Ia povesteste-ne cum functioneaza lumea asta. De fapt povestiti-mi amandoi.

Asigurarea unui salariu minim decent, crearea de sindicate etc. sunt solutii utopice atata timp cat marea finanta se impotriveste unor astfel de masuri ce-i vor scadea profiturile. Ele devin realiste doar atunci cand proprietarii actuali vor fi inlaturati si in locul lor vor veni pe posturi de conducere muncitorii.
Exproprierea unui bun nu inseamna distrugerea sau vanzarea acelui bun. Inseamna ca el a trecut din posesia actualei conduceri in cea a muncitorilor, a actualilor angajati. Desi o buna parte din averea bogatasilor lumii (2% dintre cei mai bogati detin peste 50% din bogatia mondiala, conf. World Institute for Development Economics Research at the UN University) va fi impartita celor mai saraci. Descurajarea luxului si opulentei va scoate din nou suficiente fonduri incat sa le asigurere absolut tuturor un trai decent (in prezent numai in SUA se cumpara cosmetice de 8 miliarde de dolari, pe cand asigurarea educatiei tuturor oamenilor din tarile sarace costa 6 miliarde. Parfumurile vandute anual in SUA si Eu costa 12 miliarde $, pe cand asigurarea hranei tuturor oamenilor din tarile in curs de dezvoltare costa 13 miliarde $. (conf. United National Development Report 1998). Aceasta impartire se va materializa in crearea de conditii sanitare, educationale, creearea de locuri de munca si imbunatatirea lor, construirea unor bunuri durabile si necesare precum locuinte, asigurarea unei cantitati necesare de hrana oferita prin intermediul cantinelor controlate de sindicate etc.



Nu vad niciun motiv sa desfiintam o companie ca Ikea, cu atat mai mult cu cat ea produce mobila mai usor de transporatat si montat, iar in egalitarism munca se doreste redusa la maxim. Solutia este ca ea sa apartina muncitorilor, salariile celor mai exploatati in prezent dintre ei sa creasca consistent, iar profiturile ce vor continua sa fie culese sa ajunga nu in buzunare private ci la bugete publice. De acolo ele se vor intoarce in societate, prioritar catre cei mai saraci membri.

Nu, acele tari nu sunt capitaliste, ele sunt exploatate de firme din tarile capitaliste. China nu mai e demult tara comunista in afara de nivelul declarativ.



Prin alegeri democratice, regulate si transparente ce vor avea loc incepand cu locul de munca si pana la alegerea guvernelor, cresterea controlului decizional al muncitorilor etc. acea categorie va fi tinuta sub control. Asta se urmareste si acum, numai ca in prezent societatea ridica un obstacol insurmontabil in calea realizarii efective a acestor deziderate. Tolerarea inegalitatilor financiare permite existenta unui grup extrem de puternic ce are puterea de a corupe si santaja. In egalitarism, cei din conducere nu vor mai avea aceasta putere suplimentara fata de restul societatii. Totodata, nici nu vor mai avea de ce sa tina cu dintii de o functie, atata timp cat ea nu le va aduce avantaje materiale suplimentare, iar un manager incompetent isi va gasi un alt loc de munca la fel platit.

Pai vad ca iar stai rau la flotari logice. Daca tarile cu economie capitalista domina tarile cu o economie ne-capitalista (sau cel mult incipient-capitalista) cum sustine asta ideile pe care le promovezi tu? nu te astepti sa fie invers raportul de dominare? Vezi ca am impresia ca faci o confuzie intre raporturile de dominare intre tari si raporturile de exploatare dintre oameni.



In practica, in momentul in care ajunge la putere cineva care e adept al metodei tale (exproprierea companiilor occidentale, nationalizarea bunurilor, transferarea fortata a accesului la mijloacele de productie de la burghezie la proletariat etc.) primul lucru pe care il face acea entitate politica este sa elimine alegerile democratice, regulate si transparente. Deci nu mi-ai raspuns cu adevarat la intrebare pentru ca intrebarea poate fi citita si ca "cine e garantul alegerilor democratice, regulate si transparente atunci cand ai investit o anumita entitate politica cu autoritatea de a ii expropria pe cei bogati impotriva vointei lor"? In mod sigur nu va fi acea entitate politica. Si in mod sigur nu va exista o alta mai puternica decat ea in societatea respectiva.



E o iluzie. Puterea nu are doar natura financiara. Aceasta e doar o fateta din multe. Ca sa ai egalitarism "adevarat" nu e suficient sa te preocupe doar inegalitatile financiare. Fortele armate, de exemplu, sunt o fateta nefinanciara a puterii. Sunt unele tari in care armata nemultumita se ridica din cand in cand si se impune ca putere dominanta, lasand puterea financiara pe planul doi si ignorand complet principiile democratice. Stii unde se intampla asta? e foarte simplu! In locurile unde puterea financiara nu este foarte bine structurata si unde nici nu exista o cultura solida a principiilor democratice. Tu vrei sa lupti cu inegalitatea financiara. E un scop nobil si te sustin din punctul asta de vedere. In acelasi timp, imi este foarte clar ca intelegi extrem de putin din raporturile de putere ce se stabilesc intr-o societate. A lupta doar impotriva inegalitatii financiare este rau pentru ca pe de-o parte nu elimini problema inegalitatii in general si, pe de alta parte, strici un echilibru al puterilor care exista deja si care, cat de cat, mentine o anumita democratie in societate. Greseala marxist-leninistilor este ca nu au inteles exact natura acestui echilibru. Ca si tine, li s-a parut ca e in regula sa promoveze democratia si egalitatea incepand prin a investi cu putere absoluta o patura sociala, extrema stanga, care sa "faca ordine", urmand ca apoi lucrurile sa continue pe un fagas normal eventual prin alegeri democratice, regulate si transparente. Evident, leninistii au "facut ordine" dupa care nu a mai fost nimeni sa le contrabalanseze puterea pe care au dobandit-o ei insisi in urma acestui proces. Deci nici alegeri democratice, regulate si transparente nu a mai facut nimeni.

