Isus a cazut in pacatul trufiei cand a spus :"Eu sunt Calea, Adevarul si Viata!". Era reprezentantul lui Dumnezeu, dar nu era un substitut. Pentru ca, daca ar fi asa cum spune el, combinat cu dotrina crestina, cum toti suntem fii lui Dumnezeu, toti suntem "Calea, Adevarul si Viata". Definitia o stiu de la oameni, Ioane, ca Dumnezeu nu imi sopteste definitii mie. Si nu e definitia mea, e a celor ce cred. Nu stiu daca e buna sau nu, dar de la ea se interpreteaza Dumnezeul crestin. De unde stii tu ca Dumnezeul tau e cel real? De ce nu Krishna, sau Allah? Daca Dumnezeu te-a creat, are asupra ta aceleasi drepturi ca si parintii tai, ba chiar mai putine, pentru ca el te-a creat din plictiseala, pe cand parintii nostri ne creeaza din dragoste si suferinta, un fapt care pentru mine are importanta capitala. Si mai stiu ca, de-a lungul vietii, chiar de voi gresi si voi nesocoti povetele parintesti, parintii mei ma vor primi in bratele lor cu aceeasi dragoste de pana acum. Poti sa afirmi acelasi lucru despre Dumnezeu? Daaa? Cum ramane atunci cu focurile iadului, cazanele cu smoala, nimicirea sufletului, noaptea vesnica?

Daca ii accepti existenta reala, nu cred ca poti sa il judeci. Este oricum mult deasupra noastra, si poate doar nu intelegem bine ce spune.
In rest, dupa cum spuneam, nu judeci Dumnezeul meu ci imaginea ta despre Dumnezeul meu.
Al meu e cu totul altfel si are alte atribute. Habar n-am de ce m-a creat, dar ma bucur ca a facut-o.

Pai daca pasajele acelea exista in biblie, chiar daca voi le ignorati, ce ai vrea sa facem? Sa ne prefacem si noi ca ele nu exista?

Fals. Noi nu punem tirul pe Dumnezeu, ci pe imaginea lui Dumnezeu in ochii vostri. Va aratam ca aceasta imagine este inconsistenta, prin urmare acel Dumnezeu, daca exista, nu este asa cum credeti voi.

Se spune ca drumurile spre iad sunt pavate cu intentii bune. Am spus si eu ca tinta este "trezirea" noastra. Eu cred insa axel ca suntem (cel putin o parte!) chiar mai treji decit voi, si nu ignoram laturi sau posibilitati ale fiintei reduse sau eliminate de ratiune in fuga ei dupa suprematie.
Credinciosii nu au imagini despre Dumnezeu ci relatii cu El, daca poti pricepe cum vine asta.

Te-ai gandit, macar o singura clipa ce de fapt spunea Adevarul?
Iisus este Calea, este Adevarul si este Viata. TOATE TREI LA UN LOC. PURUL ADEVAR. Unde este trufia, daca spunea Adevarul?

@pt abis.
Aceasta nu este o alta calomnie abis, ateul necalomniator?

Cea de a doua fraza iti recomand sa citesti despre Arie si sensul cuvantului erezie. Sigur ai sa te lamuresti.

Tu ai o "imagine grafica" a fortei de gravitatie?

Crima poruncita de Dumnezeu revine in responsabilitatea Lui Dumnezeu. Si cand ai sa fii Dumnezeu in mod sigur ai sa il poti judeca pe Dumnezeu. Nu c anu ai avea capacitatea si acum, de a emite afirmatii, insa in mod sigur inc anu ai capacitatea de a prinde infinitatea Lui Dumnezeu.

ps. De la tine nu ma mir ca spui asemenea lucruri, era de asteptat, insa cu abis am tot discutat problema aceasta pe un topic separat, eu am spus , eu am auzit, ceea ce credea dinainte, aceeasi conceptie i-a ramas. Avea dreptate Petre Tutea cand spunea :

Insa si mortii pot invia. Si aceasta este tot puterea Lui Dumnezeu.

Fals.

Din partea mea (si cred ca si a celorlalti atei de pe aici) poti sa crezi in ce divinitate poftesti. Nimeni nu isi propune sa iti ia credinta. Ceea ce irita si provoaca replici sunt ideile vehiculate uneori pe aici cum ca "ateismul este un fel de nebunie", "ateismul este falimentar" (vezi cum a pornit topicul...), "ateii nu pot sa iubeasca", "ateii sunt copiii diavolului", "ateii sunt sufleteste morti", "ateii sunt dihori" si altele de genul asta.

Ca o ultima paranteza la afirmatiile eronate :

1. Dumnezeu este Sfanta Treime cea de o fiinta : Dumnezeu Tatal, Dumnezeul Fiul sau Iisus Hristos, si Duhul Sfant cel care de la Tatal purcede.

