explica cele ~ 74 procente din univers atribuite asa numitei dark energy si cele 22% atribuite asa zisei dark matter.

Cosmic Evolution
Natural Genesis
Brainmeta
Hubert Yockey
Information Theory, Evolution, and The Origin of Life - Hubert Yockey
International Society for Complexity, Information and Design

Nu, se schimba dupa cei 99% de oameni care gandesc ca mine. Eu ca individ nu am nicio putere, insa daca ideile mele ar fi impartasite de 99% dintre umani, atunci avem cu totul alta discutie si cu siguranta realitatea s-ar schimba. Legat de ceea ce am spus mai inainte, vreau sa adaug, ca realitatea s-ar schimba in acest caz, chiar daca fizic realitatea ar fi alta.


Daca vrei sa-i zici viziune nu am nimic impotriva. Da, asa este, numai ca asa cum ai sa vezi si postarea lui Artanis am mari intrebari legate de:
1. temperatura din vid unde nu exista materie si particule, dupa unele ipoteze.
2. daca la momentul 0 sau nascut infinitul, vidul, matria, gravitatia, timpul, etc.
3. iar din intrebarea nr.2 rezulta alte intrebari pe care eu le consider nerezolvate de stiinta de cunoastere.


La acest punct ti-a raspuns Artanis caruia ii multumesc.


Nu cred ca este vorba de relevanta sau irelevanta, in ceea ce ma priveste este vorba de credinta. Eu asta cred ca la inceput nu putea sa existe un simplu punct care se autosustinea iar in jurul sau nu exista nimic. Daca ma bazez pe teorii si ipoteze nu ajung la concluzia care ar fi in concordanta cu credinta mea despre infinit, univers, gravitatie si materie. Mare parte din aceste teorii nu au fost inca verificate si nu cred ca vor putea fi verificate atat de repede incat sa avem raspunsuri in aceasta viata la intrebarile noastre. Pe de alta parte fiecare individ are voie sa tina la teoria sa, dovedita sau nu.


Daca universul este infinit el nu putea fi umplut inca de la inceput asta deoarece am stabilit ca este infinit. Vezi eu nu sunt de acord cu aceasta exprimare "singularitatea initiala" este usor sa afirmi ceva apoi sa zici altora daca nu intelegeti sunteti slabi pregatiti, prosti s.a.m.d. Sunt de acord ca zona din univers observabila este o particica din univers, dar eu intreb ce este dincolo in infinit in vidul cosmic.


Adica daca imi imaginez ca in secunda 0 existau infinitul (vidul) si materia concentrata intr-un "punct" asta inseamna ca nu am imaginatie? Ca sa am imaginatie trebuie sa cred ca nu exista nimic doar un "punct" din care a luat nastere totul. Daca imi suspendati "punctul" asta in ceva sau de ceva sunt gata sa cred in "singularitatea initiala".

Observ că de ceva timp persistă pe acest topic o confuzie terminologică răspunzătoare de unele neînţelegeri. E vorba de cuvântul "infinit".

"Infinit" este adjectiv (ca şi opusul său, "finit"). Este un atribut, desemnează o proprietate. Nu e un substantiv. Cel mai simplu e să considerăm un alt adjectiv, cum ar fi "dulce": observăm că unele chestii pot avea (sau nu) proprietatea "dulce", dar este lipsit de sens să ne întrebăm "dulcele este rece?" (pentru că un atribut nu posedă atribute). Un atribut nici nu poate cuprinde în sens spaţial ceva, astfel că e la fel de lipsit de sens să spunem "cutare chestie este/se extinde în dulce". Atributul "dulce" nu cuprinde nimic -- pur şi simplu pentru că atributele nu cuprind, nu conţin.

Exact la fel şi cu "infinit" -- este o proprietate, un atribut. Şirul numerelor naturale, de exemplu, posedă această proprietate. Cât sens are să ne întrebăm despre temperatura acestei proprietăţi? Temperatura este o altă proprietate, referitoare la altceva, anume este măsura agitaţiei termice a unui ansamblu de molecule/particule. Dat fiind că "infinitul" nu are nici molecule, nici particule şi nici agitaţie termică, este absurd să vorbim despre "temperatura infinitului" (ca şi despre "temperatura dulcelui").

