Aceasta este alta discutie. Drumul omului catre Dumnezeu trece prin Acea Usa. Si acea usa este Hristos.

"Eu sunt Usa si numai prin Mine puteti ajunge la Tatal".

Si daca nu faci pacate? Sau daca singurul pacat ar fi acela ca nu crezi?

Al cui rob mai esti?

Daca n-ar fi vorba de anecdotica involuntara in postarile unora aproape le-as intelege deranjul.

Nu, nu ar trebui sa-ti tai mainile si nici sa-ti scoti ochii ca sa devii credincios... Trebuie doar sa nu te lasi prada lor...
Imi mentin ideea ca e gratis, deoarece tu platesti doar pentru ce placeri trupesti iti satisfaci, nu pentru infrnarea de la aceste placerei... Iar credinta o sa te indemne la infranare, adica la a nu cheltui absolut nimic, adica gratis...
16 Zic dar: În Duhul să umblaţi şi să nu împliniţi pofta trupului.
17 Căci trupul pofteşte împotriva duhului, iar duhul împotriva trupului; căci acestea se împotrivesc unul altuia, ca să nu faceţi cele ce aţi voi.
18 Iar de vă purtaţi în Duhul nu sunteţi sub Lege.
19 Iar faptele trupului sunt cunoscute, şi ele sunt: adulter, desfrânare, necurăţie, destrăbălare,
20 Închinare la idoli, fermecătorie, vrajbe, certuri, zavistii, mânii, gâlcevi, dezbinări, eresuri,
21 Pizmuiri, ucideri, beţii, chefuri şi cele asemenea acestora, pe care vi le spun dinainte, precum dinainte v-am şi spus, că cei ce fac unele ca acestea nu vor moşteni împărăţia lui Dumnezeu.
22 Iar roada Duhului este dragostea, bucuria, pacea, îndelungă-răbdarea, bunătatea, facerea de bine, credinţa,
23 Blândeţea, înfrânarea, curăţia; împotriva unora ca acestea nu este lege.
24 Iar cei ce sunt ai lui Hristos Iisus şi-au răstignit trupul împreună cu patimile şi cu poftele.
25 Dacă trăim în Duhul, în Duhul să şi umblăm.
26 Să nu fim iubitori de mărire deşartă, supărându-ne unii pe alţii şi pizmuindu-ne unii pe alţii.
(Gal. 5)

Sefu', orice psiholog poate sa iti confirme ca prea multe frustrari te duc la spitalul 9, asa ca e sanatos sa mai cedezi din cand in cand "pohtelor".

Nu cred. Ele exista, numai ca sunt reprimate. Nevoile fundamentale ale omului te contrazic, bre.

I-aaaauzi!

Cand am vazut treaba asta credeam ca voi vedea ceva obiectiv la Clopotel. Cand colo, ce sa vezi. Aia care ajung la spitalul 9 sunt "cei care se gandesc la trup" si cu cei care "se gandesc la trup"

Sincer, speram sa vad ceva de genul: statistic, la 9 vin atat frustrati din cauza infranarii poftelor cat si frustrati pe motiv ca nu is gasesc rostul in viata sau cei frustrati pentru ei nu pot sa creada ca Dumnezeu exista, sau alte chestii de genul acesta, care ar fi aratat cat de cat obiectivitate.

Apropos de "gol pe dinauntru" asta e una din marile gogorite scornite de credinciosi. Cica ateii sau cei fara Dumnezeu (care de fapt inseamna acelasi lucru) sunt goi pe dinauntru . Ei aflati ca sunt la fel de plini ca orice alt om. Si in nici un caz acel "presupus gol" nu constituie motiv de frustrare care sa ii duca la 9.

In logica acelor fraze exista niste "SI"-uri... care dau niste conditii... Intelegi tu cum functioneaza logica asta: daca scoti un si de acolo, iese altceva... Asa ca te rog sa pui toate SI-urile la locul lor, asa cum le-am pus eu, si o sa-ti fie foarte clara treaba...

Eu nu detin nici o statistica despre cei care ajung la spitalul 9, si nici nu ma intereseaza... MariusC2 a adus introdus in discutie spitalul 9 asa ca cerei lui statistici...