Metoda mea implica in mod obligatoriu si necesar egalitarismul socio-financiar (salariu unic, nicio meserie sa nu fie considerata superioara celorlalte sau sa i se acorde privilegii superioare). Odata ajunsi la putere, constitutia va fi modificata nu doar cu privire la egalitarismul economic si redistribuiri, ci si legat de alegeri regulate in toate domeniile vietii, cu posibilitatea ca alesii sa poata fi revocati (inainte de termen) in caz ca jumatate plus unu dintre cei pe care ii conduc sunt nemultumiti de activitatea lor. Nu e nimic dificil in a asigura un cadru legal pentru a limita abuzurile puterii, in buna masura avem chiar acum un astfel de aparat legislativ. Practicarea lui in prezent e viciata insa de inegalitatile de putere dintre membrii societatii. In egalitarismul deplin aceasta sursa de coruptie va disparea.

In cazul in care revolutia se va petrece aproximativ simultan in toate tarile puternice, fortele armate vor fi considerabil micsorate peste tot iar puterea lor limitata. In caz contrar, ele vor trebui sa fie pastrate cu dotari puternice. Cum vor putea fi prevenite atunci abuzurile ei? Inclusiv prin egalitarism si controlul cat se poate de democratic al populatiei. Bineinteles ca va exista si acest pericol, insa posibilitatea asta nu e caracteristica doar socialismului. Si in prezent in tarile cu armate extrem de puternice e riscul ca acest organ al statului sa puna mana pe putere si sa instaureze o dictatura militara.

eeee ... ce bine ar fi sa fiu de exemplu vinzator de bilete RATB dar cu salariul meu de acum de jdemii de euro

cind dam drumu la rivulutia aia, toti intr-o egalitate vorba lu conu Iancu caragiale?


aaaa ... apropo, cine crezi ca se va inghesui sa practice meserii de inalta calificare daca banii is tot aia?

Sau meserii riscante si neplacute...Cum cine? Intelectualii, mama lor de nemernici!

Helmuth, vrei sa pui muncitorul al conducere? Muncitorul la conducere se comporta ca minerul in piata universitatii...

Odata ajunsi la putere, oamenii nu vor modifica constitutia decat in masura in care le convine. Si nimanui nu-i convine sa piarda puterea. Deci constitutia nu va fi niciodata schimbata asa cum zici tu. Asta e un silogism politic elementar pe care il poti vedea in orice societate in orice perioada istorica: "constitutia niciodata nu e schimbata spre dezavantajul celor de la putere".

Faptul ca avem acum un astfel de aparat legislativ se datoreaza faptului ca acum la putere se afla cei care stau foarte bine din punct de vedere financiar si carora, ca atare, le convine un cadru legislativ in care proprietatea le este protejata prin lege si un cadru politic democratic prin care se asigura ca puterea politica este tinuta sub control si nu devine mai mare decat puterea financiara.

Interesant, daca te uiti, acum avem egalitarism politic (aka democratie). Il avem pentru ca este impus si mentinut de catre cei care beneficiaza de inegalitarismul economic. In momentul in care le-ai reteza acelor persoane avantajele economice ai avea egalitarism economic dar n-ar mai avea cine sa mentina egalitarismul politic. Deci esti foarte superficial cand spui ca nu e nimic dificil in a asigura limitarea puterii politice din moment ce si acum facem asta. Pentru ca acum facem asta prin parghiile puterii economice pe care tu vrei s-o elimini.



Nu exista nici macar un exemplu de tara in care egalitarismul economic a dus la reducerea fortelor armate si a puterii lor. Opusul este adevarat. Peste tot pe unde s-a incercat impunerea unui model egalitarist ponderea fortelor armate a crescut foarte tare. Si este logic daca intelegi ce am spus in postul trecut legat de echilibrul puterilor. Daca elimini artificial una dintre puteri, celelalte se vor umfla incercand sa acopere vidul produs. Eliminand puterea economica nu faci decat ca celelalte puteri sa devina mai importante.

Oare crezi ca scopul nostru e sa te convingem pe tine de ceva? Nu...scopul nostru e sa aratam o cale...alegerea ta daca o urmezi sau nu.

Inseamna ca ar fi alegeri in fiecare an. Mereu se gasesc nemultumiti, niciodata populatia nu o sa fie in majoriatate multumita de conducere. Asta e natura umana.



Bine atunci, arata-mi calea, adica societatea asta moderna tehnologic fara bani.

