Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Discutii Despre Utilizarea Corecta A Armelor
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Exploratorium
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11
The Dude
Gata....s-a terminat cu smecheria...

Cu XM25, armele de foc trec intr-o noua era, cea a gloantelor inteligente. Aceasta carabina reprezinta o simbioza intre un lansator de grenade de 25 mm si un sistem avansat de ochire ce poate controla proiectilul. Scopul pentru care a fost creata aceasta arma a fost eliminarea inamicilor care stau la adapostul unor obstacole greu de penetrat, cum ar fi colturile cladirilor sau transeele de pamānt. Cei care viseaza la gloante ghidate, pot sa viseze mai departe. XM25 se bazeaza pe o tehnologii actuale, dar foarte avansate.

Arma in sine nu este sofisticata. Este un lansator de grenade derivat din programul XM29 OICW, ce dorea inzestrarea armatei americane cu o arma de asalt mult mai eficienta. XM25 este dezvoltata de Alliant Techsystems, iar arma este produsa de Heckler & Koch. Ceea ce o face remarcabila este sistemul de ochire si tipul de munitie folosit. In interiorul lunetei supradimensionate se afla un arsenal intreg de sisteme electronice complexe: un sistem de citire a amprentei termice, un laser foarte precis pentru masurarea distantei, o busola si un sistem de vizibilitate pe timp de noapte bazat pe raze infrarosii.



The Dude
The Dude
The Dude
The Dude
The Dude
The Dude
The Dude
The Dude
The Dude
The Dude
The Dude
....adicatelea cartuse...vom vorbi de fiecare...
The Dude
..dar pana atunci o mica pauza de destindere...

Merg la magazin si imi atrag atentia niste cartuse expuse pe raft. Intreb si aflu ca sunt cartuse de 12, pentru arma de vanatoare (teava lisa) ce folosesc bile de cauciuc. Sunt de doua feluri: cu noua bile de 6mm dispuse echidistant, ca la posta (trei pe fund), si altele cu proiectil unic, adica o singura bila gigant, ca la brenekke..

Cica sunt pentru paznicii de fond ca sa previna braconajul.. blink.gif

In fine, iau doua cutii (una de un fel, alta de alt fel) si mergem...undeva sa le incerc.

Am in fata o poarta metalica, ma departez la vreo 10 metri trag un cartus cu proiectil unic...bubuie cum trebuie, indoaie destul de bine tabla portii, multumire maxima.. thumb_yello.gif

Incarc arma cu carusele trei pe fund si trag unul din ele in poarta metalica: bumm ! bilele se lovesc cu putere...apoi o parte din ele ricoseaza drept in mine...e cauciuc ce naiba..de aia sare asa... sorry.gif

Nu pot rani, insa sunt incinse si una imi provoaca o mica arsura pe obraz...

Rasete, glume rautacioase....deh, in gandul meu intreb providenta de ce n-a trimis niste bile din alea si la colegii mei spectatori..


dar nu se termina aici..
The Dude
imediat dupa proba am iesit in padure...

nu chiar acolo, ne-am suit in masina si am mers niste kilometri..

am intrat in bataie in doua randuri, fara pauza...da n-a iesit nimic pe partea mea..

La coada, inainte de ultima faza, iaca un soldau de iepuran care imi sare din dreapta de nici nu putea sa fuga de gras...epolez trag, iepurele se da peste cap, iar eu, victorios nu mai imi incap in piele

cum imi savuram laurii...la numai cateva secunde se ridica si o ia in cealalta directie...apuc sa trag si scena se repeta la indigo..animalul se rostogoleste cade rapus, apoi o zbugheste iar...si dus a fost...

Rasete, glume rautacioase....i-o dai cu basca in pamant, aia se tavaleau..

La pauza, cand sa descarc arma, asa cum se face, stupoare...ramasese incarcata cu cartusele de cauciuc...




ps....arma mea, mossberg autoloading shotgun, poate trage sase cartuse dintr-o singura incarcare; unul pe teava si cinci in magazie.
La intamplarea de care zic mai avea in ea numai cinci..
The Dude
asa arata cartusele de cauciuc despre care am povestit..



dandanescu
QUOTE(The Dude @ 13 Oct 2013, 10:13 PM) *
asa arata cartusele de cauciuc despre care am povestit..


"Sellier & Bellot" e o firma (ceha) care a devenit foarte populara in ultimii ani, in general munitia lor e ieftina si de calitate.

Printre alte calibre, in Canada sunt destul de populare cartusele 12GA cu recul redus produse de Seller & Bellot,
folosite in arme utilitare, cu teava scurta, in general diverse clone ieftine, robuste (chinezesti) facute dupa modelul Remington 870.
Click pentru a vizualiza atasamentul
The Dude
woot_jump.gif woot_jump.gif woot_jump.gif

welcome.gif welcome.gif welcome.gif


...welcome back my friend to the show that never ends thumb_yello.gif



ulala.gif ulala.gif ulala.gif


bine ai revenit prietene...cine zicea ca moare hanu ?


" se naste un maine dintrun ieri blestemat/ vine, el vine ca un accelerat.."
The Dude
..ce pot afirma cu certitudine este ca S&B este o firma a carei adresabilitate a crescut spectaculos pe seama pastrarii in fabricatie a unei munitii ce nu se mai aliniaza politicii de mediu impuse de americani...

am avut surpriza, la glont, sa constat ca toate cartusele "de firma" s-au reorientat catre razante de 100 de yarzi, dincolo de care pulberile utilizate nu mai asigura o tinuta a tirului Ideea este ca vanatul sa aiba mai multe sanse, iar munitia o forta mai scazuta..

nici eu nu am prea mai vanat in ultima vreme, insa cu armele...am prcaticat... rolleyes.gif

chestia e ca tot felul de amici din Franta, Belgia Italia...m-au rugat sa le procur cartuse Sellier & Bellot din Romania. pentru ca pe piata lor nu se mai gaseau...
Marduk
In acest topic se poate discuta despre orice arme si munitii?
Eu mi-am facut singur o "arma", un arc, "Long bow", lungime 176 cm, sageti alun, cu varf bricolat sau sageti carbon diametru 5,5mm. Este o "arma" pe care am facut-o din lemn de corn cu o coarda de poliester cumparata de la un magazin de bricolaj. Este fantastic ce forta are acest arc, cand m-am apucat de el m-am gandit la copilarie, dar a iesit o "arma". Acum am un alt proiect de "arma" la care lucrez, o arbaleta, voi utiliza o scandura de 40 mm din lemn de nuc si un arc din fibra cumparat de la magazin. Cu sagetile o sa fie mai greu, mi-as dori sa gasesc "ceva" pe care sa-l pot transforma in varf de sageata.
The Dude
rolleyes.gif ...eu n-as fii atat de guraliv...astfel de "arme" se comunica la politie...pentru multe ti se cere si un acord ca sa le poti achizitiona.
Fabricarea artizanala e permisa numai in anumite conditii, iar utilizarea ? Limitata la poligoane si/sau amenajari speciale (exista pe undeva o lege care le specifica)..

Nu stiu mai multe, dar cand am fost la recensamant am discutat cu posesori care erau intrigati de aceste restrictii... unsure.gif
Marduk
QUOTE(The Dude @ 15 Oct 2013, 03:31 PM) *
...eu n-as fii atat de guraliv...astfel de "arme" se comunica la politie...

Pentru arbalete da, ai nevoie de autorizatie, dar arcul este o "arma" la fel de puternica ca o arbaleta, doar ca nu-ti trebuie, permis de la politie. Arbaleta pe care mi-am propus sa o construiesc este o provocare, am constatat ca poti sa faci "arme" letale din componente care nu sunt incadrate in categoria "letale". Eu nu ma gandesc sa folosesc arcul pe strada, dar m-a fascinat aceasta creatie a omului, ARCUL, este o arma simpla, la indemana oricui vrea sa aiba o arma cu care sa riposteze de la distanta, nu cutit, sabie, topor etc. Uneori este mai indicata, mai eficace, de cat armele, de acum clasice, care fac zgomot, au nevoie de cartuse, autorizatii etc.
The Dude
...iar eu te asigur ca iti trebuie si ca incalci legea...Nimanui nu ii pasa ce ai tu de gand sa faci cu arcul ala, toti se gandesc ce ai putea face cu el..
asta e optica...Legea iti interzice pana si portul unui cutit cu lama mai mare de 10 cm...Mai informeaza-te, caci ar fi pacat.

In puscarie sunt personaje mult mai periculoase decat Marcu rolleyes.gif si au cam aceleasi obiceiuri urate...fara sa posede un arc.....
Marduk
QUOTE(The Dude @ 15 Oct 2013, 07:05 PM) *
...iar eu te asigur ca iti trebuie si ca incalci legea...