Daca citeai atent, si mai ales, daca intelegeai putin din ce am scris eu, puneai toate SI-urile la locul lor si nu mai inventai asemenea minciuni...
Afirmatia mea era: aia care se gandesc la trup si fac pofetele trupului si sunt frustrati ca se simt goi pe dinauntru... ( de ce sunt frustati? ca se simt goi pe dinauntru. Adica aceast goliciune ei o simt pe bune, nu e presupusa de mine)
Deci vezi bine ca am spus ca (aceia care) se simt goi pe dinauntru si nicidecum "presupus gol"... Eu nu am presupus nimic...
Asa ca nu mai baga tu de la tine, ca si cum ar veni de la mine, ca as sustine ca ateii ar fi goi pe dinauntru, caci pe de o parte eu nu am pomenit nimic de atei, si apoi chiar daca as fi pomenit, am spus clar acolo: "care se simt goi pe dinauntru", deci nu toti, ci numai aceia care... Oare vei putea intelege ce spun? Daca da, vei avea oare puterea sa vezi si sa recunosti ca ai gresit? Orgoliul tau se opune unei asemenea atitudini corecte... Ce vei face? Vei face pofta propriului tau orgoliu, indreptatindu-te singur ca nu poti gresi tu ci numai eu, sau il vei infrunta pe acest orgoliu al tau si vei recunoaste obiectiv? Asta numai de tine depinde..

Deci cei care care se gandesc la trup si fac pofetele trupului si nu sunt frustrati nu au nici o problema.

Am scurtat propozitiile din comoditate, idee era ca eu nu vad nici o diferenta intre cele 2 categorii.

Daca citeai atent ce am scris nu mai spuneai ca sunt mincinos:

Deci am divagat putin discutia catre un concept despre care eu spun ca este o gogorita, un alt instrument de manipulare cu scopul convertirii. Pe care tu ai folosit-o in acel context. Nu spun ca ai facut-o cu intentie sau mai stiu eu ce. La fel de gogorita este virtutea, mantuirea, viata de dupa moarte si alte chestii asemenea. Pe care unii le iau de bune si le folosesc in discursul lor.

Moahaha, ce mostra de discurs pentru manipularea constiintei!!! Dai inainte prietene ca ii dai bine. Te vad peste cati va ani predicator de top.

Si mai ziceti ca nu se foloseste sugestia si autosugestia in Crestinism.

Desigur, sub pretextul comoditatii, putem rupe orice din context... mai ales daca ne facem ingerasi ca: nu vedem diferenta... Bravo logica... Sa o tii bine sa nu-ti fuga...

Pai chiar divagarea asta a ta si presupunerea gratuita, ca eu as spune ce divaghezi tu, este o minciuna la adresa mea... Dar stiu ca acum iti este imposibil sa vezi asta, mai ales ca te-ai adancit si mai mult in aceasta autosugestionare a ta ca nu ai gresit... Acum ai ajuns deja sa crezi ca ce ai spus e corect si logic...

Nope... e sugestie, nu e autosugestie... Eu ti-am sugerat sa-ti marturisesti greseala, daca o constientizezi...
In prima faza ai constientizat-o dar orgoliul te-a impiedicat sa o recunosti, si ai gasit tot felul de explicatii si justificari la greseala ta, dar fara legatura... In faza a doua, te-ai autosugestionat chiar tu ca nu ai gresit cu nimic, ba din contra, si tragi concluzia ca musai eu gresesc si incerc sa te manipulez, devreme ce tu esti ca o floricica primavara: fara greseala si cusur
Iata cat de obiectiv esti tu:

Unde am afirmat eu asta sau unde am lasat sa se inteleaga asta?

Deci tu nu esti de parere ca "ateii sunt goi pe dinauntru".

Hai sa vedem ce am spus eu, si imi mentin declaratia, pana la dovedeirea ei ca e gresita:
aia care se gandesc la trup si fac pofetele trupului si sunt frustrati ca se simt goi pe dinauntru
1. observi ca nu am pomenit nimic de atei?
2. sunt si credinciosi (mai putin credinciosi e adevarat) care sunt inclusi in categoria asta
3. era vorba strict de spitalul 9, de care a pomenit MariusC, adica de acele cazuri care pot genera boli psihice, caci frustrarea, cand atinge un anumit nivel, genereaza astfel de boli
4. Afirmatia mea nu este o generalizare ci acele SI-uri (pe care Action cu intentie le scoate) dovedeste o clara restrangere

Deci referitor strict la ce intrebi tu raspunsul meu este:
Eu nu sunt de parere ca toti ateii sunt goi pe dinauntru ci numai aceia care se simt ei insisi goi pe dinauntru...
Pentru ca aceasta goliciune, cand exista, pe langa faptul ca eu nu pot sa o vad, este strict o problema persnala si care, creeaza frustrari...