O simpla privire la constitutiile majoritatii tarilor din prezent ne arata ca aproape peste tot presedintii, guvernul si cele doua camere decizionale ale parlamentului sunt supuse votului popular o data la 4-5 ani sau chiar mai recent. Cum iti explici ca nici unul dintre zecii de presedinti, presedinti de senat, cam. deputatilor, sefi de guvern etc. nu au luat decizia, odata ajunsi la putere, sa modifice constitutia in asa fel incat nu sa ramana vesnic la puterem dar macar sa-si prelungeasca mandatul cu, sa zicem, 2 ani? Pt. ca o dictatura sau abuzuri ale puterii sunt mult mai greu de digerat acum de populatie, dupa experientele totalitare, iar orice politician ia astfel de masuri risca sa fie debarcat fortat.



Ca si cum nu ar putea avea un cadrul care sa pazeasca proprietatea privata dar care sa pastreze aceeasi conducere politica de 2-3 sau mai multe ori decat in prezent. Burgheziei in mod cert i-ar conveni sa sustina aceiasi politicieni timp de 15 ani, sa zicem, in loc sa sponsorizeze la fiecare 4 ani vreo 3-4 partide politice in campanii electorale costisitoare. Un sistem politic cu unul sau maxim 2 partide ar fi mai usor de manipulat si santajat decat unul pluralist, si totusi in prezent exact un astfel de sistem avem.



Ponderea fortelor armate a crescut atunci pt. ca era o perioada de razboi intre blocul capitalist si cel socialist. Eu ma refeream la cazul in care egalitarismul va castiga relativ simultan in majoritatea tarilor dezvoltate.

In final, se ajunge la intrebarea "cate sanse are gandirea egalitarista si anti-materialista sa face suficient de multi adepti incat sa poata fi asigurata, cel putin in prima faza a schimbarii, o guvernare consecventa acestor principii?" Avand in vedere ca materialismul financiar este opus fericirii umane si deci ca renuntarea la el se poate face inclusiv din interesul propriu, ca avem motive sa credem ca socialismul e mai apropiat de natura umana decat capitalismul, ca downshiftingul e un fenomen in crestere constanta in tarile bogate etc. avem toate motivele sa credem ca o astfel de schimbare e posibila in viitor.

Asta vrea sa fie o intrebare incuietoare asta? sigur ca multi incearca si unii au si reusit. Motivul pentru care nu vezi foarte des asa ceva este ca presedintele nu are asa multa putere in zilele noastre (si ce putere are e doar politica, nu si economica; din nou revenim la ce am spus mai devreme cu puterea economica ce vine in opozitie cu cea politica si o tine sub control). Nici presedintele de senat, nici presedintele camerei deputatilor si nici sefii de guverne. Una dintre functiile separarii puterilor in stat este si aceasta de a mentine un echilibru in care nimeni nu ajunge prea usor sa faca asa ceva.



Tu esti foarte idealist. Populatia este irelevanta in acest calcul. Mai ales ca este si foarte usor influentabila si manipulabila. Ce conteaza e distributia de putere. Ia exemplele recente de "debarcari" (Iugoslavia si Irak imi vin mie in cap acum) si analizeaza sa vezi de ce s-a intamplat cu adevarat inainte sa faci afirmatii de-astea dintr-un univers paralel!



Care "noi", romanii? din nou, imi pare rau sa iti spun, dar noi suntem irelevanti. Uita-te la America daca vrei sa vezi fenomenul asta! Si si la noi tendinta este ca numarul de partide sa se reduca. Exact pentru obtinerea acestui efect.



Da, pai hai sa asteptam sa se intample asta, ce zici? Si sa o lasam mai moale deocamdata cu exproprierile si cu alte tampenii de-astea.



Nu, nu e intrebarea asta. Ci "un om care e de acord, in principiu, cu egalitarismul si anti-materialismul pus intr-o postura de putere asupra celorlalti cat de bine isi va mentine aceste principii?". Si raspunsul este "si le va mentine cu atat mai putin cu cat are puterea mai mare". Oamenii sunt imperfecti si foarte usor coruptibili.



Nu, tu ai toate motivele sa vezi aceasta schimbare in viitor. Si e in regula, ai dreptul sa intretii orice iluzii vrei tu. In definitiv, daca ii toleram pe credinciosii religiosi, nu vad de ce nu i-am tolera si pe credinciosii politici. Dar, la fel ca pe religiosi, nu te astepta sa te ia cineva in serios!

Sunt masuri care functioneaza atat in tari dezvoltate, cat si in tari in curs de dezvoltare.

Inseamna ca se va alege praful de bunul respectiv. Vezi in trecutul nostru apropiat: proprietatea tuturor era egal cu proprietatea nimanui...

Si care-i problema?! Atat timp respectivii si-au castigat in mod legal banii, pot face orice vor cu ei. Si in plus cei din tarile sarace nici nu ar trebui sa fie mai bine educati, nu stii ca cu cat sunt mai educati, cu atat oamenii sunt mai nefericiti? Solutia pentru o fericire globala este un nivel cat mai scazut al educatiei!

In primul rand ca in egalitarism o companie ca Ikea nu ar fi aparut niciodata. In al doilea rand, nationalizand o companie ca Ikea se va alege praful de ea.

Asa este, nu a fost niciodata. Mai ales in comunism.

Foarte realist... Daca nu ma insel si Marx avea aceeasi idee, insa Lenin a demonstrat ca in tarile dezvoltate nu se produc astfel de revolutii, ci numai in cele sarace.