Din câte am observat la tine, Marduk, tu foloseşti "infinitul" pe post de container, adică "acel ceva care cuprinde spaţiul, acel ceva în care spaţiul se extinde". Este o accepţiune complet neortodoxă, ca să zic aşa. Pentru că "infinit" nu este un "ceva", ci este o proprietate (a unui "ceva"). Dar nu asta-i problema, pentru că importante sunt noţiunile cu care lucrăm, nu reprezentarea lor prin cuvinte. Deci hai să botezăm cumva noţiunea "acel ceva în care spaţiul se întinde", să-i zicem... Kosmos (ca să nu mai avem confuzie cu proprietatea "infinit").

Deci, dacă am înţeles eu bine viziunea ta, avem aşa:



Înainte de a continua, am nevoie de confirmarea ta că am înţeles bine modul cum concepi problema.

a

Deus est machina
OK. chiar în acest moment mă gândeam să fac nişte observaţii pe acest topic. În primul rând întrebarea topicului (Cum A Inceput?) aşa cum este formulată, face trimitere DOAR la cosmologie, ceea ce pe o arie de filosofie e cam irelevant. În al doilea rând, întrebarea corectă (cu un grad mult mai mare de universalitate) ar trebui să sune cam aşa: „Cum începe totul?
Spun asta deoarece cosmologia este doar o aplicaţie a metafizicii. Iar răspunsul corect la întrebare este: Totul începe acum, chiar în acest moment, odată pentru totdeauna. În al treilea rând problema infinitului aşa cum este pusă mai sus denotă o abordare din nou cu un f. slab grad de universalitate, mai exact e vorba doar de o abordare generală şi nu una cu adevărat universală. Adevăratul infinit nu este un atribut.

a)Universal (metafizică pură)
b)Individual:
b1)- General (ştiinţă)
b2)- Particular:
b21)Colectiv, b22)Singular

Obs: Acestea nu sunt categorii!

@amenhotep: Şirul nr. naturale NU ESTE INFINIT ci INDEFINIT!

Fara sa para o gluma si pentru a fi in contextul desenului prezentat, ma intereseaza "patratul" fundalul in care sunt desenate aceste reprezantari si granita dintre ele. Adica Univers, Spatiu, Kosmos, Fundalul. Poate mai concret, o privire, o fereastra, o casa, o regiune, o tara, un continent, o planeta, un sistem solar, o galaxie, un univers, infinitul. Exista infinitul inainte de secunda 0? Existenta vidului presupune temperaturi de - 273,15 C? Care este diferenta dintre vid si infinit (din cate stiu putem crea vidul si pe pamant? Ce relatie exista intre temperatura, vid si infinit?

"Patratul" ala este doar o iluzie generata de reprezentarea in mod grafic pe ecranul calculatorului. El nu exista in realitate, nu isi are un corespondent in lumea reala. Intrebarea "in ce se extinde spatiul?" este echivalenta cu "cum arata <<patratul>>, fundalul?". Si amandoua au acelasi raspuns: nu arata nicicum pentru ca nu exista.

Te felicit pentru ca ai facut, probabil involuntar, aceasta analogie care e destul de profunda. Sper ca ea o sa te ajute sa intelegi de ce se spune despre "fundalul" ala nu exista.

Să mai fac o observaţie f. importantă:
Spatiul este o desfasurare a punctului fără dimensiune, el a generat şi generează spaţiul. Eterul este conţinătorul spaţiului în stare indiferenţiată după direcţii, la care izotropia şi omogenitatea eterului nu a fost înca diferenţiată. Eterul conţine spaţiul în stare indiferenţiată ca formă (obiecte) nu invers.

Pai eu tocmai asta nu accept, inexistenta "fundalului" e ca si cum ai zugravi un tablou fara fundal. Dar daca asta este parerea ta, foarte bine.