Obs. poti inlocui cu succes: toti ateii, cu toti oamenii (aici intrand si credinciosii), pentru ca si credinciosii, daca se lasa prada deznadejdii devin frustrati...

De aceea eu nu am precizat ateii... De aceea i-am aratat lui Action ca greseste cand ma acuza de asa ceva... De aceea eu afirm ca sugestia de a te infrana este si de a recunoaste cand gresesti, desi orgoliul zice sa nu recunosti.. Pentru ca trebuie sa recunoastem, ca a-ti recunoaste greseala, mai ales public, implica un anumit efort de vointa care trebuie sa se opuna orgoliului... Si atunci omul tinde sa se supuna orgoliului, decat sa-i infraneze dorinta... Aceasta este sugestia: infranarea dorintelor... Satisfacerea lor devinde autosugestie, pentru ca omul nu poate trai cu gandul ca face ceva gresit, cum ar fi sa nu-ti recunosti greseala, ci cauta motive sa se autoindreptateasca si astfel se autosugestioneaza ca el de fapt nu a gresit cu nimic si deci e nevinovat... Altii sunt intotdeauna aia rai si manipulatori....

Sincer, nu vad diferenta, explica-mi tu care este acea diferenta?
Care este diferenta intre cei "care sunt frustrati se simt goi pe dinauntru" si cei care "sunt frustrati pentru ca nu au ajuns inca la cele dumnezeiesti" tinand cont ca ambele situatii sunt cauzate de "gandirea la cele trupesti".

Din cate stiu eu, crestinii spun ca "fara Dumnezeu te simti gol pe dinauntru". Sunt si alte modalitati prin care "gandul la cele trupesti" te face sa te simti gol pe dinauntru?

Din "nu a ajuns inca la cele dumnezeiesi" inteleg ca inca nu l-a gasit pe Dumnezeu. Daca ai vrut sa spui altceva, te rog reformuleaza.

In ce fel este o minciuna si la care "presupunere gratuita" te referi? Eu nu spun ca tu spui ce divaghez eu!

Iar ma sugestionezi?

Pai eu ce am zis? Nu am zis ca e sugestie?

Fals, eu nu am gesit nimic. Mai citeste odat si te vei convinge. Nu am ce sa recunosc si nu e vorba de nici un orgoliu.

Unde am spus eu ca tu ai afirmat asta? Mai citeste odat ce am scris si vei vedea ca nu m-am referit la tine. Am spus ca este o gogorita scornita de credinciosi. Nu am spus ca scornita de tine.

Daca tu nu esti de acord cu afirmatia ca "ateii sunt goi pe dinauntru" am notat asta si te rog sa ne spui ce inseamna "goi pe dinauntru".

Ba trebuie sa te contrazic. Nu este REALITATEA, este punctul tau de vedere. De aici pana la a fi adevarat, eheheeeei, este cale atat de lungaaa...

Clpotel, Sper ca esti constient ca ce crezi tu, este strict vazut prin propriile tale putinte si neputinte...

