Nu e de mirare, banuiesc ca nu ai incercat sa iti explici nici tie. De aia tu esti credincios, iar eu sunt ateu. Mai ziceai ca un credincios trebuie sa fie prudent, circumspect s.a.m.d. De la vorbe la fapte...

As vrea eu, dar nu sunt. Nu sunt deloc bun la logica. Gandesc dupa ureche, asa ca pot sa mai fac si greseli.

Daca nu poti face o corelatie directa intre religie si fapte banuiesc ca nu poti afirma nici ca influentele sunt pozitive nici ca influentele sunt negative. De acord? De fapt nu poti afirma nimic cu privire la acea religie, bazandu-te doar pe faptele oamenilor atata timp cat nu exista o corelatie directa intre religie si acele fapte.

Ceea ce nu intelegi tu Clopotel este faptul ca eu nu ma chinui aici sa demonstrez ca religia influeteaza in mod negativ comportamentul oamenilor. Ci faptul ca asa cum exista influente pozitive, exista si influente negative, daca le accepti pe unele, trebuie sa le accepti si pe celelalte. Sau daca respingi influentele negative, pe motiv ca au alta sursa decat religia, atunci trebuie sa accepti ca exista efecte pozitive care nu au legatura cu religia.

S-a mai vorbit concret, vezi in urma. Nu vreau sa repet. Inchizitie, intoleranta fata de alte religii, sclavie, etc.

Clopotel, oamenii care au inventat matematica si celelalte stiinte nu si-au propus sa ii faca pe oameni mai buni sau sa ii faca pe toti matematicieni, au inventat si perfectionat aceste stiinte pentru a folosi mai bine cunoasterii si interactiunii oamenilor cu mediul in care traim. Iar acest scop a fost atins, omenirea a progresat mult din punct de vedere stiintific, asa ca nu are rost aceasta comparatie. In plus, am mai spus-o, nici o stiinta nu are pretentia ca e de origine divina. Cel putin nu in ziua de azi. Nu imi spune ca un zeu atotstiutor nu este in stare sa creeze o "invatatura" care sa poata fi digerata, acceptata si respectata de toti oamenii fatra deosebire. Chiar asa lipsit de imaginatie si de putere sa fie acest zeu? Numai chestia asta ar trebui sa puna pe ganduri orice om care are tendinte de a deveni credincios. Si sa nu isi refuze cautarea de raspunsuri doar pe motiv, ca "stie Dumnezeu ce face". Daca ai gandit asta si ai inchis cautarile te-ai prins singur in capcana si nu mai vezi virusul, oricat de mult ai scana. Cand ceva e putred, pute, trebuie doar sa ai nas sa mirosi.

Vezi? Le iei mereu la extrem, ori e alba ori e neagra. Ceea ce am vrut sa scot in evidenta este faptul ca uneori, chiar daca intentiile sunt bune, rezultatul, consecintele sunt negative. Atata tot. Shit happens uneori. Asta nu inseamna ca toti parintii iubitori au copii bolnaviciosi. Unii au, altii nu.

Am mari indoieli ca poti deveni credincios prin simpla vointa, iar daca ti-ai aumat-o cand erai deja credincios... Esti sigur ca e propria vointa?

Cu siguranta ca nu sunt sub nici o influenta dogmatica, dar intradevar modul meu de gandire este influentat de societatea in care m-am nascut, de educatia pe care am primit-o si de informatiile la care am avut acces. Asa e toata lumea. Dar nu despre asta e vorba ci despre faptul ca exista anumite informatii, dogme care te pot prinde in capcana. Si te prind atat de tare incat nu mai poti sa iesi, nu mai poti sa privesti la acea dogma din mai multe unghiuri de vedere. Aici habar nu am daca sunt si eu prins in "mrejele" unei astfel de informatii capcana. Vezi tu, nu am cum sa imi dau seama.

Clopotel, fara sens este sa spui ca teorema lui Pitagora face apel la autoritate (adica la Pitagora). Teorema lui Pitagora e valabila indiferent cine a conceput-o, acea teorema are o demonstratie, de fapt mai mule demonstratii si nu tine cont de cat de faimos a fost cel care a conceput-o. Putea sa fie si teorema unui anonim ca tot valida era.

O.K. nu sunt la vedere, nu sunt externe. Dar care sunt? Pun pariu ca nu stii, pentru ca nu te-ai gandit niciodata.

Perfect, aici sunt de acord cu tine, eul nu poate fi nici mai mare nici mai mic, este "eu" si atat.

Ooops, m-ai prins, nu cred ca exista suflet. Nimeni nu a reusit sa demonstreze ca exista suflet, deci de ce as crede? Ai dreptate, discutia despre suflet si constiinta ar fi prea lunga si offtopic aici, dar am mai discutat si alta data despre asta.
As vrea doar sa spun ca nu vad de ce e nevoie de suflet pentru a explica constiinta.

Interesant este ca acolo se vorbeste de salvarea trupului si nu de salvarea sufletului. Sau poate nu am inteles eu bine ce inseamna "gheena". Eu personal as fi oricand gata sa renunt la un organ, la o parte a corpului daca si numai daca asta ar insemna sa imi pastrez viata. Dar asta este alta discutie, acolo se vorbeste despre adulter si ganduri "necurate" despre o femeie sau ceva de genul acesta am inteles eu ca o continuare logica a celor spuse mai sus. Oare ce inseamna "sminteste"?
Evident ca nu m-as automutila pentru o promisiune a ceva ce nu poate fi probat, verificat. E ca si cum tu ai veni si mi-ai spune ca ai o supermasina de vanzare si daca iti dau 10000 dolari o sa mi-o aduci tu. Evident ca nu te cred pana nu aduci masina.
Sau ca sa fie si mai pe subiect, sa zicem ca primesc acasa o scrisoare care ma anunta ca ma paste o mare nenorocire si ca daca nu trimit cate 5 lei la cele 6 adrese din lista si apoi nu trimit mai departe la alte 6 persoane scrisoarea respectiva, nu scap. Evident ca nu voi da crezare unei astfel de inselatorii.

Mai exact ce trebuia sa inteleg din "intoarce si celalalt obraz"?

Este o presupunere gresita, exista mai multe motive pentru care un om sa se desparta de o femeie. (sau o femeie de un barbat)

Nu, problema este ca atunci cand intreb ce ar trebui sa inteleg sau cum ar trebui sa interpretez, nu mi se raspunde.

Fals. Total fals. Exista miliarde de cazuri in care oameni care se iubeau sincer la inceput au ajuns dupa mai multi ani sa nu se mai iubeasca, sa nu se mai inteleaga. Sa fim seriosi.

Sunt convins ca si in epoca pietrei, a omora un om pentru hrana era un caz extrem. Oamenii se omoara intre ei pentru cauze nenaturale, posesie de bunuri, animale, terenuri sau chiar posesie de alti oameni, diferentieri pe criterii de rasa, limba, religie (intoleranta fata de cei diferit de tine). Chestiile astea nu sunt naturale, ele vin odata cu constiinta. Nu exista nevoia naturala de a ucide alti oameni. Canibalismul nu este o practica prin care se astampara foamea. Motivul pentru care canibalii isi devorau vrjmasii era unul religios, tinea de o anumita credinta a lor. Deci nu mancau oameni de foame. Deci nu erau in legea firii si nu se comportau natural, erau "virusati" de anumite ganduri, concepte, ideologii.

Ce usor trasezi trepte peste trepte. Si daca nu exista nici o treapta? De ce sa facem ierarhizari? Fiecare persoana este unica, nu este nici superioara nici inferioara altei persoane, indiferent de credinte sau de fapte. Nu ma consider suprior unui criminal doar pentru ca eu nu comit crime. Sa fim seriosi. Astea sunt soparle introduse prin dogme ca se semene discordie intre oameni, doar ca sa aiba ce sa uneasca dupa aceea, aceleasi dogme, adica sa dea sens existentei dogmelor. Divide et impera se aplica de cand lumea.

