Draga Catalin,

Ma dezamagesti .... In primul rand nu puteam sustine aceasta aberatie. In al doilea rand, tu ca un baiat destept, dar mai ales onest, chiar daca eu ziceam asa, tu trebuia sa-ti dai seama ca nu puteam zice decat din greseala, din neatentie, si trebuia eventual sa-mi atragi atentia ca asa am zis o tampenie din greseala, nu sa te arati ca si cum ai crede cu adevarat ca eu sustin asta... Recunosc ca fac multe greseli de scriere... Uneori scriu in graba, alteori una gandesc si alta scriu din inertie... Dar cred ca e limpede cand e greseala, si cand e sustinerea mea pe bune...
In al doilea rand, eu chiar nu am gresit aici. Daca urmaresti chiar primul meu post de pe aceasta pagina, vei vedea cum am definit eu acolo UF-ul...
Iata cum:

Asta am zis eu. Nu am zis "descoperita", decat eventual dintr-o greseala usor de observat, caci e aberant sa sustin ca omul ar fi descoperit cea mai mica unitate elementara posibila fizic, sau ca va putea descoperi vreodata cu certitudine asa ceva...

Doar numele ar putea fi considerat concept, asa cum este Catalin... Dar in spatele numelui exista ceva real fara indoiala..
Evident ca este instantiat de vreme ce exista... Catalin exista sau nu?! Este instantiat sau nu?!
Urmareste putin logica frazei si ai sa vezi ce simplu e...
Am afirmat: UF=cea mai mica unitate fundamentala posibila fizic.... Acest UF exista cu siguranta devreme ce exista materia...
Hai sa-ti dau un exemplu simplu: ai o caciula cu 1000 bile de diferite marimi... A afirma: BM=cea mai mica bila posibila fizic in caciula, nu este o chestiune abstracta, pentru ca in acea caciula exista efectiv o cea mai mica bila. De asemenea, tot la fel de absurd este a ne intreba ce intrebi tu, anume daca ramane de vazut daca in caciula este sau nu cea mai mica bila... Pai evident ca este..., ce mai ramane de vazut atunci?!
UF este echivalentul la scara universala a BM-ului din exemplu...

Nu poti frate sa o spargi in doua, caci ar rezulta ceva mai mic decat ce exista, adica ceva ce nu exista. Este imposibil sa fie ceva mai mic decat "cel mai mic existent"...
Daca ar fi posibila spargerea in doua a unui UF, inseamna ca cel ce a fost spart in doua nu era UF-ul... Ci bucatile ce au rezultat din el..
Dar UF existent nu este spart nicidecum...Caci de aceea este UF, caci mai mic ca el nu exista efectiv ceva...Decat poate in maginatie... Insa doar ce este in imaginatie este abstract, nu UF-ul care este evident ca exista...
Asta tine de o logica elementara... scuza-ma...
Acum e randul meu sa ma intreb daca nu cumva tu ai gresit cand ai scris asta, caci nu-mi vine sa cred ca nu intelegi...

Este Cataline... Eu vorbesc doar de ceea ce este... Asa cum in caciula exista 100% cea mai mica bila, asa trebuie sa existe si in natura cea mai mica particula elementara... Daca ea nu ar exista, nu ar exista nici materia... Este un rationament 100% logic...

A nega existenta UF, este echivalent cu a nega existenta materiei...

Bun... Eu sunt in parc cu tine... Nu spun nimic, nici macar "copac"... Indic, cu degetul aratator, catre ceva ce are frunze etc...
Tu intelegi spre ce indic eu?
Spre ce indic eu, este ceva abstract?
Spre ce indic eu, exista in natura?
Daca da, atunci notam "spre ce indic eu" cu "copac" ca e mai scurt... Nu fac nici o prelucrare asupra cuvantului "copac"... Intotdeauna voi intelege doar "spre ce am indicat eu atunci", sau ceva ce seamana, dar exista fizic. In momentul in care am facut cea mai mica prelucrare, atunci putem vorbi de abstractizare, dar pana atunci nu...
Devreme ce exista natura, cu siguarnta exista UF-urile, altfel nu ar fi posibila nici existenta naturii...
Deci: existenta materiei ca atare, demonstreaza existenta UF-urilor, nu eu... Acum tu contrazici de fapt materia insasi...

Am inteles acum... Nu-ti place sa-i spui "copac", iti place sa-i spui "conglomerat de atomi"... Ok... eu prefer varianta scurta "copac" care este sinonim cu "un conglomerat de atomi"... E vreo problema aici?!

Draga Abis


Fii te rog putin atent, ca nu e greu...
O jumatate de frunza este tot numar intreg...
Ca sa intelegi simplu, raspunde-ti singur la intrebarea: Cate jumatati de frunze avem? ... Aud?! Cumva una?! Adica 1?! Adica numar natural?!
Ce a papat oaia?! Cumva 1 jumatate de frunza?! Cumva un numar natural de ceva, acel ceva intamplator este "jumatate de frunza?!
Mai incearca si cu caprele... Poate cine stie, da cu virgula...
Este irelevant sistemul tau sau sistemul meu de referinta... Exista o singura certitudine, anume ca indiferent de sistemul de referinta materia a fost in T0... Daca negam acest lucru, inseamna ca materia nu putea ajunge nici macar in T1, cu atat mai putin in Tactual...
Aceste T-uri exista, sa spunem, inr-un sistem de referinta global si absolut, posibil cu alte valori, dar cert este ca exista...

Asta prin ipoteza, pentru ca nu vrei sa discuti decat despre aceasta varianta. Cealalta te incurca prea rau.

Draga Abis,

Nu ma incurca... Enunta tu cealalta varianta, cea care iti place tie, si o dezbatem... OK?!

Pai eu ce sa fac, mai, Clopotel? astea sunt cuvintele tale!




Nu am de unde sa stiu care tampenii sunt din greseala si care sunt serioase. Eu le tratez pe toate la fel.



Da, pai asa ai zis dup-aia... dar ai scris in graba, din greseala, nu-i bai! Consideram problema rezolvata. Acum intoarce-te la postul in care ai scris gresit din graba si reformuleaza ce ai vrut sa zici! Ma refer la postul in care ai scris "Poti sa te opresti la cea mai mica particula descoperita si care este baza a tot ceea ce exista in natura, fie energie, fie substanta etc..."



Iar restul lumii te-a contrazis. Faptul ca materia exista nu e nicicum o dovada ca exista UF. Si nu numai atat, dar UF este chiar ceva incoerent deci sigur NU exista! Nici fizic, nici in lumea conceptelor!



In primul rand ESTE o chestiune abstracta. In al doilea rand e o chestiune care are sens. Un concept cu sens. UF-ul tau nu are sens. Cat timp ai 1000 de bile si le poti masura intre ele si decide care e cea mai mica, sigur ca are sens. Din pacate, universul nu se comporta ca o caciula cu 1000 de bile in ea.



Exact asta e si problema pe care incercam sa ti-o sugerez! Dar, dintr-un motiv ciudat, tu preferi sa spui "nu, domn'e, nu exista nicio problema! pai daca ar exista vreo problema ar insemna ca UF e imposibil! deci clar nu e nicio problema acolo pentru ca UF-urile sunt evidente si logice".

Aceasta problema a spargerii UF-urilor iti arata de ce UF-urile nu pot exista. Pentru ca ar insemna ca daca le-ai sparge in doua nu ar mai ramane nimic pentru ca ambele bucatele rezultate ar fi mai mici decat UF si, conform definitei, ...inexistente.



Nu e deloc logic. E o greseala de logica! Concluzia nu rezulta din premiza.



Mai intai intreaba-ma daca inteleg sau nu faptul ca imi indici ceva. Cum reusesc sa inteleg ca imi indici ceva? Trebuie un sistem conceptual foarte bine pus la punct ca sa reusesc eu sa inteleg ca degetul pe care ti-l bagi in nas nu imi indica nimic insa degetul indreptat catre un conglomerat de atomi indica ceva. Apoi trebuie cumva sa conceptualizez faptul ca degetul cu care ai aratat este... aratatorul. Daca ai fi aratat cu degetul mijlociu, spre exemplu, incarcatura conceptuala ar fi fost cu totul alta.

