Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Discutii Despre Utilizarea Corecta A Armelor
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Exploratorium
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11
dandanescu
QUOTE (sorin666 @ 10 Sep 2004, 01:38 PM)
O mica rugaminte (generala...) personal citesc cu multa ayentie ce scrieti, ati putea insa sa explicitati termenii mai pe intelesul tuturor (mai ales cei anglo-saxoni) mai asa, pentru nespecialisti asa ca mine? Multumesc...

Cu placere, daca e posibil am sa traduc in romaneste cum e si normal,
dar de multe ori nu cunosc traducerea potrivita si astfel ramin cuvintele originale.

Daca sunt intrebari specifice, am sa raspund cu explicatii mai pe larg.

smile.gif De exemplu: Hollow Point ~ Virf Gaunos spoton.gif ...dar parca nu suna bine ohyeah.gif

Mai bine pun o poza:

user posted image

(de aici http://www.remington.com/ammo/pistol_revolver/goldnsaber.htm )
Hampu The Great
Pot eu explica mai bine, dar nu acum...Luni am sa postez un tabel cu tipurile de gloante SP, HP, FMJ...etc.
Doar vazadu-le fiecare va intelege de ce se denumesc asa.

dandanescu, acum sunt "la inghesuiala" dar luni am sa raspund intrebarii tale referitoare la gloantele de cauciuc. Alea pe care le-am postat sunt de calibrul 9mm...sau 308GUM cum vrei s-o iei.
Pot trece printr-o foaie de tabla loviturile armei...adica cu unele cartuse speciale ce nu se comercializeaza in Romania (cu mult mai multa pulbere, un proiectil mai mic, si ceva mai dur)
Hampu The Great
Asa cum am promis revin cu precizarile solicitate de userul sorin666 wink.gif .

Gloantele pot avea forme si geometrii foarte deosebite dictate de scopul pentru care ele urmeaza sa fie utilizate.

In general gloantele utilizate la vanatoare urmaresc sa aiba un efect omorator cat mai mare, pentru a scuti animalul lovit de o suferinta inutila cry.gif .

La vanatoare sunt in general utilizate din acest motiv gloantele expansive.
Astfel de proiectile se deformeaza la lovirea blanii animalului tintit si isi continua drumul in trupul acestuia cu o forma mult modificata ce numai pastreaza aerodinamica care la tinut pe traiectorie pana la impact blink.gif .
In felul acesta datorita si miscarii de rotatie imprimata de ghinturile tevii, glontul produce distrugeri majore organismului animalului producandu-i o moarte rapida.
Voi posta in cele ce urmeaza mai multe consideratii pe aceasta tema. Stay tune spoton.gif !!

In attach sunt prezentate si explicate mai multe tipuri de gloante expansive:

Glontul Soft Point are mantaua de cupru in trerupta la varf. La atingerea tintei plumbul moale se deformeaza dinspre varf inspre partea conica, capatand de cele mai multe ori forma unui banut la partea superioara, sau fragmentantdu-se pur si simplu sad.gif .
Gloantele Hallow Point de care vorbea Dandanescu se deformeaza controlat capatand forma unei elice cu muchii taietoare..

Sper ca attachul sa poata fi lizibil..
Hampu The Great
sorry...calc. dar si reteaua fac figuri.
Hampu The Great
In urmatoarele cateva posturi ma voi margini doar sa redau unele pasaje din mai multe articole care trateaza eficienta unei lovituri trase dintr-o arma de mana capabila sa traga proiectile.

Va invit sa cititi cu atentie si sa comentam impreuna dupa, cu mentiunea ca acele comentarii din paranteze imi apartin.

"........la sfarsitul lunii Noiembrie 1988 politia din Munchen a fost solicitata sa intervina la o scena de violenta..(..)...In ciuda unei lovituri in plin la nivelul bustului hh.gif , infractorul a continuat sa inainteze, politista fiind nevoita sa continue focul.

De data asta infractorul a cazut la podea cu o lovitura in cap, dar in acelasi moment a aparut un al doilea om din spatele lui care avea intentia sa il impiedice pe atacator sa actioneze si acesta fiind ranit la randul sau in cap (parca am fi la enigma reconstructiei logice..).

....Din pacate, efectul celui de al doilea foc a fost din punct de vedere tehnic remarcabil, pe cand primul foc a fost total nesatisfacator.... rolleyes.gif


In attach cateva cartuse echipate cu gloante expansive de ultima generatie. Voi anexa posturilor urmatoare schema de principiu a functionarii acestora.
Hampu The Great
Desi trase cu acelasi tip de munitie, primul foc nu a reusit nici macar sa incetineasca atacatorul, in timp ce al doilea a rapus atat atacatorul cat si inca o alta persoana care dorea sa ajute oamenii de ordine.

....(..)..Un al doilea caz s-a petrecut la Miami in 1986. Doi spargatori de banci, care aveau la activ mai multe atacuri armate, au fost urmariti si opriti de agentii FBI.
In timpul confruntarii care a durat doar patru minte au fost trase 140 de focuri blink.gif . Mai exact lupta s-a dat intre doi gangsteri foarte bine inarmati si opt agenti federali.
Rezultatul confruntarii: doi agenti morti, si cinci grav raniti intre care doi paralizati. Cei doi infractori au fost neutralizati (what ever that means !)

Aceste doua exemple in care munitia folosita a avut un efect prea puternic sau nesatisfacator, obliga la o analiza mai atenta a tipurilor de munitie ce urmeaza a fi utilizate.
.................................................................

Hampu The Great
-Un infractor care parasea locul faptei, in timpul confruntarii cu politistul, a fost ranit in piept. Desi grav ranit si prabusit el a continuat sa traga asupra politistului care isi golise incarcatorul in timpul luptei omorandu-l pe acesta sad.gif .
-Mai nou sau inregistrat cazuri in care infractori asupra carora s-au tras peste sase focuri, deseori in jurul inimii sa mai supravietuiasca inca vreo cateva ore mad.gif .
-In literatura medico-legala sunt descrise numeraoase cazuri de plagi cauzate de nepericuloasele arme cu aer comprimat. Aceste arme nonletale pot uneori cauza rani mortale, fara ca macar sa traga un proiectil ci doar prin efectul jetului de gaze sub presiune.