Raul isi are ca inceput pe Satan, capetenia ingerilor cazuti, dupa cum spune Scriptura . "El a fost dintru inceput, parintele minciunii".

2. "Eu sunt Alfa si Omega" este din Apocalipsa si vrea sa spuna ca este inceputul si sfarsitul timpului, adica acelasi Creator si Cel care a facut lumea, tot Acelasi va fi Cel care o va termina.

Ateismul este falimentar. La capatul lui se afla extinctia in forma cea mai pura.
Ateismul este nebunie, ca orice ratacire de pe Cale. Drumul catre vesnicie are O SINGURA CALE. Orice abatere de la acea cale, duce in prapastie. De aceea spune Hristos "Eu sunt Calea, Adevarul si Viata".

Sa zicem ca ai dreptate. Atunci de ce te straduiesti sa imi arati inconsecventa, etc., etc., de care da dovada Dumnezeul meu?

Eu nu am atacat alte credinte sau necredinte, doar o apar pe a mea.

@ axel

Nu am o imagine vizuala sau o alta reprezentare limitata a lui Dumnezeu. E o persoana cu care poti stabili o relatie.

Din perspectiva crestina asa este. Dintr-o perspectiva mai larga e un alt mod de a te raporta la existenta. Fiecare mod de raportare are consecintele sale. Ateii recunosc dealtfel ca la sfirsitul acestei vieti totul e terminat. Stiu asta, eu nu pot sa le reprosez ca si cum ei ar face aceasta alegere cind ar putea alege nemurirea. Pt. ei nu exista, asa ca nu le poti reprosa ca nu o aleg! A le reprosa acest lucru este ca si cum i-ai invinovati ca ar alege deliberat moartea cind ei nici nu stiu sa fie altceva.

Eu nu abordez astfel problema deoarece ei "nu fac o alegere", doar analizeaza ceea ce li se ofera. Pt. a putea alege trebuie sa crezi si sa te lasi condus ceva vreme pina descoperi ca exista si altceva.

Cu al tau nu am nimic, al lui Abureala nu-mi place!

Aratand motivele pentru care unii oameni sunt atei nu fac altceva decat sa arat ca nu sunt nici nebuni, nici diavoli, nici ignoranti... Asa cum spui, este doar "un alt mod de a te raporta la existenta", care nu are, in sine, nimic blamabil.

Crede-ma ca daca ateii nu ar fi atat de atacati pe forumul de religie, s-ar margini de cele mai multe ori la lectura, fara interventii...

Asa este dpdv principial, teoretic... Dar noi stim ca mai devreme sau mai tarziu, ateii vor incepe sa creada, si atunci vor rade, vor regreta, dupa caz, perioada petrecuta in ateism si in credinta in desartaciunile materiale... Deci una este ateismul ca docrina de viata si alta este ateul, sau ma rog, cel ce se considera ateu, caci in strafundurile sufletului sau el simte ceva, dar ii e teama de ceea ce simte (stiu ca vor fi negari la afirmatia asta)... Este o emotie peste care doreste sa treaca rapid, caci il sperie gandul de Dumnezeu(si la asta...)... Cati din atei se intreaba in liniste "Who am I?" (Multi...) Si cati continua cu trairea cand simt ca vibreaza din adancul sufletului lor cand se apropie de raspuns...(putini...)
Nu zic ca nu exista exceptii intre atei... Dar majoritatea dintre credincioasi am fost atei, si stim cum e... Ei nu stiu cum e sa fi credincios... De aceea eu incerc o oarecare intelegere fata de ei, ca viitori credinciosi...
Am intalnit vehiculata ideea ca unii credinciosi ar fi devenit atei... Dupa mine este o imposibilitate teoretica daramite practica... E ca si cum ai spune ca astzi ai butonat la computer si maine negi chiar existenta computerului... Un credincios adevarat care a trait cu adevarat intru Hristos, nu doar in inchipuire, nu are de ce sa se dezica de propriile trairi devenind din nou ateu... Dar unul care ateu fiind, se duce doi ani la rand de Pasti la Biserica, si apoi afirma: "Doi ani am fost credincios, si mi s-a parut o prostie, asa ca sunt din nou ateu", eu va spun raspicat ca de fapt omu niciodata nu a incetat a fi ateu, ci s-a dus la Biserica doar din curiozitate, ca simplu spectator... Pai ce eu daca ma duc in vizita la Facultatea de Medicina, de ex. la iesire, devin doctor instantaneu? ....Nu zic ca nu au fost cazuri....