Cat de mare este acest risc in Marea Britanie, de pilda, care are o armata destul de puternica? Ori in Franta?

Alegerile presupun existenta mai multor partide. Daca ai mai multe partide, dispare egalitarismul. Cum sa alegi intre 3-4 partide care sustin, toate, aceleasi lucruri? Inevitabil daca unul va fi egalitarist, celelalte vor trebui sa se diferentieze si sa propuna alte solutii. Alegerile libere implica moartea egalitarismului!

Cred ca mai degraba iti iei dorintele drept realitate. Observi cumva vreo crestere a popularitatii partidelor comuniste in statele puternice?

Bai Cataline, tu ca de obicei te contrazici fara sa gandesti ce spui, ca sa te afli in treaba. Pai tocmai asta era problema: daca tu ai dreptate, atunci de ce presedintele nu mai are asa multa putere in zilele noastre? De ce odata ajunsi la putere, presedintele, restul organismelor decizionale, sustinuti de oamenii de afaceri puternici cu interes in a limita numarul campaniilor electorale si cel al partidelor nu fac nimic in a-si asigura o "domnie" cat mai indelungata, in loc de 4 ani, dupa care risca sa-si piarda puterea si sunt nevoiti sa cheltuie sume imense? De ce nu vedem numai dictaturi militare peste tot? Practic in toate tarile puternice armata are suficienta forta incat sa puna mana pe putere. Din cauza inegalitatilor economice? Faptul ca exista mari bogatasi e o motivatie puternica de a pune mana pe puterea si bogatia lor, nu de a-i respecta! Ce putere si respect ar mai impune un bogatas cand e amenintat cu arma sa cedeze averea armatei? Nu vezi ca esti contrazis flagrant de realitate, si tot tu mai zici de altii ca sunt idealisti?



Dar de ce s-a ajuns aici? De ce pana la separarea puterilor in stat puternicii de atunci au permis aceasta stare de lucruri?



Inca o data: daca populatia e irelevanta iar cei de la putere vor face totul sa ramana acolo cat mai mult, de ce nu fac asta? De ce vedem zeci de cazuri de presedinti, parlamentari, primari etc. ce se schimba la 4 ani sau maxim dupa 8 ani, timp in care trec prin campanii electorale costisitoare si risca sa-si piarda scaunul?



Se reduce, dar de la cat la cat? De la 6 la cinci? Si de ce a durat 18 ani?



Bine ma, adica oameni de acord cu inegalitatile, care-si doresc dominarea celorlalti, hrapareti dupa imbogatire nu sunt in stare sa ramana la putere mai mult de 4-8 ani, in schimb altii care resping aceste idei se vor transforma in dictatori? Tu chiar crezi ce spui?

Bineinteles ca functioneaza in tarile dezvoltate, caci burghezia are nevoie de cateva tari in care o parte a muncitorilor sa o duca relativ bine, ca sa intampine o revolutie mondiala si sa afirme apoi ca sistemul capitalist poate duce la progres general, impunand astfel aceasta ideologie peste tot in lume. In tarile sarace, care duc in carca in mare parte economiile capitaliste din Vest, ai vazut cat de bine o duc muncitorii si cate conditii au.



S-a ales praful, la propriu, de edificiile economice socialiste de abia in capitalism, cand toate au fost ori distruse ori vandute pe nimic in interesul capitalistilor, straini sau nu.



Pai asta intreaba-l pe amicu' catalin, ca el vorbeste de dictaturi militare.



Implica moartea egalitarismului numai daca castiga alegerile un partid non-egalitarist. Cum in egalitarism partidele burgheze nu vor mai beneficia de fonduri imense de campanie, nici nu vor mai stapani toata presa, nu o sa le mai fie usor sa vina la putere.



Observ o crestere a nostalgiei socialiste in Europa, o crestere a valorilor de stanga in SUA, o crestere a fenomenului downshifting in tari ca UK, o scadere a materialismului in tari ca Romania si SUA. Deocamdata, nu avem motive sa credem ca se va intampla ceva concret in urmatorii 5 ani sa zicem, ce sa va intampla mai departe nu poate nimeni sti. Cine ar fi crezut in 1985 ca URSS-ul va cadea cinci ani mai tarziu si pe locul lui va veni capitalismul? Daca s-a intamplat asta, de ce nu s-ar putea intampla si procesul invers?

Pentru ca presedintele, prim-ministrul, partidele si patronatul nu formeaza un tot unitar ci au fiecare propriile interese divergente. Daca te uiti, de exemplu, la presedintele nostru si la primul ministru o sa vezi ca mai degraba si-ar luat gatul unul altuia decat sa conlucreze spre obtinerea de puteri nelimitate.



Pentru ca puterea militara este doar o fateta a puterii. Alte fatete importante sunt puterea economica si puterea politica. Cred ca m-am plictisit de cate ori am repetat chestia asta. Nu inteleg ce nu intelegi. Intrebarea ta e la fel de stupida ca si echivalentele ei "de ce nu vedem dictatura celor bogati peste tot?" sau "de ce nu vedem dictatura celor carismatici peste tot?".



In parte, da. Nu stiu exact de ce razi. Iti recomand "The power elite" de Wright Mills. Este o carte despre triumviratul armata-clasa politica-interesele financiare si relatiile de putere dintre ele in cadrul societatii americane.



