Deci gresesti. Omul nu se naste cu acea tendinta (reflex cum l-ai numit tu). Omul o dobandeste in timp pentru ca traieste pe langa alti oameni care au grija de el. El devine dependent de acei oameni. Acest reflex al dependentei de alti oameni este modelat de dogme si norme morale sau religioase treansformandu-se intr-un reflex sacru.

Diferenta este ca la ateu acest reflex dispare pe masura ce devine independent. Ramane un reflex al dependentei sociale (dependenta de alti oameni) care nu vad de ce l-am asemui dependentei de o forta superioara.

Nu toti ateii sunt convinsi ca Dumnezeu nu exista, pentru unii existent/nonexistenta divinitatii este irelevanta. Prin urmare convingerea ca Dumnezeu nu exista nu este definitorie pentru atei. Dar parca ti-am mai explicat asta odata. Vad ca ne invartim in cerc, asta inseamna ca ai epuizat argumentele si le reiei.

La mine toate astea nu sunt rezultatul unui reflex ci sunt cugetari rationale. Mi-as dori de exemplu ca maine sa fie cald dar nu ma rog la natura ca sa fie cald. Mi-as dori ca Romania sa bata Olanda (dreamer). Dar toate astea nu sunt rezultatul reflexului de a depinde de ceva sa cineva. Din contra. Cea mai mare dorinta a mea este aceea de a nu depinde de nimeni. Ce zici de asta? As mai avea multe de scris aici dar trebuie sa plec. Vorbim maine.

Deloc. Cazurile copiilor - lupi - copii crescuti de familii de lupi, cazuri foarte celebre in secolul trecut, unul a fost descoperit chiar in 1985 - sunt foarte interesante in problema dependentei de ceva sau de cineva. Asta demonstreaza totusi ca si in absenta oamenilor reflexul este prezent.

Modelarea de care vorbesti impinge omul pe o cale sau alta, insa e greu de sustinut ca omule e in proportie de 100% un produs al societatii.

...si reapare cand omul devine slab. Cand alergi inenbunit in fata unei cladiri in flacari, tipand ca ai copilul acolo, cand te afli in fata unui val ucigas (caz concret), spoiala constienta cade si simti ca nu esti atat de important pe cat credeai. Ca ai nevoie de ajutor, pentru a nu muri sau pentru a nu-i pierde pe ce dragi. Evident, nu toti se folosesc de Dumnezeu, dar reflexul de care vorbeam se manifesta in toata splendoarea in fata... NATURII DEZLANTUITE!!!

Una vorbim si alta ne intelegem. Foarte greu cu tine. Din nou iti amintesc ca nu pun semnul egal intre ateism si religie. Dar aici nu e vorba de dorinte, ci de asteptari. E imposibil sa cred ca nu astepti ceva de la Viata, ca nu iti doresti Noroc in viata. Si da, pentru tine Viata si Norocul nu sunt obiect religios, dar refelxul exista, chiar daca este reprimat constient.

Poate tu te-ai nascut cu aceasta tendinta. Eu cu siguranta ca nu.
Ai venit cu o afirmatie categorica. Pe ce o fundamentezi? Vreun studiu stiintific, ceva?

Tu te referi strict la ateii militanti. Pentru ca tu nu poti pricepe ca sunt oameni care nu sunt suporteri la nimic: nici la Dumnezeu, nici la satana, nici la mama natura, nici la tatucul Stalin, nici la Dinamo, nici la Rapid, nici la ce vrei tu.


PS: ma amuza ca tu, Figaro, explici atat de convins de tine cum suntem noi, ateii, desi tu nu esti ateu, incercand sa ne convingi pe noi ca suntem la fel ca tine.

Nu stiu daca fenomene evidente pot fi fundamentate pe argumente stiintifice irevocabile. Secretul geniului, secretul homosexualitatii etc. sunt fenomene indelung discutate de stiinta. Nu exista arguemente irevocabile pentru aceste fenomene, totusi stiinta nu are nici o problema in a le constata si cataloga. Exista o formula a geniului decratata de stiinta? Nu-mi amintesc de o formula prin care putem detecta asa ceva.

Si totusi fenomenul exista, chiar daca nu avem o formula pentru el.

Reflexul religios poate fi determinat de o gena, de construcita creierului, de orice altceva, insa fenomenul exista. Sa nu uitam ca religia este anterior ateismului. Ar merita discutata problema.