....(..)..Exemplele expuse in introducere permit tragerea unor concluzii:

1. Evident efectul unei lovituri nu depinde numai de marimea calibrului, de energia sau felul constructiei acestuia, ci multe alte elemente exterioare au, cumulat, un rol important in efectul final.

2. Urmarile legate de introducerea unei noi arme sau a unui tip de proiectil, care teoretic garanteaza efecte maxime, sunt cel mai adeseori neprevazute.

3. Ranile provocate de arme de foc, rareori cauzeaza incapacitatea de a actiona sau chiar moartea instantanee a unui om (la vanatoare se petrece la fel).
Din statisticile referitoare la ranile de razboi, putem afla ca in jur de 50% dintre ranile care au afectat zona craniana, 70% dintre ranile din zona corpului si 90% dintre ranile membrelor nu au avut un efect mortal, daca ranitul a primit ingrijiri medicale adecvate la timp.
Hampu The Great
....(...)..Exemplele ne arata ca discutia despre efectul unei trageri este necesara, dar trebuie purtata pe baza unor notiuni mult mai clar definite....
...vom putea descifra taina unui efect numai dupa ce lovitura a fost efectuata si trebuie luate in calcul toate imprejurarile evenimentului unic..
..(..)...Astfel este de luat in calcul ca proiectilul tras dintr-o arma cu aer comprimat, care degaja o energie la gura tevii de 7 J sa patrunda in coloana vertebrala si in maduva spinarii (daca gaseste trupul in pozitia potrivita) si sa cauzeze leziuni mult mai grave decat un proiectil de calibru .44 Rem. Mag. cu cap concav cu 1500 J care atinge tangential bratul superior sa zicem rolleyes.gif .
In aceste situatii, afirmatiile de tipul : " O lovitura cu un proiectil cu cap concav, sau expansiv are un efect mult mai mare decat unul cu manta intreaga", nu au sens.

Eficienta si efectul se interconditioneaza reciproc in raport unul cu celalalt.
Eficienta unui foc va fi, bineinteles, mai mare in cazul in care tragatorul executa focul in conditii bune, in ceea ce priveste pozitia de tragere, timpul de ochire, conditiile de luminozitate si de mediu.
Efectul acestui foc asupra tintei va fi, in mod firesc, mai eficient in functie de ceea ce se urmareste prin executarea lui, si va fi afectat de circumstantele mai mult sau mai putin fvorabile.
Abia in acest caz putem sa acceptam afirmatia "efectul unui proiectil expansiv este mai puternic decat cel al unui proiectil cu manta intreaga" smile.gif .


in poza de mai jos unul din locurile in care Hampu isi redacteaza mesajele...(nu mai am poze cu Hallow Point-uri )
Hampu The Great
Exemplele de mai sus arata ca efectul unei trageri pe langa eficienta, depind in majoritatea cazurilor de punctul vizat si de traiectoria glontului in corp.
Un rol important il are si "jocul"componentelor fizice si psihice ale celui ranit, de aceea efectul nu va fi intotdeauna cel scontat. cool.gif
Deasemenea cracteristicile individuale ale celui nimerit, forta, motivatia, dezvoltarea fizica si psihica, conformatia si consistenta tesuturilor celui vizat sunt elemente care pot afecta in mod considerabil efectul focului tras.
De foarte multe ori se poate obtine neutralizarea agresorului numai pe baza efectului psihologic, fara a mai fi necesara utilizarea armei si numai etalarea ei smile.gif (ca in cazul relatat acum ceva vreme de dandanescu).

In concluzie, efectul tragerii asupra unei vietati (aici imi place cum o aduce din condei, pentru ca asa cum am mai declarat deja in repetate randuri, nu sunt in largul meu cand vorbesc despre arme ce sunt folosite impotriva oamenilor) se defineste prin urmatoarele elemente:
-eficienta focului tras
-punctul nimerit, si traiectoria canalului proiectilului in corp
-starea fizica si psihica a celui care a fost nimerit, aici un rol important jucandu-l fermitatea si motivatia actiunilor celui vizat.

Analizarea atenta a situatiilor prezentate, dar si a multor altora similare, dovedesc ca ca in cele mai multe cazuri rolul determinant nu a fost jucat de ansamblul arma/munitie, ci mai degraba de solicitarea psihica a tragatorului si de deciziile incorecte ale acestuia rolleyes.gif .

Traiectoria canalului proiectilului in corp are cea mai mare influenta asupra efectului focului.
In cazul in care un proiectil cu manta completa nimereste un vas mare de sange, poate provoca o hemoragie intensa si dupa o perioada de inconstienta poate cauza moartea.
O lovitura produsa de un proiectil expansiv deformat, a carui traiectorie trece prin vecinatatea aceluias vas de sange, chiar daca nu il distruge reduce aproape instantaneu, dar nu si pe timp indelungat sau ireversibil, capacitatea celui ranit de a actiona
Hampu The Great
...(..)...efectul direct al tragerii depinde mult si de organismul celui ranit.

Si narcoticele joaca aici un rol important, ele influentand nemijlocit tensiune sanguina, irigarea normala a musculaturii si a creierului, tonusul general si reactiile.
Deasemenea statisticile confirma ca persoanele cu psihicul puternic afectat din cauza unor influente externe ca fanatismul (..poate religios, si aici avem cazul amicului Thunder), ideologia sau experiente trecute traumatizante, fac ca aceste persoane sa "nu simta" focul care a atins doar parti nevitale.

Expilcatia rezida in faptul ca din punct de vedere emotional, aceste persoane nu sunt "treze", si ca ele sunt indiferente. Descoperind rana care sangereaza, ele accepta ca au fost impuscate, dar posibilitatea mortii nu le sperie..

Pe de alta parte loviturile mortale de la aorta sau de la inima nu cauzeaza instantaneu incapacitatea de reactie.


Concluzia finala (a intregului articol) este ca avem de a face cu doua componente aflate in relatie de interdependenta, una cuantificabila (arma si munitia utilizata care sa asigure o energia suficienta pentru o lovitura neutralizanta) asupra careia putem intervenii si perfectiona; si o alta componenta pe care nu o putem controla dar pe care o putem presupune si anticipa si pe care o putem astfel imbunatatii."

