Stiinta se declara neputincioasa deocamdata.



E de bun simt si, aici, esti de acord cu Dawkins:


Neplacut pentru ambele parti este, insa, acest gen de creationism:

E neplacut atat pentru oamenii de stiinta, care trebuie sa-si cenzureze fiecare declaratie de teama reinterpretarilor unora si e neplacut si pentru adevaratii credinciosi si teologi care vad cum Dumnezeu trebuie sa dea pas cu pas inapoi, pe masura ce anumite gap-uri dispar. Daca ai o dogma in care crezi mai presus de orice, ramai cu ea in pofida tuturor evidentelor contrarii; e singura cale onorabila pentru un credincios si ortodoxia pare sa urmeze o astfel de cale.

De fapt nu se declara neputincioasa. Pur si simplu problema este in curs de studiere si rezolvare.

Eu nu am vazut nicaieri aceste declaratii optimiste cum ca problema "este in curs de rezolvare"...eu zic sa consideram si scenariul pesimist, in care nu se va cunoaste nimic mai mult decat cunoastem astazi legat de momentul 0.


Pai eu spun ca stiinta si religia nu au domenii de studiu comune...si sincer, panseurile lui Dawkins (unele, nu neaparat astea pe care le-ai adus tu) ma cam lasa rece...

Deci dezaprobi ID-ul.

Nu-l sustin ca teorie stiintifica

Putem considera "bitii elementari", care dupa mine trebuie sa aiba ceva energie, cat de mica, ca fiind materia neagra?

OK, dar eu ma refeream la comportamentul lor (d-aia am si folosit termenul 'dezaprobi'), la domeniul lor de 'studiu' , avand in vedere afirmatia ta:

Domne s-a cam incins topicul asta. Este o asa mare problema "nimicul" ca doar nu-i "fleac".

Nu, nu asta era ideea. Hai sa o iau altfel. Poti sa te gasesti inafara universului? Nu. Daca universul s-ar face cat un punct ai putea fi inafara lui? Nu.




In realitate nu ai inteles ce eu si Catalin ne-am chinuit sa iti explicam.

Trist... dar adevarat.



Nu, nu are absolut nicio legatura.



Da, nici macar ala nu exista.



Ma rog... daca vrei s-o dai pe caterinca e si asta o solutie, vezi ca exista un subforum specializat de bancuri. Dar te asigur ca eu discutam in mod serios.

Scuze, Catalin si Blakut. Nu asta a fost intentia si va multumesc pentru efortul vostru. Chiar si asa trebuie sa recunosc ca nu pot accepta existenta "nimicului". Nu pot si pace. Sunt gata sa continui aceasta discutie cu bitii elementari a lui Erwin, decat sa accept ca "nimicul" este nimic. Nu pot, am citit si tot am citit, dar ceva din interiorul meu nu ma lasa sa cred, sa inteleg, ca un punct poate contine la un moment dat chiar "nimicul". Iar aici incep sa ma gandesc serios daca "ceva" care contine "nimicul" nu este de fapt nimic. Poate ca este mai corect sa acceptam ideea ca mai avem multe de invatat si descoperit spre a explica corect cum s-a format universul in care traim. Eu nu cred ca putem raspunde in acest moment la intrebarea "Cum A inceput?"

Draga Clopoţel,



Nu e nevoie să postulezi, nu ăsta este punctul de plecare pe care se întemeiază filozofia. Să o luăm altfel. Există un lanţ ontologic al lucrurilor şi fenomenelor pe care le observăm, fie direct, fie mijlocit de instrumente. De la faptul că noi toţi admitem existenţa a ceva, fie şi numai a propriei persoane, în extremis, noi toţi nu suntem altceva decât nişte idei într-o minte, fie şi admiţând numai acea iluzorie existenţă, trebuie să admitem ceea ce spune principiul antropic slab: lumea există aşa cum o percepem pentru că ea trebuie să permită ca noi să existăm, sub orice formă am fi în realitate, fie ea obiectivă, subiectivă sau virtuală. Noi aici suntem doar personaje într-un han virtual, iar lumea reală nu e mai mult decât un server cu o bază de date. Chiar şi admiţând un astfel de exemplu simplu, trebuie să admiţi că lumea virtuală în care Clopoţel şi Erwin discută filosofie, este un „ceva” ce permite desfăşurarea acestui proces. Că e doar un chip şi ceva sârme, nu are relevanţă, decât faptul că există. Faptul că Erwin sau Clopoţel nu şi-au făcut simţită prezenţa pe han nu implică automat că ei n-au existat. Undeva în structura bazei de date exista deja posibilitatea ca Erwin sau Clopoţel să îşi facă apariţia. Eu despre asta vorbeam, şi despre faptul că hanul, ca Univers virtual nu a apărut din nimic, din nonexistenţă, mai înainte a fost un soft, un hard şi înainte de toate astea, o simplă idee în capul lui Mihai, care idee este o înşiruire coerentă de biţi. Ei bine, ceea ce spuneam aseară mie nu îmi crează nici o dificultate filosofică, nu trebuie să fac nici o jonglerie cu naufragiaţi şi vapoare, pentru că propoziţia „Universul nu are început” este o consecinţă, nu o ipoteză de lucru. Şi este o consecinţă a legilor de conservare şi a constantelor cosmologice, de aşa natură alese ca noi să putem exista. Că este în expansiune, că va sfârşi în colaps sau într-un ciclu oscilatoriu, sau că se va extinde la infinit, sunt scenarii posibile, e treaba cosmologiei să afle. Nu înseamnă că are un sfârşit definitiv, după care ar urma inexistenţa. Se transformă eventual în altceva decât vedem noi azi. Există, şi...