Un criminal este criminal pentnru ca face crime. De ce crezi ca este natural ceea ce face un criminal (adica crime)? Ce legatura are asta cu faptul ca eu am acelasi simtaminte ca si el (adica imi iubesc sotia, copiii, parintii, fratii, si alte persoane care ma iubesc)? De ce sa caut sa ma deosebesc de acel criminal mai mult decat prin a nu comite crime? As fi eu un criminal daca as avea aceleasi simtaminte pe care le are un criminal dar nu as face nici o crima?

Doar psihopatii au o pronire naturala de a ucide. Oricum incalca amendamentul "respectarea dreptului la viata a celuilalt". Eu nu vreau sa ma dau bengos. Pur si simplu nu am nevoie sa ucide pe nimeni, si oricum nu vreau sa incalc principiul "respectarii dreptului la viata a celuilalt". Asta nu exclude situatia extrema in care ori traiesc eu, ori el. In caz de autoaparare sau alte situatii extreme in care viata mea depinde de viata altui om, cred ca as curma viata altui om ca sa mi-o pastrez pe a mea. Oare un crestin ar face altfel?

Nu inteleg ce legatura are cele spuse de tine cu afirmatiile mele si cu intrebarea mea:

Precizez ca e vorba de "inaltarea sufleteasca" ca nevoie umana. Poate ar fi mai bine sa clarificam ce inseamna "inaltare sufleteasca" poate avem perceptii diferite. Astept raspuns si la intrebarea "de ce sa vreau inaltarea sufleteasca?"

Te inseli.... In ceea ce ma priveste eu stiu si am inteles... Mai sus ma refeream ca nu am facut o formulare pentru exterior... Nici nu am nevoie sa fac asa ceva, si oricum nu ar folosi la nimic...Ti-am spus: esti tu in stare sa explici in cateva cuvinte ce simti atunci cand iubesti??? Hai incearca, sa te vad...

Si tot de aia afara ploua??!!

Pai si asa si este...

Evident ca nu... Te rog sa apelezi la logica...
Daca un om afirma ca este credincios si face o fapta buna, putem spune exact care porunca din lege o urmeaza, in schimb daca un om care se declara credincios dar face fapte rele, nu putem spune nici macar o lege crestina care l-a dus sau la influentat la acea fapta...

Singura corelatie este doar daca faptele sunt corespunzatoare poruncilor... Daca nu sunt, nu au nici o legatura... Ce e asa greu de inteles???!!

E absurd ce spui... PEntru inflentele pozitive eu pot sa justific cu legea crestina... Tu pentru influentele negative poti sa sustii cu vreun punct din dogma crestina????

Pai eu nici nu am sustinut ca toate faptele bune din lumea asta ar fi datorita religiei...Chiar Biblia spune:
14 Căci, când păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii, aceştia, neavând lege, îşi sunt loruşi lege,
15 Ceea ce arată fapta legii scrisă în inimile lor, prin mărturia conştiinţei lor şi prin judecăţile lor, care îi învinovăţesc sau îi şi apără (Rom. 2)

Desi nu vrei eu vad ca tot te repeti, numai ca inutil... Inchizitiile si toate cele asemenea lor nu sunt decat faptele oamenilor... Tu vrei musai sa le legi de crestinism.... Pentru aceasta trebuie sa faci o operatiune elementara: sa spui care anume lege a crestinismului au urmat ei pentru faptele condamnate de tine... Daca nu poti sa dai macar o lege crestina, atunci trebuie sa recunosti ca ei nu actionau ca si crestini..

Nu, nu m-ai inteles... Nu credinta mi-am insusit-o prin propria mea vointa, ci dogma...

Pai daca tu pui pariu ca nu stiu, chiar nu doresc sa piezi pariul...

Acolo se vorbeste despre trup caci era vorba despre poftele trupului, dar daca intelegi contextul, vei vedea ca si sufletul este vizat...

De fapt este aceeasi discutie...Mai gandeste-te...

De regula, in astfel de situatii, are intelesul de inselare, de amagire grava...Asa cum, de exemplu, tu te-ai smintit cu inchizitia... Adica ai luat minciuna drept adevar... Asta este sminteala... Aia ti-au spus o minciuna, cum ca ar fi fost crestini si tu ii crezi pe cuvant.. In schimb, eu cand te rog sa recurgi la ratiune si sa pui legea crestina langa faptele lor si sa vezi ca se bat cap in cap, atunci tu cauti diferite pretexte sa nu faci asta...Adica este sminteala curata...

Ok... mi-ar face mare placere sa discutam asta, numai ca nu aici e topicul potrivit... Dar iti propun, ca daca esti cu adevarat interesat, sa selectezi astfel de intrebari si fie deschizi un topic nou fie le pui pe topicul de Ortodoxie si, cu ajutorul lui Dumnezeu, incercam sa le lamurim...

Ok... sa fim seriosi atunci... CAre ar fi acele motive pt. care au ajuns sa nu se mai iubeasca sau sa se inteleaga??? Un exemplu macar...

In asta simt o puternica inversunare a ta in a te autolinisti singur cum ca esti pe drumul bun si ca aia sunt pe aratura...

Pentru ca, eu cred, ca un suflet bucuros si fericit este de dorit decat un suflet mic, amarat si complexat... Si nu am spus decat trei cuvinte...Ele cu siguranta sunt mai multe...

Clopotel, ma tem ca trebuie sa-i dau dreptate lui actionmedia. E chiar irelevant care sunt factorii care duc la diminuare sau la disparitia totala a sentimentelor, ideea este ca aceste cazuri exista si nu sunt deloc putine. Nu uita ca oamenii se schimba pe parcursul timpului si ca "distanta" dintre ei poate creste cu trecerea timpului. De de alta parte, gandeste-te si la perspectiva evolutionista, despre care se tot vorbeste. Ca vrei, ca nu vrei, realitatea, in ceea ce priveste sentimentele, s-ar putea sa fie urmatoarea : Homo Sapiens e posibil sa nu fie o specie monogama. Cica doar 3% din mamifere ar fi, iar specia noastra cica n-ar fi inclusa in acel procent. Aceste lucruri inca nu sunt lamurite, dar e bine de luat in calcul.

Din perspectiva asta, e in natura omului sa nu iubeasca pe tot parcursul vietii o singura persoana. Mai gandeste-te la ceva. Sentimentele au un substrat chimic, fiind legate de anumiti neurotransmitatori din creier, de anumiti hormoni, si studiile au demosntrat ca sentimentele se cam diminueaza cu trecerea timpului, ca chimia asta se cam duce...ca ar dura cel mult 3-7 ani, nu mai retin, lucrul asta confirmand pe undeva ceea ce spunema mai devreme. Si, pe langa asta, mai gandeste-te si la faptul ca dragostea nu e deloc o chestie neconditionata si ca depinde de atatia factori, care daca nu mai actioneaza, se duce, fiind nevoie de o "stimulare" continua pentru a se mentine flacara aprinsa...

Daca ai inteles si stii, inseamna ca ar trebui sa stii sa si explici. Altfel, doar ai impresia ca ai inteles, este o simpla iluzie.

Nu sunt in stare pentru ca nu stiu si nu am inteles.

Da, dar nu poti sa spui cu certitudine daca face fapta buna pentru ca e influentat de porunca respectiva.

S-au dat o multime de exemple pe aici asa ca nu o sa le mai reiau, nici nu vreau sa mai insist pe aceasta tema. Consider acest subiect incheiat.

De ce? Una este sa pierzi un organ pentru a-ti salva viata si alta este pentnru o amagire.

Aha, si cum iti dai seama ca "te amageste"? La ce fel de amagire se refera de fapt? Simturile ne inseala, este un fapt cunoscut deja. Ce e aia "gheena"?

Oricum discutia a luat-o pe aratura pe acest topic. Fara sa discutam, nu se poate sa imi spui ce ar fi trebuit sa inteleg? E vorba doar de cateva cuvinte (intoarce si celalalt obraz), ce e asa de greu de explicat. Mi se pare normal ca atunci cand spui ca nu am inteles corect ceva sa imi spui si de ce sau ce ar fi trebuit sa inteleg.