E frumos ca una vorbim si alta intelegem. Aici nu e vorba in cazul ateilor de pasiuni orbitoare, ci din faptul ca o persoana absolut obisnuita poate avea stari de euforie in fata naturii - Minunata, natura asta! - poate urma un model uman, o idee etc. Nu vorbesc aici de fanatism, ci de un reflex uman care te face dependent de ceva: de o idee, de alta persoana etc. Practic e vorba de cautarea unui sens al existentei.

Normal ca asta tine si de varsa. La 20 de ani si ceva nu cauti prea multe, dar si atunci e posibil sa-ti pui anumite intrebari.

Gargara... Cu ceva concret nu poti sa vii totusi?

Only in your sweet dreams.

Gargara din nou... Si apropos, nu ma refeream nici la pasiuni orbitoare ale ateilor, nici la fanatism, ci doar discutam de prezenta idolilor in viata multor oameni, idoli asociati cu religia sau nu.

Da, stiu, sunt mic si prost.

In ce sens "concret"? Un exemplu concret il poate constitui stiinta numita "istoria religiei", unde poti gasi aceasta problema discutata indelung.

Ei, materialismul dialectic a lucrat din plin. Combati afirmatia? Consideri ca ateismul a fost anterior? Astept cu nerabdare sa-ti ascult argumentele.

Pai cam asta discutam, insa fenomenul idolatriei laice poate imprumuta de la forme extreme - idolatria dicatatorilor - pana la forme simple - pasiunea pentru un cantaret sau actor - ori simple modele de viata, idei etc. Mecanismul este acelasi: nevoia de a crede in ceva: persoana, idee etc.

Cazurile copiilor lupi nu demonstreaza ca acestia s-au nascut cu acel "reflex". Cand am spus "oameni", m-am gandit la cazurile cele mai frecvente. Este evident ca un copil isi dezvolta un reflex de dependenta fata de ceva care are grija de el. Pe masura ce va creste si va deveni independent de acel ceva sau cineva, reflexul acela isi va pierde din intensitate. Totusi pentru a putea transforma acel reflex in credinta, este nevoie de interventia omului si a societatii. Altfel nu va fi decat un reflex.

Pot spune cu certitudine ca omul nu este 100% un produs al societatii. Societatea are insa probabil cea mai mare pondere in modelarea omului dupa o anumita varsta.

Nu este obligatoriu sa reapara. Slabiciunea omului creeaza doar premisele reaparitiei acel reflex. Situatiile, evenimentele ce se desfasoara in acel context poate sa determine reaparitia acelui reflex sau a altuia.
De exemplu la mine cred ca se poate vorbi de un reflex al respingerii credintei.

Nu prea inteleg eu la ce te referi tu aici. Cum se manifesta acel reflex mai exact? Eu inca nu am observat o astfel de manifestare la mine.

O.K. e bine ca ai reluat acest subiect pentru ca data trecuta nu am avut timp sa raspund la el.
In primul rand ce intelegi tu prin "a astepta ceva de la viata"?
1. Eu nu as personifica viata. Vad ca tu o personifici, scriind-o cu majuscula
2. Eu nu as confunda un obiectiv sau un ideal prorpiu cu o "asteptare de la viata". Adica eu nu astept sa se intample ceva, sa mi se ofere ceva. Daca mi-am propus un obiectiv atunci, in contextul dat, actionez pentru atingerea acelui obiectiv, asta nu inseamna ca astept ceva de la viata. Totusi am si eu obiectivele mele daca asta intrebai.
Acelasi lucru se poate spune si despre noroc. De exemplu daca joc la loto, in momentul in care completez biletul stiu ca orice combinatie de numere are exactg aceleasi sanse, exact aceeasi probabilitate ca si celelalte sa iasa. Prin urmare, singura modalitate pe care o utilizez in jocurile la loto este alegerea aleatoare a numerelor. O data pus biletul stiu ca Probabilitatea sa nu iasa numerele puse de mine este mult mai mare decat probailitatea ca ele sa iasa. Nu ma rog la nimic ca sa am noroc, stiu ca cel mai probabil nu voi castiga. Cu toate aste nu ma impiedica nimic sa ma gandesc ce as face cu banii in ipoteza in care as castiga. Faptul ca nu castig nu este o mare dezamagire ci este un fapt normal. Nici castigul nu ar fi un fapt iesit din comun, se incadreaza tot in limita cazurilor normale.
Revin la principiu. Daca ma intrebi daca imi doresc ca lucrurile sa se intample intr-un anumit fel, iti raspund ca da, uneori imi doresc ca lucrurile sa se intample intr-un anumit fel, dar nu imi ghidez viata dupa ipoteze, adica dupa ce as vrea eu sa se intample, nu astept sa se intample un miracol si pur si simplu mi-as dori ca anumite evenimente sa aiba loc, de cele mai multe ori din comoditate sau lene. Totusi realizarea obiectivelor mele nu depinde de producerea acelor evenimente. Ci pur si simplu producerea unor evenimente ar putea inlesni atingerea obiectivelor