Pentru asta e suficient sa-l citesti pe Marx ca sa intelegi. Iti recomand "Manifestul comunist" si primul capitol din "Capitalul" pentru inceput. Eu n-am nici timp nici nervi suficienti ca sa iti tin o lectie de istorie pe acest topic (si nici nu prea e locul, sincer).



Fac asta! Raman acolo cat pot ei de mult!



Vezi zeci de cazuri pentru ca sunt mii de cazuri in total.



Inertie sociala. Nimic nu se schimba peste noapte. Serios, chiar are rost sa pui intrebarile astea? Nu devii cu nimic mai destept dupa ce citesti raspunsurile.



E suficient sa te uiti la istoria secolului XX. Peste tot cei care au respins aceste idei s-au transformat in dictatori!

Din ce spuneai tu rezulta ca scopul primar al tututor celor ajunsi la putere este sa ramana acolo cat mai mult. Cum ambii sunt la putere, de ce nu conlucreaza pt. a-si atinge acest scop comun? De ce nu vedem mai nicaieri in lume in prezent state "civilizate" in care cei de la conducere sa ramana acolo, prin constitutie, macar 10 ani? Daca poporul e irelevant, ce-i mai poate opri? Daca in lumea capitalista din prezent, in care banul face legea, setea de imbogatire si de putere e peste tot exista legi dupa care se organizeaza regulat alegeri, de ce n-ar exista aceste legi si in egalitarism, ce nu mai urmareste astfel de scopuri?



Hai lasa-ma cu eschive de genul. Explica acum si aici de ce oameni care detin o forta suficienta incat sa supuna restul puterilor si sa devina din "o putere" in "unica putere" nu o fac?



Iar trimiteri biografice, iar lipseste orice raspuns la obiect.



Adica 4-8 ani? De ce nu raman 15-20, asa cum faceau fostii dictatori si suverani din epocile trecute? Ca doar si atunci exista puterea armata si puterea financiara.



Mii de cazuri sunt in minte ta. La alegerile locale din primavara, primarii care si-au pastrat functiile sunt o minoritate fata de cei schimbati.



Ce inertie sociala ma? De ce cei care s-au aflat la putere imediat dupa momentul 89 nu au ramas pana acum la putere? Doar asta zicei, ca odata vazuti cu puterea in mana, oamenii vor da legi ca sa ramana cat mai mult acolo, nu? De ce au tolerat aparitia atator partide la momentul respectiv, cand democratia era in stadiu incipient?



Iar eu am spus ca experientele totalitare, chiar si in conditiile in care nu cred ca au fost atat de crunte pe cat se vehiculeaza azi in media capitalista, au fost suficiente incat sa "vaccineze" populatiile impotriva unor incercari asemanatoare. De aceea avem constitutie si legi democratice, chiar daca procesul democratic in sine e viciat de existenta inegalitatilor.
Tu spui ca poporul e irelevant, insa nu poti sa dai un argument plauzibil prin care sa explici de ce exista limitele puse in prezent puterii si de ce ele nu ar putea continua si intr-o societate egalitarista.

@Helmuth: prea multe intrebari retorice. Revino cu un mesaj mai concis si mai bine structurat daca vrei sa continuam dialogul.

Din cele cateva mesaje trimise toata lumea a inteles ce am spus, nu mai e cazul sa revin. Ceea ce faci tu acum e sa te echivezi din fata reducerii la absurd a afirmatiilor pe care le-ai facut. Mesajul meu poate fi redus la o singura afirmatie: te inseli, caci daca ai avea dreptate nu am mai avea de-a face cu realitatea empirica din politica zilei de azi.

Interesant, pentru ca si eu am acelasi mesaj pentru tine!

Brovos, dupa ce ai impanzit topicul cu prostii, apoi ai evitat sa-ti aperi afirmatiile, acum repeti ce a zis oponentul. Esti convingator, ce sa mai, avocat trebuia sa te faci!

Foarte simplu: armata, daca ar incerca sa puna mana pe putere cu forta, ar da faliment relativ repede. Banii sunt in banca, in clipa in care ii confisti proprietatea bogatasului (sau bogatilor) si bugetul statului nu mai primeste impozite anuale din afaceri care merg bine, armata o sa traiasca un pic din banii stransi de pe urma confiscarilor apoi o sa cam moara de foame. Ori un politician sau un general prefera sa nu se intample chestia asta.

Ia vezi, Elvetia de exemplu. Nu a fost cucerita de o gramda de timp. De ce? Cum de si-a permis sa ramana neutra in fata atator razboaie, fiind totusi o tara bogata?

Pentru un tip care zice ca e pasnic, vad ca ai idei legate numai de armata, impuscat bogati, luat avere cu forta etc. Crezi ca te crede cineva cand vorbesti de democratie si de a da putere muncitorilor?

Esti sigur ? Cine are arme nu moare niciodata de foame. Mor toti inaintea lui, el ultimul, daca are arme are si mancare automat. Vezi prin Africa, crezi ca aia de se razboiesc pe acolo mor de foame si ii lasa pe civili sa isi vada de treaba ?

De ce? sunt armele comestibile?

Istoria e plina de campanii militare care s-au impotmolit din cauza foametei.