Pai "fundalul" este doar un construct al imaginatiei tale, ca sa iti faciliteze tie receptarea mesajului, intelegerea conceptelor. La fel cum patratul ala e un construct al imaginatiei lui Amenhotep, facut sa iti faciliteze tie receptarea mesajului sau, intelegerea conceptelor sale. Singurele distinctii intre "patrat" si "fundal" sunt cine si l-a imaginat, Amenhotep sau tu si faptul ca patratul s-a instantiat pe monitoarele noastre in timp ce "fundalul" tau a ramas doar in imaginatia ta.

Nu e ca un tablou fara fundal, e ca un tablou fara panza. Panza nu face parte din universul tabloului, nu exista din pdv al lumii din tablou. Intelegi diferenta?

În întreg domeniul manifestării universale, din care spaţiul face parte, nu poate exista vid deoarece:
- vidul, neputând fi conceput decât în mod negativ, nu este o posibilitate de manifestare
- concepţia a unui spaţiu vid, ar fi cea a unui conţinător fără conţinut, ceea ce este lipsit de sens

Eterul ocupă întreg spaţiul, dar nu se confundă din acest motiv cu SPAŢIUL însuşi. Spaţiul este doar un conţinător, adică, O CONDIŢIE DE EXISTENŢĂ şi NU O ENTITATE INDEPENDENTĂ, nu poate fi, ca atare, principiul substanţial al corpurilor. Eterul conţine în potenţă toate corpurile şi datorită omogenităţii sale, el poate „primi” toate formele în/prin modificările sale.

----------
Pai "fundalul" este doar un construct al imaginatiei tale, ca sa iti faciliteze tie receptarea mesajului, intelegerea conceptelor. La fel cum patratul ala e un construct al imaginatiei lui Amenhotep, facut sa iti faciliteze tie receptarea mesajului sau, intelegerea conceptelor sale. smile.gif Singurele distinctii intre "patrat" si "fundal" sunt cine si l-a imaginat, Amenhotep sau tu si faptul ca patratul s-a instantiat pe monitoarele noastre in timp ce "fundalul" tau a ramas doar in imaginatia ta. smile.gif

Nu e ca un tablou fara fundal, e ca un tablou fara panza. Panza nu face parte din universul tabloului, nu exista din pdv al lumii din tablou. Intelegi diferenta?
---------
you can name it Brahma.. şi totuşi nici tu nu pari a înţelege că pânza „iese” tot din Brahma şi că pe ea se urzeşte manifestarea..

Punctul a generat si eterul?

nu mi se pare corect „a generat”. Ei se „conţin” deşi punctul „transcende” eterul, e ca şi cum materia prima (mama) „naşte şi nu naşte” în manifestare un copil care nu aparţine manifestării, deşi el este motorul invizibil al întregii manifestări, el însuşi nemanifestat. Eterul e un fel de afirmare a punctului, un fel de desfăşurare a potenţialităţii, o afirmare inerentă sieşi ca posibilitate de a manifesta o lume.
Principiul naşte spaţiul-timp căruia îi este principiu, şi manifestarea, prin posibilitatea infinită principială, „duce” potenţialitatea punctului la maxim sub străfulgerările principiale, când potenţialitatea punctului a atins plenitudinea (epuizarea „tuturor” posibilităţilor/modurilor şi ordinelor de posibilităţi/moduri, are „loc” o înfăşurare în sine însuşi a „proiecţiei” principiale, astfel există întotdeauna o „ieşire din sine însuşi” şi o „înfăşurare în sine însuşi”. Manifestarea se întâmplă şi primeşte existenţă insesizabil, printr-un fel de „suflu comun”, de-alungul „liniei” (spirală de fapt) care este între cele două. E vorba aici de înnoirea creaţiei în fiecare clipă şi nu doar de disoluţia lumii în Brahma.

Foarte bine ca nu par a intelege asta... pentru ca nici nu o "inteleg". Nu e nimic de inteles aici, doar aburii LSD-ului.

Ce este Fiinţa?

1. Pentru mine nu exista distinctie intre materie si energie (ca si pentru relativitatea generala, de altfel).
2. Relativitatea generala nu-si propune sa explice existenta materiei/enegiei. Ea doar spune cum se misca materia/energia.
3. Procentele alea nu sunt masurate, ci sunt prezise din teorie pe baza postulatelor (asupra singularitatii initiale) si a datelor observate (radiatie de fond, viteza curenta de expansiune, densitatea de materie direct observata etc).