Deci inainte sa apara conceptul de copac in peisaj (ca sa zic asa ) ai folosit deja o gama extrem de complexa de simboluri si concepte care nu exista in natura.



Repeti ad nauseam dar ramane la fel de fals.



Nu e nicio problema, poti sa-i spui cum vrei, doar de-aia ai intreaga lume a conceptelor la dispozitie!

Wow..inca nu s-a depasit stadiul in care sa se inteleaga ca universul ca intreg este luat in calculatunci cand vorbim de varsta acestuia sau de momentul T0 al sau, iar sistemele de referinta (alea de care au mai auzit unii cam vag de la fizica din scoala) nu au absolut nici o legatura cu subiectul ?

imi pare rău, Artanis, dar e foarte interesantă discuţia despre numere şi realitatea numărabilă... în privinţa unităţilor fundamentale, eu susţin că este un concept abstract pe care l-am denumit "bit elementar", în timp ce Clopoţel, în pofida unei săptămâni de discuţii cu Cătălin şi Abis tot se încăpâţânează să susţină că el poate vedea realitatea obiectivă şi că poate enunţa ceva absolut cert despre ea. Fals. Noi nu putem avea certitudini absolute, ci doar cele bazate pe experienţă (a noastră sau a oamenilor de ştiinţă care se ocupă cu studiul realităţii dincolo de simţul comun şi în care avem încredere), ori acestea sunt subiective, dovadă stă chiar discuţia dintre mine şi Clopoţel, deşi avem câteva concepte cu care suntem de acord, tot nu putem ajunge la o imagine identică despre Univers.

Clopoţel, ceea ce tu numeşti realitate, nu este decât viziunea ta, a creierului tău despre lume, e doar o asemănare cu ceea ce văd ceilalţi, nu o identitate în cele mai mici amănunte, oricâtă redundanţă ai introduce în procesul comunicării, tocmai pentru că mintea noastră este diferită. Ai putea avea certitudinea numai că Clopoţel de ieri înţelege acelaşi lucru cu Clopoţel de azi când arată spre un copac. Dacă Clopoţel arată spre un copac iar Cătălin vede un conglomerat de atomi nu înseamnă decât că procesul cunoaşterii este guvernat de principiul relativităţii (în cunoaştere), respectiv de modul cum se propagă informaţia în sistemul Clopoţel-Cătălin, unde, deşi zgomotul ambiant este înlăturat prin redundanţă (aceleaşi chestiuni se discutau între voi de câteva zile), tot nu aţi ajuns la un consens, pentru că semnificaţia mesajului la receptor este uşor diferită de cea de la emiţător. E o lege relativ simplă, enunţată de Shanon, are legătură atât cu teoria probabilităţilor cât şi cu termodinamica, iar acest lucru mi-a revelat mie ideea că de fapt, materia e totuna cu informaţia structurală şi liberă care circulă între sisteme. Totuşi, niciodată nu m-am îndoit că ceea ce numesc sistem, element, bit elementar şi aşa mai departe, nu sunt altceva decât concepte cu care încerc să îmi construiesc un model de Univers. Nu am cum să ştiu sigur că ceea ce eu văd este realitatea obiectivă. Pot doar spera să înţeleg ceva, pot spera că atunci când voi citiţi ce am scris înţelegeţi acelaşi lucru ca şi mine, din păcate nu este aşa în realitate...



nu ai de unde ştii sigur că materia aceea există fizic, e doar o poză, un şir de biţi într-un fişier!!! E o reprezentare a ceva, numit convenţional, nori. Poate intuiţia ta îţi spune că acel nor are un număr finit de atomi. Intuiţia mea îmi spune că norii sunt fractali (=nu sunt nici finiţi, nici numărabili ca particule constituente), aşa că nu sunt de acord, pentru că noi aici nu vorbim doar de ceea ce se vede sau ce e numărabil, nici de atomi, nici de electroni. Noi vorbim de viziunea abstractă despre Univers, care merge până la UF cum le-ai botezat tu, biţi elementari cum i-am botezat eu, concepte abstracte amândouă. Iar eu susţin că nu vom putem număra niciodată straturile succesive ale materiei de la particulele cunoscute până la biţii elementari, doar cele de la particulele cunoscute până la obiectele macroscopice şi asta doar în cazuri particulare, la unele dintre ele (ne lovim imediat de incertitudinea Heisemberg, de inconsecvenţa particulelor cuantice de a fi localizate). Bitul elementar este prin definiţie indivizibil, exact ca şi UF-ul tău, dar este unitatea de informaţie cu care operăm noi, nu realitatea obiectivă. Ceea ce am enunţat eu la început a fost că, atunci când modelăm Universul folosind acest concept, avem şansa să nimerim ceva din imaginea realităţii, pentru că în procesele cognitive operăm cu biţi şi cu informaţii, ori mintea a apărut tocmai în acest scop, de a da seamă despre realitatea obiectivă, dar niciodată nu vom vedea exact realitatea, în mod absolut, ci relativ, relativ la puterea de pătrundere a instrumentelor, simţurilor sau a minţii noastre...



Dragă Clopoţel, dacă nu accepţi măcar una din interpretările mecanicii cuantice nu ai cum să intuieşti un exemplu concret pe care ţi l-aş da. Mie şi altora ne este foarte clar că realitatea nu este ceea ce vedem noi, este doar o rezultantă a unor straturi mai fine ale materiei, o integrare a ceva... Să explic mai clar:

Stăm pe malul unui lac. Tu vezi doar un lac oval, eu văd că lacul are mici golfuleţe, malul său e format din curbe din ce în ce mai fine, şi, dacă mă uit cu lupa, sunt foarte departe de imaginea unui oval. Tu vrei să măsori cu pasul circumferinţa lacului, e ok, îţi dă un număr finit, dar te rog să-l măsori de 1000 de ori, să vezi dacă îţi dă întotdeauna, în fiecare zi, acelaşi rezultat. Mecanica clasică îţi spune că mereu vei avea acelaşi rezultat, plus sau minus un pas-doi, suficient de precis în raport cu mărimea lacului. Mecanica cuantică îţi spune doar că e probabil că circumferinţa lacului are acel număr de paşi, dar îţi spune ceva extrem de important pentru discuţia noastră: rezultatul măsurătorii depinde de tine! Poţi păşi diferit, în diferite zile. Acum vin eu şi zic că măsor lacul cu degetul. Mie îmi dă un număr mult mai mare (normal, scalat la lungimea degetului), dar eu nu mai măsor un oval ci o curbă sinuoasă, cu jumătăţi de ovale adiacente care formează malul, considerând că amândoi ne deplasăm exact la limita dintre apă şi uscat şi, dacă împarţi pasul tău la degetul meu ai să constaţi că lungimea circumferinţei în unitatea ta de măsură, respectiv paşii, tradusă în degete de ale mele nu este aceeaşi, ci există o discrepanţă enormă! Dacă consideri o unitate şi mai mică, discrepanţa creşte exponenţial! Ceea ce îţi spune că realitatea microscopică nu este totuna cu realitatea macroscopică. La fel, în cazul cosmosului, macrouniversul comportă alte măsurători, relative la puterea noastră de percepţie, atât a instrumentelor cât şi conceptuală

Înţelegi acum de ce norul nu e numărabil ci e un fractal? În plus, norul nu e constant ci se mişcă, aşa că orice încercare de a-i număra particulele este sortită eşecului, pentru că ne referim strict la realitate, nu?



îmi cer iertare, nu m-am exprimat destul de elocvent. Eu am vrut să mă refer la demersul nostru de a încerca să ne dăm seama cum a început, ce e dincolo de T0, înaintea lui. Unii zic că nu se poate trece, eu zic că nu există T0 deloc, că e doar o aparenţă! De aia pot "trece de el cu uşurinţă", conceptual vorbind, şi îmi pot imagina un Univers continuu, în mişcare, ce îşi schimbă doar forma sau gradul de compactare, nu trece din nefiinţă în fiinţă, ci doar dintr-o stare în alta.