Astept comentariile voastre....
sorin666
Gloantele expansive nu sunt asimilate legal cu cele dum-dum, deci interzise?
Evident, pe "cobai" umani... wink.gif
Hampu The Great
sorin666....sa iti spun sincer gloantele dum-dum sunt mai mult legenda.
Stiu ca astfel de gloante au existat...defapt erau proiectile explozive care detonau la impact.
Insa nu au avut niciodata o raspandire atat de larga cat s-a manipulat prin presa la un moment dat.

Conventia de la Geneva interzice utilizarea acestor proiectile (a gloantelor expansive desigur) in conflictele armate, totusi foarte multe servicii ce au ca atributiuni in mentinerea ordinii publice, le utilizeaza impotriva infractorilor din motivele ce reies si din textele pe care le-am publicat in ultimele posturi..
sorin666
Si eu ma gandeam ca e cam greu de pus la punct un cartus exploziv fiabil la dimensiunile unuia de (sa zicem) 7.62...
In acelasi timp imi aduc aminte de "experientele" facute in armata asupra bostanilor wink.gif cu cartuse "normale" si cu cele "cu capul crestat" gaura nu mai avea DE LOC acelasi diam. de iesire...
IN alta ordine de idei, prin schimbarea cartusului balistica armei nu se schimba? si cum se compenseaza aceasta la nivelul dispozitivelor de vizare?
Si... un cartus din ala "complicat" cu "ciupercuta" expansiva in varf nu este instabil pe traiectorie din cauza unor eventuale dezechilibrari care (imi imaginez) fac ca traiectoria sa nu mai fie o linie curba ci o elice? Ma gandesc ca "sansa" de a nu fi perfect echilibrat creste odata cu compexitatea...
Hampu The Great
QUOTE (sorin666 @ 13 Sep 2004, 03:04 PM)
In acelasi timp imi aduc aminte de "experientele" facute in armata asupra bostanilor  wink.gif  cu cartuse "normale" si cu cele "cu capul crestat" gaura nu mai avea DE LOC acelasi diam. de iesire...

Acuma vorbind pe cinstite eu bostani nu prea am impuscat la viata mea, nu ca nu as fi vrut dar astia sunt foarte destepti si rapizi. Pana sa apas eu tragaciul ei tzusti dupa vrej !! cry.gif
Daca ai fi incercat sa tragi intr-o scandura mai groasa acolo intr-adevar ai fi putut sa vezi efectul unui glont crestat.
Gaura de iesire arata ca o palnie. blink.gif

Eu am primit de la cineva niste cartuse cu teflon. Sunt de marca "Dynamite Nobel", cam cele mai tari cartuse de pe piata. Costa o gramada de bani si le tin ca pe sfintele moaste. wink.gif
Si cand ma mai uit la ele din cand in cand folosesc manusi pentru ca eventuala umezeala a degetelor sa nu le produca in timp oxizi care sa afecteze performantele tirului. unsure.gif

Glontul are pe el stantate mai multe linii. Privit din cap arata ca feliile unei portocale, sau ale unui pepene. cand glontul atinge tinta fiecare felie se desface si el arata privit tot de sus ca o elice.
El are atunci aproape 3000 de ture pe secunda...Iti dai seama ce face asta prin corpul unui animal sad.gif ?

Am folosit unul acum doi ani impotriva unui porc domestic ce fusese condamnat pe motive de ignat.
Am vrut sa fim europeni si sa il scutim de chinul cutitului. thumb_yello.gif
Un singur glont de calibrul .243Win (6,18 mm), l-a facut sa arate de parca cazuse din avion.

Pe partea de la iesire ai fi zis ca am tras cu bazooka...

Cartusele expansive sunt calculate pentru a avea o balistica optima.
Asta este motivul pentru care cele mai raspandite in randul vanatorilor nu sunt cele Hallow Point ci cele Soft Point, pentru ca acestea din urma pastreaza pana la impact forma aerodinamica.
La cartusele de pistol conditiile de precizie a tirului nu sunt asa de riguroase ca la carabina. Oricum si acolo gloantele sunt atent calculate pentru ca problemele de instabilitate pe traiectorie sa nu apara.
Hampu The Great
In continuarea jocului nostru mai vechi, ce consta in prezentarea unor arme ce au apartinut unor personaje importante, iata in attach celebra arma a nu-mai-putin celebrului Andrii Popa


Deducem ca despre ea este vorba din versul melodiei care zice: ...caci el are-o pusca plina cu trei glonti la radacina..

rofl.gif rofl.gif rofl.gif
dandanescu
QUOTE (Hampu The Great @ 13 Sep 2004, 05:31 AM)

biggrin.gif Ca sa vezi cu ce s-a inlocuit trusa de curatat arma!!
Haiducii astia trebuie ca nu se preocupau prea mult de intretinere si curatenie, in general biggrin.gif
...Eu as fi vrut sa vad arma aia cu multe tevi/revolver a lui... Margelatu?
Nu mai tin bine minte in ce film cu haiduci aparea... smile.gif

In alta ordine de idei am citit cu atentie articolele si ar fi ceva comentarii,
pe care le voi face cit de curind in masura timpului disponibil. smile.gif

dandanescu
QUOTE (sorin666 @ 13 Sep 2004, 02:40 AM)
Gloantele expansive nu sunt asimilate legal cu cele dum-dum, deci interzise?
Evident, pe "cobai" umani... wink.gif

Ar cam fi o diferenta fundamentala intre gloantele de diverse varietati din clasa Hollow Point,
de fapt mai bine zis cu expansiune controlata,
si cele dum-dum - care ar fi din cite stiu eu din categoria, sa-i zicem, cu fragmentatie.

In vreme ce primele sunt proiectate sa ramina cit mai mult posibil intr-o singura bucata,
aceasta fiind chiar o masura de calitate,
cele din cea de-a doua categorie sunt proiectate sa produca cit mai multe fragmente.

La un moment dat, mai ales daca aceste fragmente ar fi, sa zicem, din teflon,
nici nu mai apar la radiografii, deci este extrem de greu sa incerci sa le extragi din organism,
pe cind la cele cu expansiune controlata este o singura bucata (mare -comparativ) de gasit si extras.
bdl
QUOTE (Hampu The Great @ 13 Sep 2004, 10:11 AM)
.

In general gloantele utilizate la vanatoare urmaresc sa aiba un efect omorator cat mai mare, pentru a scuti animalul lovit de o suferinta inutila cry.gif .

La vanatoare sunt in general utilizate din acest motiv gloantele expansive.