Eu nu sunt chiar asa convins ca toti vor face eforturile necesare pt. a ajunge la credinta. Pt. ca a "indrazni" sa alegi un Dumnezeu sa stai in preajma lui ceva vreme ca sa il poti intelege si sa poti comunica cu el nu e tocmai usor. Efortul ce trebuie depus e rasplatit peste cap dar numai dupa ceva vreme. Din pacate multi oameni ajung sa creada probabil din frica si nici nu isi cerceteaza Dumnezeul in cautarea unei relatii personale cu El.

Ateu in sensul cel mai profund, al ignorarii tuturor relatiilor neobisnuite nu stiu daca am fost. De mic am avut sentimentul ca exista ceva dincolo de realitatea obisnuita. Sa fi fost din cauza ca am fost botezat de mic, nu stiu...
Cert este insa ca nici pe Dumnezeu nu l-am primit pina nu l-am cercetat destul de bine, punindu-L in toate incercarile pe care ni le propun si ateii. L-am cautat si prin orientul indepartat ca sa il aflu pina la urma acasa. Pina la urma nu am rezistat farmecului exercitat asupra mea de Iisus Hristos. E prea complex iar eu prea mic ca sa nu am mereu de invatat ceva de la El.
Sigur, puteam alege sa fiu eu cel mai destept (evident, in inchipuirile mele!), si sa nu caut decit spre cei mai prosti decit mine. Daca vrei la toti le poti gasi slabiciunea care sa ii puna intr-o pozitie dezavantajoasa. Dar asta nu poti face decit daca te minti pe tine insuti.
In aceasta situatie te plictisesti repede si ai nevoie de altii, cel putin la fel de buni ca sa poti progresa. Eu am ales pe Iisus drept maestru si pe sfintii care l-au urmat. Dar nu refuz nici cartile bune, in care autori diferiti analizeaza competent omul.
Am facut ceva eforturi (dar cu fiecare pas catre El, El a facut 1000 catre mine), de aceea nu cred ca e asa usoara convertirea. Nu ajunge bunatatea lui Dumnezeu ca sa ajungem aproape de El.

Din perspectiva aceasta, asa-zisul pariu a lui Pascal mi se pare un mod pueril de a pune problema. Pascal a fost insa mult mai inteligent si mai sensibil decit arata pariul. Ceea ce discutam a fost probabil doar o sugestie pragmatica de abordare a situatiei, un simplu exercitiu intelectual din care lipseste angajamentul calitatii actului credintei.

Ciudat, fiindca credem in acelasi Dumnezeu. Cred ca de fapt ai ceva cu mine , nu cu Dumnezeu. Dar asta este alta problema.

Un mod de a te raporta la existenta, in care faci niste afirmatii cutremuratoare la adresa Dumnezeului Viu. Nimic condamnabil.

Crede-ma daca nu as vedea ceea ce scriu ateii la adresa Divinitatii, chiar nu as replica. Insa sunt strigatoare la cer.

Stiam ca ma iubesti .
"Sfarsitul copilariei" poate ca nu a venit pentru toti...

Iar tu daca vei incerca sa invii un mort, 100% nu vei reusi. Va rog continuati.

Asa si? Care este logica?

Iisus a facut lucrul acesta.

Si ce legatura are cu ce am spus eu mai sus?

Credinta nu consta doar in trairi personale. Ci consta si in fapte REALE.

Endgegner eu iti multumesc pentru ceea ce ai spus dupa cum este scris :

Poate ai sa fii surprins, dar o sa contrazic de data asta doar aceasta afirmatie a ta. Daca s-ar intampla sa devin credincios nu as avea ce sa regret, din moment ce intotdeauna am ales in functie de informatiile de care dispuneam in momentul respectiv...

Aha, deci polologhia aia copiata din biblie tu o numesti fapt real. Si nu te-ai gandit nici macar o clipa ca ar putea fi o simpla poveste fara corespondent in realitate, introdusa in biblie doar ca sa impresioneze pe cei mai creduli.

Poti tu sa ii prezinti unui ateu cate "fapte reale" dintr-astea vrei, ca nu il va impresiona nici macar un pic. Fara traire personala, "faptele reale" de care vorbesti tu sunt praf in vant, povesti nemuritoare, lipsite de autoritate.

Pentru ca "faptele reale" de care vorbesti sa aibe valoare trebuie sa crezi apriorii ca ele sunt adevarate, prin urmare tine tot de trairi personale.

Da, sunt povesti nemuritoare, cum de fapt crezi ca si Iisus este tot un personaj de basm, iar lumea si-a schimbat numerotare anilor dupa basme. Si vrei sa accept lucrul acesta , nu?

Ca sa crezi in D-zeu trebuie sa crezi mai intai ca tot ce scrie in biblie este adevarat.

Dar ca sa crezi ca tot ce scrie in biblie este adevarat, trebuie mai intai sa crezi in D-zeu.

Daca crezi in Dumnezeu atunci crezi ca in Biblie ceea ce scrie este adevarat.