Recunosc ca am o oarecare dificultate in a gasi o metoda simpla sa-ti explic, vazand ca tu nu ti cont de nici o regula a logicii, ba mai mult tii mortis sa-mi rastalmacesti cuvintele, si apoi ma intrebi de ce le-am zis... Hai sa facem o analiza pe text...poate asa o merge...
Eu nu am zis: "care sunt frustrati se simt goi pe dinauntru" ci am zis "sunt frustrati ca se simt goi pe dinauntru"
Adica pentru ca se simt goi pe dinauntru sunt frustati si nu ca "fiind frustati se simt goi pe dinauntru"...
Observi: nu frustrarea este cauza ca ei se simt goi pe dinauntru ci faptul ca ei se simt goi pe dinauntru cauzeaza frustrarea...
Eu asta am spus destul de clar...
In ceea ce priveste expresia: "sunt frustrati pentru ca nu au ajuns inca la cele dumnezeiesti", nu este nicidecum identica cu prima, caci daca era scriam numai una din ele... Expresia vorbeste despre acei oameni care aveau asteptari sa fi ajuns deja la cele dumnezeiesti, dar constantand ca nu este asa, devin frustrati...
In ambele situatii, una din cauze, este intr-adevar "gandirea la cele trupesti, pentru ca, asa cum spune si Sfantul Apostl Pavel, in Gal. 5:
16 Zic dar: În Duhul să umblaţi şi să nu împliniţi pofta trupului.
17 Căci trupul pofteşte împotriva duhului, iar duhul împotriva trupului; căci acestea se împotrivesc unul altuia, ca să nu faceţi cele ce aţi voi.
nu poti implini si pofta trupului si sa fi si induhovnicit, pentru ca duhul si trupul se impotrivesc unul altuia...
De aceea unii oameni,crezand ca daca implinesc pofta trupului, ajung sa fie totusi induhovniciti, vad ca nu se intampla asa si simt frustrare, dar la pofta trupului, cauza esecului lor, nu se gandesc(nu vor) sa renunte...

Eu nu stiu ce crezi tu despre crestini, dar ce spui tu ca spun crestinii, nu am spus eu, si atunci de ce ma acuzi pe mine?
Cei care spun ca "fara Dumnezeu te simti gol pe dinauntru", este ca asa au simtit ei odata, si ei cred ca toti ateii simt la fel...
Eu nu afirm aici ca toti ateii "fara Dumnezeu se simti goi pe dinauntru", caci nu este asa deloc, insa este posibil sa vina un timp in care se vor simti astfel..., asa cum s-a intamplat la ei, si la mine, cand am fost ateu..

A ajunge la cele dumnezeiesti, nu implica automat ca L-a gasit pe Dumnezeu, este evident asta... E voarba doar ca a primit daruri de la Dumnezeu si I-au simtit iubirea si dulceata bunatatii Lui...

O... atunci am interpretat eu gresit afirmatiile tale:

In care lipsa acelor SI-uri (esentiale) dovedeste lipsa mea de obiectivitate... Si:

Iar cuvintele pe care le folosesc eu, asociindu-le tu ce ce au spus altii, sunt cuvinte manipulatorii ca sa te convertesc pe tine... Daca tu crezi ca asa stau lucrurile, atunci eu imi cer iertare de la tine, pentru ca nu am facut tot posibilul sa ma intelegi ce spun si ce cred, tu fiind intr-adevar de buna credinta...

O.... te rog din nou sa ma ierti, mi s-a parut ca vad "si autosugestia in Crestinism" in afirmatia ta:

dar se pare ca nu am vazut bine... Scuze again...

Asa e ... ai mare dreptate, tu nu numai ca nu ai gresit cu nimic, caci nici nu poti gresi.... Toata greseala numai si numai eu am facut-o... Spune-mi ca ma ierti sa dorm linistit macar o noapte...

O ... asa e... am uitat ca era doar un nevinovat apropo la ce am spus eu, dar eu iesisem demult din schema, devreme ce "gogorita" mai e scornita si de credinciosi, eu neavand nimic a face cu ei...

Well, e bine totusi ca ai notat..., cat despre ce inseamna, da-mi voie sa te las pe tine sa descoperi singur... Nu de alta, dar nici nu ma vei crede ce spun, si apoi, de ce sa iau placerea omului...




Draga MariusC2,

Multumesc ca ma parafrazezi... Este adevarat si in cazul meu, evident...
Insa, la afirmatia cei ce umbla in Duh, nu mai au pofte trupesti, nu mai este vorba de a crede, adica de vreo presupunere, ci este vorba de o certitudine reala, care poate fi dovedita, traita, experimentata... Doar ti-am spus, ca pana si eu, un mare pacatos, in momentul in care m-am indreptat, cu credinta, spre cele duhovnicesti, patimile trupesti chiar au disparut pentru anumite lucruri, care inainte ma compleseau...Deci eu vorbesc aici de realitate, pentru ca este real, iar tu cand spui:

(referindu-te la patimi)
vorbesti din inchipuirea ta, caci tu nu ti-ai pus nicicand sufletul si trupul la incercare sa vezi daca e asa sau nu...