Nu, daca ai un arc in casa nu ai probleme cu legea, daca il folosesti, cum il folosesti e alta discutie.
dandanescu
QUOTE(The Dude @ 14 Oct 2013, 11:21 PM) *
woot_jump.gif woot_jump.gif woot_jump.gif

welcome.gif welcome.gif welcome.gif
...welcome back my friend to the show that never ends thumb_yello.gif
ulala.gif ulala.gif ulala.gif
bine ai revenit prietene...cine zicea ca moare hanu ?
" se naste un maine dintrun ieri blestemat/ vine, el vine ca un accelerat.."


bine te-am regasit! thumb_yello.gif e o surpriza nemaipomenita, dupa atitia ani ulala.gif
dandanescu
QUOTE(Marduk @ 15 Oct 2013, 09:39 AM) *
Nu, daca ai un arc in casa nu ai probleme cu legea, daca il folosesti, cum il folosesti e alta discutie.


Iata un topic foarte interesant in sine, ce spune legea in ce priveste diverse arme,
manufactura lor in diverse circumstante si obligatiile legale ale detinatorilor sau ale celor care confectioneaza sau proiecteaza asemenea arme.

De multe ori perceptia publica despre ce e voie si ce nu e voie
este mult diferita de continutul, sensul si interpretarea in justitie a legilor existente.

De exemplu in Canada se pot obtine permise pentru arme din categoria "restricted",
cum ar fi pistoalele, limitate la zece cartushe in incarcator (exemplul cel mai comun).
In schimb un model din plastic, complet nefunctional, al aceluiasi pistol,
care arata exact ca un pistol adevarat
este dpdv legal o categorie cu restrictii mult mai severe decit pistolul autentic, functional,
si anume e clasificat ca un dispozitiv din clasa "prohibited" - pentru care nu vei obtine niciodata permis, ca civil.
La fel si bastoanele telescopice metalice, bastoanele articulate stil nunchaku,
si cutitele pliante cu resort, cutitele cu miner in forma de T (punch dagger - foarte simplu si eficient), cutite cu minere stil fluturash
sau cutite gen Spetnaz care folosesc un resort ca sa arunce lama spre tinta,
toate astea sunt "prohibited".

In schimb te poti duce la magazin si cumpara un arc (de model simplu pina la oricit de avansat)
sau o arbaleta de orice model, sau o arma de vinatoare submarina cu elastic,
fara sa ai nevoie de nici o aprobare.

Iar armele de foc din categoria "unrestricted" (pusti cu gloante sau alice, inclusiv semiautomate cu restrictie la cinci cartushe in incarcator)
necesita licenta posesorului de arme de foc, care se obtine relativ usor si ieftin,
dar armele nu mai sunt inregistrate pe numele posesorului,
dupa ce s-a constatat ca baza de date pentru armele de foc
nu oferea avantajele dorite de a combate crimele cu arme de foc.

Si mai interesant e ca permisul canadian de a achizitiona si a poseda arme de foc,
dupa cum e legea interp[retata de avocatii activi si specializati in domeniu,
de asemenea permite constructia armelor pentru uz strict personal ,
daca se respecta conditiile categoriei din care face parte arma construita artizanal.
Deci in Canada poti construi legal o pusca care sa respecte conditiile "nonrestricted" si o poti folosi legal
(dar nu o poti vinde ca noua, desi se pare ca o poti vinde uzata)
daca ai indeplinit o singura conditie - sa ai licenta de posesie si achizitie de arme de foc "nonrestricted".

Daca stai si te gindesti, nu prea e deloc clar cum se face ca
totusi unii canadieni inca se vaicaresc despre cit ii limiteaza pe ei legea armelor de foc...
Poate doar daca se compara cu situatia vecinilor americani,
care au si mai multe drepturi legale in ce priveste armele de foc,
plus o piata enorma de arme si accesorii pentru posesorii civili de arme de foc.

Deci e bine de citit cit mai mult despre lege si interpretarile ei,
si dupa cum se vede sunt enorm de multe posibilitati absolut legale de a-ti satisface curiozitatea
in acest hobby atit de controversat in ziua de azi (armele de foc). thumb_yello.gif

Asa ca idee, ce mai fac americanii cind se plictisesc: ohyeah.gif
.22 LR full auto
Full auto GLOCK
(astea de mai sus _nu_ sunt legale in Canada)
Marduk
QUOTE(The Dude @ 15 Oct 2013, 07:05 PM) *
...Nimanui nu ii pasa ce ai tu de gand sa faci cu arcul ala, toti se gandesc ce ai putea face cu el.....Mai informeaza-te.....

Poti sa-mi trimiti un articol de lege care interzice detinerea unui arc ? Folosirea arcului, scopul, locul etc. pot intra sub incidenta legii. Sigur stiu ca arbaleta intra in categoria "armelor" pentru care ai nevoie de permis.

QUOTE(dandanescu @ 16 Oct 2013, 12:12 AM) *
Iata un topic foarte interesant in sine, ce spune legea in ce priveste diverse arme,
manufactura lor in diverse circumstante si obligatiile legale ale detinatorilor sau ale celor care confectioneaza sau proiecteaza asemenea arme....

Din cate am observat legea face referire la arme letale si neletale, n-am gasit nicaieri o referire la detinerea unui arc. Ideea era ca arcul este o "arma" foarte buna, il poti construi singur, il poti folosi atunci cand ai nevoie, se gaseste de cumparat in magazinele de profil, nu ai nevoie de permis etc. Cum folosesti arcul, scopul in care il folosesti este alta discutie, dar detinerea unui arc nu este interzisa, cum este in cazul armelor.
The Dude
Ieri am fost la politie ,la serviciul arme si munitii si am fost lamurit.Pentru detinerea unui arc compound se fac aceleasi demersuri ca pentru o arma de foc,adica:

-Cerere tip
-Fisa medicala pentru permis de port arma
-Aviz psihologic,din care sa rezulte ca viitorul posibil detinator este apt .
-Cazierul judiciar.
-Copie C.I.
-2 foto 3/4
-Taxa de 100 ron,achitata la trezorerie.
-Taxa de 10 ron,achitata la trezorerie.
-1 dosar cu sina.


Luni urmeaza sa depun actele in vederea eliberarii autorizatiei de cumparare.Deasemeni,la intrebarea daca pot achizitiona arcul din strainatate,raspunsul a fost NU (doar daca arcul respectiv este achizitionat printr-un magazin autorizat ca si armurier,si daca arcul intra in tara cu declaratia de vama si cu plata accizelor astronomice pentru el ,acesta fiind asimilat unei arme ). Deci,in opinia Ipj-ului nostru nu pot cumpara un arc de pe E-bay de exemplu,sau de aiurea.Din fericire avem armurieri in tara care comercializeaza arcuri,la pret de importatori..
Cam atit........!!


culeasa de pe acest site unde sunt in continuare comentarii...

*******************************

"Actuala legislatie privind detinerea de arme neletale a adus o relaxare in privinta detinerii si utilizarii arcurilor, fie ele compound, recurve sau traditionale. Legislatia nu face diferentieri intre arcurile de agrement, destinate sportului sau cele de vanatoare. Pentru achizitionarea unui arc nu mai este necesara obtinerea unui certificat de detinator. In schimb, in privinta arbaletelor, este obligatorie inregistrarea la Serviciul Arme, Explozibili si Substante Toxice, de la Inspectoratul de Politie de pe raza judetului sau sectorului in care aveti domiciliul. De asemenea, arbaletele nu pot fi utilizate pentru antrenament decat in poligoanele de tragere, nu si in spatiile in care se desfasoara activitati de tir cu arcul".

culeasa de pe un site care face reclama la vanzarea de arcuri

*******************************


eu n-am timp de investigatii mai ample..recensamantul armelor a fost prin 2012, acolo mi-am auzit confratii plangandu-se de restrictiile care li se impun...

Problema armelor in Romania e una foarte serioasa..Sfatul meu este acesta: intereseaza-te foarte bine. Atat.
The Dude
dandanescu...

in romanica nici gloantele nu suntem lasati sa ni le fabricam singuri... mad.gif
habar n-am daca e o restrictie oficiala, dar ce stiu cu siguranta este ca din magazine au disparut si masinile de sertizat si cele de dozat ca si accesoriile: tuburi, gloante, capse, pulberi..

stiu de o singura varianta, aceea in care iti poti comanda de la Cugir cartuse "personalizate", dar nu ai nicio garantie ca cei de acolo iti vor respecta reteta ori instructiunile...
Marduk
QUOTE(The Dude @ 16 Oct 2013, 12:15 PM) *
QUOTE
Pentru detinerea unui arc compound se fac aceleasi demersuri ca pentru o arma de foc....

Asa stiam si eu, pentru arcurile compound si arbalete, ai nevoie de autorizatie.
QUOTE
.... a adus o relaxare in privinta detinerii si utilizarii arcurilor, fie ele compound, recurve sau traditionale. Legislatia nu face diferentieri intre arcurile de agrement, destinate sportului sau cele de vanatoare. Pentru achizitionarea unui arc nu mai este necesara obtinerea unui certificat de detinator.