Dar ca sa crezi in Dumnezeu iti trebuie ajutorul Lui Dumnezeu.

Nu, nu vreau sa accepti lucrul asta. Era vorba daca credinta consta si in fapte reale. Si ti-am argumentat ca nu ai cum sa crezi ca acele "fapte reale" sunt adevarate daca nu esti cumva "presetat" sa crezi asta. Iar la acea "presetare" ajungi prin "experienta personala", asa cum spune IoanV.

Daca ar exista dovezi incontestabile ca acele fapte ar fi reale (asa cum exista dovezi istorice despre alte fapte), atunci poti sa le aduci ca argument si sa spui, uite, unii oameni cred pentru ca Iisus a inviat mortii. Dar acele dovezi nu exista. Tot ce exista este o "valurire" de informatii misterioase asezate in asa fel incat sa para autentice.

Deci eu despre asta vorbeam. Daca ai lasa furia anti-ateism mai moale, probabil ai fi in stare sa citesti cu atentie postarile si sa vezi esenta ideilor.

Eu nu contest faptul ca tu crezi ca Iisus a existat si a inviat mortii, dar faptul ca tu crezi asta nu inseamna ca si eu cred. Eu nu cred.

In locul tau eu nu as fi asa de sigur...Si eu credeam la fel... Ba au fost vremuri in care puteam jura ca nu ma prinzi vreodata in vreo Biserica...
Regretul de care vorbeam eu, si pe care il am eu, este doar ca, daca deveam mai devreme credincios, puteam profita mai mult de anumite ocazii in special de manifestare a acestei credinte... Nu are rost sa intru in detalii...
Cert este ca nu e vorba deloc de informatii de care dispui la vreun moment ca sa crezi... Eu cand am devenit credincios pur si simplu aveam aceleasi informatii la fel ca si atunci cand nu eram credincios... Nu m-am desteptat peste noapte si nici nu am citit sau auzit vreo informatie nemaipomenita...Pur si simplu am trait, la fel cum tu intr-o zi simti ca iubesti o anumita persoane, desi o cunoasteai poate de 10 ani... Informatia despre ea este aceeasi, numai ca acum o iubesti. Se intampla ca nici macar sa nu poti sa spui de ce o iubesti... Ba unii din anturaj te mai fac si orb sau chiar prost, ca iata fata ba nu e suficient de frumoasa, ba nu are avere etc... Sa nu-mi spui ca nu simti un oarecare regret ca nu ti s-a intamplat acea iubire mai devreme... Asta vine oarecum din interior, nu are treaba cu rationalul si nici cu logica matematica - Cam la lucruri de genul asta ma refer...
Dar depinde de om... Eu vorbesc din punctul meu, dar si al altora, de vedere... Poate la altii iubirea sub diferitele ei aspecte are alta culoare...Oricum, am precizat: pentru atei as gasi o oarecare "scuza"... Vorba cuiva: "Daca Dumnezeu ii rabda asa, cum as putea sa fiu eu impotriva lor, sau sa-i dusmanesc..."

Nu-i un capat de tara ca tu nu crezi asta acum... Nici Toma nu a crezut pana nu i-a pus Iisus mana pe coasta Sa...
De asemenea nic eu nu cred ca tu ai acum pe masa o cana cu cafea, desi tu ai spune ca ai...
Dar una e sa nu cred ca nu exista si alta e sa afirm cu certitudine ca nu exista... Ba mai ma lansez si in afirmatii de genul: Este imposibil sa existe...

Prietene eu spunca te-ai "valurit singur" . Eu iti vorbesc despre lucruri reale, iar faptele Lui Iisus SUNT REALE.
Cum explic ce mi s-a intamplat personal.

Erma ateu si dupa ani de cautari a Lui Dumnezeu, invartindu-ma in acelasi cerc vicios descris bine de abis mai inainte, am obosit. Am vorbit cu n tipi, nimeni nu ma putea convinge. Si brusc am trait revelatia absurdului existentei. Aveam o viata chinuita si traiul era un chin. Am spus de ce sa mai traiesc fiindca fara Dumnezeu ma chinui degeaba. Si inainte sa ma sinucid aveam doua carti de vreo 600 de pagini date de un crestin. Si chiar inainte de a face lucrul acesta am deschis una la intamplare. Si ce crezi ca citesc :

reproduc din memorie :

"Atunci cand regele David a spus ca toata intelepciunea lui vine de la sine , si nu de la Dumnezeu, a innebunit si a vrut s ase sinucida"

Am ramas masca. Le-am citit amandoua cartile si am cautata ceva similar cu acea fraza. Nu exista. Si atunci am spus ca exista sansa 1/600 ca Dumnezeu sa existe. (pagina pe numarul de pagini cumulate )

Si asa am inceput sa IL CAUT pe Dumnezeu. Dar la El nu am ajuns decat TOT CU AJUTORUL LUI. Acestea prietene nu sunt TRAIRI PERSONALE. SUNT FAPTE. Le poti da orice semnaficatie vrei pentru mine s-au IMPLINIT INTOCMAI CUVINTELE:

"Eu sunt Calea, Adevarul si Viata".