Esti foarte departe de adevar. Este ceea ce am observat eu. Daca nu iti place, asta e.

Aha. Hai sa intreb altfel, daca am un suflet bucuros si fericit, mai am nevoie de inaltare sufleteasca? Ce inseamna de fapt inaltare sufleteasca?

De ce nu? Doar porunca era clara.

Inseamna ca amandoi spunem aelasi lucru: D-zeu a schimbat, la un moment dat, regulile.

Eu discut despre D-zeu asa cum este descris in biblie. Ca atunci cand faci un comentariu literar: nu caracterizezi personajul doar dupa ultimele capitole, ci ai in vedere intreaga opera.

Deci oamenii sunt acum mai buni, mai evoluati decat acum 2000 de ani?

Fii te rog bun si explica-mi care ar fi intelesul care imi scapa.

Intr-o situatie asemanatoare eu prefer sa nu spun nici ca este, nici ca nu este pana cand nu aflu mai multe detalii pentru a face afirmatii in cunostinta de cauza... Pot sa spun pur si simplu ca nu am destule informatii pentru a sti daca este sau nu.

Daca as fi atotstiutor as sti cum sa fac o masina care sa ma asculte... Daca as fi atotputernic as putea sa o repar...

Vorbe asemanatoare s-au mai spus, de catre altii (Horus, Buda, Mitra etc)

Vezi tu, Clopotel, prin matematica nu faci altceva decat sa descrii realitatea... Este un intrument util, cu care obtinem rezultate atunci cand il folosim corespunzator, de ce sa renunti la el? Dar Actiomendia nu te-a intrebat de avantaje "matematice", ci pur si simplu de avantaje.

Asa cum ii spuneam si lui Abureala, eu unul nu am vrajmasi. Exista oameni care imi sunt uneori adversari intr-o competitie, dar nu dusmani.

Imi pare rau sa iti spun, dar tu nu ai inteles spiritul artelor martiale. Daca te antrenezi pentru a distruge pe cineva, mai bine renunti. Fratele meu face karate de multi ani, are centura neagra. S-a intamplat odata sa fie atacat de cineva. Nu a facut altceva decat sa pareze lovitura, asa cum a exersat in sutele de ore de antrenamente. Individul a incercat din nou. El a parat iarasi, fara sa riposteze. Si tot asa pana cand agresorul a obosit. Fratele meu zambea si l-a povatuit sa nu mai atace oamenii nevinovati... Banuiesti ce religie are?

Pot exista si alte cauze pentru care doi oameni se despart. Poate ca pur si simplu nu se mai inteleg. Oamenii uneori evolueaza, nu mai sunt aceiasi ca la inceput, si fiecare evolueaza in sensuri diferite... Nu toate optiunile pe care le facem la 20 de ani le mentinem toata viata.

Faptele unora care se declarau crestini, pe care marea majoritate a oamenilor (toti in afara de tine) ii considera crestini, pe care Biserica (catolica) si-i asuma ca si crestini...

Legile, crestine sau nu, sunt interpretabile. Oamenii aia credeau ca prin ceea ce fac indeplinesc vointa divina. Dupa cum vezi chiar pe forumul asta, aceleasi texte biblice dau nastere la interpretari atat de contradictorii.

E clar ca nu exista comunicare. Lasa-i sa creada ca suferim de diverse afectiuni mintale, sindromuri, psihoze, nevroze, etc. Lasa-i sa creada ca suntem "saraci cu Duhul", genul "crede si nu cerceta", creduli sau cum vor. Nu putem schimba nimic. Lasa-i sa isi inchipuie ca stiu cum este cu credinta, dupa cum spunea unul dintre ei, nu trebuie sa fii doctor ca sa tratezi diverse boli, ca oricum prejudecatile lor despre credinta , crede-ma nu le poti schimba. Ne pierdem timpul. Considera ca au auzit Cuvantul , dar nu au vrut sa creada in El. Fiecare isi asuma propria decizie.

Nu trebuie sa te temi sa-i dai dreptate, ba din contra, trebuie sa faci asta cu curaj
La o discutie banala, si eu ii dau dreptate:" da domne', daca nu se inteleg sa-si vada fiecare de ale sale..."
Insa aici discutam despre credinta...Despre iubirea adevarata... Si intre oameni poate exista o iubire adevarata si sincera, nu un simplu joc de paie... Sa nu confundam iubirea de ocazie, bazata pe sentimente de moment, infatisarea trupeasca, avere, relatii etc... Normal ca asta nu dureaza... Eu vorbesc de iubirea adevarata intre doi oameni... Daca doi oameni se iubesc cu adevarat, se respecta, nu va exista moment de inceput de ruptura in viata lor, caci acel moment, prin grija lor, unul fata de altul, va fi inlaturat imediat, si nu va putea roade ca un vierme relatia lor....Asta oricine poate intelege, si sta in firea omului asta, nu e nimic idilic...Pentru crestini, Dumnezeu spune ca barbatul sa aibe o singura femeie...
Tu draga Mothman, vorbesti de Homo Sapiens ca nu stiu ce gene avea, insa omul credincios cu adevarat trebuie sa se ridice deasupra genelor, altfel care ar mai fi deosebirea intre cimpanzeu si om, daca ne dam frau liber pornirilor firii? Dar repet, atunci cand iubirea e sincera, nici nu mai exista aceste porniri catre altcineva...
Eu nu zic sa ma credeti pe cuvant... Ganditi-va singuri...

Draga Action,

Cum spui tu, tu stii mai bine...

Cum sa nu???!!!! Un crestin care se roaga din suflet pentru aproapele sau, de ex., face o fapta buna, si desigur, o face strict in urma unei porunci... Dar acum sper sa nu zici: pai daca e porunca o face din obligatie si nu din vointa lui...
Iar eu iti spun ca daca un stapan porunceste unui insetat: Bea apa!, acela o va bea cu placere.... Caci un crestin adevarat este "insetat" de rugaciune... Si sa nu-ti inchipui ca fapta buna ar consta numai in rugaciune... Si in ajutor fizic, si in ajutor material dezinteresat...Pentru ca un crestin adevarat isi iubeste aproapele ca pe sine insusi, si atunci cand cineva care este iubit ar enevoie de ajutor, i-l dai cu draga inima... Pe cand tu, si eu pacatosul, care nu am ajuns la asa inaltare, sa ne iubim aproapele ca pe noi insine, vom ajuta doar pe cei apropiati fizic noua...

Ok... incheie-l daca vrei, dar nu spune ca s-au dat o multime de exemple caci nu s-a dat niciunul... ba din contra, eu tot ma rog de voi sa-mi dati macar unul, si ... pauza... Daca cumva ma insel, da-mi atunci tu, macar unul din multe exemple care s-au dat de lege crestina care indeamna sau macar influenteaza la rau...Astept...

Pai aici e buba, ca nu-ti dai seama, ca daca ti-ai da seama ca esti inselat, ti-ai reveni... Nu vezi ca nici cand iti atrag atentia tot nu intelegi?

Din ce cunosc eu, gheena vine de la numele unei vai de langa Ierusalim care se numea Ghe Hinon...In aceasta vale se ardeau gunoaiele din Ierusalim, adica un fel de crematoriu, unde era foc continuu... Dar in contextul biblic putem intelege fara dubiu ca e vorba de focul iadului...

Eu, si altii, ti-am spus, numai ca nu toate subiectele pot fi dezbatute aici, pe acest topic... De aceea eu am propus, ca daca esti cu adevarat interesat de niste intrebari, sa le pui pe topicurile dedicate si acolo vom avea discutii...

Daca ai intr-adevar un suflet bucuros si fericit, dar nu din vreo implinire materiala iluzorie, ci din faptul ca asa este starea lui nativa, atunci, dupa mine, esti deja la "inaltarea sufleteasca", care-si va da roadele ei... Asta tu singur poti vedea, nu trebuie sa-ti spuna altcineva din afara cum e sufletul tau...

Ai dreptate...O sa-ti urmez si eu exemplul...Practic s-a discutat degeaba...