Aici mi se pare cam forţat, cauza primara a existenţei să fie inexistenţa (a unui punct, lucru sau idee)? Nu este obligatoriu, ba chiar nici nu e logic,
2. devine evidentă prin sine.


Am să revin ulterior cu deosebirile între teoria lui Bohm şi ideile proprii. Le poţi eventual ridiculiza pe ale mele, eu sunt un biet profan faţă de Bohm. Ai citit ceva din el?


Pentru că gândirea filosofică se ocupă de probleme reale, nu de paradoxuri sau idei circulare bazate pe versatilitatea limbajului.


Nu eu am postulat aşa ceva. Şi alţii te-au contrazis. Faptul că nu ştim ce e/a fost acolo nu înseamnă că nu există/exista ceva.
Einstein şi nici Bohm n-au fost de acord cu singularitatea, ei spuneau că e o problemă temporară care va fi rezolvată. Observaţiile de ultimă oră aruncă o altă lumină asupra Big-Bang-ului. Sunt galaxii mature foarte aproape de origine, înseamnă ori că Universul e mai vechi decât se credea, ori că teoria e imprecisă şi trebuie revizuită. Există şi bănuiala că în anumite cercuri ştiinţifice se anunţă "confirmări spectaculoase ale teoriei" dar care nu sunt fondate pe rezultate, ci pe dorinţa de a atrage fonduri pentru cercetare, după un timp laboratoarele respective revin cu alte descoperiri, uneori contradictorii...



Nu numai că nu e necesar să fi apărut, dar pe măsură ce perfecţionam modelul mi-am dat seama că nici nu e necesar ca Universul să fie reductibil la biţii elementari din care sunt "făcute" toate lucrurile, ci mai degrabă această viziune este o simplă interpretare pornind de la Teoria Sistemelor şi de la Teoria lui Shannon. E doar un mod de a vedea Universul, o paradigmă, nu însăşi realitatea lui. Noi căutăm de fapt o origine în virtutea paradigmelor cu care suntem obişnuiţi să raţionăm, dar altminteri, nu este o necesitate reală, ci gnoseologică. Mintea noastră nu poate opera cu ansamblul, ci cu cuvinte şi idei, dar poate da seamă de imaginea globală atunci când ea s-a format. Principiul relativităţii în cunoaştere, pe care l-am enunţat pe un alt topic, este responsabil pentru aceste limitări.

Premizele cărora David Bohm (sursa) le opune paradigma sa, ontologia holistă şi câteva observaţii personale:

1. Fenomenele sunt reductibile la particule fundamentale şi legi descriind comportamentul particulelor, sau, mai general, la orice entitate statică (neschimbată), fie că sunt evenimente separate în spaţiu-timp, stări cuantice, sau entităţi statice de orice altă natură.
2. Relativ la (1), cunoaşterea umană este fundamental corelată cu predicţia matematică a agregatelor statistice de particule.
3. O analiză sau descriere a oricărui aspect al realităţii (de exemplu teoria cuantică, viteza luminii) poate fi nelimitată în propriul domeniu de relevanţă.
4. Un sistem de coordonate cartezian, sau extensia sa la un sistem curbiliniar, este cea mai profundă concepţie despre o ordine a substratului ca bază de analiză şi descriere a lumii.
5. Există în ultimă instanţă o distincţie demonstrabilă între realitate şi gândire, şi există o distincţie corespunzătoare între observator şi observat într-un experiment sau în oricare altă situaţie (alta decât distincţia dintre entităţi relativ separate, validă
în sensul ordinii explicite).
6. Este posibil, în principiu, de a formula o noţiune finală despre natura realităţii; o teorie despre totul.