Orice om, atunci cand isi schimba prioritatile, pierde si anumite preocupari pe care le avea inainte.

Nu vorbesti de realitate, manipulezi sensul discutiei: atribui unui efect (disparitia unor preocupari si aspiratii) o cauza subiectiva ("cei ce umbla in Duh, nu mai au pofte trupesti"), incercand sa o prezinti ca pe o realitate.

Total gresit. Nu vorbesc din inchipuirea mea. Daca sunt ateu, nu inseamna ca sunt si hedonist. Am foarte multe reprimari, chiar si fara cele religioase, numai ca suportul meu pentru reprimari este unul pe considerente morale, nu religioase. Iae ceea ce spun este confirmat de stiinta: psihologia, cu argumente logice si rezultate ale unor cercetari stiintifice, nu cu citate din nu stiu ce carte de povestiri nemuritoare.

Clopotel,

Atunci cand faci afirmatii atat de categorice vine intrebarea fireasca:in ce fel dovedita, experimentata?

Rapunsurile sunt insa insuficiente. Abureala spune ca trebuie sa te rogi, desi nu crezi, pana ai sa incepi sa crezi - exemplu tipic de autosugestie. In primul rand, daca rugandu-ma la Isus voi deveni crestin dupa cateva sute sau mii de astfel de rugaciuni, in mod sigur daca m-as ruga de tot atatea ori la Allah as deveni musulman...

Unii spun ca nu stiu ce transformari s-au petrecut cu ei de cand au devenit credinciosi. Nici asta nu este un argument. Cunosti efectul placebo, sunt convins. La fel este si cu credinta religioasa: daca esti convins ca D-zeu te face bine (de exemplu) te vei face bine dupa o boala la fel ca cel care este convins ca se face bine pentru ca ia un medicament extrem de eficient, iar el ia de fapt niste prafuri oarecare...

Altii spun ca daca s-au rugat au primit nu-stiu-ce, de exemplu au reusit sa obtina o casa, o avansare, un salariu mai mare... Este greu (sau imposibil) de demonstrat ca ceea ce li s-a intamplat lor bine este strict efectul rugaciunii sau al credintei.


Hai sa revenim la "Pariu". In primul rand, daca acepti "Pariul" nu ai de unde sa stii carui dumnezeu sa i te inchini: daca alegi gresit si te inchini altui dumnezeu, este la fel de grav ca si cum nu te-ai inchina niciunuia...

Exista urmatoarele posibilitati:

A) In cazul in care exista D-zeu:

1. Faci fapte bune si esti credincios -> mergi in rai

2. Faci fapte bune si nu esti credincios -> mergi in rai (D-zeu fiind drept si bun te rasplateste pentru faptele tale bune, care sunt mai importante decat faptul ca nu ai facut matanii in biserica)

3. Faci rele indiferent daca esti sau nu credincios -> mergi in iad

B) In cazul in care nu exista D-zeu:

4. Faci fapte bune indiferent daca esti sau nu credincios -> nu ai nimic de pierdut

5. Faci fapte rele: ai de pierdut in viata aceasta (poti fi pedepsit de lege, ocolit de prieteni etc)

Vezi vreo greseala in rationamentul de mai sus? Te rog sa-mi raspunzi fara citate, doar parerea ta vreau sa stiu care este...

Du-te la manastirile de la noi si ai sa vezi suficiente exemple vii. Si ceva mai graitor decat exemplele palpabile ale unor oameni care s-au rupt de acele pofte trupesti, de care se discuta aici, nu vad sa existe...

Stiu ca nu mi-era mie adresata aceasta intrebare, dar poate ca se necesita o lamurire...ce intelegi tu prin "fapte bune" ?

Nu neg adevarul afirmatiei tale, insa eu vorbeam de patimi, nu de preocupari...
Iar cand e vorba de patimi, cei ce umbla in Duh, nu mai au pofte trupesti, lucru foarte real...
Ai fost tu in Duh si ai vazut ca nu e real?Poveste-ne ceva din realitatea ta, nu din inchipuirea ta... despre acest lucru...