Hai sa comentam un pic, mai neprofesionist, afirmatiile astea... ai sustinut si mai demult ca defapt armele de vinatoare au un efect omoritor mai mare decit cele militare....

Asa cum bine a remarcat cineva, gloantele expandabile sint interzise in conflictele armate.... la fel cum si crestarea gloantelor este interzisa, si asta nu de ieri de azi....
Motivul? Pt a nu produce suferinte inutile.....
Comentariul meu acuma:
Intr-un conflict militar, folosim gloante obisnuite....pac-pac, l-ai lovit in cap, crapa inamicul....l-ai lovit in inima, crapa.....l-ai lovit in cojones, crapa.... l-ai lovit in muschiul piciorului, glontul trece prin mushi, produce durere categoric, dar o interventie medicala minima il salveaza ....sau un garou pe care si-l aplica el il poate salva..... Putem spune ca in aceasta situatie, e bine sa fi un bun tragator daca vrei sa scoti pe tusa ceva inamici....
Acum folosim expandabile.... buna treaba, fratilor.... o lovitura intr-un centru vital, clar in omoara pe inamic, cu expandare sau fara....dar ce se intimpla cind nu e intr-un centru vital? In acelasi muschi al piciorului? pai sa vedem... intra glontul, se deformeaza, dar continua sa se miste prin muschi, acuma inflorit cum e el si in miscarea aia de rotatie, daca iese pe partea ailalta, iese lasind in urma o gaura mult mai mare si urita de tot....singerarea va fi mult mai mare, durerea imensa, urmarile, daca ala scapa, nasoale de tot......
Si in domeniul "profesionist" al vinatorii se intimpla la fel..... esti tragator bun, glont obisnuit, i-ai dat-o la cap, cade mistretul... daca nu esti asa bun, bage un expandabil, ca si daca il lovesti in picior crapa porcu de durere, sau sa-l vedem cum mai fuge el cu juma de muschi facut varza.... sau il lovesti in burta cu un expandabil, ii face matele varza, se mai chinuie prin padure citeva zile si tot moare de foame al dracului animal ca oricum de mincat nu mai poate minca nimic... animale ranite de glont normal care au trait si supravietuit sint destule, dar dupa un expandabil, si daca supravietuieste, ala e un animal care nu prea mai are multe sanse....
Pun pariu ca si Uait Arp tot expandabile folosea.... wink.gif ... poate si Vinetu, cine stie.....

In cazul in care un proiectil cu manta completa nimereste un vas mare de sange, poate provoca o hemoragie intensa si dupa o perioada de inconstienta poate cauza moartea.
O lovitura produsa de un proiectil expansiv deformat, a carui traiectorie trece prin vecinatatea aceluias vas de sange, chiar daca nu il distruge reduce aproape instantaneu, dar nu si pe timp indelungat sau ireversibil, capacitatea celui ranit de a actiona


Hombre, mai studiaza problema.... un glont cu manta completa, are mai putine sanse sa nimereasca un vas de singe important, daca totusi se intimpla sa, cel ranit are sanse mari sa moara., insa o interventie medicala prompta are sanse mari sa il salveze... dar un expandabil, si daca trece la un cm de vas, are sanse f mari sa rupa si acea vena, lasind la o parte durerea care o provoaca si singerarile adiacente vasului de singe....plus ca interventia medicala pt salvarea lui are sanse mai mici de reusita si e mult ingreunata de tesuturile adiacente facute varza....
Glontul normal lasa o rana "curata" , expandabilele lasa o rana f urita din orice punct de vedere.....
Acu ma gindesc, de ce naiba nu foloseau starmosii sageti sau sulite expandabile....
Si btw, ai vazut vreodata o rana produsa de un ricoseu? Sau de o schija de granada ofensiva?
sorin666
BDL> scopul in razboi NU E de a omori pe cel in fata, caci in cazul acela va fi ingropat si... amin wink.gif ci sa il ranesti, caci astfel vei mobiliza pentru el (in medie) 6 persoane, in plus va trebui hranit si nu va produce, si asta e daramator in cazul razboaielor "clasice"... asta e teoria, ceea ce ea nu prea zice este ca s-a cam terminat cu acest tip de razboaie... smile.gif
bdl
Sorine,
fara suparare, arata-mi si mie unde scrie ca scopul in razboi nu este de a nimici(sub orice forma) inamicul....
Teoria aia este f corecta din punct de vedere teoretic...in practica din pacate lasa de dorit....
Sa nu uitam ca ala care trebuie doar ranit pt a imobiliza alte 6 persoane( ? ) are o arma in mina cu care ii poate omori pe ai tai, ma refer la soldati....
Ca trebuie hranit, ca nu produce, Sorine, astea nu sint elemente esentiale intr-un razboi.... daca e vorba de" productie" , pe bune, de ce crezi ca sint lovite obiectivele economice industruiale in caz de razboi? De ce ai nostri ardeau recoltele cind veneau turcii? wink.gif de ce au fost lovite si obiective "nemilitare" in Iraq?

Si in aldoilea wwII nemtii ii stringeau pe aia care erau reutilizabili, restul, .....
Rusii erau si mai rai.....
sorin666
Uite aici, ia din fata si nu te mai afla in treaba doar asa, ca sa nu taci... smile.gif
Daca nu intelegi, tradu on line... smile.gif
*
http://www.topchretien.com/topinfo/affiche..._v2.php?Id=6740
bdl
Esential articolul.....
Mi-au dat lacrimile.....
Ma intreb in realitate daca asa se petrec lucrurile intre doi combatanti egali ca forte si dotare..... wink.gif

Si btw, am foarte mare incredere in comentatorii si doctoranzii astia care nu au calcat prin razboaie da le comenteaza adinc....
sorin666
Tu in ce razboi ai combataut smile.gif ca asa specialist, mai rar... rofl.gif
dandanescu
In Vietnam de exemplu era pacoste mare sa extragi ranitii in jungla si
de multe ori se lasa cu macel in rindul celor trimisi sa execute evacuarea.