1. Este o paradigmă necesară pentru comunicare, nu presupun automat că lumea obiectivă este reductibilă în sine la particule fundamentale şi legile dintre ele, însă este un mod natural şi accesibil de a opera cu informaţiile despre lume. E posibil ca de la un nivel anume, realitatea particulelor elementare să fie artificial creată de noi în experimente.

2. Cunoaştera umană este relativă, dacă ar fi reprezentată grafic în funcţie de gradul de certitudine şi de locul ocupat de obiectele cercetate în lanţul ontic am obţine un clopot al lui Gauss, cu maximul de certitudine asupra a ceea ce se află în jurul nostru şi este accesibil nemijlocit organelor de simţ. În acelaşi timp, cunoaşterea umană globală este o sferă a cărei rază creşte mereu, iar privind individual, sferele cunoaşterii individuale sunt intersectate cu ale celorlalţi indivizi.

3. Cu 3. sunt de acord, evoluţia ştiinţei se bazează pe asta.

4. Din punct de vedere fizic şi matematic avem nevoie de coordonate, nu şi din punct de vedere filosofic.

5. Acest punct îl consider fundamental, distincţia dintre Observator şi lumea înconjurătoare este esenţială pentru înţelegerea principiului relativităţii în cunoaştere.

6. NU este posibil de a formula o teorie finală despre totul, tocmai din cauza principiului relativităţii în cunoaştere. Există părţi din Univers pe care nu le putem cunoaşte niciodată.

Draga Erwin,
Iti multumesc pentru informatiile ce le expui
Cu toate acestea, da-mi voie sa mai insist asupra a ceea ce ziceam, caci, poate, nu am fost clar...
Tu aici vorbesti despre ceva ce se cheama informatie. Dar te rog sa remarci ca eu nu am neglijat informatia, ba din contra, am introdus-o si pe ea in calcul. Deci a afirma ca la inceput a fost informatia (sub o forma oarecare, dar nematerializata evident), iar ulterior ea s-a materializat (printr-un proces "constient" sau inevitabil), inseamna totusi a postula ca exista ceva, in speta informatia...
Ori eu asta doresc a dezbate intial: de ce este musai sa fi existat ceva initial? Acest "musai" este obligatoriu pentru ca astazi noi aveam evidenta existentei? Eu zic ca nicidecum nu putem aplica un asemenea rationament pentru ca il consider gresit.

- De ce ti se pare fortata afirmatia: "cauza primara a existentei a fost inexistenta"? Sau mai exact: "existenta a aparut in inexistenta"
- Nu am afirmat ca este obligatoriu sa fi fost asa, am afirmat ca este o ipoteza de lucru, cu cel putin 50% sanse, dar care este data la o parte din start
- Zici ca nu este logic, insa te rog sa remarci ca acest fenomen nu se supune logicii... Corect ar fi sa afirmi ca:Conform logicii noastre (nu si a realitatii obiective) nu este logic. Pentru ca logica este un set de reguli de rationare, care nu are nici o legatura cu faptul ca inexistenta a devenit existenta. E ca si cum ai judeca cu legile juridice (subiective), legile fizicii (obiective, sa zicem), adica ai zice ca este ilegal sa avem o viteza mai mare decat cea luminii...
Desigur, pentru ca este evidenta... Insa nu combate automat 1. Exista vreun argument obiectiv pentru a combate 1 cu ajutorul lui 2? Pentru mine este evident ca nu.

Eu nu ridiculizez ideile nimanui, mai ales pe ale tale, care mi se par interesante, insa acestea sunt valabile doar pe jumatate din posibilitati, adica doar in cazul existenta nu a avut inceput, si neglijeaza cealalta jumatate care afirma ca existenta a avut inceput. Adica nu studiaza, ba mai mult, alunga nejustificat aceasta posibilitate, pentru ca nu poate concepe acel inceput.