Cat despre extaziere cu privire la natura, iarasi nu pot spune ca am astfel de trairi. Imi place natura, ma face sa ma simt mai sanatos atunci cand merg pe munte (probabil din cauza aerului mai curat), imi place sa admir unele privelisti dar nu ma extaziez, nu mi "se taie" respiratia. Pur si simplu admir un lucru care bucura ochiul. Totusi trebuie precizat ca simtul estetic este si el modelat tot de societate.

De unde stii tu ca exista? Eu iti spun ca nu exista si nu am nevoie sa il reprim in mod constient.

Care fenomene evidente? Poti vedea cel mult niste "urme" dar in general voi credinciosii cum vedeti niste urme, cum va grabiti sa le interpretati cum va convine. E posibil ca interpretarea ta sa fie una gresita. Nu ai de unde sa stii ce si cum gandeste, ce si cum simte un ateu.

Pe asta de unde ai mai scos-o. Inainte de religie a fost credinta in divinitate, iar inainte de aceasta credinta in divinitate a fost lipsa acestei credinte (adica ateismul). Prin urmare ateismul a fost inanintea religiei (adica anterior). De aceea am spus undea ca ateismul este starea naturala a omului.

Vada ce nu poti sa admiti ideea ca pot exista oameni care sa nu aiba acest reflex.

Reflexul de a depinde tine de absolut orice : depindem de vedere, de auz, de miros, de pipait, de o anumita persoana, de o societate, de aspiratii etc. Dupa cum vezi exista trepte, de la simturi la forme complexe de organizare umana.

Pentru a transforma acel reflex in orice este nevoie de interventia omului si a societatii. Problema mult mai interesanta - pe care vad ca nu ai observat-o - este daca acei copii-lupi poseda calitatea de oameni. Daca sunt constienti de existenta lor, daca se pot folosi de existenta lor etc.

Imi place ca nu citesti ce scriu. Pentru un ateu reflexul religios ramane doar la un obiect abstract, in timp ce pentru o persoana religioasa obiectul devine concret (Dumnezeu). Dar am spus din start ca cele doua arii se dezvolta diferit. Au insa o baza comuna.

==========================================

Eiiiiiiii, aici venim la problema. Ateismul nu a existat inaintea religiei (sau a religiei neorganizate daca preferi). Iti propun sa discutam pe aceasta tema.

Lasa'ma cu istoria religiei... vino te rog cu argumente stiintifice legate de "reflexul religios"

Ei bine, nu. Dar e la mintea cocosului: mai intai trebuie sa conceputalizezi anumite chestii inainte sa fii religios. Si cum conceptele acelea de care este necesara credinta (cel mai important: supranaturalul fara de care nu poti sa fundamentezi conceptul de divinitate) sunt concepte care se invata, asta te duce... unde crezi tu? Ca sa te fac sa te simti mai bine, printre altele afirm ca trebuie un dram de inteligenta ca sa fii credincios. Totusi sa nu intelegi gresit ca as afirma ca cu cat esti mai inteligent esti mai credincios.

Pai tu n-ai prins tocmai esentialul din afirmatia mea: sunt oameni care nu idolatrizeaza pe nimeni, nici simboluri religioase, nici simboluri non-religioase.

Din ce disciplina le doresti?

Figaro, citatul ii apartine lui axel iar Catalin nu poate posta in Universul Credintei ! Sa dovedesc stiintific ?

Fiat Lux! Da' poate ca si prostia exista inainte, dar nu purta o denumire clara si numai dupa ce au aparut aia desteptii ca termen de comparatie a aparut si ea din...neant!

Categoric..... ai prins esenta, esti rapid.....
Din pacate are si reprezentatanti.....nu dau nume ca nu e frumos, si nici nu arat cu destu....