Nu vad care-i sensul obiectiei tale.

Stii cum zice filosoful bulgar: ce e e, ce nu e nu e.

Marduk, iau lipsa răspunsului tău la întrebarea pe care ţi-am pus-o drept o confirmare. Deci concepi Universul ca inclus în Spaţiu, Spaţiul inclus într-un ceva (numit de mine, pentru această discuţie, Kosmos), iar Kosmosul este inclus într-un alt concept, şi mai general (pe care hai să-l numim în această discuţie "Careu").

Problema e: ca să poţi vorbi despre aceste... chestii, trebuie să ai o noţiune cât de cât clară despre cum le defineşti. Trebuie să te gândeşti ce reprezintă zonele de nesuprapunere -- de exemplu ce sunt acele chestii care sunt în spaţiu, dar nu şi în Univers?



Concepi deci puncte geometrice, spaţiale (aparţinând spaţiului), dar care nu fac parte din Univers?

Similar, concepi nişte... ceva-uri ("puncte" nu le mai pot spune, că alea aparţin geometriei, deci spaţiului) care sunt în afara spaţiului? Există de exemplu distanţă între acele "ceva"-uri? Evident că nu, pentru că distanţa ţine de spaţiu. Acele "ceva"-uri nespaţiale din Kosmos nu pot fi nici "dincolo" sau "mai departe" în raport cu vreun punct al spaţiului, pentru că dacă ar intra în astfel de relaţii geometrice cu puncte ale spaţiului, ar fi ele însele entităţi spaţiale (obiecte ale geometriei).

În concluzie, despre zona de Kosmos care nu intră sub incidenţa noţiunii de "Spaţiu" nu putem spune nimic spaţial: nici că are "întindere", nici că "cuprinde", nici că e "în afara". Când foloseşti astfel de noţiuni te referi implicit la elemente ale Spaţiului, ele fiind lipsite de sens vizavi de chestiuni non-spaţiale.

Deci, până la urmă, la ce se referă gândirea ta când introduce aceste obiecte ciudate aflate în afara Spaţiului? (Uite, să-ţi sugerez eu ceva: O variantă ar fi dacă le-ai identifica cu Idei. Acestea sunt non-spaţiale, nu au dimensiuni, nici întindere, nu sunt "mai departe" sau "mai aproape" în raport cu puncte ale spaţiului.)

Dar vii apoi şi introduci în discuţie încă ceva, ce nu aparţine nici Kosmosului: acele chestiuni care populează zona dintre marginea Kosmosului şi cea a Careului... Acelea ce sunt?

Apoi: când foloseşti cuvântul "vid", la ce te referi? Are el proprietăţi spaţiale? E în afara spaţiului? E în afara Kosmosului? Dar "eter" ce este? Este "eterul" în Univers sau în afara acestuia? Ocupă "eterul" spaţiu, are întindere? Etc. etc. etc.

Înainte de a avea o discuţie cu pretenţii de seriozitate, trebuie să-ţi lămureşti mai întâi ţie (şi apoi şi nouă) ce înţelegi prin termenii pe care-i foloseşti. Altfel, rămânem la nivelul de joacă puerilă (şi sterilă) cu cuvintele. Părerea mea...

a

Pai tocmai ca eu nu vad cum spune "cum se misca", pt. ca marea majoritate a acestor miscari (aka efecte gravitationale observate) raman neexplicate si puse in carca unor termene obscure precum dark energy sau dark matter.

Deci sunt deduse in urma unor observatii, aka masuratori

O clarificare referitor la postul meu anterior:
Manifestarea fără acest „suflu al respiraţiei comune” s-ar pierde „de la o clipă la alta”, astfel nu ar putea fi posibilă manifestarea. Desfăşurarea potenţialităţii punctului principial dă naştere unei spirale care la rându-i se înfăşoară tot într-un punct. Mişcarea de dute-vino (un fel de sinusoidă) de la „periferia primei spirale spre „periferia” celei de-a doua este cea care dă manifestarea, şi această „mişcare” ar putea fi „văzută” simultan într-o indefinitate de moduri de existenţă posibile, pe indefinite trepte de existenţă. Chiar şi devenirea individului (de la naştere la moarte) se face de-alungul unei spirale, când potenţialitatea punctului care a făcut posibil să apară un individ, se „epuizează” (atinge plenitudinea), forma dispare.