Deci poti sa deti un arc simplu, fara acest certificat de detinator, tot ce trebuie sa ai grija unde si cum il folosesti, corect?

dandanescu
QUOTE(The Dude @ 16 Oct 2013, 02:19 AM) *
dandanescu...

in romanica nici gloantele nu suntem lasati sa ni le fabricam singuri... mad.gif
habar n-am daca e o restrictie oficiala, dar ce stiu cu siguranta este ca din magazine au disparut si masinile de sertizat si cele de dozat ca si accesoriile: tuburi, gloante, capse, pulberi..

stiu de o singura varianta, aceea in care iti poti comanda de la Cugir cartuse "personalizate", dar nu ai nicio garantie ca cei de acolo iti vor respecta reteta ori instructiunile...

Asta o fi ceva legat de standardele europene?

O chestie interesanta (ciudata?) in unele tari este ca armele civile sa nu foloseasca calibre militare.
De exemplu in Mexic, Spania, Franta, poate si alte tari europene.
Deci in loc de 7.62x51 NATO (.308 Winchester) trebuie folosit altceva,
cum ar fi 7mm-08 Remington sau .243 Winchester sau .338 Federal.
Aceste cartuse folosesc acelasi inchizator si incarcator (deoarece tubul este identic cu .308),
dar au gloante de alte diametre, cu balistica mai mult sau mai putin diferita de .308.

Alta chestie ciudata este ca in unele tari amortizoarele de zgomot pentru arme sunt interzise complet (cum ar fi Canada)
pe cind in alte tari sunt obligatorii (mi se pare ca in Franta?)

...pe undeva sunt aproape sigur ca pina si avocatii specialisti in domeniul armelor de foc
au ceva dificultati sa explice rational toate detaliile legilor aplicabile ohyeah.gif
The Dude
QUOTE
Alta chestie ciudata este ca in unele tari amortizoarele de zgomot pentru arme sunt interzise complet (cum ar fi Canada)
pe cind in alte tari sunt obligatorii (mi se pare ca in Franta?)


"Ce straniu, ce bizar si ce coincidenta..."..taman pe la inceputul lunii trecute aveam la Paris rolleyes.gif exact aceasta discutie..

Vroiam sa zic de ea..

Asadar, tendinta mondiala este aceea de a impune pentru cartusele de vanatoare distante de eficienta de maxim 300 de iarzi.
In fapt, fara corectii, dupa noul trend, cartusele ultra-moderne trebuie sa atinga o tinta precis pana la 100-150 de yarzi, apoi cu corectii progresive pana la 300, dupa care sa respecte cerinta cheie de a devini nepericuloase.

Reducerea suprafetelor de fond, numarul mare al accidentelor produse de gloantele rebele, pericolul comercializarii unor cartuse de mare distanta care reduc considerabil sansele vanatului, dar care pot ajunge si la alte intrebuintari (asta e motivul pentru care unele tari refuza comercializarea calibrelor standardizate militar..si tot asta e motivul pentru care Sellier & Bellot vand atat de bine in europa and elsewhere, fiindca ei nu s-au aliniat inca acestei politici)..

Acum, ca sa ai un cartus eficient pe 300 de yarzi si inofensiv dincolo de distanta asta, e musai sa utilizezi pulberi care dau viteze reduse..Cand vitezele sunt mici amortizoarele de zgomot devin perfect eficiente ...Ele reduc doar sunetul produs de explozia incarcaturii, nu si bangul sonor produs la depasirea vitezei sunetului...

In Franta, mi s-a spus ca utilizarea obligatorie a amortizoarelor este o cerinta menita sa confirme utilizarea munitiei subsonice si deci respectarea noilor reguli...Desigur se are in vedere si eliminarea poluarii sonore, ori tulburarea linistii vanatului, dar si efienticizarea sedintelor de vanatoare care isi pot pastra anonimatul pe arii reduse, punand astfel in valoare calitatile celor ce exceleaza in pasiunea asta..


Nu am verificat cat de adevarat sta in ce mi s-a relatat si am multe suspiciuni...insa cert este ca sunt rugat de toti prietenii mei din afara tarii, sa fac stocuri de munitie Sellier & Bellot, iar niste cartuse suedeze cumparate toamna trecuta (la pret exorbitant) au avut spre surprinderea mea acest comportament.....
dandanescu
QUOTE(The Dude @ 16 Oct 2013, 11:05 PM) *
"Ce straniu, ce bizar si ce coincidenta..."..taman pe la inceputul lunii trecute aveam la Paris rolleyes.gif exact aceasta discutie..

Vroiam sa zic de ea..

Asadar, tendinta mondiala este aceea de a impune pentru cartusele de vanatoare distante de eficienta de maxim 300 de iarzi.
In fapt, fara corectii, dupa noul trend, cartusele ultra-moderne trebuie sa atinga o tinta precis pana la 100-150 de yarzi, apoi cu corectii progresive pana la 300, dupa care sa respecte cerinta cheie de a devini nepericuloase.

Asta ar fi inca un pas spre a diferentia net intre munitia pentru armele de vinatoare si cele militare.
Dar in America de Nord mentalitatea este diferita, exista cluburi dedicate vinatorii la distante extreme, ceea ce are evident aplicatie dubla.
Ba chiar in ultimii ani o buna parte din populatia americana
se antreneaza cu mijloace personale, in grupuri organizate ad-hoc,
pentru tirul precis la distante de pina la 500 de m, cu arme de vinatoare la dispozitia oricarui civil.

QUOTE
pericolul comercializarii unor cartuse de mare distanta care reduc considerabil sansele vanatului, dar care pot ajunge si la alte intrebuintari (asta e motivul pentru care unele tari refuza comercializarea calibrelor standardizate militar.

si in privinta asta, mentalitatea transatlantica e diferita, mai ales in USA.
Canada e mai aproape de Europa ca mentalitate, dar mai aproape de USA ca legislatie.
In esenta, diferenta se refera la perceptia populatiei despre monopolul statului in ce priveste uzul legal al violentei.
Asta e un concept de baza care explica multe alte diferente de mentalitate intre americani si europeni.
Cu alte cuvinte europenii accepta aproape in unanimitate monopolul de stat pentru uzul legal al violentei (adica numai politia si armata),
pe cind americanii au o proportie semnificativa de populatie care filozofic nu accepta acest monopol,
deci care sunt filozofic mai inclinati spre vigilantism, desi sunt foarte putini care sunt si practic inclinati la asa ceva.
Mare diferenta intre ce se considera ca apartine fie de domeniul public, fie de cel privat.

QUOTE
Acum, ca sa ai un cartus eficient pe 300 de yarzi si inofensiv dincolo de distanta asta, e musai sa utilizezi pulberi care dau viteze reduse..Cand vitezele sunt mici amortizoarele de zgomot devin perfect eficiente ...Ele reduc doar sunetul produs de explozia incarcaturii, nu si bangul sonor produs la depasirea vitezei sunetului...

de acord cu ultima fraza, dar cu pulberea ma aventurez sa elaborez mai pe larg. smile.gif
Daca mergem citiva pasi inapoi in istorie, observam ca armele mai vechi care foloseau pulberea cu fum, aveau gloante grele si incete,
Asta desi mi se pare ca pulberea cu fum arde explosiv, mult mai repede decit majoritatea pulberilor moderne fara fum.
Deci rationamentul ar putea incepe de la energia necesara pentru o anumita tinta, la o anumita distanta.
Un glont incet (subsonic la gura tevii) trebuie sa fie greu ca sa pastreze o anumita energie la distanta respectiva.
De asemenea glontul incet cade mai mult prin comparatie cu alt glont rapid cu aceeasi energie,
deci balistica e mai arcuita si astfel limiteaza distanta maxima.
Iar pulberea? trebuie sa fie cu ardere inceata pentru glontul greu,
care porneste greu din tub si creeaza presiuni prea mari pe teava daca pulberea e prea rapida.

QUOTE
In Franta, mi s-a spus ca utilizarea obligatorie a amortizoarelor este o regula care confirma utilizarea munitiei subsonice si deci aliniata noilor reguli...Desigur se are in vedere si eliminarea poluarii sonore, ori tulburarea linistii vanatului, dar si efienticizarea sedintelor de vanatoare care isi pot pastra anonimatul pe arii reduse, punand astfel in valoare calitatile celor ce exceleaza in pasiunea asta..

Asta mi se pare o explicatie foarte rationala, de fapt vinatoarea traditionala se facea la distante mici cu gloante foarte grele si incete,
si astfel se punea in valoare calitatea vinatorului de a lua urma si de a te apropia de vinat pe nesimtite foarte aproape.
Desi cred ca asta era o valoare mai mult pentru braconieri, in vreme ce
nobilii aveau haitasi care goneau vinatul spre linia de tir.
(vinatoarea era legala doar pentru nobilime si invitatii lor).
QUOTE
Nu am verificat cat de adevarat este ce mi s-a relatat si am multe suspiciuni...insa cert este ca sunt rugat de toti prietenii mei din afara tarii, sa fac stocuri de munitie Sellier & Bellot, iar niste cartuse suedeze cumparate toamna trecuta (la pret exorbitant) au avut spre surprinderea mea acest comportament.....