La fel in Somalia, cel putin in faimosul episod cu elicopterele prabusite.
sorin666
Da, dar trebuia sa o faci, ca sa mentii cat de cat moralul trupelor la un nivel acceptabil (cine mai vrea sa lupte daca a auzit gemetele camarazilor muribunzi si parasiti si stie ca daca are ghinion si el va fi lasat "la vulturi"?) Asa ca un ranit "e mai eficace" decat un mort, dar hai sa ne reintoarcem la "oile noastre"...
Deci daca am inteles eu bine, un proiectil "care se face bucati" e interzis, unul care "doar" se deformeaza e acceptabil... dar tot nu am inteles de ce teflon (greu de prelucrat) si nu un metal oarecare, care se preteaza mult mai bine la prelucrari "simple" ?
Hampu The Great
dandanescu ...Black Hawk Down....Da...remarcabil

Bdl, iarta-mi intrebarea...da mata cu ce treburi pe aici ??

Alea pe care mi le-ai pus (scrise in albastru) in carca erau citate dintr-un articol pe care tocmai il comentam.

Parerea ta despre FMJ vs. HP, sau despre SP, e una fundamental gresita si in contradictie flagranta cu evolutia cartuselor inspre forme expansive cat mai elaborate.

sorin666, interventiile lui bdl sunt totusi necesare. El propune un mod inedit si foarte eficient de a prezenta felul in care nu trebuie inteleasa o chestiune.

Hampu The Great
sorin666...de ce teflon ??

Mai intai ca sunt utilizate o gama foarte larga de materiale; doar cele care mi-au incaput mie pe mana sunt din teflon.
Arata ca Full Metal Jacket, adica mantaua e completa, dar inauntru sub un strat de plumb se afla un miez de teflon. El e responsabil pentru deformarea controlata a proiectilului din momentul impactului. Cred ca au ales teflonul pentru ca se poate deforma destul de mult pana sa se rupa si pentru ca raspunde foarte bine conditiilor de temperatura si presiune la care sunt expuse gloantele la tragere.
dandanescu
QUOTE (sorin666 @ 13 Sep 2004, 10:06 PM)
Da, dar trebuia sa o faci, ca sa mentii cat de cat moralul trupelor la un nivel acceptabil (cine mai vrea sa lupte daca a auzit gemetele camarazilor muribunzi si parasiti si stie ca daca are ghinion si el va fi lasat "la vulturi"?) Asa ca un ranit "e mai eficace" decat un mort, dar hai sa ne reintoarcem la "oile noastre"...

Exact! bataie mare de cap...

QUOTE (sorin666 @ 13 Sep 2004, 10:06 PM)
Deci daca am inteles eu bine, un proiectil "care se face bucati" e interzis, unul care "doar" se deformeaza e acceptabil... dar tot nu am inteles de ce teflon (greu de prelucrat) si nu un metal oarecare, care se preteaza mult mai bine la prelucrari "simple" ?


Nu stiu de ce or fi folosit tocmai teflon, nu este de fapt foarte raspindit.
Banuiesc insa ca il toarna direct in forma respectiva.

Am dat exemplul cu teflonul deoarece in afara de faptul ca fragmentele au traiectorii extrem de ciudate,
nici nu mai e posibil sa le identifici cu o radiografie.
Pina la urma chestia folosirii sau nu este decisa pe baza criteriului
"Ce tie nu-ti place, altuia nu face"
In sensul ca te costa mai mult daunele propriilor trupe (din partea loviturilor adversarului)
decit cistigul rezultat din folosirea asupra adversarului
(poate parea absurda exprimarea dpdv logic, dar de fapt nu este smile.gif ),
cam la fel cu folosirea gazelor de lupta pe front.

Hampu The Great
dandanescu, sorin666, hold yo're fire !!

Mai am cateva posturi pe care ma grabesc sa le dau chiar acum legat de HP energia transmisa de el in comparatie cu FMJ, si cu cateva consideratii legate de puterea de oprire a unui atacator printr-o lovitura de glont
Hampu The Great
Despre discutia legata de "Stopping Power" pe care domnul dandanescu a initiat-o e spre binele meu sa vin cat mai rapid cu un raspuns.

Mai intai trebuie precizat (sau doar reamintit celor care au urmarit atent dialogul) ca vorbim aici despre "puterea de oprire" a unui glont, adica despre capacitatea acestuia de a opri un agresor aflat in plina miscare de atac in mod mecanic, adica numai pe seama energiei cinetice pe care acel glont o detine.

".....un motiv pentru sustinerea acestei teorii eronate ar fi datorat si imaginilor cu schimburi de focuri vazute deseori in filme, in care cei tintiti sunt pur si simplu "aruncati" pe spate de forta loviturii...."


Din punct de vedere fizic, transferul energiei de la proiectil la corp se face pe baza principiilor de propagare rolleyes.gif .
Acest transfer se realizeaza partial in cazul unui foc normal, si total atunci cand glontul ramane in corpul lovit.

In cazul in care nu avem altceva mai bun de facut si notam cu C masa corpului tintei (sa presupunem ca avem de a face cu un agresor de 80 de Kg. din care 5 sunt de bere smile.gif ), si cu G masa glontului (15 grame, presupunand incontinuare ca discutam despre un calibru "greu"), iar viteza proiectilului este V (sa zicem 1000 m/s, asa, pentru ca oricum suntem in tara supozitiilor), atunci energia pentru impulsul de dinaintea lovirii (I) va putea fi cuantificata dupa urmatoarea ecuatie:

I =C x V

Dupa lovire greutatea corpului lovit va creste cu masa proiectilului si impusul lui (I1 sa zicem), va putea fi calculat prin utilizarea termenului V1 ce reprezinta viteza corpului lovit.
Astfel avem relatia:

I=(C+G) x V1

...si de aici, intr-un mod foarte elegant si dupa niste apucaturi pe care ni le-au inserat cu forta inca din clasele elementare batranii dascali ( eu unul ma bucur ca Gheba a crapat ) putem extrage urmatoarea ecuatie:

V1(viteza corpului lovit)=C (greutatea agresorului 80kg.) : (impartita) la C (iarasi 80kg)+G (greutaea proiectilului, adica 15 grame) x (totul deinmultit cu) V (viteza glontului 1000m/s.) rolleyes.gif

Amu daca ne manca in c*r biggrin.gif si luam toate cifrele alea si apoi adunam, scadem, inmultim si impartim aflam la coada ca trupul lovit cu un glont extra greu (propriu calibrelor mari) va incetinii mecanic agresorul cu fabuloasa viteza de 1cm pe secunda.
dandanescu
Acum revenind la analiza cazurilor interesante prezentate mai devreme de Hampu,
citeva comentarii in privinta cazului celor doi raufacatori dupa spargerea la banca, in confruntare cu politia.