Si eu va dau dreptate. S-a discutat degeaba si e un dialog al surzilor.
Asa ca si eu renunt, doar ca trebuie sa fac o precizare in prealabil referitor la afirmatiile lui abureala.

Eu nu cred ca un credincios sufera de boli mintale, sindromuri psihoze , nevorze etc. Nu mai mult dect un om care nu e credincios.
Eu nu cred ca sunt "saraci cu Duhul". Nici macar nu inteleg ce inseamna asta. Mjoritatea credinciosilor imi dau intradevar impresia ca refuza sa cerceteze pana la capat si ca sunt mai creduli decat mine.
In ce priveste "nu trebuie sa fii doctor ca sa tratezi diverse boli" aici te inseli abureala. Nu asa a spus cel care a spus, ci "nu trebuie sa fii bolnav de o boala ca sa stii sa o tratezi".
In ceea ce priveste prejudecatile, eu am cautat sa disctut cat mai obiectiv si fara nici un fel de prejudecati. Nici un fel de prejudecati inseamna nici macar prejudecatile unui credincios.

Intr-adevar , cand eram ateu exact asta era si impresia mea asupra celor care cred. Lipsa de informare, credulitatea, naivitatea, specularea bunatatii omenesti. Dar era o prejudecata. Din pacate, atunci, nimeni nu am putea convinge ca e prejudecata.
Iar despre cercetat, cat nu am cercetat. Cate nu am citit si rascolit... Dar asta e pana la urma. Asa cum am spus fiecare e raspunzator pentru deciziile sale. Succes.

Sa inteleg deci ca de acum nu vei mai deschide astfel de topicuri provocatoare? Daca da, inseamna ca nu s-a discutat pana acum chiar degeaba.

Gandeste-te ca am spus un adevar. Daca vreodata ai sa jungi sa crezi, ai sa imi dai dreptate. Ateismul este un faliment, un esec al ratiunii in fata Celui de Necuprins. Succes si tie, deasemenea.

p.s. am sa incerc sa nu mai postez pe aici. Ce am avut de spus, am spus.

Tot la forma aia de iubire m-am referit si eu, Clopotel. Din pacate, si in cazurile acelea lucrurile pot lua o intorsatura neplacuta. Asta e omul.

Intelege ca sentimentele, afectivitatea in general, tine de irational, ca e ceva involuntar, independent de vointa noastra. Te poti trezi ca se diminueaza sentimentele odata cu timpul...ce-i de facut ? Sau, poate te-ai indragostit de altcineva. Intelegerea si respectul, in cazul asta, nu pot decat sa vina cu o decizie mai mult sau mai putin inteleapta : continuam/nu continuam.

Fireste ca vorbesc de Homo Sapiens, ca doar speciei asteia apartinem, indiferent ca suntem sau nu credinciosi. Nu cred ca un credincios iubeste neaparat altfel decat un ateu. Cel mult, poate sa indure toate neintelegerile din cuplu, invocand un "asa a vrut D-zeu" si sa ramana tot restul vietii cu aceasi persoana, indiferent de obstacole...

Enough about love. Am divagat la greu. Daca vrei sa continuam discutia asta, o putem face pe un topic mai adecvat.

OK, si acum ca sa fim ontopic, haideti sa ne intoarcem la pariul lui Pascal, care spune cam asa :
Daca cred in D-zeu si intr-adevar, acesta exista, atunci am castigat totul. Daca nu exista si eu cred, n-am pierdut absolut nimic. Pe de alta parte, daca eu nu cred si totusi el exista, atunci am pierdut totul. E bine pana aici ?

Acum hai sa spun si eu cum anume vad lucrurile.

1. Se spune acolo cum ca n-ar exista nici o pierdere daca nu exista si eu totusi cred. Pai, nu este chiar asa, pentru ca, intr-un fel sau altul, s-ar putea ca regulile impuse de religie - pe care ar trebui sa le respectam daca vrem sa ne numim credinciosi veritabili - ne ingradesc oarecum din libertate. Putem indura o gramada de chestii si putem persista intr-o anumita situatie - care numai bucurii nu ne aduce - invocand iar acel : "asa a vrut D-zeu". Bineinteles, odata devenit credincios veritabil, s-ar putea sa nu mai sesizam deloc ingradirile si sa ne simtim foarte bine. Nu neg asta...

2. Se spune ca am pierdut totul daca exista si eu nu cred. Aici eu nu prea sunt de acord. De ce ? Pentru ca (si lucrul asta cred ca l-am mai amintit pe han de cateva ori) pur si simplu, credinta nu vine pintr-un act de vointa, ci se "lipeste" cumva pe afectiv. Cu alte cuvinte, credinciosul adera nu pentru ca este convins de argumente ca, intr-adevar, entitatea aceasta exista, ci pentru ca el gaseste un confort psihic crezand in ea, in autenticitatea si universalitatea legilor ei. Deci, fiind vorba, in cele din urma, de un avataj - dar doar pentru unii, altii neavand nevoie de "suportul" aceasta pentru confortul psihic.

Revenind la idea anterioara, as putea spune ca ateul - dintr-un anumit punct de vedere - ar trebui sa primeasca circumstante atenuante pentru necredinta sa. Credinta in D-zeu, in existenta entitatii numita D-zeu, nu poate veni decat in urma analizei informatiilor de care dispunem. Pentru a vedea daca exista sau nu, facem apel la intuitie/ratiune/logica. Acestea sunt singurele instrumente de care omul se poate folosi atunci cand judeca in termeni de adevarat/fals. Pai, ce ne facem daca instrumentele astea ne spun noua ca entitatea X, cu proprietatile Y nu are cum sa existe ? Unde e ateul vinovat ? Daca D-zeu exista, instrumentele acestea sunt creatia sa, pentru fabilitatea carora noi nu suntem cu nimic vinovati.

Aici ti se poate raspunde ca toate regulile impuse de religie sunt bune si ca nu pierzi nimic respectandu-le, dimpotriva.

Aici ti se poate raspunde ca de fapt ateul are tot ce-i trebuie ca sa creada, numai ca el nu vrea. Deci nu se paote bucura de circumstante atenuante.

Da, dar mai e nevoie si de argumente pentru ca afirmatia asta sa insemne ceva. Probabil ca depinde foarte mult si de persoana. Daca pentru unii e chiar o "binecuvantare" sa le respecte - regulile acestea venundu-le manusa, pentru altii lucrurile pot sta putin diferit, iar temperamentul lor, firea lor puandu-le ceva bete in roate. Unii sunt mai pasivi, mai conformisti, altii mai nonconformisti, mai dinamici si vor sa guste viata din plin, etc.

Dala lucurile ar sta asa si pentru a crede inseamna a te uita in jur, a analiza putin (deci, daca exista doevzi care confirma existenta lui D-zeu), atunci inseamna ca savantii, oamenii de stiinta in general, ar trebui sa fie cei mai credinciosi oameni, caci ei dau cea mai mare importanta analizei logice in vederea cunoasterii...iar lucrurile nu stau deloc asa, dupa cum vedem. Probabil cei care imi vor raspunde cum spui tu la aceasta problema, vor spune ca trebuie sa-ti deschizi "inima", nu mintea, doar ca a crede ca exista X sau Y necesita un "travaliu" cognitiv, nu afectiv - ca doar nu "cunoastem" cu "inima".

*sublinierea imi apartine.

Sigur ca nu cunoastem cele ale ratiunii cu inima si din pacate e valabil si invers. Nu e o noutate ca pe linga inteligenta rationala exista si una emotionala (aceasta cunoastere cu inima). Studii numeroase arata ca EQ - coeficientul de inteligenta emotionala este mai important decit IQ pentru un individ. EQ este legat de modul in care omul relationeaza, iar in prezent aceasta e o calitate f. importanta deoarece lucrul in echipa devine tot mai necesar.