Nu cred.

Sunt trairi personale pentru ca daca le-ar fi trait altcineva in acelasi fel probabil ar fi reactionat altfel. E vorba de formare personala, de evolutia eului. Totul tine de trairi personale.

Clpotel:

Ia citeaza mesajul acela in care am spus eu "este imposibil sa existe".


Acum vorbeam despre credinta si anume despre credinta care inseamna traire personala. Abureala spune ca mai inseamna si fapte reale, iar eu ii spun ca se inseala si ca acele "fapte" sunt "reale" doar pentru ca are niste trairi personale care le face sa para reale. Evident ca el nu ma crede. Pentru ca daca m-ar crede nu ar mai fi credincios.

O fi fost o traire personala, dar faptul ca sunt inca in viata e o fapta Lui Dumnezeu. Nu ai de unde sa stii cum reactioneaza altcineva, fiindca este vorbea despre o traire pe care nu ai cunoscut-o. Si nici nu ti-o doresc.

E dreptul tau sa crezi asta, asa cum e dreptul meu sa cred ca e o simpla intamplare si un concurs de ganduri si imprejurari.

Total fals, sunt mii de cazuri de morti readusi la viata.

Lumea isi schimba valorile functie de interesele de moment. Din cate stiu eu, Isus s-a nascut pe 6 (sau 7) ianuarie, dar, prin secolele 8-9, reprezentantii bisericilor crestine au hotarat sa adopte in unanimitate ca zi de nastere a lui Isus 25 decembrie. De ce? Pt ca pe 25 decembrie se serbau zilele zeului barbar Mitra, si credinta in acest zeu, precum si traditia erau atat de tare impregnate in sufletul oamenilor, ca nasterea lui Isus palea in fata acestei sarbatori. Asa ca s-a trecut la eliminarea prin asimilare Din pacate pentru biserici, ortodocsii de rit vechi au refuzat cu demnitate o astfel de manevra, si au ramas pe sistemul vechi. Din fericire pentru traditie, nu a fost asimilata in totalitate, multe din obiceiurile sarbatorilor de iarna fiind si azi cu un puternic trend "barbar".

p.s. va doresc tuturor mult succes si sa stiti ca nu v-am urat niciodata , indiferent ceea ce ati spus.

Asa si tu sa ai grija ce spui despre atei, ca s-ar putea sa te inseli...

Singurul lucru care se poate spune despre crestini (despre TOTI crestinii) este ca ei cred in divinitatea lui Isus. In rest, nu se poate face nici o generalizare.

Eu ma pot insela. Dumnezeu nu.

1. Am subliniat ca nu e vorba de imagini grafice
2. Da, am o imagine grafica despre gravitatie. Dar oricum, e nereprezentativ, pentru ca am o imagine foarte clara despre gravitatie (ce-i drept, probabil nu atat de corecta, ca nu am studiat mecanica cuantica si alte cele sa vad ce zic ele despre gravitatie).

Mda. De asteptat. Eu subliniez ca nu era neaparat vorba de imagine vizuala si voi fix pe asta insistati.

Era o deductie logica fata de discutia avuta... Dar, ca tot suntem aici, de ce sa nu lamurim problema?
Tu ce afirmi?:
1. Ca este imposibil sa existe.
2. Ca este posibil sa existe dar tu nu crezi pana nu vezi?

Varianta a 3-a n-o vad, daca ea exista, pune-o si pe ea...
Anticipez, ca te-ai revoltat putin la primul punct, inseamna ca sunt sanse mari sa fii pe punctul 2... Aceasta ar insemna un mare progres, caci, revin la exemplul cu cana: cand tu afirmi ca ai o cana pe birou, ar fi o prostie sa spun: " nu te cred", ci mi s-ar parea corecta o atitudine fie prudenta, de genul: "posibil", sau daca iti acord incredere, pot afirma si crede fara doar si poate ca acolo este o cana...
Asa este si cu credinta: unii sunt in locul tau, care au vazut cana, iar altii sunt care ii cred pe cuvant, iar altii nu ii cred, iar altii contesta chiar posibilitatea existentei canii...
Dupa mine, lupta de idei, daca se poate numi asa, se da intre credinciosi si cei ce afirma raspicat ca este imposibil sa existe, adica punctul 1.