De fapt, am vazut si eu filmul documentar cu analiza detaliata.

Raufacatorii aveau veste de protectie antiglont, si cel putin unul din ei avea o arma de asalt.
Politaii nu se asteptau la asa ceva, erau inarmati cu armele de serviciu, pistoale sau chiar revolvere scurte.

Apropo de efectul cinetic al gloantelor, un politai spunea ca
a ramas ingrozit cind dupa citeva focuri care lovisera vizibil in piept pe unul dintre banditi,
(protejat cu vesta antiglont)
acesta a cazut pe spate, apoi s-a ridicat si a intors foc sustinut!!

Alt politai povestea cum s-au dus la un supermarket din apropiere
sa cumpere pe loc niste arme lungi (de vinatoare) si munitia respectiva smile.gif

Pina la urma unul din banditi a fost impscat in cap sau git in timp ce-si reincarca arma sau se ocupa de un blocaj,
iar celalalt parca s-a sinucis cind si-a dat seama ca va fi capturat.

Acum, se stie ca armele de asalt nu se compara cu pistoalele sau revolverele ca putere de foc.
Daca mai pui si vesta antiglont, ar fi suficient sa dea de gindit oricui are simtul masurii sa ia distanta,
sa astepte niste lunetisti si sa-i lase pe aia din elicopter sa mentina contactul cu banditii.

Dar ce sa faci, la un moment dat te simti zmeu si atunci fereste-te!!
de razbunarea Realitatii! biggrin.gif

Interesant ca in fata unui tir sustinut de arma de asalt automata (deci la stress),
nici unul din politaii (antrenati profesional in folosirea armelor de foc)
nu a fost in stare de lovituri eficiente
in cap sau alte zone neprotejate, cel putin nu in faza initiala de surpriza!
Hampu The Great
La viteza de doi metrii pe secunda, pe care o poate avea un atacator hotarat mad.gif , aceasta intarziere este neglijabila (nu mai iau aici in discutie faptul ca 1000m/s este de fapt viteza glontului la gura tevii pentru o carabina, sau ca pentru un cartusul de pistol ea poate fi cu mult mai mica =260m/s de exemplu la cal .45Auto).

In acest context singurul argument plauzibil pe care il poate aduce in favoarea sa glontul HallowPoint este acela ca in cazul lui avem multe motive sa credem ca el va ramane in corpul celui lovit, si ca implicit ii va transfera acestuia intreaga lui energie, fapt care modifica insesizabil rezultatul efectului mecanic calculat mai sus. rolleyes.gif


Ca o concluzie la cele prezentate pana aici, se poate afirma ca nici un fel de calibru indiferent de glontul cu care este el echipat (Soft Point, Hollow point, Full Metal Jacket) , si indiferent din ce arma scurta sau lunga este tras,.... "nu opreste sau nu "arunca" la pamant un atacator doar pe baza propriei lui miscari; pentru aceasta ar fi nevoie de mase de cateva kilograme."
dandanescu
QUOTE (Hampu The Great @ 13 Sep 2004, 11:05 PM)
Despre discutia legata de "Stopping Power"

biggrin.gif biggrin.gif inclin sa fiu de acord cu Hampu in privinta asta,
desi marturisesc ca nu ma pot concentra la ora asta pe calcule matematice...
mi-a ramas mintea la aia 5 litrii de bere biggrin.gif

Deci trebuie sa fie altceva decit energia cinetica propriuzisa,
poate un reflex muscular neconditionat? ceva psihologic? sau altceva?

Totusi inteleg ca suntem de acord asupra faptului ca
gloantele cu expansiune produc efecte de oprire superioare celor FMJ.

As fi curios deci cum s-ar explica corect puterea de oprire diferita in cele doua cazuri,
de gloante cu expansiune si fara.
sorin666
Aceeasi ecuatie se poate aplica si cuplului arma tragator, de fapt, pana la urma, arma este un mijloc de "transfer de energie" intre atacant si victima, deci daca ultimul va fi "impins" 3 merti in spate, recului va face ACELASI LUCRU cu primul...
Se pare ca cei de la H_Wood nu au facut fizica la scoala... wink.gif
dead-cat
teoretic da, dar exista mijloace de a reduce reculul. vezi discutia de acu ceva vreme despre "muzzle break"/recuperator
Hampu The Great
QUOTE (sorin666 @ 14 Sep 2004, 11:16 AM)
Se pare ca cei de la H_Wood nu au facut fizica la scoala... wink.gif

Au facut-o, dar au facut-o repede de tot ca se grabeau.... rofl.gif rofl.gif rofl.gif


dandanescu
Apropo de proiectile care cintaresc kilograme, si efectul lor...
am vazut mai demult poze cu un militar care avea o grenada antitanc (neexplodata)
infipta in piept - dintr-o parte in alta.
Nu pot sa-mi explic exact cum ar fi posibil asa ceva, parca imi amintesc ca avea si vesta antiglont.

Si alta cu unul care avea un proiectil (o mina) de aruncator (mortar) tot neexplodata
infipta printre muschii de la subrat... acesta avea sanse bune de recuperare completa.
Militarul acela fusese culcat si proiectilul se oprise din traiectorie exact la fix linga omoplatul lui...
la doua palme mai incolo sau mai incoace il omora...
bdl
Dane,
si eu am vazut o poza mai demult, nu mai stiu unde, cu un soldat care avea un SU-27 infipt in fund, si existau sanse de recuperare mari de tot, cel mult un strat de vopsea, aripile un pic indreptate si reactorul curatat de anumite materii si era gata de zbor....

Sorine,
Cind ala din fata ta are intentia clara sa te scoata din lupta , tu ce faci, stai sa-l ranesti ?
Si nu uita ca asemenea munitie este interzisa in lupta.....
Eu nu sint specialist in domeniul asta, dar de unde stiu ca ala de a scris articolul din link-ul ala este?Iar la teorii moderniste toata lumea se pricepe.....si comentatorii sportivi, la fel...... "tactica aplicata de boxerul nostru...." bla -bla -bla si ala saracu e innebunit in ring de pumnii primiti....

Hampule,
Ma intreb despre ce o sa mai discuti dupa ce termini traducerile din manualul ala?
Hampu The Great
QUOTE (bdl @ 15 Sep 2004, 02:02 AM)
Hampule,
Ma intreb despre ce o sa mai discuti dupa ce termini traducerile din manualul ala?