Da IoanV, de acord cu tine. Exista IQ cat EQ, doar ca aceasta asa-zisa inteligenta emotionala (cunoasterea cu "inima"), este doar o inteligenta sociala pana la urma, care n-are nici un sens daca facem abstractie de contextul asta social, de ceilalti oameni. EQ functioneaza doar in raport cu ceilalti si se rezuma la empatie in mare parte : comunicare, intuirea trairilor celorlalti in raport cu cele proprii, constienizarea mesajelor nonverbale proprii si ale celorlalti, precum si folosirea lor eficienta. Aici vorbim de altceva : Avem niste informatii mai mult sau mai putini vagi despre o pretinsa entitate si vrem sa stim daca ea exista sau nu. Inteligenta emotionala nu ne ajuta cu nimic. Nu putem face uz decat de logica si ratiune (si intuitie, sa zicem) pentru a proba daca ea exista sau nu. Nu uita, judecam in termeni de adevarat sau fals.

De ce neaparat in acesti termeni? Pot judeca si in termenii: Simt - Nu Simt pe Dumnezeu sau pe ceilalti oameni!n Asa cum IQ se aplica asupra obiectelor ratiunii, la fel EQ se aplica asupra subiectilor umani in interactiune. E mai mult decit empatie sau interpretarea aspectelor vizibile ale comportamentului. Daca citesti din cartile lui Goleman despre leadership o sa te convingi.

Unii il simt pe D-zeu, altii nu. Unii il simt pe Allah, altii nu. Unii il simt pe Krishna, altii nu. EQ nu ne ajuta sa stabilim "simtirea" cui are un obiect real.

IoanV, faci parte dintre acei credinciosi care il percep pe Dumnezeu?

In aceeasi masura exista toate zeitatile lumii, pentru cei care cred in ele. Tu crezi in D-zeu, iar altii in alte zeitati, cu aceeasi convingere.

Foarte posibil sa fie mai multi zei, dar unul este Domnul zeilor - Dumnezeu. Ai vazut ca altii au alte nume, dar in româneste pina si numele de Dumnezeu spune cu cine avem de-a face. Si am mai spus, nu e vorba atit de convingere, care poate fi un moft temporar, cit mai ales de intilnire in experienta ca si certitudine ultima.

Cum adica in parte? Paercepi o "bucata" de Dumnezeu? Sau ai vrut sa spui ca din cand in cand?

Chiar si un om este greu sau chiar imposibil de cunoscut. In parte = partial, nu in intregime; prin participare la divin, elevare spirituala.

Etimologia nu prea pastreaza numele celor care nu exista. Asa s-a nimerit, ca oamenii numind anumite lucruri sa reuseasca sa ii surprinda esenta.

Tu de unde ai certitudinea ca zaharul e dulce? Evident ca din experienta gustarii lui, nu din ce ai auzit de la altul, nu? La fel si eu, in anumite clipe de gratie, prin voia Lui, am fost binecuvintat cu experienta legaturii cu El.
Pt. cei nefamiliarizati cu dedesupturile credintei cred ca sunt mai greu de inteles acestea.

Daca judecam in termeni simt/nu simt, nu mai avem nici cea mai mica garantie ca ceea ce simtim nu este decat un produs al mintii noastre, caruia sa nu-i corespunda un obiect real. Un consumator de stupefiante - care-si bombardeaza sistemul de rasplata al creierului cu fel si fel de substante - poate simti fel si fel de lucruri, fara ca ele sa existe cu adevarat. Poate e putin fortata comparatia, dar vreau sa scot in evidenta faptul ca legile care guverneaza afectivitatea nu au nimic in comun cu cele ale cognitiei. Ca in plan social gandirea trebuie sa tina cont de afectivitate, este altceva. E o caracteristica umana, pana la urma...

"In universul nostru real (obiectiv) nu exista emotii sau aspecte afective, dupa cum nu exista nici durere. Afectivitatea este un construct intrapsihic necesar pentru supravietuirea individului si a speciei" - Acad. Constantin Balaceanu-Stolnici

Asadar, afectivitatea e un soi de "realitate virtuala", care functioneaza dupa propriile legi si care nu participa in nici un fel la cunoastere. Ba din contra, poate chiar sa perturbe gandirea, cognitia.

O perceptie care vine pe un fond afectiv, este de cele mai multe ori o perceptie distorsionata, pentru care n-ai garantie. O parte din oameni sunt credinciosi sau sunt predispusi la credinta tocmai pentru ca isi doresc ca o astfel de entitate sa existe. Daca iti doresti "iluzia protectiei" in schimbul practicilor religioase, daca cauti sa-ti alungi temerile si sa-ti inlaturi intrebarile existentiale cautandu-l pe D-zeu si daca iti proiectezi sperantele in el, apoi cu siguranta il vei gasi, dar acesta va exista doar in planul mintii tale, si va fi foarte real doar pentru tine. Simtirea asta, de care nu ma indoiesc, nu-ti da garantia ca entitatea este cat se poate de reala si ca este in afara mintii tale.

Cum a zis si abis, unii il percep pe X, altii pe Y sau Z. Nu ai cum sa discerni intre unul real si unul inchipuit. Cunoasterea adevarata este doar cea in care se face uz de ratiune si care se sprijina pe dovezi concrete. Savantii nu cunosc compozitia soarelui si proprietatile acestuia fiindca asa simt ei, ci pentru ca analizeaza logic informatiile pe care le-au obtinut intr-un fel sau altul.

L-ai pus pe "prea" acolo ca sa te asiguri ca nu-ti voi da contraexemple?
Uite totusi cateva: marti, miercuri, joi, vineri, martie... Sau de fapt exista si Marte, si Mercur, si Venus, si Jupiter?

Sigur ca da. Dar ca sa gusti zaharul dintr-o cutie trebuie ca mai inainte de toate in acea cutie sa fie zahar.

Poti simti gustul dulce si fara sa mananci zahar...

Cred ca simtul acela nu e in lista. Poate stii prea putine. De ex. tu cu care simt percepi iubirea altora? Probabil ceva care are legatura cu perceptia iubirii de catre copii.

Am zis gustul dulce, dar puteam sa spun gustul zaharului, sau a unei pere, a unui mar, etc. Problema e ca urmatoarea:ceea ce ne informeaza simturile nu stii decit simtind. La fel cu perceptiile, etc.

Pe calea asta ar insemna sa te indoiesti permanent de tot ca nu ai nici o garantie ca ceea ce vezi e ceea ce intelegi tu ca vezi, etc. Dar nu traim numai 2 zile asa incit experienta sa nu ne ofere suficiente indicii pt. a dobindi o oarecare cunoastere si in aceste domenii.

Parerea lui. Ce daca e academician...nu poate gindi si in locul nostru. Dar poate rupt din context citatul conduce in alta directie. Nu cred ca el nu stie ce e iubirea, insa aceasta e deasupra afectelor.

Acesta e verdictul final sau o ipoteza de lucru? Mie imi seamana a concluzie desi relatia afectivitate-cunoastere nu cred ca e chiar asa lipsita de semnificatie. Eu cred ca nu avem afecte degeaba, ca sa le incuiem intr-o camara si sa renuntam la ele. Au un rol bine definit, trebuie doar gasit.

Ce protectie, ce iluzie? Astea unde le-ai invatat? Pare a fi o scoala puternic influentata de stinga. Mai lasa-ma cu povestile pe care nu le cred nici copii. Auzi, cica, "daca iti proiectezi sperantele". Care sperante, ca imi voi gasi crucea pe care trebuie sa o port? Iti imaginezi ca noi suntem asa rupti de realitate sa nu intelegem cind e un gind aiurea sau o iluzie? Tu nu vezi cat de multe iti cere Dumnezeul crestin ca sa te ajute in planul acestei lumi? Daca pt. acestea crezi, te asigur ca foarte repede o lasi balta, imparatia Lui nu e din lumea aceasta. Iar cu cealalta nu te poti lauda.

De unde stii tu ca nu ai cum? Eu sunt sigur ca e foarte usor, daca ai o minima experienta in domeniu. Ca sa iti faci o idee aminteste-ti de vorbele lui Kant: 1.Nici un om nu este un mijloc, fiecare e un scop in sine. - Vezi fiecare zeu ce vrea de la credinciosii lui 2. Educatia (proprie de data asta) e cea mai grea problema data spre rezolvare omului.