Draga Catalin

Adica dupa ce eu repet de zece ori ca:
Prin unitate fundamentala intelegem ca este cea mai mica unitate posibila fizic, adica cea care exista efectiv in natura.
De aici tragem urmatoarea concluzie: ca tot ceea ce exista in natura, exista (este compus), dintr-un numar intreg, natural si finit, de unitati fundamentale.
Sa notam unitate fundamentala cu UF
nu ti se pare o gogomanie sa nu vezi ca aici este o banala eroare de scriere?:
Si ca evident nu este "descoperita" ci "existenta fizic" ?!
E ca si cum eu acum ti-as cauta tie greselile fie de exprimare, fie gramaticale etc. (evident facute din greseala, din graba etc.) si sa te arat pe tine ca nu le ai cu limba romana, ca ai mancat o litera de acolo, alta din alta parte... (greseli pe care oricum toti le facem inevitabil, caci scriem in graba, evident)
Deci asta e tipic pentru cei fara argumente si au ajuns intr-o fundatura... Incep sa se lege de greselile din neatente ale interlocutorului, dorind prin asta sa-i discrediteze si sustinerile.
Nu-i nevoie sa te mai chinui cu mine, ca eu singur am recunoscut ca sunt prost, si mai prost ca mine nu poate exista nimeni. Prin urmare, daca iti pui mintea cu greselile mele facute din neatentie, nu esti departe de mine...
Logica cum ca ce spune un prost este obligatoriu la fel de prost, ca el, este total aberanta, asa ca te rog sa nu o aplici... Fii doar atent la ideile sustinute de mine, si nu te lega de decor... OK?!

Asta este foarte rau... Pana si eu care sunt cel mai prost om, realizez cand un om afirma ceva din neatentie, si nu ma grabesc sa trag vreo concluzie reala de aici, mai ales ca inainte am afirmat de 10 ori ceea ce trebuie inteles cu adevarat...
Exista si un test, pe la clasa intai parca, pentru a-ti dezvolta aceasta abilitate...
Uite, sa vedem daca poti trece urmatorul test de clasa I: care element nu face logic parte din sirul urmator: garoafa, trandafir, cal, lalea, crizantema?
Si asta e chiar mai greu decat in cazul neatentiei mele, caci eu am afirmat de 10 ori acelasi lucru, si o data gresit, cand de fapt trebuia acelasi lucru, conform sirului constant...
Aha... tot nu esti dumirit ce e scris in graba si ce e corect... Tot nu-ti dai seama cum este corect formulat, desi ti-am aratat clar de atatea ori?! Nasol...
Faptul ca restul lumii m-a contrazis, nu inseamna automat ca restul lumii are dreptate si eu nu... Lasand la o parte ca nu tot restul lumii m-a contrazis... Astea sunt petarde de-ale tale... De cand numarul de pareri conteaza in afirmarea unui adevar?! Adevarul se supune la vot?! Dupa care logica?!

In fond, chestia cu UF se poate dovedi clar si logic a fi valida... Si am sa mai fac o incercare...Insa inainte de asta, te rog sa-mi lamurestii ce exista fizic dupa tine? Exista ceva fizic, sau totul este abstract...
Eu nu sunt interesat aici sa discutam despre abstracte, ca ne pierdem timpul aiurea, ci doar despre ceea ce exista fizic...
Deci exista ceva fizic dupa tine? Daca da, ce?
Nu ai raspuns nici la intrebarea: exista sau nu Catalin fizic, ca materie?!

Si in functie de asta iti voi lamuri si chestia cu UF, si ai sa vezi ce banal de simplu e...

Draga Erwin
Poate amandoi avem cate o obsesie Anume eu ca sustin ca in natura exista instante doar numar natural, iar tu cu fractalii, pe care ti-am spus ca si eu ii sustin ca teorie, ca metoda de modelare, dar este pur si simplu o metoda... Pe modelul fractalilor nu exista nimic in natura, asta e banal de aratat... Nici tarmul, nici copacii, nici norii etc...
Sigur ca e fals, caci eu nu am sustinut niciodata ca eu vad realitatea obiectiva...
Eu sustin doar ca materia exista...
Tu sustii ca materia nu exista?
Daca materia exista este reala sau nu?
De acord ca imaginile sunt subiective, si ca oricum nu putem ajunge la o imagine identica despre Univers, pentru ca nu exista om care sa aibe o imagine identica despre Univers...
Insa putem pleca de la lucrurile certe, asumate ca fiind certe de toti, si sa contruim de la ele.... Ce zici?
Sa plecam de la inceput si sa raspundem la intrebarea: Exista sau nu ceva real?
Acel "ceva" sa-l notam materie, ca sa ne fie mai usor la scris... Deci exista sau nu materia in realitate?
Materia este o chestiune subiectia sau obiectiva?
Materia este doar in imaginatia omului, ea neexistand in realitate?
Incearca te rog sa raspunzi pe rand la aceste intrebari, si dupa aceea, in functie de raspunsurile identic comune, mergem mai departe... Ok?!
Da, pentru ca Catalin, in loc sa ajute la constructia discutiei, arunca fumigene in discutie, legandu-se de scaparile mele de atentie... Asa putem sa discutam pe langa subiect si 10 ani...
In fapt ceea ce eu numesc "copac" si el numeste "conglomerat de atomi" este acelasi lucru. Mai mult, denumirea folosita de mine, anume de copac, nu exclude faptul ca acolo este un conglomerat de atomi... Deci unde este neclaritatea aici?
Intrebarea este daca acel conglomerat de atomi exista in realiate, sau doar in imaginatia mea sau a lui Catalin?
Daca eu inchid ochii si ma culc, sau mor, acel "concept abstract de copac, sau conglomerat de atomi" dispare si el, ca era doar imaginat de mine, sau nu dispare? Daca nu dispare inseamna ca nu este abstract, ci exista fizic... Asta e parerea mea...

Acestea sunt lucruri total in afara discutiei de fata, draga Erwin... Propun sa nu complicam discutia mai mult decat e...
Cum ar fi sa vin si eu cu ideea ca sarea este formata din natriu si clor si sa arat ca elementele se pot combina, chiar daca Soarele este mai mare decat pamantul, si cantitatea de precipitatii cazuta la Predeal este mai mare decat cea cazuta la Cairo... Total irelevant fata de discutia noastra...

Pai hai sa ne lamurim intai daca Univesrul chiar exista in realitate sau nu, caci dupa cate inteleg eu de la tine si de la Catalin, totul de fapt este abstract, sunt doar conecpte, nimic nu exista efectiv... Probabil ca nici noi cei care scriem aici.. Nici macar serverul pe care este gazduit Hanu'

Nici nu e nevoie de asta pentru ceea ce discutam noi. In fond pot fi chiar orb... Si atunci?!

Pai exista realitate?! Care?!
Uffff.... Eu nu am vorbit nicicand de asa ceva... Nici macar nu am gandit despre asa ceva in discutia noastra....
Haide intai sa stabilim daca exista ceva cu adevarat real si dupa aceea dezvoltam ... ok?!

Desigur, am si spus ca exista o varianta cu cel putin doua subvariante pe ideea universului continuu... Le analizam si pe ele... Dar trebuie sa ne hotaram ce varianta dicutam la un moment dat...
E ca si cum am avea un dialog al surzilor, ceva de genul:
- Are 4 picioare
- Asa e, are 4 picioare
- Are si doua urechi
- A...nu, urechi nu are
- Cum nu are urechi?
- Nu are, are spatar
- Nu frate, nu are spatar, are urechi, si are si coada chiar
- Nu se poate, eu zic ca nu are nici urechi nici coada, acestea nici nu exista, are doar spatar si doua manere
....

Eu ti-am oferit un argument logic pe care nu ai binevoit sa-l tratezi, in niciun caz nu ti-am cerut sa te duci sa te culci pe seama numarului celor care iti spun ca esti beat. Argumentul era in felul urmator.