N-am inteles nimic.


Temperatura vidului depinde de miscarea observatorului. Un observator aflat in miscare accelerata, va experimenta o temperatura a vidului direct proportionala cu acceleratia sa. Nu vad insa relevanta acestui fapt relativ la tema discutiei.

LE: De fapt este oarecum relevant: se pare ca din asta rezulta ca spatiul si timpul nu sunt continue, ci discrete. Alta chestie care o sa-ti bulverseze intuitia euclidiana.



Big bang-ul este ca si evolutionismul: explica/prezice modul in care evolueaza universul pornind de la o anumita stare initiala, dar nu explica originea acelei stari initiale.


Da' pentru tine spatiul infinit nu poate fi decat gol? De ce nu putea fi umplut inca de la inceput?


Pai ce sa fie? Poate sa fie, foarte bine, ceea ce este si aici, in universul observabil, pentru ca singularitatea initiala in cazul asta nu a fost punct in spatiul infinit, ci umplea tot spatiul infinit.


Tre' sa convingem pe cineva sa modifice relativitatea generala.

---------
LE: De fapt este oarecum relevant: se pare ca din asta rezulta ca spatiul si timpul nu sunt continue, ci discrete. Alta chestie care o sa-ti bulverseze intuitia euclidiana.
---------
sunt „discrete” într-o continuitate care le include şi le transcende în acelaşi timp.. discrete ne par nouă care suntem închişi în formă, cea corporală în speţă, formă care culmea, este tot o cantitate şi anume: o cantitate discontinuă. Unde se duce întunericul când aprinzi lumina?

Pai termenii aia obscuri sunt parametri ai teoriei. Acei parametri au fost ajustati astfel incat observatiile sa fie in concordanta cu predictiile teoriei. Care-i realitatea obiectiva din spatele acestor parametri, ramane de detaliat/descoperit de teorii/observatii ulterioare.


Sunt deduse pe baza unei teorii, la fel cum, de exemplu, pe baza unei teorii si a unor observatii a fost prezisa existenta unor planete.

Cel mai probabil asa este. Raman unii insa care se intreba daca RG este valida la scara f. mare:

Some theorists think that dark energy and cosmic acceleration are a failure of general relativity on very large scales, larger than superclusters.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy#Alternative_ideas

Oricum, discutia plecase de la spatiu si materie. Daca termenul de "materie" include nu doar materie clasica, ci si efectele unor elemente precum dark energy sau dark matter, atunci e ok

Am raspuns pe 2:45 PM, sunt de acord sa-l numim "careu"


Pai cum sa le definesc daca nu stiu ce sunt, daca stie cineva sa-mi zica si mie.


Nu le pot numii "puncte geometrice" vid, gol, infinit, "ceva" inca nedefinit.


Nu le pot spune "ceva-uri" ci mai degraba ceva in care se extinde materia, galaxiile, universul cunoscut.


Eu cred ca vidul, eterul, infinitul, "careul" au existat inaintea secundei 0 materia, timpul, spatiul, universul, extinzandu-sa ca un balon in acest "ceva".


Eu cred ca din contra aici gasesc niste oameni interesati de aceasta problema, cu care pot sa discut chiar daca pare pueril te asigur ca nu este. Este pur si simplu o problema care ma preocupa si pe care vreau s-o impartasesc si altora. Va multumesc ptr. raspunsurile voastre si pot sa va asigur ca multe din ideile voastre imi sunt cunoscute, mai mult, acum si pot sa discut cu voi despre aceasta problema

Constat în continuare că discuţiile alunecă iremediabil spre scientism. De ce pe aria de filosofie se discută de relativitate@co? de ce nu la aria dedicată? Când apare totuşi cineva şi vrea să îndrepte discuţia către filosofie, bineînţeles că nu este băgat în seamă..