Eu nu vad credinta ca pe o rasplata. Eu cred ca nu poti fi om intreg fara ea pentru ca natura ta profunda iti ramine necunoscuta. Suna ciudat ca religia iti ofera ca rasplata propria fiinta mult mai constienta de sine si de relatiile profunde la care participa. Povestea cu religia opiul popoarelor a fost lozinca o vreme, dar asta era explicatia clasei muncitoare. Ia pune clasa muncitoare sa iti explice putin cum "arde" becul sa vezi ce iasa.

Aminteste-ti de la ce a plecat discutia. Era vorba doar de stabirea existentei a ceva (in cazul asta D-zeu). Eu am spus ca pentru a proba exista acestei entitati, trebuie sa judecam in termeni de adevarat/fals, plecand de la informatiile mai mult sau mai puti vagi de care dispunem. Am dat undeva in mesajul precedent exemplul acela cu savantii care cunosc soarele altfel decat simtindu-l, pur si simplu.

Nu e vorba de faptul ca e academician, ci de faptul ca este si om de stiinta, cu mare experienta in materie de stiinte ale creierului - este profesor de anatomie si fiziologie a sistemului nervos, de neuropsihologie si neurocibernetica. De altfel, citatul acela este extras dintr-o lucrare de-a sa, numita "Neuropsihologia postmodernista - de la mecanica cuantica la dinamica haosului". Sunt de parere ca reprezinta o voce avizata, vis-a-vis de afectivitate si de tot ceea ce inseamna sistem nervos in general (hard/soft).

Acest lucru rezulta din citatul cu pricina. Singura relatie intre afectivitate si cunoastere, consta in faptul ca afectivitatea (impreuna cu motivatia), reprezinta latura energetica ce dinamizeaza actiunea spre cunoastere. Alta relatie nu mai vad...

Bineinteles ca nu avem afecte degeaba. Sunt foarte utile supravietuirii individului, spciei. Faptul ca afectivitatea inseamna un soi de realitate virtuala - cum am spus plastic mai devrerme - nu inseama ca este ideal sa ne debarasam de ea si sa ne comportam ca niste "masini reci".

Aici nu vorbem despre tine, ci dadeam un exemplu prin care o persoana poate sa adere la credintele religioase, plecand doar de la confortul psihic pe care acesta il poate oferi. Cineva spunea : "Problema cu cei mai multi dintre oameni, este ca acestia gandesc cu sperantele, fricile sau dorintele lor mai degraba decat cu mintea lor" - Will Duran

Observ o nota usor agresiva in mesajul tau. Daca prin continutul mesajului anterior te-am lezat intr-un fel, imi cer scuze. De asemenea, imi cer scuze si daca prin acesta o fac involuntar.

Daca iti marturisesc ca eu chiar as vrea ca D-zeu sa existe, ma crezi ? Sunt de acord cu foarte multe lucruri care sunt promovate in Noul Testament si mi-ar placea daca ce scie acolo ar fi o realitate. N-am dus o viata chiar atat de imorala incat sa ajung sa ma tem pentru "ignoranta si pacatul in care m-am scaldat". Daca momentam am niste principii mai mult sau ami putin solide, ele sunt intrinseci si sunt rodul constiintei mele, care actioneaza ca un "tribunal intern" - nu sunt conditionate din exterior. Cu alte cuvinte, daca acum duc o viata cat de cat echilibrata, n-o fac pentru a strage "comori in cer". Nu ca i-as suspecta pe toti credinciosii de acest lucru...

Plecand de la premisca ca religia crestina este singura autentica, care asigura mantuirea si toate cele, cum se face totusi ca exista ~ 1.3 milioane de musulmani in lume ? Ei de ce nu au capacitatea de a discerne ? Sa nu mai vorbim si de celelelate religii, deloc nesemnificative ca si reprezentanti.

Ai observat foarte bine (!), am fost usor agresiv. Asta doar pentru a provoca o oarecare indepartare de prejudecatile comune. Nu am nimic personal cu tine, nu m-am simtit jignit.

Dumnezeu nu este un obiect caruia sa ii aplicam aceleasi reguli de cunoastere ca oricarui alt obiect. El nu vine la noi ca sa ne apucam sa il sectionam in laborator, sa il cintarim samd., nici nu putem sa ii aplicam categoriile gindirii noastre. Vezi bine ca nici atribuul de omnipotent nu il putem intelege. Dar in Noul Testament ni se spune ca Dumnezeu este iubire. Doar acolo, in iubire, il putem descoperi. Nu stiu daca acest mod de cunoastere se cheama prin simtire. Cert este ca El ne poate schimba starea, dispozitia, si asta o simtim.

Nu am vazut cartea, de iubire zice ceva? Stiu insa ale carti ale acestui profesor legate de om ca subiect si nu prea m-au convins. Am impresia ca a luat de gata niste interpretari fara a le evalua suficient de atent.

Eu cred ca e mai mult. "Senti-mentul" este o simtire a mentalului, poate a pornirilor energetice a acestuia. De aceea e mai mult decit un suport energetic. Este un rezultat al pornirilor launtrice din toate sferele fiintei, inclusiv din cunoastere. Cunoasterea influenteaza sentimentele la fel cum sentimentele ne influenteaza cunoasterea. Deci are cel putin un loc egal cunoasterii, un partener al ei. Nu e bine sa fi nici prea sentimental, nici prea rational, ideal este sa ai armonie intre ele. Eu le vad complementare si pe cale a conlucrarii intre ele "creste" omul.

Realitatea o descopera omul care o cauta. Eu am ajuns la nevoia de a aprofunda credinta deoarece alta cale de dezvoltare spirituala nu am gasit. Am studiat si filozofia clasica pina la filozofia si energetica artelor martiale dar nu am fost multumit. Acel ceva care in mine cerea sa iasa la cunoastere cit mai adecvata nu a gasit-o decit prin ajutorul divin. Acesta ca sa ne apropie de vocatia noastra intrinseca, nu ca si paznic sau stapin.

Sigur sun mai multi musulmani, cred ca s-a strecurat o gesala. Dar asta e o problema falsa. Ne situam pe pozitia Judecatorului Universal, responsabil cu mintuirea tuturor. Ori nu acesta e locul nostru. Suntem simpli muritori, aruncati intr-un anumit loc in lume, intr-o anumita cultura. Ceea ce putem face este sa rezolvam propria problema profitind la maxim de ceea ce exista in jurul nostru. Informatiile circula mult mai usor astazi si depinde de fiecare cum se raporteaza la credintele traditionale. Spre exemplu, sunt multi crestini protestanti care dorind sa aprofundeze au studiat ortodoxia si au devenit ortodocsi. La fel sunt si destui ortodocsi care judecind ortodoxia isi schimba optiunea spre alte orientari crestine. Devenim din ce in ce mai responsabili de viata noastra pentru ca stim tot mai multe. Daca nu am sti, nu am fi judecati. Dar zicem ca stim si atunci stiinta se ia la control.

Iisus spune ca s-a rastignit pentru noi. In fata acestei afirmatii avem citeva optiuni:
-1. ignoram afirmatia si pe Iisus, ca si cum nu ar fi existat, ca sunt basme
-2. nu il credem, sau ii spunem ca nu avem nevoie de sacrificiul Lui
-3. ii luam in serios afirmatia si verificam ce ne propune si daca El ne ajuta efectiv, privindu-ne ca scopuri in sine, sau doar vrea sa faca din noi mesagerii Lui.