Pp prin absurd ca ar exista UF. Fie X o instanta a lui UF. Luam X si impartim in 2 bucati egale. Le notam Y1 si Y2. Din moment ce X e UF, si Y1 < X, rezulta ca Y1 nu exista, in virtutea definitiei lui UF. La fel, Y2 nu exista. Deci X este compus din Y1 si Y2 dar nici Y1 nici Y2 nu exista. Contradictie! Deci presupunerea ca ar exista UF e falsa.

Deci, cat timp tu nu tratezi argument mi se pare o nesimtire sa spui chestii gen "De cand numarul de pareri conteaza in afirmarea unui adevar?! Adevarul se supune la vot?! Dupa care logica?!".

Logica ti-a fost prezentata dar ai strambat din nas la ea!



Exista fizic foarte multe chestii. Dar noi nu le putem numi si nici imagina fara a recurge la concepte care sunt abstracte. E o limitare a omului asta, nu a naturii.



N-as putea sa iti raspund la asta pentru ca nu ai definit ce intelegi tu prin "Catalin". Dupa ce o sa definesti o sa iti pot raspunde riguros ca nu exista pentru ca in defintia aia pe care vei fi dat-o vei fi folosit o tona de concepte care nu se regasesc in universul fizic. In acelasi timp o sa recunosc ca acel concept din defintia ta aproximeaza si modeleaza mai mult sau mai putin bine un fenomen care chiar exista in lumea fizica.

Draga Catalin,
O sa incep de la coada mesajului tau...

Ok...deci chiar exista fizic... In acest caz, ca sa intelegi la ce ma refer, debarasam tot ce este mai mult decat ce exista fizic, si renotam ce exista fizic cu Catalin, de ex.
Repet: prin aceasta notatie: Catalin, inteleg numai si numai ceea ce chiar exista fizic, dupa cum ai spus, fara alte aproximari si modelari...

Pai tu prin acele "multe chestii" nu le-ai numit?! Si daca le-ai numit inseamna ca automat devin abstracte?
In acest caz, tu sustii in acea propozitie ca exista fizic multe abstractitati, ceea ce inseamna ca te contrazici singur...
Insa, eu am propus, ca sa numim doar ceea ce exista fizic, fara alte chestii inventate de om...
Dar, poate pentru ca tu intelegi ca este fizic efectiv doar prin expresia "multe chestii", o voi folosi si eu in continuare ca sa ma fac mai usor inteles de tine...
Am voie, pentru comoditate sa notez "multe chestii" cu "NC"? Daca nu sa-mi spui, si imediat voi da un "find NC and replace with multe chestii"
Pai la o logica stramba tu nu ai stamba din nas?
Argumentul nu era deloc logic, dupa cum ti-am aratat deja si dupa cum o sa-ti mai arat din nou in continuare...

In primul rand pleci de la premize total false, si apoi faci scenarii aberante dupa ele...
Eu nu am spus nicicand ca presupunem ca ar exista UF...
Eu am notat cu UF cel mai mic element existent fizic
Te-am intrebat daca exista ceva fizic, si ai zis ca exista... Ok... daca exista, din ceea ce exista, ma refer doar la cel mai mic element din aceasta existenta.
Existenta acestui element, (pe care l-am notat UF, ca sa-mi fi emai comod, )este logica, la fel de logica cum intr-o caciula cu un miliard de miliarde de bile de diverse marimi, exista fizic si real, una cu diensiunea cea mai mica...
Deci eu m-am referit la ceea ce exista, nu la presupuneri sau chestii imaginate...
Apoi afirmatia ca iei UF si il imparti in 2 bucati egale este de-a dreptul ridicola, caci:
1. Cine sa-l ia?! (atentie la sensul intrebarii, si scopul ei)
2. A spune ca UF-ul se poate divide este non sens... Pentru ca :
- diviziunile lui nu exista fizic, doar imaginat, deci nu exista
- NC exista deja fizic, si deci, logic, mai mult ca el nu poate exista... Prin asta inteleg inclusiv ca daca putea exista fizic un element mai mic decat UF el exista deja. (atentie si aici, gandeste de doua ori inainte de a te repezi sa ma contrazici) Ori cum nu exista, presupunerea cu impartirea, si existenta fizica unui element UF mai mic decat UF-ul ce deja exista, este pura imaginatie, si aici, avem intr-adevar chestii abstracte, dar am spus ca nu discutam de ele...
Asa ca mai reia odata rationamentul, si o sa vezi ca ajungi la concluzia mea: daca putea exista fizic un element mai mic decat UF el exista deja
Prin urmare UF exista pentru ca intr-o multime de materie fizica, este logic sa existe fizic unul (sau mai multe, egale), mai mic decat restul

Prin urmare, nu ar trebui sa ti se para nesimtire la mine, ci poate la tine, faptul ca intr-adevar te codesti sa recunosti ca nu numarul de pareri/voturi stabileste adevarul, ci doar eventual, o abordare onesta si obiectiva a problemei....
Deci tu daca vrei sa discuti onest, nu te preocupa de a strange pareri/voturi pentru tine, ci doar a dezbate cat mai obiectiv problema...
Strangi voturi pentru ce?! Ca sa arati ca esti mai bun si mai destept ca mine?!
Nu-i nevoie sa faci asta, caci eu recunoasc singur ca esti mai bun si mai destept ca mine...
Acum putem discuta serios, daca tot am scapat de complexe?!

Ai vrut sa dovedesti ca ai citit tot mesajul inainte sa raspunzi?



Din pacate procedeul asta nu te ajuta prea tare. Ai definit un concept, Catalin, care printre proprietati contine "contine doar chestii care exista fizic". Aceasta proprietate este inalt-abstracta. In niciun caz proprietatea "contine doar chestii care exista fizic" nu e ceva care exista in lumea fizica, ea este pura abstractiune. Prin faptul ca ai fortat acest concept, Catalin, sa aiba aceasta proprietate, l-ai definit intr-un fel in care nu exista in lumea fizica.



Nu. "multe chestii" nu reprezinta numele unei astfel de chestii care exista in natura. "multe chestii" e un concept, abstract, pe care l-am folosit ca sa inglobez generic acele fenomene pe care am recunoscut ca nu le pot numi.



Nu poti! Incearca daca nu ma crezi... dar iti pierzi vreme (asa cum ti-o pierzi cu conceptul Catalin pe care vrei sa-l iei in considerare).





Ok, s-o iau ca pe o greseala din graba?

Eu exact asta incercam sa demontrez. Ca am plecat de la o premisa falsa, anume premisa ca exista UF. Metoda de argumentare pe care am folosit-o se cheama metoda reducerii la absurd.



Si trebuie sa intelegi ca nu poti nota chestii si din notatie ele sa si existe direct. De exemplu eu pot nota cu uri urmatorul obiect: "un unicorn roz, invizibil si existent fizic". Rezulta din notatia mea ca uri exista fizic?

Dupa ce ai notat ceva prin ceva ai definit un concept, ai facut sa existe un concept in lumea conceptelor. In niciun caz nu poti defini ceva si sa deduci doar din definitie ca exista in lumea fizica.



Si eu am inteles asta si ti-am demonstrat ca acel concept la care te referi tu nu exista in lumea fizica.



Nu este. Incearca sa aplici argumentul injumatatirii ca sa intelegi unde apare diferenta.

Argumentul injumatatirii era in felul urmator: pp ca X este UF. impartim X in 2 parti egale, Y1 si Y2. rezulta ca Y1 si Y2 sunt 0 pentru ca X este UF. contradictie.

Acum hai sa vedem de ce nu functioneaza rationamentul asta la cutia cu 1000 de bile.
pp ca X este cea mai mica bila (UB). impartim X in 2 parti egale, Y1 si Y2. dar acum Y1 si Y2 nu mai sunt bile din cadrul celor 1000 de bile din cutia initiala. deci nu mai putem deduce ca sunt Y1 si Y2 sunt 0 in virtutea faptului ca X e UB.



1. Nu inteleg nici intrebarea nici scopul ei. Nu trebuie sa-l ia nimeni de nicaieri.
2. Pai asta e si ideea! Diviziunile sale nu exista! Y1 si Y2 sunt 0. Si de-aia nu se poate ca X, care e UF, sa fie format din Y1 si Y2. Exact asta e argumentul meu. Imi pare bine ca intelegi care e problema.