Da-mi voie sa nu fiu de acor cu aceste aspecte ce le spui, pentru ca:
- gandirea filosofica nu se ocupa in fapt doar cu probleme reale, ci doar are intentia (sau pretentia) de a face asta
- este subiectiv sa spui ca sunt paradoxuri sau idei circulare, pentru ca aceasta pare asa, doar din cealalta jumatate.
Filosofia in adevaratul ei sens ar trebui sa fie obiectiva, adica sa aduca in dezbatere toate posibilitatile , nu numai cele la care crede ea ca poate raspunde.
In problema ridicata de mine, raspunsul este de negare, de alungare chiar a ideii, a gandului, ...este o reactie ca a lui Marduk, care zice:
Si nu este nu numai a lui Marduk, ci este la nivel mare si de masa as putea spune... De aceea eu am rugat la inceput sa incercati sa va ganditi si la aceasta varianta si sa vedeti reactiile

Dar faptul ca nu stim ce a fost acolo ne indreptateste sa alungam ipoteza ca nu exista?
Plus ca eu nu am afirmat sa plecam musai de la ideea de inexistenta, si am pledat pentru analizarea ambelor variante la fel de obiectiv. Sa incepem dar cu inexistenta
Ba mai mult, in cazul in care mergem pe ideea cu existenta eterna, am spus, ca ar trebui sa aducem si argumente pentru care rationalizam asa.

Stiu asta, insa am atras atentia ca absolut toate acestea pleaca subiectiv si inevitabil de la existenta si nu de la inexistenta.
Bitii elementari si teoria sistemelor postuleaza si analizeaza existenta. Ori nu despre asta discut eu, caci am spus, ca din moment ce postulez existenta, sub orice manifestare/nemanifestare ar fi ea, intram pe un anumit fagas, si putem, creea teorii peste teori pe aceasta "baza". Teoria sistemelor trateaza sisteme, ori inexistenta nu este sistem, iar teoria sistemelor nu are legatura cu ea.

De ce il consideri gresit?

„punctul iniţial” este fără dimensiune.. Cusanus vorbea despre „o sferă al cărei centru este pretutindeni, şi circumferinţa nicăieri” dar cine a fost să-l înţeleagă?

Nu inteleg de ce se insista atat de mult pe ipoteza unui "inceput". S-a luat macar in calcul ipoteza ca acest "inceput" sa nu existe? Ca universul sau mai precis materia (a se citi, inclusiv energia) sa existe dintotdeauna, sa nu aibe nici inceput nici sfarsit... Evident ca pe parcursul a miliarde de ani terestri, aceasta materie a suferit si continua sa sufere modificari, transformari, perturbari, etc. Doar ca eu pana acum nu am auzit ca materia sa apara din nimic sau sa dispara in nimic.

Ipoteza mainstream a cosmologiei, si anume Big-Bang-ul, exclude ideea ca Universul nu ar fi avut un inceput si ca nu va avea un sfarsit.

Asa si? A reusit cineva sa demonstreze ca asa este? Poate ca ceea ce numesc cercetatorii varsta universului este o iluzie, data de diversele transformari ale materiei. Oare cat de precise pot fi masuratorile savantilor intr-un univers atat de vast si atat de batran?

Exista suficiente probe care arata ca Universul nu este infinit de "batran", si ca nici nu va "trai" la infinit.

Universul este o percepţie. E inutil a vorbi despre univers când te afli doar într-o stare a conştiinţei ca cea de veghe. Unde este universul în somnul profund? Universul şi toate discuţiile astea cam inutile de pe aici atârnă de o fărâmă de conştiinţă. Şi totuşi e un paradox: că universul nu poate fi recunoscut decât în conştiinţă, conştiinţa fiind un reflex al acelei Cunoaşteri Pure.
În loc să vă întrebaţi de univers cum faceţi acum, puneţi-vă această problemă şi în celelalte 2 stări ale conştiinţei: visul şi somnul profund. Apoi luaţi ipostaza celor 3 stări simultan şi spuneţi-mi sincer unde este universul vostru şi când a început el.

Constat că şi acest topic sublimează inevitabil în scientism deşi aria este de filozofie. Să mai întreb de ce?
Şi mai constat ceva: că este de fapt un loc de şuietă cu vecinu de masă. Păcat.

Ca de exemplu.... ?

Stii ca exista, sau crezi ca exista?
Daca stii, poti sa le numesti?
Depinde si ce numesti Univers, poate ca Universul asa cum il cunoastem noi acum, nu este "infinit de batran", dar eu vorbeam de materie in diverse forme.

Pai nu e atat de greu sa cauti in link-urile care au fost deja oferite pe-aici de cate unul, altul...
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang#Observational_evidence
http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_fate_of_the_universe

Exista mai multe modele si, dintre ele, doar unul singur porneste de la un punct initial: cel cu curbura pozitiva. Datele actuale indica un univers plat, curbura zero sau foarte apropiata de zero.