Pentru ca te gandesti la un om. Dar aici e vorba de o armata. Cu comandanti, masini, benzina, logistica, haine, cazarmi etc. Si aceasta intreaga masinarie trebuie sa isi faca rost de bani de udneva sa isi plateasca soldatii, sa isi cumpere munitie, benzina, mancare. Sigur, poti sa jefuiesti, dar se termina repede resursele asa. Altfel, intr-o economie prospera, vin banii de la buget.

Aici scrie ca numarul de saraci din intreaga lume este in scadere.

Din pacate nu pot fi distruse toate. Bulevardul Victoria Socialismului, de pilda, ori Casa Poporului, si alte hidosenii asemanatoare. In socialism s-a construit prost, urat si scump, fara nici o legatura cu necesitatile, ci cu "ordinul de sus". Vezi aici cateva exemple.

Cine are arme trebuie sa aiba si surse imense de bani. Armatele nu se tin cu mici si bere. Iar cand esti in razboi si majoritatea schimburilor externe inceteaza, ai nevoie de un finantaor extern, ca sa iti mentii controlul asupra armatelor. Nu ai acel finantator, armata se va intoarce impotriva ta, platita de altul care il are. De aceea Elvetia a ramas neatinsa: e finantatorul mondial.

elvetia e in acelasi timp si un producator de armament de top mondial... si chiar daca nu vinde cantitati foarte mari, face o gramada de bani, mai ales ca vinde celor puternici (de ex sistemele de aparare antiaeriana elvetiene se regasesc pe majoritatea portavioanelor americane)

Fii ma serios, tu crezi ca i-ar fi greu unui general sa-l ameninte cu pistolul pe un bogatas ca sa-i transfere banii in propriul cont? Iar afacerile care merg bine ar fi preluate de capii armatei, nu distruse, pastrand aceiasi angajati. Evetual s-ar schimba cativa manageri de la varf, asa cum se intampla si azi la marile banci, de pilda, cana se schimba proprietarul (vezi cazul BCR).
Singura explicatie pt. care azi nu mai exista dictaturi si conduceri totalitare este ca populatiile nu vor mai accepta asa ceva dupa experientele relativ recente. De aceea conducatorii de azi sunt obligati sa pastreze macar o fatada democratica, chiar daca in buna parte corectitudinea procesului democratic e viciat de capitalism si inegalitatile lui. Egalitarismul este urmatorul pas logic pe viitor, atunci cand nu doar ca va exista o organizare democratica, dar se va putea cu adevarat spune ca fiecare vot conteaza la fel ca fiecare altul.

Aiurea, articolul se refera la cel mai recent raport al Bancii Mondiale. Conform acestuia mai degraba nr. oamenilor aflati in saracie lucie e in crestere ori in cel mai bun caz in stagnare, iar pe viitor zeci de milioane de oameni vor cadea in foamete din cauza cresterii preturilor la alimente si alte necesitati.


http://www.commodityonline.com/news/Number...-11349-3-1.html

Si banca din Elvetia crezi ca e de acord? Sa finanteze un viitor dictator? Eu ca bogatas l-as trimite la plimbare pe general. Mai ales ca daca ma uimpusca se alege cu nimic. Daca sta cuminte insa primeste leafa. Cam asa merge lumea, de la bani inspre executanti, nu invers. Lumea nu e ca-n filme.

Iar capii armatei ar sti ce sa faca cu ele. Si investitorii straini ar mai face afaceri cu o firma condusa de armata.


Populatia nu are nimic de zis. Dar, conform logicii tale, daca populatia e singurul factor care impiedica totalitarismul acesta iminent, inseamna ca populatia ar fi aceea care conduce cu adevarat tara. Ceea ce nu e cazul, dupa cum chiar tu ai zis mai incolo...

Si uite ca populatia asta care impiedica totalitarismul sa se instaleze, nu vrea egalitarism. Daca ar vrea, l-ar instaura.

Casa Poporului e o hidosenie? Trecand peste inerentul factor subiectiv, constructia a intrat de trei ori in Cartea Recordurilor, ne face cunoscuti in lume, si e un important punct de atractie turistica. Jean Paul Carteron, presedintele Forumului Crans Montana l-a denumit "lacas magnific" iar Catherine Lalumiere - Secretar General al Consiliului Europei - l-a denumit "capodopera a romanilor".
Bine ca sutele de supermarketuri aparute peste tot ca ciupercile sau cladirile de birouri trantite aiurea pe unde te astepti mai putin sunt monumente arhitecturale de referinta... Ca-n rest, capitalismul n-a fost in stare nici macar sa renoveze blocurile facute in socialism.

In socialism, numai intre 1981 si 1985, s-au dat in folosinta 750.000 de apartamente, iar media anuala de apartamente construite in Bucuresti a fost de 20.000. Locuintele au fost proiectate sa reziste la cutremure de pana la 8 grade.


http://www.ghidapartamente.com/article/apa...-noi-vechi.html

Dupa dezastrul din 89, ani in sir nu s-au construit deloc blocuri de locuinte, iar dupa 2000, cand au mai inceput sa apara si complexe rezidentiale destinate clasei cu venituri medii-spre mari, calitatea lor e la pamant.


http://www.protv.ro/stiri/social/mare-part...l-cutremur.html

Ce-ar conta asta pt banca din Elvetia daca banii vor fi sau vor ramane in administrarea ei?



L-ai putea trimite la plimbare, asta in eventualitatea in care ai rezista presiunii si torturii.



De ce nu, ar putea considera ca o firma condusa de capii armatei intr-o tara stapanita de armata e cu atat mai sigura si de incredere.