Aici ar fi de zis ca unele calibre se potrivesc oarecum la asa ceva si altele nu.
De exemplu in cazul .308 care este extrem de popular, poti sa schimbi calibrul si sa il faci mai incet si mai greu
folosind .338 Federal (care are performante exceptionale la vinatoare in padure, distant mica/medie)
sau chiar .358 Winchester (care are aceste calitati si mai accentuate, insa la distanta prea mica ca sa fie popular in Nord America)
Chiar si aceste doua cartuse mentionate mai sus, tot supersonice sunt la gura tevii (mult peste viteza sunetului).
In schimb din aceeasi familie .308, in sensul invers apare .243, care
de asemenea este extrem de popular pentru vinatoare de cerbi (sau orice nu e mai mare decit ursul negru american).
Acest glontz este usor si foarte rapid (pulbere rapida, presiune mare, incit erodeaza teava linga tubul cartusului... se recomanda teava din inox).
In cazul asta performanta e complet distrusa daca incerci sa reduci viteza, nimeni nu ar mai cumpara arme in calibrul respectiv.

Probabil ca un cartus de vinatoare subsonic pentru 100/150 m, cu energie suficienta,
ar trebui sa fie imens ca diametru, ceva de genul calibrul .50 ? si
cu o greutate imensa comparativ de circa 30-35 de grame (500 grains fatza de 100 grains pentru .243 si 160 pentru .308)
O asemena arma specializata ar putea avea o teava construita cu amortizor de sunet integrat permanent,
si culmea e ca dupa tot efortul, tot ar putea avea aplicatii militare interesante. smile.gif
The Dude
thumb_yello.gif

impresionat...ca intotdeauna Dane..

asa cum am spus in finalul postului meu:

QUOTE
Nu am verificat cat adevar sta in ce mi s-a relatat si am multe suspiciuni...



Toate speculatiile tale sunt pertinente si nu pot decat sa le dau perfecta dreptate...
Totusi, din cine stie care alte ratiuni, politica asta exista...la fel si munitia.


Eu am vazut un cartus care "se consuma" in aer..
Era intr-o revista pe care noi o primim in mod curent de la asociatie.
Ar putea fi un raspuns aici...voi verifica.

Ideea e ca, habar nu am cum, un cartus foarte scump suedez avea acest comportament: o razanta excelenta pe distanta relativ mica si o cadere dramatica dupa 100 si ceva de yarzi...

Iarasi am venit un pic nepregatit in discutie..

Voi reveni..




si multumesc de raspuns prietene.. thumb_yello.gif
dandanescu
QUOTE(The Dude @ 18 Oct 2013, 12:04 AM) *
thumb_yello.gif

impresionat...ca intotdeauna Dane..

placerea e de partea mea - ai deschis o discutie foarte interesanta! smile.gif

QUOTE
din cine stie care alte ratiuni, politica asta exista...la fel si munitia.

ratiuni politice... care nu sunt numaidecit la curent cu aplicatiile militare potentiale pentru aceasta schimbare,
despre care putem vorbi mai pe larg deoarece este un subiect oarecum la zi pe unele web-site-uri care nu au de-a face cu vinatoarea. jamie.gif

QUOTE
Eu am vazut un cartus care "se consuma" in aer..
Era intr-o revista pe care noi o primim in mod curent de la asociatie.
Ar putea fi un raspuns aici...voi verifica.

Ideea e ca, habar nu am cum, un cartus foarte scump suedez avea acest comportament: o razanta excelenta pe distanta relativ mica si o cadere dramatica dupa 100 si ceva de yarzi...

Iarasi am venit un pic nepregatit in discutie..

Voi reveni..

chiar te rog, astept cu interes, poate iti amintesti numele, calibrul sau alte detalii despre cele doua cartuse de mai sus?
_probabil_ sunt gloante grele pentru calibrul respectiv, propulsate cu incarcatura redusa de pulbere, dar cine stie?

QUOTE
si multumesc de raspuns prietene.. thumb_yello.gif

cu mare placere!

uite am sa adaug ceva detalii in sensul legilor din Franta,
dupa cum se va observa optiuni exista si sunt destul de ..sexy? ohyeah.gif
dandanescu
Deci care ar fi un cartus bun de vinatoare, subsonic,
care sa se incadreze bine in sensul legilor din Franta pentru vinatoare cu arme cu amortizoare de zgomot?

Sa incepem cu acesta: S&W .500 Magnum,
produs de aceeasi firma (Smith & Wesson) care a produs si .357 Magnum si 44 Magnum, cartuse foarte renumite.
Si .500 este tot un cartus de revolver, dar in cazul de fatza e folosit in arme lungi, unde e mult mai usor de controlat.
Aceste arme au teava relativ scurta pentru o pusca, cartusul fiind proiectat pentru revolvere grele,
ceea ce face mai practica folosirea unui amortizor de zgomot, dupa legea franceza.
Deoarece cartusul accepta gloante pina la 700 gr !!
poate sa fie facut subsonic dar pastrind energia necesara
pentru a vina animalele cele mai mari, la distante relativ mici (100/150 yards).
Exista si varianta S&W .500 Special, de putere mai redusa,
care poate sa fie folosit in aceleasi arme cu perechea sa Magnum,
iar cu gloante grele este si mai mult in domeniul subsonic.

Iata citeva arme folosind acest cartus:
H&R Handy Rifle break action
Thompson Encore break action
Big Horn Armory lever action
Towner 500 pump action

S&W .500 Magnum Revolver
acesta e nepractic (nu prea poti sa te antrenezi suficient, din cauza reculului brutal), dar totusi individul loveste tinta gong la 230 yards!!
Asta e revolverul pentru care a fost de fapt proiectat cartusul acesta.

Si aici un video cu o arma Ruger 77/44 bolt action cu amortizor de zgomot integral, permanent
(in calibrul 44 Magnum, de asemenea considerat bun pentru vinatoare)
varianta asta ar fi optima pentru subiectul discutat aici, lungimea tevii e minima si eficienta e maxima.

O preferinta personala?
acea arma Towner 500 pump action, prezentata mai sus, dar cu o teava amortizata integral, permanent. drool.gif smile.gif
Desigur, sa nu uitam ca in cele mai multe zone amortizoarele sunt interzise, si nici Towner nu mai construieste acea arma,
deci asta e doar o preferinta strict teoretica. smile.gif

fiatlux
QUOTE(The Dude @ 15 Oct 2013, 10:21 AM) *
woot_jump.gif woot_jump.gif woot_jump.gif

welcome.gif welcome.gif welcome.gif
...welcome back my friend to the show that never ends thumb_yello.gif
ulala.gif ulala.gif ulala.gif
bine ai revenit prietene...cine zicea ca moare hanu ?
" se naste un maine dintrun ieri blestemat/ vine, el vine ca un accelerat.."


23.gif ooo, bine ca v-ati regasit !( a trebuit sa scrolez juma' de ora ca sa ajung la oameni ! parca- i robotu' romtelecomului)
Dane, ma bucur sa te revad ! thumb_yello.gif
si vezi, nu-l ierta pe Dude (acu-i la biblioteca; se documenteaza ! ) ohyeah.gif
dandanescu
QUOTE(fiatlux @ 19 Oct 2013, 10:18 AM) *
Dane, ma bucur sa te revad ! thumb_yello.gif

si eu la fel! nu stiam ca scrii aici smile.gif
QUOTE
si vezi, nu-l ierta pe Dude (acu-i la biblioteca; se documenteaza ! ) ohyeah.gif

Cred ca ideile noastre se cam potrivesc si
de acolo apare mereu cite ceva nou si interesant pe subiectul asta. smile.gif
The Dude
...da mai...ne documentam, ne documentamm


mad.gif ...tot caut prin casa cutia de la cartusele alea..
Erau .223 Remington...dar toate magazinele romanesti sunt pline de ele si pentru celelalte calibre..


revin cu temele facute...ca e unii mari carcotasi pe aici... nonono.gif
dandanescu
QUOTE(The Dude @ 19 Oct 2013, 10:55 PM) *
...da mai...ne documentam, ne documentamm
mad.gif ...tot caut prin casa cutia de la cartusele alea..
Erau .223 Remington...dar toate magazinele romanesti sunt pline de ele si pentru celelalte calibre..
revin cu temele facute...ca e unii mari carcotasi pe aici... nonono.gif

smile.gif ce sa facem, asta e.

Apropo de .223, alea sunt cam micute, se potrivesc mai mult la vinat de greutate mica si foarte mica.
Pentru profesionisti iesiti la vinat ceva mai mare,
se poate incearca lovituri plasate precis la cap, care insa nu se recomanda sportivilor ocazionali.
Iar daca incerci sa le reduci viteza, sau sa le faci subsonice,
ramine foarte putina energie, chiar la greutatea maxima a glontului pentru calibrul respectiv (cam 75 gr),
deci se cam potrivesc la vinat ceva mic si aproape.