In cazul de fata inteleg ca nu poate fi vorba decat de atei ...or fi aparut si ei ca o reactie fireasca impotriva credinciosilor....sau sa fi fost invers ?! La urma urmei nu mai are nici o importanta ce a fost mai intai oul sau gaina?

Asta pentru ca raspunsul este trivial: mai intai a fost oul. Nu uita ca reptilele (care exista de mai multa vreme decat pasarile) se inmultesc prin oua. Reptilele sunt "inaintasele" pasarilor (implicit si ale gainilor), deci se poate spune fara a gresi ca inaintea gainii a existat oul. Nu era dogmatic pe vremea aceea...

Revenind la subiect, nu inteleg ce relevanta are pentru topic daca ateismul este anterior sau ulterior religiei...

...stau asha, in deshertul meu, si ma intreb : oare exista ateism ??

Asta-i dialectica inalta de tot; de fapt nu-i tot una ?

Revin:
QUOTE (abis @ 11 Jan 2005, 01:11 PM)
Tu crezi ca nu exista ateism? Sau nu crezi ca exista ateism?


Asta-i dialectica inalta de tot; de fapt nu-i tot una ?


Atunci ce cauta intrebarea ta aici ?

Normal! Pai "doi si cu trei fac cinci" nu e totuna "cu trei si cu doi fac cinci". Nu?

Exact ce cauta si intrebarea ta: "oare exista ateism ?"

Figaro:

Comutativitatea este apanajul matematicii, nu are ce cauta aici. E drept ca pentru cineva mai superficial nu pare sa fie mare diferenta...

Tocmai aici este problema!

Excelent, actionmedia, ai punctat excelent, felicitari!

Ca sa exista un concept de divinitate sau de fenomene religiaose primitive (religiile panteiste) e nevoie de ceva clar: existenta "aparatului conceptual", adica a capacitatii de a lucra cu concepte.

Un copil sau un om primitiv au acest aparat in stare latenta (spre deosebire de un caine, care nu il are deloc).

Pentru un copil acest aparat se dezvolta destul de repede, fiind modelat si stimulat de societate, dar penru omul primitiv nu exista un asemenea avantaj, si din aceasta cauza perioada de modelare a durat foarte mult. Insa in momentul in care a devenit functional au aparut si primele rationamente.

Miza discutiei este daca acesta au laice sau religioase.

Tu ai aflat?
Si daca da, ce? Pe scurt, in doua fraze!

Am vrut sa stiu in general raspunsul la intrebarea, (sau tema) pe care o prupune topicul.
Am citit, fii fara grija.
Ce am inteles de la tine, mai ales din aceasta ultima interventie, este ca ateismul nu-ti ofera nimic. (punct)
Multumesc pentru raspuns, nu mai este nevoie de detalii suplimentare. Daca vrei sa completez, chiar ma satisface raspunsul.
Acum, presupunand ca tu nu esti reprezentantul absolut al ateismului, as fi curios sa aflu si alte pareri. Mentionez inca o data ca nu am nici cea mai mica intentie de a le combate, pur si simplu chiar imi doresc sa stiu daca si cu ce iti poate imbogati viata ateismul, daca ofera ceva la modul generic macar.

Banuiam ca asta iti va fi reactia. As fi putut spune nu doar ca nu-ti ofera nimic, dar iti mai si ia ceva: iti rapeste o iluzie dulce si o inlocuieste cu un adevar crud. Asa ca nu ai nici un avantaj in a renunta la religie: ramai asa cum esti, credincios.

Asta este problema ta, ... ti-am spus ca nu am nevoie de alte amanunte. Ceea ce ai descris mai sus te implica in mod direct, nu-ti da cu presupusul ce mi-ar lua mie si ce avantaje as avea.

un ateu nu crede nici in noroc si nici in soarta, aste-s puteri supranaturale , daca crezi in soarta sau in mai stiu eu ce chestii atunci este credincios

Mi se pare corect,... ai dreptate! Unii "credinciosi" tind sa dea vina pe tot felul de procese sa apeleze la o diversitate de subterfugii, pentru asi justifica sau ascunde propriile greseli sau neimpliniri.

Evident ca nu ai nevoie decat de acele lucruri care iti convin... Amanuntele deranjante nu-ti sunt de folos. Ceea ce am scris este evident doar opinia mea, insa atunci cand ai spus ca vrei parerile ateilor asta am presupus ca astepti: opiniile noastre.