Eu iti spun, si poate nu numai eu, ca de fapt credinta adevarata, cea in cunostiinta de cauza, inseamna mai mult decat "traire"... Nu este ceva platonic,... pentru acela Dumnezeu este real cum este cana, desi nu material, este real... la fel si ingerii... Nu numai in Biblie sunt descrisi ingeri care apar in fata oamenilor... Acestea nu sunt iluzii optice sau naluciri, sau autosugestie...
Daca vrei ma crezi pe mine si pe altii, daca nu... nu...
Eu mi-am spus parerea mea..., cred totusi ca o atitudine potrivita in anumite momente, poate face omul sa aleaga drumul cel bun...

Mde, stiu si eu... Azi aproximam intr-un fel, miine ne apropiem mai mult... Adevarul nostru e aproximarea realitatii. Ca ex, pina ieri mecanica clasica facea legea, azi ne mingiiem sufletelele cu mecanica din cea cuantica, miine cine mai stie ce-o fi... De ce te dai tu-n vint asa dupa limbajul de lemn? Te tulbura jocurile de cuvinte?

Nu era vorba de multe aici, dar sint nuantele alea obraznice care refuza sa-ti intre-n vizor. Mai stii de la ce-a plecat discutia? Eu privesc din perspectiva raului minim aplicabil in scopul beneficiului de ansamblu al sistemului in cadrul caruia se petrece conflictul, iar din punctul asta de vedere, omenirea a inregistrat progrese de ceva timp incoace. Cind aplici o masura nedelicata asupra unui element negativ al societatii in ideea protejarii celorlalte elemente, cum numesti? Asta facem in ziua de azi- pedeapsa capitala, spre ex- in ideea progresului societatii. Oare moise&comp n-or fi gindit la fel la vremea aia? Ca atit se putea face pentru conservarea nucleelor de evolutie, impunindu-se sacrificii, cred ca poti pricepe. Azi avem mai multa stabilitate si metode mai fine, cu toleranta mare pt individ. Poti face un efort sa vezi evo ca un proces continuu, perfectionabil ca aplicatie.

axel, tu ai o notiune gresita a conflictului, eu iti sugerasem ideea generala de interactie. Tot ce e in lume e interactie. Observi? Si interactia asta pacatoasa chiar obliga evolutia. Cit despre cele distructive- ca la ele te gindesti- e posibil sa fie vreunul in istoria planetei- scufundarea atlantidei, poate?- dar eu nu stiu de el. Eu observ- admit ca poate-mi scapa cite ceva, pe ici, pe colo, esential- ca din orice conflict umanitatea a iesit in cistig atit timp cit a supravietuit- dar nu pricepi tu artificiul cu interpretarea adevarului functie de rezultatul realitatii din perspectiva sistemului, nu a elementelor sale.. Si daca iei in calcul doar noua valoare acordata vietii cu trecerea timpului, crede-ma ca e un progres enorm comparativ cu vremea de-acum 2000 ani. Priveste comparativ, ca ex, mentalitatea lumii a treia si cea europeana.

Nota: era util sa fac precizarea de la-nceput, am sesizat diferenta dar am sperat s-o observi si sa soliciti stabilirea unui sistem de referinta pentru discutie. Privesc astfel „conflictul e motorul evo”: conflictul intre elementele sistemului e evo pt sistem. In primul rind, iar in al doilea, pentru supravietuitori. Altfel se contesta o caracteristica esentiala a vietii: invatarea. Tu privesti din punctul de vedere al elementului, vedere egocentrica. Fiecare are dreptate in referinta lui. Punctele noastre de vedere par a se-nscrie respectiv in optica cristica- sacrificiul personal in scopul beneficiului colectiv- si in cea satanica- beneficiul personal indif de consecintele colective (petru catre isus: sa nu se-ntimple una ca asta; isus catre petru: inapoia mea, satan, caci gindurile tale sint le lucrurile omului....). Intimplarea face ca cel mai bine vad cei care privesc ansamble, definitiile corecte se dau in sisteme de referinte, aceste ansamble. E un experiment premiat care trateaza chestiunea. Pe linga asta, viata impinge spre constiinta elementele sale si deci spre depasirea egocentrismului/ individualismului, indicind linia de urmat (solutia, practic cel mai bun raspuns) ca mediere a solutiilor alese de elementele sale. Acum judeca si domnia ta care pozitie e mai buna: sa te-nscrii-n tendinta sau sa te pui de-a curmezisul? Dupa care optiune vei fi gratificat cu viziunea corespunzatoare. In timp.
Cunoasterea e o chestiune de punct de vedere, ca sa gindesti ceva trebuie sa ai elementele potrivite in vizor. Respingindu-le din motiv de prejudecata, vei limita cunoasterea. Cunoasterea in domeniul asta, psiho, nu este documentata riguros si afirmatiile depind de optica fiecaruia. Ca sa stabilim care aproximeaza cel mai bine adevarul, trebuie sa gasim un criteriu. Astept propuneri.