In alta ordine de idei, explorind optiunile pentru cartuse subsonice folosite in diverse arme de vinatoare,
am observat ce diferente de pretz apar
intre armele de vinatoare si telescoapele tipic americane si cele germane,
care parca ar fi facute tot pentru nobilimea de altadata / elitele de azi, nu pentru omul de rind.
De exemplu Blaser sau Helix, frumoase, interesante, bine construite, dar extrem de scumpe
de nu te poti atinge daca nu platesti de 5 ori mai mult decit o arma buna americana, de precizie echivalenta.
(care precizie a armei e oricum mai buna decit cea a majoritatii utilizatorilor smile.gif )
Preturile astea cred ca se leaga de mentalitatea europeana in care vinatoarea nu a fost privita ca ceva accesibil omului de rind,
pe cind in America vinatoarea era una din traditiile omului liber, scapat de sub controlul/tirania aristocratiei europene.

Revenind la cartushele subsonice, si pentru ca veni vorba de .223, cartushul introdus odata cu arma militara M16,
azi exista cartushe subsonice pentru M16, dintre care unul popular ar fi .458 SOCOM.
Cartushul acesta se potriveste in incarcatoare normale pentru M16 / M4 / AR15 ,
dar se poate folosi in orice alta arma, la fel ca si .223 .
Incarcat cu un glontz de 600 gr acest cartush e subsonic si ar fi perfect pentru vinat mare, la distanta mica
(sau mai mic la distanta medie, daca esti atent sa evaluezi corect balistica).
De observat totusi ca acest cartush a fost proiectat pentru aplicatii pur militare,
desi se gasesc o foarte mare varietate de gloante in calibrul .458,
deci poate fi incarcat pentru o larga varietate de tinte / aplicatii.

Cu alte cuvinte daca francezii intentionau cumva sa ciunteasca performanta facind cartushele subsonice,
sau sa evite complet domeniul aplicatiilor militare,
se pare ca in realitate chiar si cartushele de vinatoare care ar respecta normele franceze,
tot ramin cu aplicatie dubla (civila si militara).
Pe de alta parte, daca se vineaza in grup, cartushul subsonic cu energie suficienta la distanta mica/ medie are niste avantaje,
cum ar fi protectia urechilor colegilor smile.gif si sansa ca vinatul din zona respectiva sa nu fie gonit de zgomotul produs de primul foc tras.

Deci cine stie care o fi fost intentia franceza?
...sa produca operatori clandestini pentru CQB
din vinatorii francezi cu experienta in gloante subsonice? smile.gif
nu prea cred, dar oricum asta e un subiect interesant. smile.gif
The Dude
hmm.gif....mmmmm...nope Dane...nu pot fi de acord...hmm.gif

cred ca e complet lipsit de sens daca avem de a face cu un cartus de calibru mai mic, ori cu unul de calibru mai mare..
si iarasi, noi nu facem aici (in Romania) nicio corelare cu munitia destinata armatei.

sa ma explic. Pana la urma, un cartus: carcateristicile lui de razanta sunt rezultatul unei formule matematice ce tine cont de masa si de viteza...Ne intereseaza numai energia cinetica la distanta maxima, nu-i asa ? Pai atunci, raportul intre incarcatura, posibilitatile ei de propulsie..n-ar trebui sa aiba nicio legatura cu faptul ca el e mai mic sau mai mare... rolleyes.gif ..pe o aniumita distanta el va avea un anumit comportament..ca e .222 ori .30.06....difera desigur distanta, insa cinetic punct plecare, traiect eficient, punct terminus...totul functioneaza la fel.... thumb_yello.gif


Am gasit cutia...cartusele alea se numesc Norma...Arma mea, dupa cum probabil iti amintesti, este .243 Win. (mai am inca trei calibre, dar despre asta zicem acum). La ea, cartusul Norma...ca si la .223 Rem. caderea e incredibila dupa 120-150 yarzi...si cartusele erau in cea mai buna conditie (nu vechi, nu umede)..un lucru care nu m-ar fi socat, daca nu ma sidera felul in care se comporta pe distanta de pana la cadere (linie dreapta).

Nu stiu ce se intampla in el...Dar am pus efectul pe seama informatiilor (ce nu vin numai din Franta) cum ca trendul european merge in aceasta directie (distante scurte pentru precizie, distante scurte pentru balistica greu de controlat)



Explicatie pe care tu insisti cea cu glontul greu si pulberea dramuita, ar putea fii numai unul dintre multitudinea de raspunsuri..
Eu stiu de acel cartus care se consuma...din pacate n-am gasit filmuletul (youtube) dar pare sa fie ceva asemanator mageziului (trasoare), care de data asta arde cu tot cu manta si epuizeaza masa proiectilului in traiect, dupa o anumita distanta..

Iarasi, un cartus mic, precum .223 se poate "ingreuna" prin utilizarea unor adausri in miezul plumbului (metale grele), fapt care ar explica si pretul exagerat al acestora...




Sau ar putea sa fie ceva ca asta..(cel din mijloc)....la care aripile sagetii de ghidare (stiu, cel din poza e un glont de distante ultra-lungi...dar fa un efort de imaginatie) in care aripioarele din spate se deschid progresiv, cu un efect de franare, asemanator eleroanelor de la avioane in faza de aterizare..

Nu mi-o lua in nume de rau...Eu stiu un efect si o moda...impreuna incercam sa determinam cauza si metoda... thumb_yello.gif
dandanescu
QUOTE(The Dude @ 20 Oct 2013, 09:45 AM) *
hmm.gif....mmmmm...nope Dane...nu pot fi de acord...hmm.gif

cred ca e complet lipsit de sens daca avem de a face cu un cartus de calibru mai mic, ori cu unul de calibru mai mare..
si iarasi, noi nu facem aici (in Romania) nicio corelare cu munitia destinata armatei.

In general distinctia dintre cartushe de vinatoare si cele militare este arbitrara,
de fapt fiecare tip de tinta are cartushe specifice care se potrivesc cel mai bine la situatia respectiva.

QUOTE
sa ma explic. Pana la urma, un cartus: carcateristicile lui de razanta sunt rezultatul unei formule matematice ce tine cont de masa si de viteza...Ne intereseaza numai energia cinetica la distanta maxima, nu-i asa ? Pai atunci, raportul intre incarcatura, posibilitatile ei de propulsie..n-ar trebui sa aiba nicio legatura cu faptul ca el e mai mic sau mai mare... rolleyes.gif ..pe o aniumita distanta el va avea un anumit comportament..ca e .222 ori .30.06....difera desigur distanta, insa cinetic punct plecare, traiect eficient, punct terminus...totul functioneaza la fel.... thumb_yello.gif


Mai sunt citeva detalii, in afara de energia cinetica la distanta tintei,
dintre care cel mai important pare a fi viteza glontului cind loveste tinta.
Diferenta de efect asupra tintei care rezulta de aici este majora!
In plus, glontul greu e mai putin afectat de fire de iraba, frunze sau crengute intilnite in drumul spre tinta.
In general pentru vinatoare se considera ca greutatea glontului trebuie sa fie direct proportionala cu greutatea vinatului.
Asta pentru a avea efect letal imediat, nu intirziat.
Acelasi lucru este criticat si la gloantele usoare in aplicatii militare sau de protectie individuala,
cele usoare au efect letal intirziat, pe cind cele grele au "stopping power" imediat.

In plus, subsonic inseamna ca se misca incet, deci ca sa atingi o anumita energie trebuie sa fie greutatea mai mare.
La viteza mica, gloantele de vinatoare normale nu se mai pot extinde cind lovesc tinta, ca sa obtina efectul maxim,
deci iata aici un motiv serios pentru a avea un glontz de calibru mare.

Ce zic mai sus ar argumenta ca e nevoie de un glont greu , de calibru mare,
ca sa fie subsonic si sa aiba o energie suficienta pentru a doborai tinta eficient.
Judecata asta fiind valabila atit pentru vinatoare cit si pentru aplicatii militare,
bineinteles tinind seama de caracteristicile tintei.
De exemplu tinta protejata de un panou de armura moderna complica mult situatia,
deoarece acolo e necesar un glontz de diametru mic, si rapid, ca sa patrunda.
Asa ceva nu e usor de facut subsonic, deoarece sunt necesitati care se contrazic.
De aceea vezi prin filme ca agentii folosind .22LR amortizat tintesc unde se vede pielea,
cap git, ureche, deoarece la acel calibru si energie mica atunci cind e subsonic,
hainele mai grele pot oferi protectie suficienta.
Si in cazul .22 LR exista niste variante foarte grele, facute de firma Aguila in Mexic,
tocmai pentru asa ceva.
Numai ca glontul greu mai necesita si o alta rata de rasucire a ghinturilor pe teava... alta complicatie smile.gif

dandanescu
QUOTE(The Dude @ 20 Oct 2013, 09:45 AM) *
Am gasit cutia...cartusele alea se numesc Norma...Arma mea, dupa cum probabil iti amintesti, este .243 Win. (mai am inca trei calibre, dar despre asta zicem acum). La ea, cartusul Norma...ca si la .223 Rem. caderea e incredibila dupa 120-150 yarzi...si cartusele erau in cea mai buna conditie (nu vechi, nu umede)..un lucru care nu m-ar fi socat, daca nu ma sidera felul in care se comporta pe distanta de pana la cadere (linie dreapta).