E doar o exprimare. Din acel moment (de fapt putin dupa) ele pot fi descrise de catre teoriile de acum.


Pai:
1. in cazul in care universul are curbura zero sau negativa, nu-i nicio problema; spatiul a fost infinit inca de la inceput, doar ca avea o densitate de energie extrem de mare, uniform distribuita in tot spatiul, nu intr-un singur punct. Ce inseamna expansiunea in acest caz? Pai inchipuie-ti universul ca pe un cozonac cu stafide in el. Pe masura ce cozonacul creste, stafidele se departeaza una de alta. Pe orice stafida te-ai afla, vei vedea celelalte stafide departandu-se de tine. Acum, pentru a avea o imagine completa, inchipuie-ti cozonacul ca fiind, de la inceput, infinit de mare.

2. in cazul in care universul are curbura pozitiva, situatia e mai putin intuitiva; el seamana cu suprafata unui balon. Pe masura ce balonul se umfla, punctele de pe suprafata lui se departeaza (masurand, iarasi, pe suprafata) unele de altele. Ce-i in afara suprafetei balonului? Nimic, asa ceva nu exista; este doar un artificiu care ne ajuta sa ne formam o imagine intuitiva. Cum ti-ai da seama ca te afli intr-un astfel de univers? Sunt mai multe metode: daca mergi in orice directie tot inainte si ajungi in acelasi loc sau daca masori suma unghiurilor unui triunghi si este mai mare de 180 grade, atunci te afli intr-un astfel de univers.

Toate corpurile atrag si lumina in ele. Problema gaurilor negre este ca masa lor este concentrata intr-o sfera cu o raza atat de mica, incat viteza de evadare este mai mare decat viteza luminii. Orice ajunge la o distanta de centrul gaurii negre mai mica decat distanta la care viteza de evadare este egala cu viteza luminii (orizontul gaurii negre) nu mai poate iesi, inclusiv lumina. D-aia sunt negre; ma rog, aproape negre - dupa Hawking.



Gaurile negre respecta aceeasi lege a gravitatiei. Ele nu au o atractie mai puternica decat alte corpuri cu aceeasi masa, deci nu vad de ce ar trebui neaparat sa inghita totul.



Conform carei teorii?

Daca incluzi radiata luminoasa in "totul" inseamna ca materia sau orice altceva nici nu mai pot fi luate in calcul. Din cate stim in apropierea gaurilor negre chiar si spatiul prezinta o curbura. Eu cred ca mai este mult de discutat pe aceasta tema si orice opinie este bine venita.

N-am inteles ce-ai vrut sa zici.


In jurul oricarei forme de energie, fie ea materie sau fotoni, spatiul prezinta o curbura. In relativitatea generala, gravitatia nu este o forta ci este chiar acea curbura a spatiului-timpului; gravitatia este geometrie.

Pai in aceste gauri negre, se pierde, este atrasa chiar lumina, radiatia luminoasa.


"Gravitatia este geometrie"? Din cate stiu gravitatia este o forta a universului. Te rog se exemplifici.

Modele? Doar unul porneste de la un punct initial? Cel cu curbura pozitiva? De ce nu negativa??? Un univers plat, curbura zero sau foarte propiata de zero??? Am repetat ceea ce ai scris din motive lesne de inteles, incerc sa pricep ce vrei sa spui. Deci, existe mai multe modele, dintre toate modelele existente doar unul, unul singur porneste de premisa ca a existat un punct initial. Ma intreb de ce tocmai cel cu curbura pozitiva? De ce nu negativa, sau poate exista ceva intre pozitiv si negativ? Deci la inceput universul a fost plat, o singura dimensiune, dupa care au aparut cele trei (dupa unii patru) dimensiunii.




Sincer nu-mi pot imagina un cozonac infinit de mare. Ok, am inteles ideea, intrebarea care ma framanta este, in ce se extinde cozonacul. In "tava" in infinit, in "nimic" atunci intreb, ce este "tava", infinitul, "nimicul". Daca este sa folosim logica macar una din cele doua definiri ale enuntul precedent pot fi exprimate, "tava", infinitul si nimicul raman in discutie.


In exprimarea ta reperele mi se par mai mult decat naive, umanii lucreza in raportarea lor cu repere cunoscute. In cazul in care te-ai afla intr-un punct din univers si nu ai avea reperele cunoscute, te-ai gasi in postura unui marinar care nu stie unde este nordul si unde este sudul. Pentru mine nu exista teoria balonului sau universul plat, curb sau orice altceva. Eu sunt un calator si vreau sa ma raportez la ceva cunoscut, altfel nu ma simt in siguranta si nici nu vad o cale sa-mi gasesc drumul catre casa. Acest univers, la scara terestra, se regaseste in epopeea lui Ulise.