Consecinte:
1, 2. E ca si cum ai trece pe linga un om care iti propune sa fii bogat, implinit iar tu refuzi sa il asculti. Poti uita ca cineva ti-a propus asta si ca nu l-ai ascultat? Sau daca ne apucam sa judecam spusele lui fara a incerca sa ii urmam sfaturile nu ne putem reprosa lipsa de incredere sau rabdare? Cine poate trai cu constiinta impacata sa fie sanatos. Eu mi-as reprosa pina in ultima clipa asta.
3. Poti descoperi ca omul e mai mult decit ceea ce pare la prima vedere. Poti gasi pacea promisa de El si maxima implinire a fiintei posibila. Afli ca nu ne vrea pt. El, ca nu e hot de suflete, ci pentru noi, ca nu s-a rastignit ca sa ne indatoreze ci pentru ca numai asa ne poate ridica si pe noi la "demnitati fiintiale" nemaiintilnite.

Propuneri din astea primesc zilnic pe e-mail
Ce se intampla, imi vorbeste Iisus din Nigeria?

Watch me!

Daca spui ca aceste reguli lipsesc, devine limpede de ce nu putem fi obiectivi in privinta sa. Lipseste garantia ca ce "simtim" este provocat cu adevarat de o entitate exterioara, tot atat de reala ca si noi. De ce n-ar fi "cautarea" asta doar o atusugestionare care s-ar solda cu imbratisarea unei credinte mai mult sau mai putin profunde ?

Suna frumos, nu neg, dar realitatea s-ar putea sa nu fie la fel de roz. Faptul ca iubirea este un sentiment foarte complex ce te face sa te simti mai bun, mai bland, mai sincer s.a.m.d., nu garanteaza absolut deloc existenta lui D-zeu.

Ramane de lamurit daca este cu adevarat un mod de cunoastere. Pana una alta, eu ma indoiesc de acest lucru. Cat despre faptul ca ne poate schimba starea...de ce n-ar fi ea datorata doar acestei cautari, acestei reflectari asupra iubirii, asupra binelui ? Spui ca trebuie sa cautam Divinitatea in iubire. Tot reflectand asupra acestui aspect e posibil sa devenim mai buni, mai...intelepti si sa ne revizuim conduita fata de societate, dar garanteaza asta in vreun fel faptul ca l-am gasit/cunoscut pe D-zeu ? Suntem, poate, tentati sa spunem ca da, dar nu putem avea o certitudine in acest sens. Daca eu ma indragostesc, sa zicem, si ma simt mai bun, mai milos, etc, inseamna ca l-am cunoscut pe D-zeu, sau e pur si simplu vorba de chimia creierului, care s-a mai schimbat intre timp ?

Vorbeste despre afectivitate, despre substratul material al acesteia, despre sistemul de rasplata si altele, ceea ce este de ajuns. Iubire, afect, pasiune...nu sunt decat variatiuni pe aceasi tema - se intind pe acelasi continuum, pana la urma.

La mine a fost tocmai invers. Am citit toate cartile sale mai importante si mi-a lasat impresia unui om foarte informat, care cunoaste cu adevarat natura umana.

Ma indoiesc ca este cazul dansului. El daca prezinta ceva in cartile sale, prezinta ceea ce "stie" stiinta; este doar o portavoce a acesteia.

E vorba de doua sisteme intrepatrunse (cognitiv/afectiv), care trebuie sa ajunga la o soluitie de compromis, la un echilibru, pentru a fi vorba de o personalitate cat de cat armonioasa. Asta e clar.

Cu toate astea, ni se sugereaza doar sa credem, fara a efectua vreun fel de cercetare. Cei mai multi oameni imbratiseaza credinta ce se regaste in cultura din care fac parte. Deci, aceasta survine in urma socializarii - provine din educatie, de cele mai multe ori. Dezvoltare "spirituala" mai poti obtine si altfel decat prin credinta. Credinta si intelepciunea nu sunt sinonime, iar la aceasta din urma poti ajunge si documentandu-te asupra naturii umane si nu numai : psihologie/antropologie/sociologie/sociobiologie/etologie/filosofie...

Da, am scris gresit. Aveam in minte ideea de miliard.

Bun, dar asa cum am mai spus si ceva mai sus, se spune ca trebuie sa credem fara a ne pune problema veridicitatii celor mentionate de textele sacre. Stii care e problema cu religiile ? E foarte greu sa te "desprinzi" odata ce esti in mrejele uneia, asa ca vei judeca pe "vecinu" (crestin, musulman, hindus, iudeu, etc.) prin ochelari de cal. Credinciosul (nu cel care a ajuns la o anumita credinta pentru ca s-a apucat sa studieze si s-a oprit asupra celei ce i se potriveste cel mai bine, ci cel caruia i s-a inoculat de mic) refuza sa cerceteze si sa ia in calcul ce spun ceilalti. Indiferent cat de ciudata, absurda va fi o religie, un cult religios, se vor gasi justificari pentru orice act ce pare (din exterior) ca vine in contradictie cu natura umana. Cel in cauza va fi de cele mai mult orbit, raportandu-se la celelalte religii precum xenofobul fata in fata cu strainul...

Spui ca daca avem acces la informatii, suntem oarecum repsonsabili (aborigenului oferinui-se anumite circumstante atenuante, data fiind izolarea lui, nu ?), dar gandeste-te ca informatiile privind celelalte religii, culte, sunt - din interior - privite ca si rataciri, ca si erezii, si indiferent cat de morale ar parea cele promovate, ele pot fi condamnate, ignorate, etc. (vezi cum privesc parte din musulmani pe crestini)

Mai exista si alta varianta. Nu luam in serios afirmatia, dar verificam ceea ce incearca acesta sa promoveze si trecem toate aceste sfaturi, indemnuri, etc, prin filtrul constiintei noastre. Asadar, putem sa privim ceea ce spune NT si ca pe o filosofie de viata buna de urmat (in parte), dar fara a avea pretentia ca are o provenianta divina. Daca ceea ce este promovat acolo vine in contradictie cu natura umana, o ignoram. Dar daca propune lucruri pozitive, ce nu intra in contradictie cu aceasta, atunci e totul bine.

ma iertaţi că intervin târziu şi poate off-topic, dar cred că partea emoţională a minţii are un rol fundamental în existenţa conştiinţei (sentimentul existenţei de sine) şi contribuţia ei în cunoaştere este extrem de importantă acolo unde raţiunea pură dă greş, bazându-ne exclusiv pe raţiune nu putem găsi suficiente certitudini pentru a putea lua decizii practice în orice situaţie, într-o lume complexă aflată în perpetuă schimbare, cu atât mai mult cu cât raţiunea uzează frecvent şi involuntar de simplificări, reducţionism, logică (fie ea şi fuzzy) ca să poată opera cu concepte prestabilite, în timp ce partea emoţională e capabilă să opereze cu noţiuni mult mai cuprinzătoare, să 'simtă' dincolo de simţurile comune, intervine în procesul cognitiv prin impresii, intuiţie, imaginaţie, modelarea sau oglindirea unor stări exterioare funcţionează şi în cazul afectelor, prin empatie ş.a. Mai mult, acea parte misterioasă a lumii care scapă raţiunii din diverse motive (nu există încă suficiente informaţii, sunt mult prea complexe sau se afla în afara domeniului cognoscibil) ne influenţează deciziile şi nu putem tăgădui asta, în unele situaţii este chiar vital să 'simţim' cu al şaselea (sau oricât ar fi) simţ impresii iraţionale despre realitatea imediată care ne salvează, chiar înainte de a putea raţiona...

Desi nu m-ai intrebat pe mine, am sa incerc sa raspund eu: "probabil din acelasi motiv pentru care abureala si-a ales nick-ul abureala.

IoanV

Iubirea celorlalti nu o pot percepe. Pot cel mult sa percep manifestarea iubirii lor. Si manifestarea iubirii lor o percep cu toate cele 6 simturi (in functie de felul in care se manifesta iubirea celorlalti), inclusiv cu cel interior, pentru ca de obicei, interiorul reactioneaza la "semnele" de iubire ale celorlalti si cauta sa "rezoneze" pe aceeasi lungime de unda.