Nu stiu ce se intampla in el...Dar am pus efectul pe seama informatiilor (ce nu vin numai din Franta) cum ca trendul european merge in aceasta directie (distante scurte pentru precizie, distante scurte pentru balistica greu de controlat)


.243 Winchester e un calibru excelent pentru vinat mic/mediu, dar a fost folosit cu succes de unele forte de politie americane in aplicatii de sniper urban.
Are energia si reculul mult mai mici, dar balistica identica cu .300 Remington Magnum, care e unul din cartushele militare pentru lunetisti.
Deci poate atinge cu precizie tinte la circa 1000 m.
Dar cum ziceam in alt post, daca il incarci cu putere redusa, ruinezi un lucru bun!
QUOTE
Explicatie pe care tu insisti cea cu glontul greu si pulberea dramuita, ar putea fii numai unul dintre multitudinea de raspunsuri..

glontul greu si pulberea mai inceata, pot produce aceeasi energie, dar subsonic! smile.gif


QUOTE
Eu stiu de acel cartus care se consuma...din pacate n-am gasit filmuletul (youtube) dar pare sa fie ceva asemanator mageziului (trasoare), care de data asta arde cu tot cu manta si epuizeaza masa proiectilului in traiect, dupa o anumita distanta..

...ar fi totusi foarte greu de justificat sa folosesti asa ceva, atit pentru vinat cit si militar.

QUOTE
Iarasi, un cartus mic, precum .223 se poate "ingreuna" prin utilizarea unor adausri in miezul plumbului (metale grele), fapt care ar explica si pretul exagerat al acestora...

Se poate, dar nu prea mult - plumbul fiind acum banat,
desi militarii folosesc uneori la gloantele foarte grele uraniu "depleted" care e toxic, dar foarte greu!
(asa ceva s-a folosit intens in Iraq si Afghanistan, spre exemplu, unii spun ca ar fi acum nevoie de decontaminare...)
Alta varianta e sa faci glontul foarte lung, dar si asta are limitari geometrice, ca sa incapa in tub si sa lase loc suficient pentru pulbere.
In final , glontul are o forma ideala cu anumite proportii, si
daca il vrei mai greu ca sa aiba energie suficienta la viteze subsonice,
pina la urma tot ajungi la calibrul mai mare.
Asta era de fapt si solutia traditionala pentru vinatoare, din cauza ca
pulberea neagra nu era asa eficienta si nu putea imprima viteza mare,
ca sa aiba suficienta energie foloseau calibre mari, .45 sau .50 .
Nu mai vorbesc de shotgun slugs, care in 12GA sunt cam la .750 calibru (mi se pare)
si sunt foarte eficiente la vinat de aproape.

QUOTE

Sau ar putea sa fie ceva ca asta..(cel din mijloc)....la care aripile sagetii de ghidare (stiu, cel din poza e un glont de distante ultra-lungi...dar fa un efort de imaginatie) in care aripioarele din spate se deschid progresiv, cu un efect de franare, asemanator eleroanelor de la avioane in faza de aterizare..

acestea sunt fara indoiala interesante, dar probabil mult prea exotice, sau
au aplicatii speciale, mai mult militare decit de vinatoare.
de exemplu flechetele (sagetile) penetreaza vestele antiglontz,
deci nu prea cred ca ar putea fi permise civililor.
Eu cred ca misterul se explica astfel;
glontul e incarcat cu pulbere redusa si are viteza foarte mica.
Traiectoria este foarte arcuita, si atunci se evidentiaza cel mai mult forma asimetrica a traiectoriei.
care e (in orice caz) mult mai abrupta pe panta descendenta.

QUOTE
Nu mi-o lua in nume de rau...Eu stiu un efect si o moda...impreuna incercam sa determinam cauza si metoda... thumb_yello.gif

Nici vorba de a lua in nume de rau smile.gif
daca eram perfect de acord nu mai avea farmec dezbaterea. thumb_yello.gif

Insa in ce priveste normele franceze pentru vinatoare pe care incercam sa le intelegem logic,
cred ca solutia optima ar fi o arma folosind un cartush mare de revolver
(cum ar fi .500 S&W Magnum, .44 MAgnum, 357 Magnum si chiar .22 LR),
incarcat cu un glont foarte greu pentru calibrul respectiv
care are energia necesara pentru tinta aleasa, la viteza subsonica.
Cu asa ceva poti vina aproape orice vinat la distanta medie/ mica,
iar arma cea mai eleganta, simpla si relativ ieftina ar fi ceva de genul break action,
cum erau cele folosite in trecut la vinatoare in Africa pentru gloante foarte puternice,
dar folosind o teava scurta, cu amortizor integral.
Si eventul cu teava armei usor interschimbabila pe teren,
asa cum e moda acum la armele de vinatoare germane.

ceva in genul asta:
H&R Handi Rifle break action cal .500 S&W Magnum integral suppresor
https://www.youtube.com/watch?v=NwbGFd16QuY
Varianta asta ar fi interesanta si fara amortizor de zgomot, si
suficient de ieftina ca sa experimentezi cu diverse tevi in diverse calibre.
sau asa ceva: https://www.youtube.com/watch?v=iXLwnk7NzWk
(cu optica red dot Aimpoint H1/ T1 ) se compara cu si fara amortizor de zgomot, care nu e construit integral.

Alta varianta ar fi sa construiesti doar o teava amortizata integral pentru un calibru optim din categoria de mai sus,
care sa se potriveasca in una din armele cu sisteme de schimbare rapida a tevii
cum ar fi Blaser sau Helix,
arme moderne dar din pacate si foarte scumpe produse in Germania pentru vinatoare.

Intre timp, .243 Winchester cu glontul normal de 100 gr la viteza normala
e o alegere foarte buna pentru cerbi! thumb_yello.gif
The Dude
QUOTE(dandanescu @ 21 Oct 2013, 08:34 AM) *
In general pentru vinatoare se considera ca greutatea glontului trebuie sa fie direct proportionala cu greutatea vinatului.
Asta pentru a avea efect letal imediat, nu intirziat.


Mai mult decat atat, Romania are o lege ferma (si inteleg ca ea e aliniata la legislatia europeana) potrivit careia se interzice utilizarea altor calibre decat cele precizate pe tipuri de vanat (mic-mediu .243 Win; mare .30.06. Spring).
Eu asa mi-am cumparat armele, ca sa pot acoperi intreaga gama...desi la urs nu cred sa ajung vreodata


QUOTE
Acelasi lucru este criticat si la gloantele usoare in aplicatii militare sau de protectie individuala,
cele usoare au efect letal intirziat, pe cind cele grele au "stopping power" imediat.


Si totusi, cartusele militare au toate full jacket..La noi munitia pentru armata e in alta grupa decat cea pentru politie si fortele de ordine.
Noi stim, din revistele de specialitate ca aceste gloante full metal jacket sunt asa taman pentru a nu omora...Pentru a ranii si pentru a strapunge blindaje si protectii...Caci in razboi, sa ranesti e un scop mult mai ravnit decat sa ucizi...Cred ca Rommel a zis : "..un ostas ranit tine ocupati doi colegi pentru o ora ca sa il ingroape; un militar ranit are nevoie de patru, cinci, care sa il care, sa il trateze si sa il ingrijeasca pe o perioada infinit mai mare...E costisitor pentru resurse si mult mai daunator pentru moral decat un mort"

QUOTE
In plus, subsonic inseamna ca se misca incet, deci ca sa atingi o anumita energie trebuie sa fie greutatea mai mare.


Eu zic ca aici gresim. De ce subsonic ?...stiu de ce ...e retorica, insa nu cumva au gasit alte cai de a asigura efectele astea...?
Unele pe care nu le stim, ori banuim..?

E asa cum spui...ca sa ai viteza sub 320 (la siguranta...ca variaza foarte mult in functie de temperatura) si energie cinetica (viteza de impact) suficienta, ar trebui un glont greu si incet...Dar si asta imi pare incitant...caci e o provocare adaugata celor pe care vanatorul trebuie sa le infrunte..



La .22LR, eu am avut rezultate foarte bune cu munitie Sadu (pulbere Synoxid, viteaza la gura 300m/s) pe distante de 50/60 cu glont modificat genetic... thumb_yello.gif ....adica, desfaceam proiectilul si il inlocuiam cu altul de la .22 Magnum Sp. Mai trebuia prelucrat un picut, ca altfel tubul nu intra cum trebuie in camera de ezplozie, insa efectul pe copac lipom (ceva denumit arbitrar asa...un fel de laptuca cu trunchiul mai gros si apos) era identic cu cel al unui .243 Win normal. Corectiile erau nesemneificative...

Eu spun ca ar trebui sa existe si o alta cale ca sa obti efectul ala...pentru ca toate conditiile sunt in avantajul vanatorii si al deontologiei vanatoresti (distante scurte presupun abilitati mai bune, lipsa zgomotului e in avantajul om/animal, aplicarea unor corectii pe distante imediat urmatoare celei optime, o provocare si o impunere in plus pentru vanator thumb_yello.gif)
dandanescu
QUOTE(The Dude @ 20 Oct 2013, 10:59 PM) *
Eu zic ca aici gresim. De ce subsonic ?...stiu de ce ...e retorica, insa nu cumva au gasit alte cai de a asigura efectele astea...?
Unele pe care nu le stim, ori banuim..?