....despre amele cu aer comprimat ....si despre capsomanii plini de aere....iti asteptam cu interes participarea !!!
dandanescu
smile.gif Eu as vrea sa mai discutam si despre tehnica tirului de precizie, cu arme lungi -
acolo simt ca mai am de invatat destule, ca pina acuma am cam facut-o "dupa ureche" si
ma supara oarecum inconsistenta tragerii care intervine sporadic dar
creeaza un contrast inadmisibil cu restul tragerii.

Tare as dori sa aud cite ceva despre tehnica respiratiei samd in conditii de tragere la distante mari
deoarece eu m-am antrenat mai ales in conditii de stress la distante mici - medii.

biggrin.gif Lasa ca nu ne plictisim noi...
Hampu The Great
QUOTE (dandanescu @ 15 Sep 2004, 09:47 AM)
smile.gif Eu as vrea sa mai discutam si despre tehnica tirului de precizie, cu arme lungi -

.....fie faca-se voia ta, mai zabovim o vreme aici, din timp ce DaBiJa este oricum prea ocupat sa isi admire proaspata achizitie, si nu poate participa la discutii din acest motiv (sper).. unsure.gif
dandanescu
Mai sunt dator si cu un scurt comentariu pentru situatia cu politista din Germania.

In primul rind, presupun ca infractorul nu avea arma, deoarece nu se mentioneaza ca ar fi tras vreun foc.

Deci avem o persona inarmata cu arma de foc si antrenata profesional confruntind o persoana fara arma de foc
(de fapt nu se mentioneaza nici o arma la dispozitia infractorului).

Nu stim ce arma avea politista. Presupun ca era un 9 mm, dar de care?
9mm Para, 9mmKurtz (.380 ACP), poate era .38Special? dar nu prea cred in DE...

Poate ca era chiar un cal .32? cine stie? In EU se poarta calibre mult mai mici decit in Americi.

In caz de calibru mic, este necesar sa atingi un centru vital ca sa aiba efect rapid.
De exemplu, cal .22 LongRifle in cap este lovitura standard de pistol cu surdina
care executa tinta aleasa de... un anumit serviciu secret ( ce conteaza care?).

Dar trebuie sa tintesti unde vezi pielea - sa nu fie basca, sapca, nimic! in linia de tir...

Oricum, revenind la politista nemtoaica,

chiar si la arme de cal mai serios, cum ar fi .40 S&W
profesionistii antrenati trag 2-3 focuri in tinta in succesiune rapida (mentinind linia de ochire)

La o adica un amator este instruit sa continue tirul pina cind tinta cade... sau pistolul e gol...

Dar ce face nemtoaica? Trage un foc, nu are efectul scontat, intra in panica si trage in cap.
E posibil sa fi tras chiar din greseala in cap, din efectul de ridicare al armei dupa primul foc...

Daca avea munitie HollowPoint, asta era situatia tipica in care ar fi servit-o perfect -
ca nu mai trecea dincolo de tinta si sa loveasca pe altul din greseala.
(adica evita overpenetration - penetrarea excesiva)

Interesant si care fusese totusi efectul loviturii in piept, din nou e posibil ca HollowPoint sa fi fost mai de folos,
dar nu avem cum sa stim ce s-a intimplat acolo.

In concluzie, e clar ca lovirea unor organe vitale este metoda cea mai sigura de a elimina amenintarea
si asta relativ independent de calibru sau tipul de glont folosit;

Problema insa apare cind tirul real se face in conditii de stress,
atunci nemaifiind de cele mai multe ori posibila
repetarea consistenta a performantei din conditiile ideale,
in care caz multe scoli recomanda sa se aleaga tinta bust si
sa se traga repetat (cel putin 2-3 focuri succesive).
dandanescu
QUOTE (Hampu The Great @ 14 Sep 2004, 11:18 PM)
QUOTE (dandanescu @ 15 Sep 2004, 09:47 AM)
smile.gif Eu as vrea sa mai discutam si despre tehnica tirului de precizie, cu arme lungi -

.....fie faca-se voia ta, mai zabovim o vreme aici, din timp ce DaBiJa este oricum prea ocupat sa isi admire proaspata achizitie, si nu poate participa la discutii din acest motiv (sper).. unsure.gif

biggrin.gif Ei bine in ce ma priveste nu am prea multe de zis, tehnica mea e simpla de tot (sau poate chiar simplista)

O inspiratie cit mai adinca, urmata de o jumate de expiratie cu pauza si asta imi da stabilitatea necesara tragerii.

Problema e, circa un foc din 5 sau uneori chiar unul din patru, o iau razna! biggrin.gif
desigur nu e arma de vina sau munitia -
e o lipsa de concentrare din partea mea, care ma irita la culme biggrin.gif

Si uite asa o grupare mica si frumoasa de 3 focuri are si
un foc ratacit la circa 3 diametre medii ale gruparii "bune"
Si asta se intimpla relativ aleatoriu... de cind ma stiu... biggrin.gif

Eh... ma rog, n-am idee ce poate sa fie. cry.gif
deci mai bine sa ma concentrez pe prima lovitura ca pe aia o plasez consistent fara probleme. smile.gif
dead-cat
putin pe linga subiect, as zice ca-i interesant si aspectul legal al situatiei de mai sus.
sa tragi intr-unul ce n-are arma e super-riscant din pdv. juridic, chiar si (sau mai bine zis, mai ales pt. un politist).
trebuie sa demonstrezi ca ti-ai vazut viata in pericol si explicatia trebuie sa fie convingatoare. ceea ce la un politisit care se presupune ca e antrenat si obisnuit cu situatii de criza nu prea.
daca inchid ochii parca-l vad pe avocat cum zice "trigger happy".
sorin666
Motane, spre deosebire de US aici destul de putine incidente de acest fel se lasa cu proces (nu vorbesc de ancheta interna)
- daca nu avea arma exista sanse reale sa i se puna ceva in mana si sa se pretinda ca in focul actiunii credea ca este un pistol...
- politistii de rand sunt INCREDIBIL de prost antrenati, poate ca tipa a tras la intamplare 4-5 focuri inchizand ochii smile.gif pe poligon stressul este nul, in situatie reala maxim...
- chiar si o arma de calibru mic este periculoasa, chiar mortala de la cativa metrii, asta personal nu consider drept relevant, dar pot sa ma insel... sunt sansa ca arma sa fi fost un Glock "de ala din plastic" nu sunt un cunoscator, dar cam asa ceva am vazut la politistii germani, deci NU CHIAR un .22... smile.gif
dandanescu
Aproape sigur nu era un .22, am mentionat calibrul ala deoarece e suficient
in mina unui expert care loveste mereu capul...
si se antreneaza sistematic pentru asta si tehnic si psihologic.