Pentru ca doar cel cu curbura pozitiva are geometrie sferica si este finit, desi n-are margini. Cel plat (flat in engleza) are geometrie Euclidiana, iar cel cu curbura negativa seamana cu o sa, ambele fiind infinite.


Unu din trei.


Pentru ca doar ala e finit.


Exista ala plat, Euclidian, dar si ala e infinit, deci n-are cum sa plece de la un punct.


E plat ca nu e curbat, nu ca are o singura dimensiune.


Spatiu-timpul are 4 dimensiuni: 3 spatiale + una temporala. In relativitate ele formeaza un spatiu abstract si se comporta unitar.


Esti culmea. Vorbesti de infinit da' nu-ti poti imagina un cozonac infinit. Cum in ce se extinde cozonacul? Nu se extinde in nimic; doar se extinde. Extinderea reprezinta departarea continua a stafidelor una de alta; asta-i fenomenul, daca nu-ti place denumirea, da-i alta care ti se pare tie mai sugestiva.


Mai, eu n-am vorbit nicaieri de tava sau nimic. O tava pentru un cozonac infinit este un nonsens, pentru ca ar insemna ca acel cozonac are limite (tava) si, deci, n-ar fi infinit.



Pai io ti-am dat niste repere foarte cunoscute: stii ce-i ala un triunghi, stii sa masori cate grade are un unghi. Acum, presupunem ca iei un triunghi si-i masori suma unghiurilor si vezi ca-ti da mai mare de 180. Iei altu si vezi ca-ti da o alta cifra, tot mai mare de 180. Oricate triunghiuri ai masura, constati ca suma unghiurilor lor este mai mare de 180, ba, chiar mai mult, cu cat triunghiurile sunt mai mari, suma unghiurilor lor este mai mare, ca si cand ele ar fi desenate pe suprafata unei sfere. Ce concluzie ai trage din asta?



whatever.

Asa, si? Toate corpurile atrag lumina, radiatia luminoasa. Asta a fost prima confirmare a relativitatii generale.


In relativitatea lui Einstein este doar geometrie in spatiu-timp.


As putea sa exemplific, da-mi pierd timpul. Vad ca nu putem trece de lucruri mult mai simple.

Ba da, pentru ca acea curbura poate varia in timp. Astfel la momentul zero si imediat dupa, parametrul cosmologic omega putea fi mai mare decat 1, apoi sa devina 1, apoi mai mic, totul depinde de densitatea de energie.



Da, dar aseta o trag asa de tare ca nu mai iese...

Cine vrea sa vada cum afecteaza gravitatia spatiul, poate sa caute gravitational lens pe wiki...

Exemplifica. Esti in stare sa definesti lucrurile complicate de cele simple. Crezi ca iti pierzi timpul cu un individ care poate nu are cunostintele tale, desi poate incearca sa intelega ceva din ceea ce vrei sa demonstrezi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_lens

Ce le mai place umanilor sa exemplifice, mai ales ipoteze care nu pot fi verificate. Ceilalti care habar nu au, se gandesc "mai da destepti mai sunt astia". Totul este ipoteza, nimic nu este certitudine.

Mai exista categoria "Cei care nu au habar si resping totul". Fenomenul a fost observat... Citeste macar pana la capat articolul. Ce nu intelegi, intreaba.

Exista si cei care au habar?? Fenomenul a fost observat... Ceea ce vedem acum s-a intamplat cu mult timp in urma, realitatea este cu totul alta si probabil o vom "vedea" peste cateva zeci de mii de anii. Intrebarea este vom mai exista pana atunci?

According to general relativity, mass "warps" space-time to create gravitational fields and therefore bend light as a result. This theory was confirmed in 1919 during a solar eclipse, when Arthur Eddington observed the light from stars passing close to the sun was slightly bent, so that stars appeared slightly out of position.



Ce zic eu si ce zici tu. Nu cred ca vorbim despre aceleasi lucruri...

Cum spuneam, peste aprox. 10.000 de ani vom avea cam aceiasi imagine, poate putin schimbata. Azi, descoperim cum a fost aliniata constelatia Orion in timpul cand a fost construit Sfinxul si poate piramidele. Atentie!!! Pozitiile respective sunt pur matematice, astrologice in concordanta cu logica umanilor, s-ar putea, daca ne raportam la alte nivele, sa descoperim ca ne inselam.