In buna parte e pericolul gloantelor care zboara accidental la distante foarte mari si produc accidente neintentionat.
Alte cauze ar fi teama de criminali lunetisti civili folosind arme si munitie de vinatoare.

Iar inca o alta cuaza, de data asta corelata cu observatii despre animale,
un glont subsonic tras dintr-o arma cu amortizor de zgomot
poate sa doboare tinta, fara sa sperie restul animalelor din jur.

Asa ceva a fost observat si folosit la reducerea stocului de vinat in anumite zone din Africa de Sud,
care avea o politica de a gestiona vinatul reunoscuta mondial ca fiind foarte avansata.
(se pare ca se foloseau gloante grele de 9mm/.357 , la distanta de 100/150 de m, trase din arme bolt action modificate cu amortizoare)
QUOTE
Eu spun ca ar trebui sa existe si o alta cale ca sa obti efectul ala...pentru ca toate conditiile sunt in avantajul vanatorii si al deontologiei vanatoresti (distante scurte presupun abilitati mai bune, lipsa zgomotului e in avantajul om/animal, aplicarea unor corectii pe distante imediat urmatoare celei optime, o provocare si o impunere in plus pentru vanator thumb_yello.gif)

Totusi stiintific vorbind, ar trebui aplicat principiul lui Occam, adica
"cea mai simpla explicatie, e cea mai buna" thumb_yello.gif
In rest, absolut de acord cu principiul de a include anumite dificultati rezonabile, in mod intentionat,
in fond vinatoarea nu e un joc pe o consola digitala. smile.gif
The Dude
...hmm.gif...acu' si amortizoarele astea....

eu mi-am luat unul de la turci...era pentru .22LR (am un cugir bolt modificat)..
ca sa il pot atasa la arma a trebuit sa inventez un intreg dispozitiv, dar pana la urma cu munitia aia sadu, a avut un efect mai ceva ca in filme....dar nu de asta am vrut sa zic...ci de influenta amortizorlui asupra calitatii tirului...penca am observat o considerabila imbunatatire a acestuia...


la .22LR, cu un cartus din ala (de tot rahatu), pe suta de metri traiectul e o adevarata parabola...ori cu amortizorul montat se obtinea pe prima parte a balisticii o linie mult mai aplatizata (probabil ca urmare a efectului muzzle break pe care el il introducea involuntar)

...hmm.gif..ma gandeam ca ar putea fii o explicatie si aici..pentru decizia francezilor...


chestia e ca in Romania se braconeaza la greu, si ca exista chiar si o conventie nescrisa intre paznic si vanator, una care face un altfel de pace intre cei doi...alta decat cea legala, ce e de-a dreptul idioata si de nerespectat..povestea e ca in anumite limite (de mult bun-simt), braco e tolerat..

Oricum regula de aur este: un singur foc. Daca l-ai dat jos, il iei si pleci pe cai ocolitoare..Daca nu l-ai dat jos, nu il tragi niciodata pe al doilea. Pozitia in padure poate fi greu identificata dintrun singur foc. Toti braconierii stiu si respecta regula asta...asa ca pentru ei, un amortizor nu este ceva care sa rezolve o chestiune de nerezolvat...
dandanescu
QUOTE(The Dude @ 21 Oct 2013, 03:00 AM) *
...hmm.gif...acu' si amortizoarele astea....


asa e, eu nu pot sa nu ma mir din greu cind ma gindesc la o tara europeana care face obligatorii amortizoarele de zgomot pentru vinatoare. rolleyes.gif

QUOTE
la .22LR, cu un cartus din ala (de tot rahatu), pe suta de metri traiectul e o adevarata parabola...ori cu amortizorul montat se obtinea pe prima parte a balisticii o linie mult mai aplatizata (probabil ca urmare a efectului muzzle break pe care el il introducea involuntar)

Eu m-as gindi imediat la viteza glontului, ar fi posibil sa fie ceva mai mare, deci traiectorie mai plata?
Greu de zis, prea multe variabile.

QUOTE
...hmm.gif..ma gandeam ca ar putea fii o explicatie si aici..pentru decizia francezilor...
chestia e ca in Romania se braconeaza la greu, si ca exista chiar si o conventie nescrisa intre paznic si vanator, una care face un altfel de pace intre cei doi...alta decat cea legala, ce e de-a dreptul idioata si de nerespectat..povestea e ca in anumite limite (de mult bun-simt), braco e tolerat..


Ca peste tot, regulile draconice si pretul mare care sa rezerve privilegiul unor elite
creeaza motivatie pentru activitate ilegala care sa ocoleasca legile.
Cum ziceam, daca si in Europa viantoarea era un sport mai larg accesibil, ca in America,
ar fi fost mai multi bani colectati din permise multe dar ieftine,
care bani ar putea fi folositi pentru a ingriji si a pazi stocul de animale,
atit contra braconierilor cit si contra foametei din iarna (care ucide natural foarte multe ierbivore).
Asta e o solutie social si ecologic corecta, rationala, cam asa se procedeaza in Canada.
Din bani de licente de vinatoare s-au reintrodus ursi grizzly in zone de unde acesti ursi disparusera de mult timp,
s-au re-recreat coridoare de migratie sezoniera accesibile animalelor, etc.

QUOTE
Oricum regula de aur este: un singur foc. Daca l-ai dat jos, il iei si pleci pe cai ocolitoare..Daca nu l-ai dat jos, nu il tragi niciodata pe al doilea. Pozitia in padure poate fi greu identificata dintrun singur foc. Toti braconierii stiu si respecta regula asta...asa ca pentru ei, un amortizor nu este ceva care sa rezolve o chestiune de nerezolvat...


Cu toate astea armele de vinatoare germane pastreaza capacitatea pentru 3-4 cartushe in succesiune rapida,
nu se stie niciodata cind ai nevoie de o rezerva. smile.gif
Revenind la amortizoare,
ele totusi ofera un avantaj suplimentar, si iar zic, ce o fi fost in mintea francezilor nu stiu,
dar unde aduc ei expertiza vinatorului nu este deloc mai putin de temut decit erau armele de vinatoare "normale".
Uite aici o aplicatie care se incadreaza exact in aceeasi categorie cu regulile franceze,
mai putin faptul ca se folosesc gloante armor piercing in loc de hollow/soft points cum ar fi cele de vinatoare.
VSS Vintorez , cal 9mm (9x39) efectiva pina la 200 de m
si VKS Vyklop, cal .50 (12.7×55mm).
Asta din urma foloseste gloante subsonice extrem de grele (900 pina la 1200 gr) care perforeaza armura si pastreaza energia ridicata la distante mari.
https://www.youtube.com/watch?v=UdvuZZOhW2U
smile.gif De remarcat ca rusii inca mai pastreaza traditia sovietica si nu dau mereu detalii specifice,
uneori sunt inclinati sa foloseasca epitetul "special" in loc de a intra in detalii. ohyeah.gif
Insa e destul de clar ca folosesc o arma cu amortizor de zgomot integral, cu munitie grea de cal mare (9 mm sau .50 ),
construita armor piercing pentru militari ca sa strapunga vestele antiglontz.
De asemenea aflam ca rusii construiesc si o arma de asalt dupa acelasi principiu
(cum deci s-or fi gindit francezii la acelasi principiu pentru vinatori??)

Mai e interesant de observat cum explica rusul din video clip
diferenta dintre gloantele usoare si rapide si cele grele si incete,
deci cum e folosita in mod diferit energia cinetica;
in vreme ce alea usoare "taie" prin tesuturi si produc rani care singereaza (eventual cu efect letal),
cele grele pur si simplu fac gauri enorme,
ele mai degraba smulg tesutul, sau amputeaza extremitatile lovite.
Diferenta intre a fi strapuns de o sageata sau a fi lovit cu toporul...

Asa se explica efectul imediat al gloantelor grele.
The Dude
QUOTE(dandanescu @ 22 Oct 2013, 08:54 PM) *
Eu m-as gindi imediat la viteza glontului, ar fi posibil sa fie ceva mai mare, deci traiectorie mai plata?


Dane, eu stiu ca muzzle break, este un dispozitiv care anuleaza tendinta glontului de a se ridica pe traiectorie.
Stii tu, panta ridicatoare, aia din cauza careia trebuia sa tintim la baza ca sa nimerim inima....in tinta piept numarul 5 ( rofl.gif )

Asta se face dupa stiinta mea prin dispersia torentului propulsiv si se materializeaza printr-o franare a proiectilului chiar la gura tevii.
In poligonul in care ma antrenez eu (in padure rofl.gif ), am un copac si un punct de statie. Toate distantele masurate, toate urmarile tragerii usor de monitorizat. La 60m, cu un cartus normal (.22 LR -high velocity) trebuie sa corectez doua linii pe luneta.
La cel modificat genetic, e punct/punct, dar are abateri stanga-dreapta sus-jos, neansemnate pentru o tinta vie.
Cinetica astuia e mai buna la distanta asta...