Nici eu n-am vazut toate. Dar omul, cit traieste, invata.
Mintuirea e conditionata de altruism, departarea de egocentrism (conservarea individualitatii). Si altruismul se dovedeste, nu? Cum crezi ca se dovedeste, alfa? Ajutind doar animalele salbatice si martienii ori implicindu-te activ, in primul rind (!), in societatea din care faci parte, producind anume efecte dintre care cea mai imp este dovedirea neimplicarii in competitie pe aceeasi linie de interes- semenii au de regula acelasi interes, nu?-, implicit a depasirii zonei limitate a instinctelor si deci a semnalarii intentiei de accesare a constiintei („eu traiesc prin tatal”). Care anume efecte la ce zici c-ar conduce societatea? Mi-e nu-mi pare greu sa urmaresc linia asta, dar eu sint mai de la tara si am o gindire mai de-a dreptul si mai simplista. Trag nadejde sa ma ierti ca te-am inoportunat.
Corect, alfa, pt tine va fi mereu alt film atit timp cit ai optica egocentrica. Cind vei reusi sa te plasezi si la polul opus vei intelege ce spun, avind element de comparatie, noua pozitie insusita. Zic insusita pentru ca din firea lucrurilor e innascuta cea egocentrica, pt ceastalalta e nevoie de efort.

Obsesie, daca-ti privesc semnatura. Conflictul inseamna dominatie, nu neaparat distrugere. Distrugerea e un accident, dominatia e o lege a firii, insa nu e obligatoriu s-o priceapa oricine. A mai spus unul acum vreo doua mii de ani ceva care suna cam asa: „multumesc c-ai descoperit aceste lucruri unora si le-ai ascuns altora”. Mie mi-a parut un bun psiholog respectivul, intelesese un mecanism istet al vietii, nu sint insa convins de cauza considerata, dar asta e altceva. Realitatea e cel mai bun ex, cite specii practica fratricidul? Si sa-ti mai spun ca viata asta, in nestiinta ei, insista in directia constiintei, nerealizabila fara multiplicitate. Motiv pt care ma gindesc c-a si „promovat” interdictii de distrugere in cadrul speciei simultan cu promovarea directiei, ca sa conserve multiplicitatea. Nu pot uita dualitatea asta pacatoasa, risc sa fac si eu obsesii. Si daca citesti cu atentie am considerat conflictul ca interactie. Invata sa participi intelegind termenii celuilalt. Mai putine cuvinte, mai putin zgomot mental, mai multa intelegere. Am mai discutat noi doi chestiunea cu rabdarea si viziunea? Cindva, cumva?

N-am lucrat cu hegel&comp, deci nu te pot ajuta in directia asta. Dar gindesc ca nu esti atit de naiv sa nu intelegi ca evo e conditionata de interactie. Poti avea evo sinergica? Astept cu toata increderea un exemplu, sigur il ai. Detaliile nu sint complicate si sint convins ca le cunosti: interactia, din motivul conservarii individului- consideram intentia de autodeterminare ca fapt in sine-, obliga la invatare prin raspuns la solicitare. Raspuns care ramine ca acumulare pentru provocat. Cerere – oferta. Crezi ca e mai complicat? Astept raspunsul tau. Simplul fapt al dualitatii ma face sa gindesc ca viata a ales conflictul ca modalitate pentru evolutie. Si deocamdata viata-mi pare mai isteata si-o cred pe cuvint- eu descopar ce-a facut ea pastrindu-si coeziunea, practic evolutia impune solutia de ansamblu si mai ales coerenta la drumul ce-l are de urmat existenta; de fapt, adevarul meu e citirea realitatii ei- ca sa nu mai vorbesc ca nu-mi pot imagina o evolutie fara multiplicitate. Dar, asa cum am spus, eu sint baiet de la tara, obisnuit cu tractoare, macarale, buldozere- lucruri grosolane, deci- si posibil sa nu percep alte nuante de mare finete pe care cu mare dorinta de propasire spirituala le-astept din parte-ti.

Detalii, te rog. Ma depaseste codificarea.