Pai daca este realitate, cum ai vrea sa o prezint altfel?! Poftele nu sunt nici preocupari si nici aspiratii, sunt porniri ale trupului... Tu confunzi termenii, pentru ca tu incerci sa cobori totul la trairile tale actuale... Mai avem mult pana departe...Iti aduci aminte, ca oamenii pana nu au vazut, nu au crezut ca un obiect mai greu ca aerul poate sa zboare prin propriile forte? Si ei au crezut, ca tine, ca nu poate fi real, si iata ca a fost si atunci, cum este si acum real...

Nu am afirmat ca ai fi hedonist... Nu am vorbit nimic de reprimari sub imboldul probabil, al greutatii sau imposibilitatii satisfacerii...
Afirmatia:"cei ce umbla in Duh, nu mai au pofte trupesti", se refera la inexistenta poftelor trupesti, si daca pofte trupesti nu mai exista, la ce sa te reprimi? Tu acum crezi ca daca eu vad o friptura apetisanta, (pentru cei cu care sunt la masa), eu ma reprim sa o manac?! Nu ma reprim, caci nu am nici cea mai mica dorinta, pofta, sa o manac... Ma reprim tot asa de mult sa manac friptura aia la gratar cum ma reprim sa mananc o bucata de pamant, adica deloc, caci nu am pofta sa o mananc..

Si totusi nu ar trebui sa fie greu de inteles ce spun... Recunosc ca nu am talent la scris, dar...

Am vazut la o manastire pe langa Tulcea (nu mai stiu cum ii spune) o mostra de chefuri de manastire, de s-au imbatat "cuvioasele" fete bisericesti ca porcii si au inceput sa cante cantece deocheate. Iar a doua zi, la un fotbal in curte, incepusem sa ma inrosesc de cate maniere de a folosi sintagma "baga-mi-as ...." am auzit din gurile preasfinte.

Clopotel, m-ai spart. Defineste "patimile" alea cu care o tot tragi inainte.

Hai ca asta e tare. Si eu tot de nevoie mananc fripturile, ma gandesc cati oameni au trudit sa ajunga la mine pe masa friptura respectiva si, din respect pentru ei, o mananc. Nici la mine nu e vorba de "patimi", vezi. Sa inteleg ca tu poti face orice lucru, daca il imbraci intr-o doctrina religioasa. Ihim, cam asta e secretul religiilor.

Da, noii, ateii se pare ca suntem mai batuti in cap, nu?

Eu iti pot da si alt gen de exemple, chiar cu exactitate, dar nu asta e important...
Oricum, descrierea ta suna ca bancul ala:
- Este adevarat Ivan Ivanovici ca ati primit din partea partidului un autoturism Volga?
- Aproximativ asa este. Diferenta e ca nu e vorba de un autoturism Volga ci de o bicicleta. Si bicicleta nu mi s-a dat ci mi s-a luat.

Asa si tu: ai vazut tu ceva, adica pe unii beti, dar nu-ti mai amintesti unde erau, si poate ca nu erau ei beti ci tu no offence...

Spune-mi te rog, tu crezi ca un barbat, de ex., poate iubi o femeie mai presus de orice pe lumea asta? Cum dovedeste acel barbat ca iubeste acea femeie? Exista vreo proba concreta in instanta? Vreun document oficial? Vreo analiza medicala? Vreo proba materiala? Si atunci cum dovedeste?
Singurul lucru care poate dovedi, in afara aceluia, sunt faptele ce le face pentru cea pe care o iubeste...
Pentru el insusi, nu mai e nevoie de dovezi ca el stie...

Cred ca niciodata nu vor fi suficiente...

Uite... luat brut... eu nu cred ca trebuie sa te rogi daca nu crezi ...(mai ales trebuie) despre asta se poate spune intr-adevar ca este autosugestie... Exista oameni care au ajuns sa iubeasca alte persoane autosugestionandu-se... Asta e adevarat...
Daca iti mai aduci tu aminte, eu am vorbit la inceput, de schimbarea de atitudine, de optica, de modul de a privi lucrurile... Nu am spus trebuie... Omul trebuie sa-si schimbe atitudinea din convingere, si nu ca trebuie... De ce trebuie?
Odata atitudinea schimbata, atunci poti sa te intelegi pe tine mai bine... Au fost barbati (si invers femei) care au urat chiar anumita femeie, si apoi au ajuns sa o iubeasca nebuneste... Aceasta schimbare s-a produs pentru ca si-au schimbat singuri atitudinea, modul de a privi... Nu ma pricep eu la cuvinte, dar cred ca intelegi...
Abia apoi vine rugaciunea, care este de fapt gandul catre Dumnezeu... In rugaciune vorbesti cu Dumnezeu, asa cum vorbesti cu persoana iubita... Nu e ceva mecanic... E ceva care vine din suflet.. E sincer...