QUOTE
Cum ziceam, daca si in Europa viantoarea era un sport mai larg accesibil, ca in America,


Europa sufera de efective..Sufera crunt de asta, si problema nu e deloc atat de simpla cum ti se pare tie.
Am colegi italieni care ies in camp ca sa vaneze.....fluturi. Si din pacate asta nu-i o gluma (exerseaza tirul in teren)
Popularile cu puiet (Romania e mare furnizor) nu sunt in masura de a reface fondurile.

Reguli din cele de care spui tu sunt imposibil de aplicat practic. In toata Europa exista asociatii vanatoresti private care au politici investitionale proprii..Chiar zilele astea in Romania se intampla un eveniment dramatic ce tine cu sufletul la gura mai bine de 100 000 de vanatori. Concurenta asociatiilor private, fata de cele care mostenesc "vechile structuri" a facut posibila o oferta de pret la taxe anuale de 12 pana la de 15 ori mai mica, si in niste conditii infinit mai avantajoase. Se asteapta asadar raspunsul asociatiilor traditionale care se vad amenintate chiar cu desfintarea....

Deci, pe un fond privat, cineva populeaza cat crede si recolteaza cat doreste..Ce crezi ca are sa se intample ?

Pai nimic mai mult decat ce s-a intamplat deja in Franta, Italia, Germania, Ungaria, Spania...se deschide drum pentru vanatoarea la fluturi.
Si atentie, fondului cinegetic e doar parte a faunei, pentru care autoritati specializate ale statului au o gestionare aparte.

Cand citesti de efective din Germania si din Romania la asta se refera, nu la fondul cinegetic, adica la cel alocat vanatorii (tendinta mondiala este de a il creste si apara pe primul, si de a il lasa in plata domnului - ori a asociatiilor private, pe al doilea)


QUOTE
ar fi fost mai multi bani colectati din permise multe dar ieftine,


Nu functioneaza asa Dane...Un fond nu poate scoate la vanzare atatea permise cate si-ar dori ci doar cate ii permite aria lui. Exista un raport: 1vanator la 3 hectare de teren...nu mai stiu exact proportiile, cea enuntata e doar exemplificativa..Pai cati bani sa le ceri la astia..?...Sau ce sa faci, sa cresti numarul vanatorilor si sa scazi aria..?....Pai unde mai e etica...? ....dar las-o'n palaria mea de etica, nu iti dai seama ca astia s-ar calca in picioare pe acolo...Asta daca nu ar ajunge sa se impuste intre ei din cauza aglomeratiei...Ahhhh..Ai organiza in asa fel incat sa nu se intalneasca intre ei ?...dar cum ?...pe seama fondului..si stresul vanatului tinut in alerta permanenta ?

Cat poti sa cresti cota de participare ? ca si asa e exagerata..In Franta e chiar scandaloasa..si de banii astia nu se pot face si repopulari si alimentare la hranitori iarna, si asistenta medicala..

Europa nu are ariile largi ale Americii si are o traditie vanatoreasca mai veche si mai impamantenita ca in America.
Vorbesc aici de vanatoarea clasica, cea din padure....nu de trakeri si de preerie...nu de alaska...nu de montana

QUOTE
Cu toate astea armele de vinatoare germane pastreaza capacitatea pentru 3-4 cartushe in succesiune rapida,
nu se stie niciodata cind ai nevoie de o rezerva. smile.gif


Eu ziceam acolo de vanatoare la braco..acolo nu ai voie decat un singur foc..chiar daca arma mai poate trage si altele. (ps-toate armele mele au magazii care permit cel mai putin 4+1 la .30.06 Spring si cel mai mult 10+1 la .22 Magnum)


QUOTE
Asa se explica efectul imediat al gloantelor grele.


De acord.. thumb_yello.gif ...si rusi mai au unele solutii interesante..voi reveni...
dandanescu
QUOTE(The Dude @ 23 Oct 2013, 03:21 AM) *
Europa nu are ariile largi ale Americii si are o traditie vanatoreasca mai veche si mai impamantenita ca in America.


Densitatea populatiei e o mare problema in Europa, prin comparatie cu America.
Mai este o alta metoda, folosita si in Canada, pentru specii cu populatie redusa, si anume
cine doreste sa le vineze cumpara un bon, emis in numar nelimitat, dar apoi
este o loterie organizata inaintea sezonului de vinatoare.
Astfel se aduna banii necesari pentru a ingriji specia cu populatie mica,
si se vineaza (legal) numai un numar mic, corelat cu planul de gestiune a speciei respective.

Majoritatea speciilor bine reprezentate, cum ar fi cerbii din familiile mai mari,
au sezon de vinatoare limitat, dar fara loterie.
Cu cit e zona mai abundent populata, cu atit e sezonul mai lung.

Iar speciile nedorite, invadatoare sau prea abundente pentru echilibrul ecologic (cum ar fi iepurii) sunt la liber tot anul,
desi uneori este o limita numerica pentru o singura iesire
(deci nu trebuie sa fii gasit in posesia unui numar mai mare decit o anumita limita,
dar dupa ce ii duci acasa, poti sa revii oricund si sa vinezi din nou acelasi numar maxim)

Cit despre traditie, in Europa vinatoarea era pentru elite, iar omul de rind era braconier...
Poate ca asa e mersul istoriei si in perioada actuala, cine stie? smile.gif
In America vinatoarea e un sport foarte accesibil omului de rind,
un simbol de libertate individuala si a spiritului de frontiera.
Elitele americane se pot lauda poate cu vinatoarea in Africa,
dar din cauza disparitatii de venituri dintre africani si americani,
asa ceva nu este complet inaccesibil financiar nici americanului din clasa medie sau putin peste medie,
desi cultural lor le cam lipseste interesul pentru asa ceva.
(spre deosesbire de nemti care se simt ca acasa in Namibia sau Botswana smile.gif )

Cit despre italieni, decit sa vineze fluturi,
mai bine se duc pina in Botswana sau Sud Africa odata pe an, pentru o saptamina si
acolo se pot bucura de vinatoare adevarata, intr-un sistem bine organizat, si echilibrat ecologic pe termen lung.
The Dude
Italienii nu merg acolo, pentru ca e prea costisitor...vaneaza insa in lunca dunarii la noi, in niste conditii destul de dure (intre altele platesc cartuse cumparate din Romania si mai platesc inca o data pentru fiecare foc tras unsure.gif


..asta imi aduce aminte de o intamplare cand trebuia sa plecam in Nigeria (Congo ceva)..

ne-am inscris prin asociatia de vanatori, am platit placute de identificare pe care trebuia sa le purtam de gat...vaccinuri si am completat doua volume de formulare, cu un entuziasm care ne-a permis asta...

apoi: nu aveam voie sa mergem cu armele noastre, trebuia sa ne angajam ca in traseu sa nu cumparam nimic decat de la cei care ni se indicau (de la biscuit pana la fete), nu aveam voie sa caram cu noi decat obiectele dintro lista extrem de saraca..nu aveam voie sa transportam nici bautura, nici alimente..

De vanat se vana un numar precis de piese si acesta era insuficient fata de membrii echipei...


in plus, atunci, acolo, era un fel de razboi..o gherila de strada ceva...

ni s-a mai spus ca ne putem intelege cu echipa de safari ca sa braconam, insa nimic din ce vanam neoficial nu putea fi scos din tara...


merci frumos, m-am retras...am ramas cu tablitele, ca erau din argint rolleyes.gif
dandanescu
QUOTE(The Dude @ 23 Oct 2013, 10:35 PM) *
merci frumos, m-am retras...am ramas cu tablitele, ca erau din argint rolleyes.gif


Foarte corect, asa ceva nu merita, nu trebuie acceptat.
Pare a fi rezultatul mentalitatii vreunui war-lord ajuns in guvernul local, obsedat de a controla orice misca,
care a auzit ca resursa fianciara a vinatorii poate sa fie profitabila,
dar nu prea stie cum sa fie o gazda rezonabila.
Sau poate inca o escrocherie nigeriana ? smile.gif

Apropo, cum oare accepta unii sa se duca la vinat sportiv, fara arma proprie??
Si munitia e destul de variabila ca sa fie justificat sa folosesti ce esti obisnuit,
dar ma rog acolo e ceva mai complicat cu transportul.
Dar fara arma ta, cu alinierea specifica a patului armei, a lunetei, etc
mai bine mergi la bilci, te opresti la taraba si tragi in baloane cu arma cu aer comprimat.smile.gif

De aia am zis Sud Africa si Botswana, e diferenta mare (si pozitiva) in ce priveste interactiunea cu oamenii si
ideile rezonabile despre vinatoare si business, dar cu atentie pentru client.
Si acolo se faceau diverse aranjamente, de obicei axate pe a lasa in urma cit mai mult din echipamentul adus cu tine din alte parti,
ca o parte din plata pentru vinat, in conditii reciproc avantajoase.
(de exemplu unii vinatori vindeau arma acolo cind plecau acasa, la pretz avantajos,
apoi acasa aveau timp sa cumpere si sa ajusteze alta arma la fel)
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.