Acum n-am timp, poate in WE.


Nu-i vorba de asta, nici eu nu sunt Einstein. Ideea e ca sunt destule carti pe tema asta, pe care trebuie sa le citesti atent si cu rabdare. Discutiile pe un forum rareori duc la ceva rezultate. Nu cred ca exista intelegere fara studiu personal.



N-am intalnit nicaieri scris asta (ca sa pot sa-ti dau o referinta) dar, principial, cred ca e imposibil ceea ce afirmi tu. Gandeste-te la spatiul 2D cu curbura pozitiva, suprafata unei sfere. Ea are o arie finita. Sfera se poate 'umfla', curbura ei tinzand asimptotic catre zero dar nefiind vreodata fix zero, dar gandeste-te ca, la un moment dat, aceasta curbura ar deveni exact 0, adica plan sau cilindru. In acel moment, sunt doua posibilitati:
1. noua arie a acestui univers ar fi infinita (plan complet). Ar exista un salt urias spatial, de la arie finita la arie infinita.
2. noua arie a acestui univers ar fi finita. In acest caz, aceasta suprafata ar avea margini si intrebarea lui marduk "ce se afla dincolo de aceste margini" ar deveni legitima.

Asta-i doar un rationament dar, daca-mi dai referinte, ma poti convinge de contrariu.

Draga Action,

Evident ca s-a luat in calcul aceasta ipoteza, care are aproape 50% (pentru incurajare spun 50%, dupa mine are 0% ) sanse sa fie adevarata.
Dar exista si cealalta ipoteza, cum ca nativ era inexistenta, si apoi a aparut materia. Aceasta ipoteza de ce sa nu o dezbatem, caci eate mai fireasca, devreme ce orice lucru trebuie sa aibe o justificare a existentei lui, adica inclusiv materia.

Nu discutam despre cum se transforma materia in alta materie, ci "Cum a aparut?" - adica materia...

De la cine doreai sa fi auzit si nu ai auzit? Si apoi, daca nu ai auzit, inseamna ca obligatoriu nu a fost asa?!

Si ce daca? E indeajuna ca e curbat acum spatiul. Si ce daca pozitiile sunt pur matematice? Se bazeaza pe modul in care misca Pamantul. Si cred ca vrei sa zici astronomice, nu astrologice, cauta si afla diferenta dintre termenii astia...



Pai da, daca ar fi o sfera universul. Curbura pozitiva nu inseamna o sfera neaparat, sau o oricare alta figura geometrica pe care sa ne-o inchipuim. Spatiul se poate indoi si intinde oricum, asa ca nu vad vreo problema in saltul ala. Chestia asta, cu variatia constantei cosmologice o gasesti in mai multe locuri, chiar si in linkul de pe wiki.

Pai acolo se vorbeste despre "expansiunea universului". Nici "expansiunea universului" si nici chiar Big Bang -ul nu contrazic ipozeza existentei materiei si a energiei dintotdeauna, doar ca sub alte forme.
Expansiunea universului nu este o proba suficienta pentru a afirma cu certitudine ca a fost Big Bang.



Mie nu mi se pare asa fireasca. Stii cum se spune "nimic nu se pierde, totul se trasforma". Ar putea fi mai fireasca aceasta ipoteza a continuiei transformari a ceva ce exista dintotdeauna.

Think twice, write once. Curbura pozitiva inseamna suprafata inchisa, aceeasi topologie cu sfera (inclin sa cred ca nu stii ce-i aia curbura ). Treci superficial peste probleme.


Vorbeam de curbura universului, nu de constanta cosmologica. Le-ncurci.

Draga Clopoţel,

Din punctul meu de vedere este simplu, din cauza Principiului Antropic. N-o să-l (mai) dezbat, căci văd că nu asta doreşti. Deşi speram să mă întrebi „ce a fost înainte de ideea din capul lui Mihai?”, o să încerc să îţi răspund mai târziu, după ce lămuresc celelalte întrebări.