Dintr-o multime (finita) de materie fizica este logic sa existe fizic un element mai mic decat restul. Dar acel element nu este UF. Este doar echivalentul lui UB din palaria cu bile in contextul multimii de materie fizica pe care o iei drept esantion.

Bun, atunci redenumiti "UF" cu "echivalentul lui UB" si treceti mai departe...
Atentie, si ca nu cumva Catalin sa mai incerce sa o tot imparta, ii atasati prin definitie si proprietatea de indivizibilitate

Pai asa si este Artanis... Multumesc pentru ajutor... UF are implicit proprietatea de indivizibilitate, caci daca era posibil fizic divizibilitatea lui, atunci existau fizic diviziunile sale, iar UF-ul erau chiar diviziunile... Insa UF-ul nu mai poate fi divizat...

Catalin, prin afirmatia mea:" In primul rand pleci de la premize total false", am vrut sa clarific afirmatia ta:"Pp prin absurd ca ar exista UF", pentru ca e fals sa presupui ca ar exista UF-ul. Nu presupunem ca exista ci stim sigur ca exista...

Repet, argumentul injumatatirii nu mai este posibil la UF. UF nu se poate divide. Nu poate exista o cauza care sa divida UF. Daca UF se putea divide, el era deja divizat acum, caci nu mai pot exista fizic alte cauze decat cele de la BigBang. Ori daca atunci nu s-a divizat, acum nici atat...
De aceea am spus ca UF este cu siguranta cea mai mica unitate fundamentala existenta fizic. Si de aceea am spus ca nu pot exista punctele acelea din matematica ci dimensiune 0, caci UF nu are dimensiune zero, caci exista, si daca exista este musai >0

Rationamentul cu 1000 bile functioneaza perfect... Nu poti imparti X la 2 sau la oricat pentru ca X este indivizibil, asa cum zice si Artanis...
Eu am dorit sa arat, mai babeste, cum ca nu este de fapt cine sa imparta UF-ul... Materia nu poate imparti de la sine UF-ul caci UF-ul este chiar baza materiei, cel mai mic element al ei ("celula" de baza), care deja exista evident, si materia, prin mijloace proprii nu mai poate interveni aici...

Pai tu ai afirmat ca il iei si il divizi la 2. Este evident ca nu poti sa-l iei... Si chiar daca prin absurd ai putea, tot nu l-ai putea divide, caci ar rezulta un element fundamental care nu poate exista, devreme ce nu face parte din materie...
Imi este greu sa explic mai exact de atat... Cred totusi ca ar fi trebuit sa intelegi ce vreau sa zic cu adevarat...

- In realitate nu este echivalentul lui UB... Am dat acel exemplu doar ca o paralela, pentru intelegere
- Totusi, daca acea caciula este chiar universul, adica un sistem complet izolat, ar trebui sa remarcam ca UB nu mai poate fi divizat, caci nu are cine sa-l divizeze. Ar trebui sa apelam la imaginatie si sa zicem ca cineva ipotetic l-ar putea diviza... Ori e exclus asa ceva...
In sfarsit: sustinerea mea aceasta era:faptul ca UF exista real este o consecinta directa a existentei materiei, si acesta materie are 3 caracteristi reale:
1. are UF cu dimensiune >0
2. este in numar de instante finit, adica nu infinit.. Pentru ca existenta insasi inseamna o chestiune finita si #0
3. Materia exista intr-un numar finit de UF-uri

Obs. Ca sa fiu onest, trebuie sa spun ca ar putea exista o subvarianta a existentei materiei. Aceasta subvarianta ar avea doua puncte:
1. UF-ul exista dupa cum am spus
2. Nu toata materia este formata din UF-uri

Adica, exista mai multe tipuri de unitati elementare (UE), care nu mai pot fi divizate, iar dintre acestea, cea mai mica existenta fizic este UF-ul
Deci un UE nu este format din UF-uri dar nici din alte UE-uri, logic
In schimb, tot ce exista, indiferent sub ce forma (exceptand desigur UF-urile si UE-urile) este compusa dintr-un numar finit de UF-uri si/sau UE-uri...

Acest caz, are drept consecinta, posibilitatea existentei in natura a unui patrat perfect, si care evident nu este deformat...
Insa acest caz, este o abstractizare, cu un anumit grad de probailitate sa existe, dar nu e 100% ca in cazul UF-ului
Parerea mea...

Pentru ca asa l-ai definit, nu? din definitie rezulta ca exista!

Uite, daca te-ai gandi macar putin ai vedea ce absurd este sa spui asa ceva. Gandeste-te la urmatorul obiect: "G = gaura care exista in peretele casei lui Clopotel". Si acum zic si eu... e logic ca exista gaura aia, reiese din definitie. G este gaura care exista, nu se poate sa nu existe, am definit-o existenta!

Nu poti defini obiecte si apoi sa ai impresia ca ele chiar exista doar pentru ca le-ai definit tu intr-un mod magistral! Nu asa funcioneaza universul! Poti defini doar concepte care au existenta lor de sine statatoare in lumea conceptelor si cu acele concepte lucrezi si incerci sa modelezi universul fizic.



Nu poti sa imi negi argumentul spunand, fie si in mod repetat, "acest argument nu e posibil". Trebuie sa faci un pic mai mult decat atat.



Si exact pe asta se bazeaza argumentul meu.



Nu, X nu e indivizibil. Se imparte binemersi. Doar ca produsele acelei impartiri nu mai sunt supuse la regulile initiale care erau restranse la cele 1000 de bile.



Pai inteleg... eu am zis asta primul!



Si eu ti l-am explicat ca sa il poti intelege!



Ar putea fi divizat prin spargere din cauza ciocnirilor cu alte bile, de exemplu.



Da, am inteles care este sustinerea ta de la inceput. Si ti-am aratat de ce este gresita: UF-urile nu exista. Daca ar exista, ar trebui ca jumatate-de-UF sa fie egal cu 0. Si daca jumatate-de-UF este 0, atunci si UF este tot 0.

Ce inteles are "conceptul" de "jumatate-de-UF", adica jumatate din "cea mai mica particula existenta" care pe deasupra mai este si indivizibila ?

Afirmatia ta nu exista. Sau daca exista e egala cu zero.

Acelasi inteles pe care il are "cea mai mica particula existenta".

Inca vad ca nu e foarte clar cum e cu definitiile si cu realitatea. Tu poti sa definesti ce concepte vrei, nu inseamna ca realitatea se muleaza pe definitiile tale. Nu poti sa definesti ceva ca fiind indivizibil. Sau, in fine, poti... dar nu ii va corespunde neaparat ceva real.

De exemplu: eu pot sa definesc painea indivizibila ca acea paine care are toate proprietatile painii obisnuite plus una: faptul ca n-o poti taia cu niciun instrument fizic posibil. Apoi de la acea paine pot sa deduc tot felul de proprietati interesante. Dar e o pierdere de vreme pentru ca nu inseamna ca acea paine indivizibila exista.

Clopotel asta incearca sa faca: mici glumite logice, joculete cu definitii. Doar ca el nu vrea sa defineasca painea indivizibila ci "particula indivizibila" care e ca orice alta particula plus ca are proprietatea ca e indivizibila. Sigur, e dreptul lui sa defineasca acest concept. Dar, la fel cum e cazul painii indivizibile pe care am definit-o eu, nu are nicio garantie ca acest concept exista in realitate.

Si totusi rationamentul divizibilitatii celei mai mici particule existente nu poate functiona la infinit. Si in momentul cand aceasta proprietate de divizibilitate inceteaza a mai functiona, notam acea particula cu "UF"

Draga Catalin,
Tu acum deja contrazici in virtutea inertiei...
Eu nu am definit nimic... Eu am vorbit doar de ce exista fizic ca entitate...



Foarte rau ca argumentul tau se bazeaza pe asta, caci se bazeaza pe imaginatie... Se imparte doar in imaginatia ta... In realitate trebuie sa recunosti ca nu este impartit, caci de aceea este cel mai mic element existent...
Prin urmare chestia cu "impartitul binemersi" tine doar de imaginatie, nu de realitate...