Populatia are multe de zis, numai ca deocamdata nu s-a prins in totalitate de mecanismele socio-politice din prezent. Manipularea capitalista functioneaza din greu in mass-media, insa minciunile lor nu vor mai putea deforma realitatea traita de fiecare zi-de-zi.

D.p.d.v. arhitectural este mai mult decat o hidosenie, o monstruozitate nascuta din mintea unui megaloman. Anca Petrescu nu a facut decat sa transpuna in planuri ceea ce vroia Ceausescu. Nu stiu daca tu sau persoanele distinse pe care le pomenesti va-ti plimbat vreodata in cartierul deosebit care a fost pus la pamant pentru construirea acestei cazemate. Eu si azi imi imaginez o plimbare in care plecam de jos de la Splai si urcam spre Arsenal, catre restaurantul Motanul Negru, o imagine pa care no voi uita niciodata, vile cochete, ascunse de tufe de iasomie si smochini. Eu cred ca este doar "capodopera" lui Ceausescu facuta cu munca romanilor.

Capitalismul trebuia sa renoveze blocurile sau guvernele alcatuite din esalonul doi al PCR sau copii alesilor poporului.

Nu te grabi, sa asteptam un cutremur de 6 grade sa vedem cate rezista, marea majoritate au subsolurile inundate iar materialele folosite erau de proasta calitate ca se lucra la norma sa se faca numarul specificat in plan.


Aici nu am de ce sa te contrazic, ai dreptate, dar se pare ca investitorii si-au dat seama ca mai exista si oameni mai saraci care nu-si permit o vila.

Nu ajunge proiectarea, mai trebuiau sa le si execute sa reziste la cutremurele alea.



Cu tot respectu', da' cre'ca traiesti in universuri paralele. Arata-mi o miscare politica, economica, sociala in orice tarisoara lansata de societate pentru binele societatii.

[quote]Casa Poporului e o hidosenie?[quote]

Nu, nu este, desi e trist, trebuie sa spun ca e cea mai de soi creatie arhitecturala moderna. Asta ca sa vedeti cat de nasol stam la capitolul asta.

Da-mi un exemplu.

Stai linistit, ca nici n-o sa se prinda.

Regimurile sau sistemele politice nu pot fi comparate exclusiv prin ceea ce au construit, prin realizările materiale. Mai multă importanţă cred că are fundamentarea lor teoretică, etică, iar dacă aceasta nu delegitimează sistemul, devine important şi ceea ce creează el. Dacă sistemele egalitariste sunt imorale în sine, personal nu mă mai interesează ceea ce îmi oferă, oricât ar părea de generoase. Dacă un sistem respectă, însă, drepturile şi libertăţile fundamentale, pot începe să-l evaluez şi prin ceea ce îmi oferă, prin apel la corectitudinea oamenilor care îl populează şi îl conduc, distinctă de corectitudinea sistemului însuşi.

bosimanii ar fi extrem de socati sa descopere la ce concluzii ati ajuns voi pornind de la o simpla abordare sociala caracteristica etniei lor

BBC NEWS | Americas | Urban farming takes root in Detroit

Urban farming takes root in Detroit


Asta pentru toti care spun ca oamenii sunt rai si nu pot trai altfel decat acum. Pot trai altfel, daca li se ofera o alta poveste in care sa joace un rol. Mai sus se vede idea de comunitate, cum nu e nevoie de garduri pentru ca fiecare ia doar cat ii trebuie pentru ca stie ca e pentru toti. In comunitatea din care fac parte acest lucru e apreciat, de aceea oamenii se comporta asa. Vor sa faca parte din "ceva". Asa erau si societatile tribale.

In societatea noastra nu avem asa ceva, suntem fiecare pentru el, ce e aia comunitate ? auzi ce idee sa iei doar putin ca sa le ajunga la toti !

Mai greu e cu responsabilitatea. Ca nu o poate avea everybody. Problemele, poate ai remarcat, apar atunci cand resursele nu pot satisface intreaga populatie.

Cand resursele sunt putine un trib nu dispare. Fiecare ajuta tribul pentru ca stie ca va primi ajutor. Daca ar fi fiecare pentru el, si le-ar zice altora, pleaca, mancarea asta e a mea, tu mori, asa cum credeti voi ca ar face "primitivii", tribul nu ar mai exista.

Un citat din "Ascent of Humanity"
The Pressure to Break Free

"To most of the roles society offers, I say, "You are made for more than that." We inhabit, in the words of Ivan Illich, "a world into which nobody fits who has not been crushed and molded by sixteen years of formal education." The very idea of having to be at a job "on time" was appalling to early industrial laborers, who also refused the numbing repetitiveness of industrial work until the specter of starvation compelled them. What truly self-respecting person would spend a life marketing soda pop or chewing gum unless they were somehow broken by repeated threats to survival? "

O sa ziceti : "daca nu au invatat asta merita" Si eu o sa zic : voi, si toata organizarea asta nu puteti exista fara aia care vand la Mc Donalds, spala pe jos, sau lucreaza intr-o fabrica strangand acelas surub de 1000 de ori pe zi. Si astia sunt "oamenii civilizatiei moderne si avansate" . Nu ne place sa ne uitam la ei, sunt si ei undeva acolo mentinand utopia "civilizatiei"

Spune-mi te rog, ce fac bosimanii tai ca sa se distreze?