Tocmai asta e calea spre libertate, renuntind la tine, la individualism, ca un exercitiu permanent de fortare a trecerii constiintei in prim plan (constiinta nu e formata, dar tendinta ei, gradul de formare, poate fi accesat). Eu inteleg asta ca o eliberare de egocentrism, prilej pentru contemplare, obligatorie pentru viziunea adevarului, constiinta: „veti cunoaste adevarul si adevarul va va face liberi”. Nu sa abdici, sa renunti la tine, inseamnind de fapt dominarea unor inclinatii stimulate de mediu. Deci o victorie, nu o renuntare. Asta nu reusesti sa pricepi tu si e o poveste veche. Consecintele sint ca cei care afirma asta si eventualele implicatii, inclusiv eu, facem parte dintr-un film de neinteles pt tine. Mai spunea isus cam asa: „cel nascut din duh nu stii de unde vine, nici incotro se duce”. Sa fie din alt film? Nu spun ca exact asta era intelesul, dar sint atitea asemanari, ca mai ca-mi vine sa ma duc si eu pe la biserica.
Daca analizezi scrierea biblica (nt-ul) nu poti sa nu observi coerenta si convergenta afirmatiilor. Cu conditia sa-ntelegi cit de cit omul, pt ca de fapt acolo gasesti cel putin o psihologie valabila. Ca mai sint si implicatii precum divinitatea e doar extensie, aparent dispensabila pentru evo pina la un punct destul de avansat. Greseala e ca toti se-avinta la minuni si dovezi, desi „urechea te minte si ochiu’ te-nsala”. Dar asta e o majoritate blamata de isus, „daca nu vedeti minuni cu niciun chip nu credeti”, spre deosebire de minoritatea agreata, „cine-l adora pe tatal il adora in duh si-n adevar; caci si tatal cauta astfel de adoratori”.

Nu stiu cit a fost descrisa imparatia ori ce stii tu despre, dar mi-amintesc referitor la viata pin-acolo: „toate sint permise, dar nu toate zidesc”. Imi pare democratie, libertate. Tu vrei libertinaj? Ghinion, asta e situatia, legile firii/ creatiei, consecinte ale motivatiei originare, sint de natura sa stabileasca binele si raul- chiar relative-, noi ne insusim reguli de conservare si progres in ast sistem restrictiv, aliniindu-ne in masura intelegerii la respectivele legi, sa ne tinem pe val, ca sub e umezeala fierbinte, cica- smoala, alte delicii. Isus a spus sa te supui regulilor, atit, dar sa te cuceresti pe tine: „eu am biruit lumea”, de fapt pe sine insusi, ispita este in noi conservind individualismul prin vrere, mediul doar activeaza aplicatia. Dar unii- nu toti, ca bietul nietszche dadu coltu’ din problema cu pricina- chiar supravietuiesc cu gindul ca nu-si pot face damblalele la cote absolute. Tu pare ca esti deranjat de ceva, mi-a ramas o impresie mai veche. Scuze daca ma-nsel.

Un model de altruism, noul criteriu de credinta, nu de supunere oarba fata de dzeul din scriere. Nu e vorba de vt, unde omul e neimportant, importanta e supunerea in fata legii chiar cu pretul sacrificiului uman, supunere implicit considerata in fata lui dzeu. La vremea aia se lucra en gros, se faceau eforturi mari- chiar sacrificii- de stabilizare e nucleelor de inteligenta, azi vremurile sint mai calme- consecinta a inteligentei, de fapt- si permit strategii mai fine, orientate pe individ, pe care evident trebuie sa-l protejezi, ca sa ai material didactic. I-am spus si lui axel ca a trecut vremea legii, cind era permis sacrificiul uman de dragul unei legi a unui dzeu. Isus a promovat iubirea de semeni ca dovada a iubirii de dzeu. E o dif mare. Daca citesti nt-ul observi concordanta intre fapt si afirmatie („moise a adus legea, dar harul si adevarul au venit prin isus”). Iar ca frintura de-adevar poti admite „cine nu-si iubeste aproapele, nu-l iubeste pe dzeu”.
Oare-ai inteles corect tu? Asta sa fie motivul distantei tale? Nu te condamn, dar numai fetitele traiesc pe impresii.

Am senzatia ca suferi de sindromul rebelului fara cauza, dorind libertatea absoluta, neintelegind ca libertatea e relativa la scopul vietii/ realitatii. Iar tu, componenta chiar mindra a astei realitati, functionezi pe principiile ei si deci vrei, nu vrei, tot la roma mergi. Lipsa libertatii e de fapt motivatia gresita, de-asta se si spune ca adevarul elibereaza, motivatia corecta, insusita, te inscrie in cursul evolutiei. As zice asteptarilor, dar nu vreau sa tulbur, exagerind.

Constringerea este temporara, avind rabdare vei observa efecte. Ceva de genul „bate si ti se va deschide”, dar sa stai sa vezi ca se deschide, ca daca bati si fugi, nu apuci sa vezi deschiderea. Adica putina rabdare dintr-aceea de care-ti tot spun, „prin rabdarea voastra va veti cistiga sufletele voastre”. Apropos de coerenta si convergenta, incep sa ma enerveze pe mine atitea coincidente in afirmatii, prea multe vor a spune acelasi lucru. Darmite pe tine?

Binele si raul sint o etapa, eu gindesc in util si inutil. Mai apropiat de ideea de atingere a unui scop.