Diferenta intre ceea ce sustin eu si ceea ce sustii tu, este ca eu vorbesc efectiv despre cea mai mica entitate care exista fizic, iar tu vorbesti despre posibilele ei jumatati care nu exista fizic, sunt doar in imaginatia ta...
Deci eu vorbesc despre ce este real, tu vorbesti despre ce nu este real...

Interesanta ipoteza ta. Totusi trebuie sa lasi ceva acolo, inainte de T0, macar gravitatia, o forta, ceva. Entropie există si azi (exista) in galaxiile ce abia se formează.


Adica biti primordiali ce contin informatii referitoare la formarea materiei, substanta si chiar energia necesara formarii materiei. Deci gravitatia ramane sau ceva care modeleaza haosul.


Sau chiar il creaza, ducand la aparitia acelor universuri paralele. Am in minte o clepsidră, in care materia se muta dintr-o parte in alta.

Clopoţel:
regret, constat că nu urmăreşti expunerea mea, ci te legi şi tu doar de ceea ce te deranjează... Eu am trecut mai departe, nu am destul timp să particip la "teoria chibritului" privind UF, am explicat destul de clar poziţia mea, nu cred că n-ai înţeles...

marduk:

nu pot "lăsa" nimic acolo dintre forţele/particulele/câmpurile cunoscute, din cauza incertitudinii, nu avem încă teoria completă despre totul (marea unificare dintre gravitaţie şi celelalte forţe), nu avem acces la energiile enorme necesare pentru a explora comportamentul materiei în apropierea punctului T0. Pot doar presupune că există acele straturi mai fine, din care este alcătuită materia cunoscută. Entropia este maximă acolo, dezordinea devine ordine pe măsură ce Universul se expandează şi se răceşte (de aici rezultă principiul dezvoltării, care arată că materia se ordonează prin sine însuşi, nefiind necesară o "inteligenţă" externă)

ceea ce modelează haosul primar producând structuri ordonate este mişcarea ce respectă principiul dezvoltării, o mică parte din totalul transformărilor ce au loc în Univers se fac în sensul creşterii ordinii, în sensul anti-entropic (lucru care se face desigur, cu o cheltuială de energie), în timp ce multe transformări sunt în virtutea principiului al doilea al termodinamicii. Această mică parte deosebeşte fluctuaţiile cuantice în care particulele apar în pereche cu antiparticulele lor şi se anihilează reciproc imediat, de apariţia unor particule stabile în timp. Pentru ca ordinea să apară din haos este necesară (şi suficientă) apariţia unei legi de structurare a particulelor elementare (cele mai mici, încă nedescoperite), lege care este de fapt o informaţie, o noutate despre ordonarea respectivă. Suportul acestei informaţii este materia deja ordonată, dar de unde vine ea? Cum se agregă din haos ceva nediferenţiat iniţial? Cel mai simplu model imaginabil (dar rămâne fictiv, subiectiv, fără a avea vreo pretenţie că în realitate lucrurile stau chiar aşa) este că informaţia în sine crează materia din haos, ea însăşi este o altă formă de existenţă a Universului, materia fiind instanţierea sau manifestarea acesteia. Trebuie doar să atribui bitului elementar semnificaţia de "cea mai mică particulă indivizibilă imaginabilă" şi transformările pe care le suferă aceşti biţi semnificaţia de "mişcare"...

Draga Erwin

Am urmarit expunerea ta... Ultimul tau mesaj aici a fost cel din 20 oct, nu-i asa? Si ti-am raspuns deja la mesajul tau...
Tu acolo ai zis:

Se pare ca inca nu ai inteles nici tu "teoria chibritului".
Eu nu vorbesc de chestiuni imaginate, chiar incerc sa nu le iau in seama, cum ar fi chestia cu fractalii de exemplu...
Dupa tine: cel mai mic element care exista fizic, nu exista?! Poti raspunde sincer la asta?
Eu stiu sigur ca materia exista fizic... Daca tu ai neclaritati aici, eu nu am cum sa te conving, devereme ce materia insasi nu te convinge. Si eu sunt tot materie...
Eu nu stiu daca norii aceia din poza ta erau reali sau nu (se pot face trucaje destul de reusite), insa cert exista nori... Acum ma uit pe geam si ii vad. Am zburat cu avionul printre ei, pe sub ei si pe deasupra lor. Nu au fost iluzii optice. Acolo era materie reala. Mai mult aceea materie era finita, nu infinita...
In discutia cu tine, singura chestie inventata, iluzorie este fractalul. Probabil tu crezi ca natura functioneaza dupa modelul fractal... Foarte mare greseala daca tu crezi asta... In natura nimic nu este fractal, sau pe structura fractala... Fractalul este doar o metoda de modelare si nimic mai mult. Se poate spune ca in unele cazuri (suprafete profund neregulate), da rezultate mai bune decat alte metode de modelare, insa e o metoda de modelare, care simuleaza adevarul, nu prezinta adevarul...
De ex. incearca sa modelezi cu "fractalii" un atom... Te vei opri la prima iteratie, nu-i asa? Atomul e fractal sau nu?
Si atomul este sigur ca nu e cel mai mic elment...
Prin urmare, inserarea fractalilor in discutia de fata este non sens... Pierdere de timp... Ti-am mai spus asta, dar poate tu nu ai luat in calcul mesajul meu

De ce, ca nu vrea Artanis?

@Clopotel



Ai definit UF ca fiind "cel mai mic lucru care exista fizic".



Inainte sa vorbesti despre ce exista fizic, ca entitate, ai definit UF ca fiind "cel mai mic lucru care exista fizic". Acestei definitii, in mod demonstrabil, nu ii corespunde nimic existent fizic.



Sigur, argumentele mele isi au sursa in imaginatia mea. Dar asta e mai putin important. Ceea ce conteaza este daca argumentul e corect sau gresit. Argumentul meu este corect. Sau, in fine, poate e gresit dar tu nu ai facut nimic pentru a arata de ce este el gresit. Singura ta activitate este reiterezi aceleasi aberatii pe care argumentul meu le combate. Discursul tau este in felul urmator:

Clopotel: X este adevarat
Eu: X nu e adevarat si imi sustin aceasta opinie cu argumentul A.
Clopotel: Pai argumentul A este imposibil pentru ca X este adevarat.

Acest gen de gandire este gaunos si neproductiv. Trebuie sa renunti la el daca vrei sa fii luat in serios si sa te concentrezi pe argumentul A. Nu poti sa spui ca un argument e gresit doar pentru ca are o concluzie care nu iti place. Uite, sa iti arat la ce duce acest mod de a pune problema:

Clopotel1: Eu cunosc un triunghi dreptunghic TD care are toate laturile egale.
Eu: Nu, TD nu exista si imi sustin aceasta opinie cu teorema lui Pitagora
Clopotel1: Nuuu, teorema lui Pitagora e imposibila pentru ca eu cunosc triunghiul TD, stiu sigur ca exista!



Din pacate, asta nu e o diferenta intre noi, ci o asemanare. Ambii vorbimdespre ce nu este real, ci doar in imaginatia noastra.

Nope, pentru ca infinitul nu exista in realitate.

Cu divizarile merge pina la un punct. Cind alterezi intregul ai pierdut un nivel de organizare... Iei omul, il imprastii in organe ... Sau organul in celule, celulele in molecule, moleculele in atomi, se pierde informatia de baza.

Draga Catalin,

Hmmm... ma bucuram daca nu te mai legai de decor, dar...
Ok... renuntam si la UF.... ramanem la cea mai mica entitate care exista fizic?
Dupa tine exista o cea mai mica entitate care exista fizic, sau totul e desertaciune, este tot in imaginatia noastra si realitatea nici nu exista?!

Nu era o definirie, era o notatie, ca sa stii la ce ma refer... Dar am renuntat la ea...
Propun sa renuntam si la orice fel de cuvinte, si chiar la semne... Sa vezi atunci cat de bine ne intelegem...