Personal nu pot decit sa speculez, dar cred ca politista aia ca sa deschida focul in DE!
trebuie ca era aproape uda de frica... cit i-a sarit in sus arma la primul foc si
cit l-o fi aplecat primul glont pe infractor, tocmai bine a tras in cap al doilea foc...
la nimereala, probabil -

dar admit ca nu putem stii cu siguranta decit daca ar fi declarat ea ceva in sensul asta.
Doar speculatii rautacioase de misogin blink.gif

biggrin.gif Aiurea, glumesc... Am chiar si o prietena politista care poate sa depuna marturie biggrin.gif
Fata desteapta, capitan si premiata in Anglia pentru studii forensice (? asta o fi cuvint pe romaneste?)
... sau cam asa ceva... de fapt nu conteaza.
dead-cat
zici tu ceva, sorine... cel putin in domeniul "handling" am observat o atitudine lasse faire (sp?).
intr-un bistro de pesti (oceanic nu de profesie) am vazut o bucata buna de tot, de politista. avea teaca prinsa in asa fel incit pistolul era undeva pe la fund , si teaca nu era inchisa. unul cu mina iute ar fi lasat-o fara cit ai zice "pumpgun", mai ales ca statea linga usa cu spatele la aceasta aplecindu-se in fata.

colegul ei astepata afara in masina si minca...doghnuts. blink.gif

ma-ntreb uneori pentru ce platesc asa mult impozit unsure.gif
pentru a antrena politzaii sa utilizeze arma in mod corect, sigur nu. huh.gif
dandanescu
QUOTE (dead-cat @ 15 Sep 2004, 12:48 AM)
ma-ntreb uneori pentru ce platesc asa mult impozit  unsure.gif
pentru a antrena politzaii sa utilizeze arma in mod corect, sigur nu.  huh.gif

Sa nu uitam cit de mare poate fi efectul rutinei... zi de zi, cara arma aia si probabil nu o foloseste niciodata... poate sa fie ani de zile de cind a tras vreun foc care nu era in poligon... sau chiar niciodata...

In Africa de Sud in schimb, poate nici nu trecea luna daca erai politai fara cite o lupta in toata regula
dar de multe ori era chestie zilnica (sau mai precis in fiecare noapte) pe la unele sectii.

In Pretoria de multe ori pe la orele 1-2 dupa miezul noptii
puteai sa te antrenezi la identificat sunetul diverselor arme de foc in peisaj urban biggrin.gif
si ala era oras destul de linistit... in Johannesburg nu mai vorbesc.

Era un "cor" citeodata auzeai in noapte cite un foc de arma de mina si
dupa aia cite o pocnitura de shotgun, si dup-aia o tinea tot asa pe mai multe voci pina se linistea...
si dupa un timp incepea in alta parte.
Citeodata mai suna si cite o rafala de AKM, era la moda in township-uri
(suburbii locuite aproape exclusiv de populatia de negrii)
sa inchiriezi cite un AK pentru week-end, ca sa scoti si tu ceva profit...
costa la un moment dat echivalentul sub US$10! ohmy.gif
DaBiJa
QUOTE (Hampu The Great @ 15 Sep 2004, 09:18 AM)
QUOTE (dandanescu @ 15 Sep 2004, 09:47 AM)
smile.gif Eu as vrea sa mai discutam si despre tehnica tirului de precizie, cu arme lungi -

.....fie faca-se voia ta, mai zabovim o vreme aici, din timp ce DaBiJa este oricum prea ocupat sa isi admire proaspata achizitie, si nu poate participa la discutii din acest motiv (sper).. unsure.gif


Hampu The Great inca nu am primit pusca ... 50.gif (ard de nerabdare) ... am comandat o pusca cu aer comprimat model CZ 200S ...dar o primesc abia la inceputul lunii octombrie.
Nu particip la discutii pentru ca nu am cunostinte asa vaste ca voi in acest domeniu dar urmaresc cu atentie aceste discutii despre armele de foc si de obicei intervin doar atunci cand am ceva de spus sau de intrebat.
Intru zilnic pe acest forum in topicurile despre arme de foc, fascinatia vanatorii si bineinteles aici unde cred eu ca am de invatat multe despre arme de tot felul si nu numai.

Interesanta, chiar foarte interesanta tema propusa de dan danescu despre tehnica tirului de precizie cu arme lungi ... cred ca se poate aplica aceeasi tehnica si la armele cu aer comprimat. Cine se pricepe e rugat sa dezvolte.
Hampu The Great
QUOTE (dandanescu @ 15 Sep 2004, 11:00 AM)

Nu stim ce arma avea politista. Presupun ca era un 9 mm, dar de care?
9mm Para, 9mmKurtz (.380 ACP), poate era .38Special? dar nu prea cred in DE...





Dar ce face nemtoaica? Trage un foc, nu are efectul scontat, intra in panica si trage in cap.
E posibil sa fi tras chiar din greseala in cap, din efectul de ridicare al armei dupa primul foc...


Din cate am inteles politia germana folosea pana acum vreo doi ani pistoale Walther P88 de calibrul 9mm Para (ma rog o varianta imbunatatita a modelului clasic). Le-am si vazut la politistii din aeroportul de la Munchen.


Am reverificat articolul si nu da alte amanunte, decat ca ea ar fi somat inainte sa traga...Asta presupune ca nu era chiar sub contolul stresului...Daca vrei parerea mea, si eu cred ca s-a speriat si ca a tras de pistol la focul cu care le-a gaurit devla la aia doi..(sau poate nu avea compensator si a tras prea repede...?)
Desi stiu ca pe la instructii e asa cum ai zis tu, politistii sunt invatati sa tintiteasca locurile in care se vede pielea, si sa traga toate focurile pana cand atacatorul cade, eu cred ca al doilea foc a lovit bine doar.... accidental !!
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.