Cand omul iubeste se petrec multe transformari in el... Pentru ce sa fie argument? Aceste transformari nu se vad la analize, la controlul vederii... Eventual unii iti spun ca ai luat-o razna...

Efectul placebo are legatura cu credinciosu cum are legatura cu orice om ce iubeste...

Well... eu nu m-am rugat la Dumnezeu sa-mi dea nici casa si nici masina... Cred ca e suficient sa-mi dea ce crede El de cuvinta pentru mantuirea mea... Si daca Dumnezeu, care le stie pe toate si ne iubeste ca nimeni altul, considera ca omul are nevoie de casa, sau de masina, o sa-i dea, daca nu, nu - de asta sa fii sigur...

In primul rand eu nu accept pariul asa cum este el formulat, sau ma rog, cum este el inteles...Iata, poblema ridicata de tine decurge din formularea incorecta a pariului...

Ok... cu afirmatia 3 e clar ca suntem de acord...
Cu primele doua eu am o problema... Deci daca vrei sa ajungi in rai, adica sa te mantuiesti, trebuie sa-ti iubesti aproapele ca pe tine insuti, aproapele insemnad si dusmanul tau... De aici decurg de fapt absolut toate faptele bune...
Nu orice fapta buna este mantuitoare, si asta e mai greu de inteles de catre atei, daca nu e facuta din iubire sincera de aproapele. Iata, daca eu vreau sa te impresionez pe tine sau pe altcineva, si ajut o batranica sa treaca starda, sau dau bani la un amarat, atunci aceea este o fapta buna, dar nu te mantuieste, caci tu ti-ai luat deja plata aici pe pamant prin slava desarta ce ai primit-o de la oameni... La fel se intampla si cu cei ce dau bani la Biserica si pun preotul sa le strige numele in gura mare... Citeste de ex. la Matei 6, 1-16, ca zici sa nu dau citate...

Nu discut acest caz caci nu vreau sa apelez la imaginatie

Ti-am raspuns asa cum m-am priceput eu, si fara citate...
Dar te rog sa remarci ca reiese clar un avantaj in cazul A pentru cei care cred dar cu observatiile facute de mine...
In sprijinul afirmati tale de la A2 ai avea o justificare la Romani 2, 11-15, dar daca o citesti cu atentie, vei vedea in ce conditii...

O sa revin cu exemplu concret. Pana una alt, mai pot sa spun de staretul de la manastirea din Sinaia ca tragea niste chiolhanuri in post, mama, mama.
Oricum, daca as cauta in mod expres marturii de genul as gasi cu miile. Citeste Creanga si Decameronul, sa te convingi ca nu sunt noi manifestarile.

Exemple de acest fel putem aduce fiecare din noi, care mai de care... Dar ce legatura au cu ce vorbim noi aici... Noi aici vorbim despre credinta si dam exemple, daca le dam, de cei cu adevarat credinciosi, nu de cei care sunt camuflati in credinciosi...
Sa-ti dau un exemplu concret: am intalnit odata un profesor de mate care nu stia sa faca integrale... De aici ce concluzie as putea trage?: ori ca integralele nu exista ci sunt pura fictiune, sau neimportante, devreme ce iata, chiar profu de mate nu stie despre ele mai nimic, sau ca matematica in general, este atat de putina si superficiala cat stia si facea acel profesor...
De asemenea un profesor de fizica si-a ucis sotia...Oare de aici ptem trage concluzia ca toti profii de fizica ar fi criminali, sau ma rog, o buna parte a lor?

Eu am propus ceva mai mult discernamant...

Eu nu despre "ruperea de poftele trupesti" vorbeam cu Clopotel. L-am intrebat doar cum se ajunge la acea "certitudine care poate fi dovedita si experimentata".

Ce ar trebui sa vad in manastiri?