Adica nu exista un cel mai mic real? Sau nu exista chiar realul?
Asta e clar Insa am putea sa lasam pentru alt topic argumentele din imaginatia ta?
Sa nu crezi ca nu apreciez argumentele din imaginatia ta, le apreciez, evident, insa aici sunt neutile...

Evident ca nu este asa... Cred ca aici esti partinitor
Eu zic ca asa este:
Clopotel: X este adevarat pentru ca exista (evident) in realitate
Eu: X nu e adevarat si imi sustin aceasta opinie cu argumentul A.
Clopotel: Pai argumentul A este imposibil pentru ca X este adevarat, iar argumentul A contrazice flagrant realitatea
Adica tu daca aduci un argument A, cum ca nu exista real elementul notat cu "oxigen", eu ar trebui sa iau in calcul sustinerile tale bazate pe acest argument A?
Nu e vorba ca nu imi place... Eu spun ca argumentul tau e gresit pentru ca este infirmat de realitate... Argumentul tau neaga realitatea obiectiva...
Tu vorbesti de ceea ce nu exista fizic ca sa contrazici ceea ce evident exista fizic...

Aaaaaa....doar atat poti la inventat scenarii autosatisfacatoare?!... Care este afirmatia mea de genul ce-l zici tu: Eu cunosc un triunghi dreptunghic TD care are toate laturile egale. ?????!!!! Si te mai apusi sa faci si scenarii de aici ...

Eu te mai intreb odata, ca pana acum am avut impresia ca esti nehotarat asupra acestui aspect: Exista ceva real dupa tine? Daca da, ce?

Pai nu e clar? Tu pretinzi ca exista "un ceva" care, orice ai face, nu mai poate fi divizat; Catalin iti cere sa argumentezi, dar tu nu o faci. Persoana care si-a atribuit numele "Clopotel" pe forumul asta este alcatuita din membre si organe; la randul lor acestea sunt alcatuite din tesuturi, care sunt formate din celule, care sunt formate din atomi, care sunt formati din particule elementare, care sunt formate probabil din quarci, care la randul lor sunt formati din cine stie ce... De unde stii sigur ca exista o limita la care sa te opresti cu divizarea?

Einstein se inseala: viteza luminii nu poate fi viteza maxima existenta in lumea fizica.
Incearca sa aplici argumentul compunerii: presupunem ca c este viteza maxima. de pe o platforma care se misca fata de tine cu viteza v1 = 2 c / 3 lansam o particula cu viteza v2 = 2 c / 3. Viteza particulei fata de tine va fi v = v1 + v2 = 4 c / 3 care este mai mare decat c. contradictie.

Draga Abis,

Cum nu o fac cand mi-am tocit si tastele la calc. de cate ori am repetat-o?!
In primul rand m-am ferit sa folosesc cuvantul "poate"... Ca induce in eroare... Adica teoretic el mai poate fi divizat, insa practic nu se mai divizeaza, caci deja zarurile sunt aruncate...
Deci, desi s-a inaintat ideea cu idivizibilitatea, aceasta este concluzia nu ipoteza cand se pleaca de la real.
Cel mai mic real este indivizibil prin chiar existenta sa de cel mai mic real, pentru ca o diviune a lui nu exista fizic... Deci nu eu o definesc ca indivizibila sau ii dau eiu aceasta proprietate, ci eu doar constat ca o are prin chiar existenta sa...
Nu poate exista ceva mai mult decat ceea ce exista deja, adica la "ceva"-ul fundamental. Ar trebui sa apara din nimic... Ori nimic-ul nu mai exista.
Dar chiar si teoretic, nu se poate pretinde ca este posibila existenta ceva fizic de dimensiune zero...
Chestia cu dimensiune zero si infinita sunt doar notiuni abstracte care ajuta doar la modelare, la simulare.Nimeni nu a avut pretentia ca ar si exista fizic, decat poate cei ce au inteles gresit...
Afirmatia e clara: Exista un ceva ce este cel mai mic... Mai mic decat el nu exista... Daca cineva afirma ca acel ceva se poate diviza in ceva mai mic, atunci acele diviziuni sunt pur imaginare, caci ele nu exista in realitate. Ori noi ne-am propus sa nu discutam despre ce nu exista ci despre ceea ce exista..
Deci chestia cu diviziunea celui mai mic ceva, cade logic...
Limita aceea este chiar existenta in sine... Asta poate e mai greu de inteles pentru tine si Catalin...
Sunteti atat de indoctrinati de matematica, incat uitati ca acolo se fac doar presupuneri, notatii si idei, nerealizand deloc ca nu este vorba de realitate acolo, de existenta efectiva...
Nu trebuie sa ma opresc eu niciunde cu divizarea... Chestia asta nu este un exercitiu mintal. Pur si simplu natura (realitatea) s-a oprit singura cu divizarea cand a aparut cel mai mic ceva...
Acestea sunt faptele...

Se poate si cu divizare:
1. exista o distanta minima, sa zicem UM;
2. legea compunerii distantelor este urmatoarea:



Cu aceasta lege, divizand o UM vei obtine doua segmente de lungime UM. Pentru segmente mari, mult mai mari decat UM, se obtine, cu o foarte buna aproximatie, L = L1 + L2, adica exact compunerea euclidiana.

Chestia asta merge aici unde ai repere. In spatiu (univers) s-ar putea sa nu ai aceleasi rezultate. In spatiu, legile gandite de umani nu corespund realitatii, exista forte pe care nici nu le cunoastem, care pot pur si simplu sa transforme realitatea in irealitate.

Dragă Clopoţel


eu cred că există, dintr-un motiv asemănător cu al tău, că altfel n-ar exista nici realitatea obiectivă, dar nu poţi să te foloseşti de scurtătura asta ca să dovedeşti ceva despre realitatea obiectivă! pentru că orice dovezi ai aduce în discuţie, ele nu sunt realitatea însăşi ci doar conceptele corespunzătoare. Asta încearcă să te facă să înţelegi Cătălin. Când noi discutăm despre realitate folosim concepte abstracte, nu operăm cu lucrurile reale, care există independent de voinţa sau ştiinţa noastră. Până să ajungă concepte, lucrurile reale parcurg un drum destul de complex, sunt informaţii din mediu pe care noi le decodăm, aşa că sunt supuse principiului relativităţii în cunoaştere de care am pomenit. Din cauza asta, UF sau biţii elementari nu au cum să fie realitatea ultimă a universului, chiar dacă prin definiţie sunt indivizibili. Există numai în aproximarea respectivă, e o convenţie, utilă ca să putem merge mai departe, dacă admiţi că e doar un concept pe care îl avem ca să descriem o realitate posibilă. Cum zicea şi abis, nu avem de unde ştii că există o limită la care să ne oprim cu divizarea, dar putem presupune, pentru concizia modelului propus...



poate că da! unele cercetări arată că funcţia de undă a electronului din orbitali conţine fractali! Apoi, nu este obligatoriu ca natura să folosească o lege fractală teoretică ci o instanţă a ei, poate se opreşte doar la una-două iteraţii, suficiente ca să dea formă fractală acelui lucru. În plus, scara la care se află iteraţia următoare poate fi cu multe ordine de mărime peste prima iteraţie şi te poţi uşor păcăli cum că n-ar fi vorba de un fractal...


nu e pur şi simplu deloc! e doar o presupunere a ta, pe care n-ai cum s-o dovedeşti. Mişcarea e ceva fundamental, în opinia mea, aşa că divizarea ar continua la nesfârşit...

Later edit:
realitatea obiectivă există, cred că suntem de acord cu asta, problema este că un model de Univers trebuie să includă nu numai ceea ce percepem noi ca distinct şi evident (lucrurile la care se rezumă demonstraţia ta) ci şi toate celelalte posibilităţi, care, în cursul cercetării evidenţiază o realitate diferită, care e relativă la scara de observaţie (teoria relativităţii, teoriile cuantice). Nu le poţi tăgădui importanţa pe motiv că matematica pe care se bazează ele este abstractă, diferită de realitatea obiectivă, atâta vreme cât predicţiile acelor modele se verifică. Noi facem filosofie, dar ştiinţa este parte din cunoaştere, nu poţi s-o laşi la o parte şi să ai certitudinea că nu greşeşti. În privinţa aspectului subiectiv-obiectiv, întreb daca ai citit "Semnificaţie şi acţiune" - Charles S. Peirce? Vei vedea cât de relativ este limbajul şi semantica şi ce paşi trebuie să parcurgă mintea pentru a da seamă de realitatea obiectivă. Practic, certitudinile date de simţul comun sunt "spulberate" când ai de-a face cu mecanica cuantică sau cu alte teorii... un model filosofic de Univers trebuie să păstreze acele certitudini şi să găsească modul cum s-ar putea integra din alte adevăruri despre realitatea mai fină, neobservabilă, fără contradicţii interne...