Ei nu au conceptul de "plictiseala". E o inventie a noastra ,ca sa vezi de unde vine, vezi postul de mai sus.
Nu au nici conceptul de "munca" sau "timp liber". Ei nu muncesc si nu au "concedii", ei "traiesc". Lucrul pe care noi il amanam pentru "la pensie".

So complete is our identification of boredom as the default state of human existence that when asked to define it, most people say, "Boredom is when there is nothing to do."

Vezi filmul asta , si o sa intelegi mai bine ce zic :
http://www.imdb.com/title/tt0080801/
The Gods Must Be Crazy

http://www.ascentofhumanity.com/chapter1-5.php

Greşit, plictiseala NU apare atunci cînd nu e nimic de făcut, dipotrivă, ea apare cînd trebuie să fac acelaşi lucruri iar şi iar şi iar şi iar şi iar şi iar şi iar şi iar şi iar şi iar şi iar şi iar şi iar şi iar şi iar şi iar şi iar şi iar şi iar şi iar şi iar şi iar şi asta descrie foarte bine ceea ce fac boşimanii ăştia ai tăi ... practic fiecare zi din viaţa lor, cu puţine excepţii, e o repetare a celei precedente. Dacă fată bivolul vecinului bănuiesc că e mare sărbătoare în comunitate, pentru că mai rupe monotonia (de asemenea, e sărbătoare şi din cauză că e un fapt nemaiauzit, de obicei bivoliţele sînt cele care fată ...)

Ei nu "Trebuie" sa faca nimic. Nu au taxe de platit, servici unde sa fie prezenti, etc etc. Fac numai ce vor. Vezi filmul "The Gods Must Be Crazy"

Bun, si ce fac eu? Eu nu ma plictisesc. Ei ce fac toata ziua?



Ba trebuie. Trebuie sa manance. Trebuie sa se inmulteasca. Trebuie sa isi faca adapost.

Te intreb din nou, ce fac ei ca sa se distreze. Nu te-am itnrebat de timpul liber, sau mai stiu eu ce. Cum se distreaza bosimanii astia ai tai?

Cum măi să nu "trebuiască" să facă nimic?!? Dar turmele alea, cine are grijă de ele? să le mulgă, să le păşuneze, să le adape, să le apere de prădători. să sacrifice animale pentru carne, ş.a.m.d. ... pe urmă cine se ocupă de minorele probleme ale apei, ale adăposturilor de peste noapte, ale făruririi armelor (adică suliţe şi arcuri cu săgeţi, bănuiesc), de tămăduirea bolnavilor ...

Darămite pentru ăia care-s agricultori, dacă o fi vreunul ... păi cît e de muncă la cîmp ...

Mda ... cred că la tine se rezumă totul la "taxe de plătit", "serviciu la care să fii prezent". N-ai înţeles nimic din complexitatea şi interacţiunile din cadrul unei societăţi umane, indiferent cît de jos ar fi ea pe scara civilizaţiei (aşa cum o definim noi). Boşimanii ăia sînt TOT TIMPUL la serviciu, în caz că n-ai înţeles, şi nici măcar n-au program de 8 ore împănat cu pauze de-o ţigară ...

Voi nu ati inteles nimic. Nu au nevoie de distractie pentru ca nu stiu ce e aia plictiseala. Si de "muncit" ei "muncesc" 20 de ore pe saptamana. Vezi ce am scris mai sus. Asta cuprinde tot ce fac ei, si pentru ei nu e "munca".
Nu sunt agricultori. Agricultori sunt aia care au cazut din paradis. Povestea lor e in biblie.
De ce se numeste "Caderea" ? De ce "cunoasterea" ii e interzisa omului in povestea din biblie ?


(Nu sunt crestin) Biblia e o adunatura de mituri. La fel ca orice alte povesti vechi, nu sunt toate doar inventate, au un adevar undeva. Povestea caderii din rai a fost scrisa de catre cei care nu se apucasera de agricultura. De aia se numeste "Caderea". Daca era scrisa de agricultori se numea "eliberarea" , "Inaintarea", "Progresul" etc etc. Sunt condamnati sa munceasca din greu, "cu sudoarea fruntii". Povestea nu putea fi scrisa decat de catre neagricultori mirati de noul mod de viata al vecinilor lor care nu parea deloc mai bun, au povestit povestea asta cu "caderea din rai". Pentru ca ii transforma in sclavi, cea ce suntem si azi cu toate masinile si tehnologia noastra.

Sunt sigur ca pe undeva pe aici am dat linkul dar il mai dau odata.
http://www.harpers.org/archive/2004/02/0079915


http://www.orionmagazine.org/index.php/articles/article/2962

Si cu toate aste, agricultorii au dainuit. Vanatorii s-au facut aproape toti agricultori.

Mi se pare corect. Cui nu-i place cartea, da, munceste de rupe, altfel ai toate sansele sa faci ce-ti place.

Tot nu mi-ai raspuns, ce fac bosimanii ca sa se distreze?

E o tâmpenie ce zici TU !
Pâna si animalele (mamiferele, toate!!) se joaca, si vii tu sa ne imbrobodesti prostii cum ca oamenii n-ar avea nevoie de distractie...
Ce misto ca unu care n-are habar de lume ne zice noua ca "n-am inteles nimic"...
Ooof...