Ooops scuze, greseala de tipar, am vrut sa spun "care se simt frustrati pentru ca sunt goi pe dinauntru" exact asa cum ai spus tu, doar ca l-am pierdut pe "pentru ca" pe undeva printre taste .

Iata ce inteleg eu pana acum. Te rog sa ma corectezi daca gresesc.

"gol pe dinauntru" nu este tot una cu "fara Dumnezeu". Iar "fara Dumnezeu" nu este singura cauza a lui gol pe dinauntru. Corect?
Daca este corect, atunci spune-mi te rog care este legatura intre "gandirea la cele trupesti" si "goliciunea interioara".

Nu te-am acuzat de nimic. Am presupus ca si tu ai aceeasi parere ca ceilalti crestini, acum am inteles ca nu ai aceeasi opinie si ca esti de acord ca acea "goliciune interioara" de care vorbesti poate avea si alte cauze decat "lipsa lui Dumnezeu".
Daca nu este asa, te rog sa ma corectezi.

Pai hotaraste-te "goliciunea interioara" este sau nu este cauzata de "absenta lui Dumnezeu", sau poate este cauzata de constatarea acestei lipse... Te rog, fii mai clar.

Si asta ce inseamna? L-ai gasit inainte si acum primesti "daruri si ii simti iubirea"? Ce inseamna "daruri"?

Aha, acum am priceput, tu vrei sa spui ca nu exista autosugestie ci doar sugestie. Ei bine te inseli. Intr-adevar in exemplul acela era doar sugestie (iar eu am evidentiat asta, vezi mai jos), dar si autosugestia functioneaza din plin.

actionmedia:

Banuiesc ca e evident ca e vorba de sugestie, doar nu poti sa ma autosugestionezi tu pe mine asa cum nici sa ma sinucizi nu poti.

O modalitate de clasica de a te eschiva atunci cand nu stii raspunsul. Sper sa ma insel, da-mi ocazia sa imi cer scuze pentru asta. Oricum de multe ori am senzatia ca nu stii ce spui, dar poate este doar o iluzie. Din nou, abia astept sa infirmi chestia asta si sa vii cu o explicatie la ceea ce inseamna "gol pe dinauntru".

si ceva mai vechi la care vroiam sa raspund:

atat.

Rugaciunea deschide o poarta catre Dumnezeu.

Te uiti prea mult la SG1.

Depinde cui te rogi. Daca te rogi lui Allah, deschide o poarta catre Allah; daca te rogi lui Krishna, descide o poarta catre Krishna...

Foarte probabil. Insa nerugandu-te nu vei sti niciodata ce poarta se deschide si nedeschizandu-le veti sta si va veti uita la altii admirandu-i cat de nebuni sunt, unii care spun ca au vazut un drum acolo ...

Ma bucur ca suntem de acord.

Deci faptul ca te rogi fara sa crezi si apoi devii credincios nu inseamna automat ca zeul caruia i-ai inchinat rugaciunea ti-a si raspuns.

Ma refeream la faptul ca rugandu-te la Krisna sau alti diavoli e posibil sa faca vreo dracie sa te convinga ca aceea e adevarata credinta.

Sa stii ca iti multumesc, chiar daca poate o sa te surprinda.

Pretene, draciul asta de Krisna a fost zeul stramosilor tai, daca nu stiai. Tu de ce nu iti tii religia stramosilor? Poate ca a facut Dumnezeu vreo dracie si ti-a luat minitile. Nu crezi?!

Poate este zeul stramosilor tai, ai mei in nici un caz. Nebunii suntem fiecare, mai mult sau mai putin, acum depinde de pilele fiecaruia ca sa fie liber.

Spune-mi si mie cum trebuie sa procedez pentru a-mi da seama care este diavolul si care este zeul adevarat, daca rugandu-te la oricare dintre ei se intampla acelasi lucru?

Pe acea adresa pe care ti-am spus-o mai devreme se afla o carte numita "Patericul". Citeste vietile sfintilor si ai sa vezi cum pacaleste diavolul oamenii.

Ai sa iti dai seama cand ai sa il cunosti pe Dumnezeu. Si pe Dumnezeu ai sa il cunosti doar prin Hristos. Nu spune Scriptura "Dumnezeii neamurilor sunt idoli" ? Spune adevarul.