Ok, ramanem la aia. Hai s-o notam cu UF, zic eu, din comoditate...



NU!



NICI! Realitatea exista! Insa cea mai mica parte a ei diferita de zero nu exista.



Inca un pas si renunti si la postari pe forum!



Cel mai mic real nu exista. Realul exista.



Pai, draga Clopotel, evident este doar pentru tine... deci totul se reduce la ce crezi tu, la ce ti se pare TIE evident legat de realitate. Ori noi exact asta incercam sa dezbatem: exista X in realitate?

Raspunsul tau e "EVIDENT ca X exista in realitate. De-aia argumentul tau e imposibil"... stupid si lipsit de noima! E ca si cum ai spune "EVIDENT ca exista un triunghi dreptunghic cu toate laturile egale. Si de-aia teorema lui Pitagora e imposibila!"

Sigur ca da. Oricum, daca ai incepe cu "EVIDENT ca exista Oxigen in realitate si argumentul tau e imposibil" ai dovedi doar propria ta marginire, nu existenta oxigenului.



Nu e infirmat de realitate ci de "Realitatea asa cum ii e evidenta lui Clopotel" care inseamna cu totul si cu totul altceva. Nu poti sa invoci tu realitatea ca si cum ai fi tu guru-ul realitatii. E mai cinstit sa plecam amandoi cu ideea ca nu stim exact cum e in realitate si sa vedem ce spun argumentele noastre.



Afirmatia echivalenta ar fi "Evident ca exista UF! Realitatea obiectiva imi arata mie, Clopotel, cum sta treaba."



Am mai raspuns la asta. Ti-am zis ca nu iti pot numi chestiile care exista in realitatea fizica pentru ca, numindu-le le inlocuiesc din start cu niste concepte care pot, cel mult, aproxima realitatea fizica.



Pai da, dar problema e in felul urmator: ca sa constati ca are proprietatea aia prin chiar existenta sa, trebuie mai intai sa constati (nu sa postulezi si nici sa zici "pai e EVIDENT ca e asa") insasi existenta sa. Tu te-ai impotmolit si nu stii, nu poti sau nu vrei sa treci mai departe.

ba e chiar pe dos! din ceva mic a apărut ceva mai mare, prin răcirea Universului, dintr-o mulţime de puncte de dimensiune UF dezordonate şi aflate în agitaţie termică de multe milioane de grade au apărut particulele cunoscute, formate din multe puncte adunate la un loc, ca şi când s-ar cristaliza fulgii de zăpadă sau picăturile de ceaţă din vaporii subrăciţi. Fizic nu ne putem întoarce la acele evenimente din Universul timpuriu din cauză că nu putem încălzi la loc materia la acea temperatură extremă, putem eventual observa comportamentul găurilor negre... Aşa că, depinde cum priveşti...

Apai, no, daca tot m-am apucat sa te contrazic, hai sa te contrazic si-aici : Loop quantum gravity.

Asa... si? in ce fel ar trebui sa demonstreze acel link ca exista o cea mai mica parte diferita de zero?

Mie mi se pare ca unuia dintre noi ii sunt neclari termenii. Nu stiu de exemplu ce iti spune tie "diffeomorphism-invariant gauge theories" dar mie asta imi spune ca toate functiile infinit-derivabile din spatiul "obisnuit" sunt infinit-derivabile si in spatiul "nou". Deci nu vad cum ai putea avea UF in aceasta teorie fara sa contrazici aceasta conditie de difeomorfisme invariante. Poate explici, totusi, ca pare destul de interesant!

In plus, nu vad ce relevanta are un link catre o teorie care nu produce nimic concret (in afara de ceea ce stim deja) si care nu e acceptata de lumea stiintifica. Bine ca nu m-ai contrazis cu teoria geocentrica a lui Ptolemeu!

De unde stii tu chestia asta? Pe ce te bazezi cand afirmi lucrul asta? Asa cum oricare dintre obiectele din jurul nostru poate fi descompus in bucati mai mici de unde stii ca protonul si electronul nu pot fi si ele la randul lor descompuse in parti mai mici, care la randul lor pot fi si ele descompuse? De unde stii atat de sigur ca la un moment dat este inevitabil ca o particula sa nu mai poata fi "sparta" in bucati si mai mici?

Deci cea mai mica particula, daca nu ar avea dimensiuni diferite de zero, ar mai exista !?

Daca nu ar avea dimensiuni diferite de zero inseamna ca ar avea dimensiuni egale cu zero si NU ar exista (decat ca abstractiune, in mintea noastra si in lumea conceptelor).

OK, deci pt. a exista, esti de acord ca cea mai mica particula trebuie musai sa aiba dimensiuni diferite de zero. Tu pana la urma ce negi, ca exista o "cea mai mica particula", sau ca "cea mai mica particula" este de fapt de dimensiuni nule, adica nu exista ?

Mie mi se par echivalente. Dar daca vrei sa imi aleg una o aleg pe prima: neg ca exista o "cea mai mica particula".

Hiranyagarbha - Embrionul de Aur (Aur=Aor=Lumină), este sursa creaţiei universului. Este originea cosmosului şi a universului. Embrionul de Aur a „plutit” pe „apa” vacuităţii în întunericul non-existenţei timp de un an, apoi s-a spart în două jumătăţi care au format Swarga (Cerurile) şi Prithhvi (Pământul).

"Loop quantum gravity (LQG) is a proposed theory of spacetime which is constructed with the idea of spacetime quantization via the mathematically rigorous theory of loop quantization. It preserves many of the important features of general relativity, while at the same time employing quantization of both space and time at the Planck scale in the tradition of quantum mechanics."



Diffeomorfism-invariance este, daca am inteles bine, acelasi lucru cu general-covariance si este principiul de baza al relativitatii generale: legile fizicii trebuie sa fie formulate la fel in orice sistem de referinta, adica legile fizicii trebuie sa fie invariante la transformari oarecare. Asta implica independenta de fundal, spatiu-timp relational si nu absolut ca in fizica newtoniana sau cuantica. In astfel de teorii spatiul si timpul nu sunt un cadru extern in care se desfasoara procese, ci sunt un tip de relatii intre procese; schimbari ale proceselor duc la schimbari ale relatiilor intre ele. Gandind astfel, nu ti se mai pare atat de straniu ca relatiile intre procese sa aiba cantitativ valori discrete.

Devreme ce gravitatia lui Einstein este o teorie a geometriei spatiu-timpului, mi se pare natural ca o unificare a acesteia cu fizica cuantica sa aiba ca rezultat cuantificarea/discretizarea spatiu-timpului. Care-i formalismul exact, nu stiu si probabil ca ma depaseste , dar mai multe amanunte gasesti in cartea asta.


Nu stiu de unde ai scos asta, dar LQG este o teorie respectabila, acceptata de lumea stiintifica (Quantum gravity theories), care produce rezultate in aceeasi masura in care string theory produce rezultate.

Sub lungimea planck, conform teoriilor actuale, particulele devin gauri negre: http://www.everything2.com/index.pl?node=planck%20length

Asa cum a aratat si bonobo, nu poti merge cu principiul divizarii la infinit, trebuie sa te opresti la lungimea Plank, marime care...surpriza, este una pozitiva (1.6 × 10^−35 m)

Ţim-Ţum

shapeshifter, tu discuti cu noi sau ai gresit topicul ?

eu doar vă sugerez să vă mai uitaţi şi în lateral, sau în sus-jos..