In existenta constiintei are, acest lucru nu-l neg. Omul nu este o fiinta solitara, ci traieste alaturi de semeni, iar inteligenta asta emotionala are un rol fundamental aici. Pe langa asta, afectivitatea aplica oricarui obiect/fenomen intalnit o eticheta valorica (+/- trecand si printr-un punct de indiferenta, sa zicem) constituind, in acest fel, suportul atitudinilor. Asadar, in judecatile de zi cu zi, afectivul contribuie foarte mult si el este cel pe care se sprijina, intr-un fel sau altul, morala, dar nu poate opera in termeni de adevarat/fals, nu ofera certitudini. Eu unul am dificultati in a vedea cum anume poate sa faca acest lucru. In universitati - in scop didactic ce-i drept - se invata aceste componente separat : afectivitatea - care constituie un proces reglatororiu, si cognitia - care este cea prin care se ajunge la cunoastere. Cat de mult interactioneaza ele si ce influente isi exercita reciproc, e foarte greu de spus.

Intuitia, opereaza asemanator cognitiei, doar ca procesarea informatiei se face la nivel subconstient sau chiar inconstient. Limbajul este cel care face cu adevarat "legea" in gandire, iar cand acesta lipseste, gandirea este pur intuitiva.

Partial de acord. Asa cum am spus si mai sus, in luarea deciziilor, in judecatile de zi cu zi, e util sa facem apel la afectivitate, la ce ne "spune" aceasta. Defapt, oricum, o face, indiferent ca suntem sau nu constienti de acest lucru...dar ne ajuta ea in vreun fel in logica, de exemplu ? Ca sa stabilim existenta a ceva, sa dobandim cunostinte despre ceva, efectuam niste cercetari, niste experimente care sa fie valide, facem niste rationamente. In sfera asta a gandirii stiintifice EQ-ul nu ne intereseaza. Cam asta e parerea mea.

1. Mothman nu este diavol. Este o fiinta presupusa, nerecunoscuta de stiinta, ca si in cazul lui Yeti sau Jersey Devil. Nu cred in existenta sa, dar mi se pare interesant povestea din spatele ei, precum si cele din spatele altor "criptide", cum au fost numite. Duc dorul emisiunii "Animal X", de pe Animal Planet.

2. Ai dificultati in a distinge intre doua lucruri : Una e sa crezi intr-o entitate si s-o iei la rost, si alta e sa discuti despre un concept, caci pentru un ateu sau agnostic, D-zeu este o idee, un concept. Nici macar de acest concept n-am vorbit de rau, ci doar am vorbit de posibilitatea existentei sale si de masura in care aceasta existenta poate fi probata.

Cum am putea fi obiectivi in chestiuni subiective? Este firesc sa percepem subiectiv lucrurile ce tin de subiect, asta nu face insa cunoasterea de sine de ex. inutile sau nesemnificativa. Dumnezeu este un subiect asupra caruia orice parere am avea este una subiectiva, construita prin experienta si un anumit studiu. Rezultatele credintei pot fi cit se poate de obiective. In artele martiale de ex. se cunoaste puterea psihicului de a interveni in interactiunile conflictuale. Marii maestri nici nu au nevoie sa se lupte, ei percep puterea celuilalt si stiu cine ar fi invingator fara a efectua nici un gest vizibil. Asa e si cu credinciosii. Simpla prezenta a unui om sfintit determina stari benefice la cei din jur.

Posibil sa ma insel. Am citit prea putin, o carte despre chestiunile spirituale, imi scapa numele, mi-a lasat impresia prezentata.

Aceasta e alta prejudecata. Am mai spus-o, sfinti insista: Cine vrea sa se mintuiasca cu intrebare sa calatoreasca. Insa nu e vorba de o cercetare obisnuita ci una desfasurata in sinele omului.

Da, Dumnezeu se face simtit in fiinta si chiar cei din jur pot vedea efectele. Am mai spus. Nu insist cu minunile pe care le fac din dragoste cei care au trecere inaintea Lui.

Da, de asta suferim mereu, prea mare grija pt. altul. Tu stii cum sunt credinciosii sau presupui si asta este un motiv sa te indepartezi de credinta? Ai ramas in sistemul de referinta exterior, mai preocupat de altii decit de sine.

Nu cred ca un om este mai tare decit indoielile carora le face fata cercetindu-le. Asa ca poate oricare sa isi faca propria imagine, neimpiedicat de ceilalti. Daca cedeaza unui spirit de turma, il priveste, va suferi toate limitele impuse de o asemena situatie.

Mi se pare ca faci un reductionism, de la o religie la o filozofie. Una e cale cealalta un sitem teoretic. Inca un lucru cu care nu sunt de acord: Nu acorzi "prezumtia de sinceritate". Eu ii cred pe cei pe care ii citesc pina cind le dovedesc minciuna. Tu nu ii crezi (nu iei in serios) si mai cauti adevar, dar, cu lipsa de abordare serioasa si deschidere reala, slabe sanse sa descoperi ce e in spatele a ceea ce ti se propune.

Ce interactiune interesanta! Ce o fi aceea lungime de unda si intre ce sisteme are loc comunicarea? Cred ca ai auzit de experimentul facut demult cu bebelusii care nu au primit iubire. Cei care au primit doar hrana fara afectiune au murit spre deosebiere de cei care au fost ingrijiti cu drag. Oare ce s-a intimplat acolo? Nevoia aceasta nu are si mijloace de percepere a ei, inca inainte de a intelege citusi de putin lumea in care traim?

@ Erwin
Buna interventia, cred ca ai dreptate. Sentimentul de sine si cel legat de perceptia unitara (intuitiva) a celorlalti cer mult mai mult antrenament pt. dezvoltare decit e necesara pt. dezvoltarea ratiunii. De aceea nu multi urmeaza cai prin care acestea se dezvolta si considera EQ insignifiant in problemele serioase.

Daca orice parere am avea despre D-zeu, ea va fi una subiectiva, nu vad cum i-am putea proba existenta. Suntem pe un "taram" unde fiecare poate specula in voie, nefiind nici o traire mai presus sau mai prejos decat alta...

Eu n-as fi atat de convins de existenta acestor "puteri", pe care unii practicanti de arte martiale pretind ca le au. Unele persoane pretind ca leviteaza, altele ca iau contact cu cei decedati, fiind chiar ferm convinse de ceea ce spun. Trebuie sa-i credem pe cuvant ? Iar daca aceste lucruri pot fi demonstrate, de ce stiinta nu le confirma ?

Crezi ca e de ajuns sa facem o simpla introspectie si sa reflectam putin asupra locului nostru in aceasta lume, pentru a-l cunoaste pe D-zeu ?

Am spus intr-unul din mesaje ca o persoana odata indragostita, devine ceva mai blanda, ca se simte mai buna. E asta o manifestare a lui D-zeu, sau e vorba doar de un proces biochimic complex ?

Era doar o replica la ce mi-ai spus tu, si anume "Devenim din ce in ce mai responsabili de viata noastra pentru ca stim tot mai multe. Daca nu am sti, nu am fi judecati." Incercam sa-ti arat ca un credincios priveste stereotip catre cei ce nu-i impartasesc credinta (alta religie), si ca nu prea se pune problema de cercetat si luat la puricat, indiferent cate informatii ar exista si cat de rapid ar fi accesul la ele. Statistic vorbind, pe crestin nu-l intereseaza de hinduism, iar pe hindus nu-l preocupa iudaismul, s.a.m.d. Fiecare isi va vedea de "oala" lui si ii va cataloga pe ceilalti drept rataciti...asadar, cum ramane cu responsabilitatea aia ?

Cea mai rezonabila prezumie, intr-un astfel de caz, este urmatoarea : Se presupune ca fiind falsa orice afirmatie ce pretinde lucruri ce ies din normalitate, din firesc - pana la proba contrarie.

Faci o analogie cu prezumtia de nevinovatie din sistemul juridic, dar nu e cazul. Acolo se presupune ca toti oamenii sunt nevinovati pana la proba contrarie, si asta pentru ca reprezentati sunt nu infractorii, ci oamenii ca mine si ca tine. In cazul in care cineva pretinde niste lucruri iesite din comun, nu-l cred automat, pentru ca ceea ce pretinde el iese din firesc, din ce este normal pentru omul de rand, asa ca plec de la premiza ca bate campii.