Să ne întoarcem la ce este de fapt „existenţa”. Eu prin „existenţă” înţeleg „ceea ce este manifest” adică orice lucru/fenomen/obiect/idee din Univers despre care putem da seamă că fiinţează. Adică, în Universul nostru virtual, hanul, dacă Erwin scrie aici:

„Clopoţel este sau nu este, cu cel puţin 50% şanse să fie”

această idee „există” în acest Univers, fie că e adevărată sau falsă, fie că ne spune sau nu ceva. Prin „inexistenţă” eu înţeleg că Erwin nu a scris niciodată aşa ceva în han, deşi ideea s-ar putea foarte bine să existe în capul meu, dar nu există în acest Univers, eu fac parte din alt Univers, care se intersectează cu hanul pe ici pe colo, când şi când. Problema ta este că atunci când observi hanul nu ai de unde să ştii ce este în capul meu, tu poţi doar citi ceea ce Erwin a scris. Este legitim să constaţi că ideea scrisă a apărut din „inexistenţă” sau din capul meu, dintr-un alt Univers? Acel ceva, exterior hanului, este ceea ce eu numesc „nemanifestat”, „potenţialitate”, adică ideea, când nu este scrisă şi apare, nu apare din neant, ci în urma unui proces, transformare, întâmplător sau neîntâmplător, dar sigur din ceva.


Nu, nu-i la fel, pentru că eu am în vedere atunci când raţionez asupra unui aspect cum e cel dezbătut, principiul relativităţii în cunoaştere (care este un principiu filosofic) şi nu legile fizicii, care zice aşa: "Noi nu putem avea acces la realitatea ultimă a lumii, dar putem considera ca certe lucrurile cunoscute şi demonstrate". Pe baza lor raţionăm, fie că sunt legi fizice sau de bun simţ, juridice sau stocastice (la întrebarea ta putem da cu banul, să vedem dacă ne iasă mai mult de 50% cap=existenţa apare din ceva sau pajură=existenţa apare din inexistenţă). Sunt de acord că trebuie să judecăm problema folosind legile adecvate, dar în cazul nostru, un caz general, putem folosi oricare dintre legile cunoscute, în speţă cele care ne dau cea mai mare certitudine în cunoaştere, pentru că în Univers, legile sistemelor coexistă cu legile subsistemelor componente, în întreg lanţul ontologic. Într-un caz particular, fotbalul să zicem, putem folosi logica lui Becali: „am bani băăă, şi vă cumpăr pe toţi, bă hahalerelor!” ( ), dar în cazul filosofiei existenţei/inexistenţei trebuie să ne folosim de ceva în care avem mai multă încredere.

Nu combate automat 1, căci 1 e falsă. Părerea mea.

OK, sigur că mă limitez să vorbesc despre ceea ce pot eu concepe. Sunt curios să auzim şi concepţia ta, dacă există una.

Aici ne lovim de punctul 5 din premizele amintite de mine aseară. Ce este obiectiv şi ce este subiectiv? Eu sunt un observator, din punct de vedere al cunoaşterii lumii, iar filosofia mea este bazată pe acest lucru, că ceea ce eu pot cunoaşte este relativ. Nu înseamnă automat că tot ce pot eu cunoaşte despre realitatea obiectivă este iluzoriu, fiind subiectiv. Principiul relativităţii în cunoaştere spune că există lucruri certe, că avem acces la realitatea obiectivă, dar numai parţial şi neuniform. Gândirea filosofică se supune inerent acestui principiu, nu are cum să fie (absolut, ideal de) obiectivă, mereu ne va scăpa ceva, exact ceea ce nu putem să cunoaştem. Să speculăm putem oricât, dar să şi cunoaştem realitatea, să dăm seamă de ceea ce poate fi cunoscut şi ce nu poate fi. Ştiinţa vine cu ceva certitudini, putem porni de la ele?

OK, nu te mai bat la cap cu existenţa eternă, vreau să văd cum demonstrezi tu că existenţa apare din inexistenţă şi continuăm să dezbatem celelalte posibilităţi.

bonobo, blakut se referea la asta:
The ultimate fate of an expanding universe is determined by whether Ω is greater than, less than, or equal to 1.

Unde am zis ca nu ar fi o suprafata inchisa? Ziceam ca nu trebuie sa fie sfera, si oricum, nu o forma pe care sa ne-o imaginam noi asa usor. Adica universul sferic nu e sferic in acelasi sens in care o minge e sferica. (Asa ca inclina-te ca sa citesti mai clar mesajele mele )



Parametrul cosmologic, pardon, zisesem mai sus de ea, in primul post. El este legat de curbura universului. Si constanta cosmologica, despre care citeam cand am scris post-ul, are de-a face cu ce vorbim aici.

http://en.wikipedia.org/wiki/Friedmann_equ...nsity_parameter

Era o carte, Primele trei minute ale Universului in care se explica din cate tin minte foarte frumos variatia lui omega si ce s-ar fi intamplat daca ar fi avut diferite valori. S-ar putea sa ma insel, dar asa imi amintesc.