Abis, povesti povesti... dar adevarate, si eu cred ca toti cautam adevarul...
Pai daca noi doi ne faultam reciproc CINE ne judeca SI PE CE BAZA? Mai inainte ziceai ca nu trebuie sa fie anarhie si statul ar trebui sa vegheze asupra ta sa-ti mearga bine. Acuma zici ca statul nu are ce cauta intre noi.
A gresit Stalin? Daca da, fata de cine a gresit cand a respectat legile statului rus? Daca nu, cum de atatia oameni au suferit din cauza lui... Stalin era ateu, deci voi ar trebui sa-mi dati cele mai bune raspunsuri

Ce are de oferit ateismul?

isteata intrebarea! pai dupa doua milenii de crestinism, care pe partea economica se intinde si pe teritorii dominate de alte religii decat cea crestina, este normal ca fondamentul societatii sa fie de origine crestina.

daca iau ca referinta un proverb francez: "cine se indoieste, nu se insala!" atunci ateismul (care pt mine este o neincredere in existenta unui atotputernic, atotstiutor, atot...) este o forma de cunoastere, o imbogatire spirituala.

este adevarat ca prima data cand mi-am zis NU, nu exista D-zeu, toate astea sunt decat o forma de a pastra o farama de speranta atunci cand nu mai este nimic de sperat... tot atunci mi-am zis "deci totul depinde acum doar de mine, nu mai pot spera ca ma ajuta..., daca eu nu o fac, nimeni altcineva nu ma va ajuta!!!!" uf... si mi-a fost frica, m-am simtit putin singur, dar nu aveam decat 16-17 ani...

la inceputu secolului al XX-lea un nobil (prusac sau habsburg nu mai stiu) liber-cugetator si-a permis ceea ce etica acum i-ar interzice: a luat un copil abandonat, in varsta de cateva luni, pe care l-a crescut in munti cu ajutorul catorva servitori (si ei tot liberi-cugetatori), si au incercat sa-l educe fara sa-i vb vreodata de D-zeu, de biblie, de religie, de superstitii, etc. la varsta de 12 ani si-a dat seama ca copilul dezvoltase singur propriile superstitii, propriile credinte; nu elaborase o intreaga religie dar "experimentatorul", ca sa-i spun asa, si-a permis sa compare credintele crestine cu superstitiile copilului.
daca as pleca de la constatarea aceasta ar insemna ca omul este predispus sa creada in forte superioare lui, care ii dirijeaza viata, care il ajuta sa accepte mai usor moartea, daca dupa moarte ar urma recompensa comportamentului dinaintea mortii.

si daca dupa moarte nu exista nimic?
si daca D-zeu nu exista (ca dealtfel orice alt zeu: Allah, Buddha, Visnu, Issis, etc) ? nimeni nu poate sa raspunda cu certitudine DA sau NU!
fiecare alege sa creada sau sa nu creada, problema apare atunci cand unii sunt convinsi cu orice pret ca ei detin ADEVARUL.
Eu nu pot sa cred si am citit si biblia, aceasta carte lasa flamand. si franciscanii tot biblia o citesc si protestantii (cu ale lor 5 milioane de sub-diviziuni) si dominicanii, si ortodoxi, si catolicii, si greco-catolicii, si anglicanii citesc aceeasi biblie, daca ea prezinta ADEVARUL, cum se face ca sunt diferente si uneori de substanta intre lecturile aceleiasi carti? pt ca ea a fost scrisa de oameni, care chiar daca erau mai deschisi de spirit la epoca respectiva, erau oameni cu mentalitatea epocii respective. adica sclavul este normal sa fie sclav (si hinduisti sustin ceva asemanator cu castele promitand o reincarnare mai buna intr-o viata urmatoare ca sa nu aiba rascoale la tot momentul), atat timp cat el va sta in dreapta lu sf Petru.

cine se indoieste nu se insala! )

Cam tirziu am gasit topicul asta,
Oricum nu m-as fi bagat in discutii. De ce?
Pt ca este penibil subiectul. Ideea este "stati sa vedeti ce prosti sinteti voi ateii si ce destepti sintem noi..."
Nu e vorba de nici o comparatie aici 1,61.... Ce are de oferit ateismul? Adica ateii nu-si pun problema dar ti-o pui tu?
Iar chestia aia din mesajul de "intimpinare" (daca nimeni nu raspunde nu mai aveti ce cauta la sectiunea religie) e.... cred ca si Vali Vijelie scoatea ceva mai bun din el. Toleranta totala.....

@bdl: daca urmaresti activitatea din cadrul acestui subforum, sunt multe persoane care se intreaba indirect ce are de oferit religia in sine.
De ce ar fi atat de ciudata o intrebare 'ce are de oferit ateismul?'...

Faptul ca tu nu ti-ai pus aceasta problema nu inseamna ca nici un ateu nu se intreaba acest lucru...

Desigur, pentru orice credincios e clar ca ateismul nu are nimic de oferit ( ), dar probabil se dorea aflarea si altor puncte de vedere.

Mihai,
Toate discutiile care s-au purtat pe alte teme de religie si la care au raspuns si ateii cred ca au lamurit si subiectul asta.Dar e mai interesant sa batem apa in piua.....
Iar pt 1,61 ....macar ateii nu bat nimanui la usa. Din pacate colegii tai de aici au reusit performanta sa ma deranjeze si aici.
Dar banuiesc ca si treaba asta e un "beneficiu".....

Omul este un animal cu religie. Cand acesta nu mai are nici o religie este doar un... animal.

Eu cunosc unii religiosi mai rai ca animalele Nu ma refer la cineva de la Han!!

Leon, poate cine stie ce sectanti fanatici sau ocultisti (apropo, ati auzit ca Hitler a fost un mare ocultist?), dar asta tine de alt topic. Credinta are multe lucruri frumoase de oferit, cum ar fi dragoste, speranta sau mai stiu eu ce... poate bani!
La ultimul punct glumeam. Insa cred ca ateismul numai iti fura toate aceste privilegii, nicidecum nu te elibereaza de niste bariere psihologice.

Ce ne ofera ateismul ? Ia auziti ce spunea despre atei conu' Petrache Tutea :

Eu discut cu un ateu ca si cand as discuta cu usa. Intre un credincios si un necredincios nu exista nici o legatura. Ala e mort, sufleteste mort, iar celalalt e viu si intre un mort si un viu nu exista nici o legautura. Credinciosul crestin e viu.

Ateii si materialistii ne deosebesc de animale prin faptul va nu avem coada.

Ateii s-au nascut, dar s-au nascut degeaba.

??????????????

Pana la urma ma lamureste careva dupa ce se conduce ateul? Pe ce baza este condamnat Stalin cand el a respectat legile statului sau?(e drept ca el le-a facut cum a vrut el). Daca in acel timp si in acel loc ceea ce Stalin a facut era moral? Cine ne spune ca era sau nu era un om corect? Sau sa inteleg ca in ateism nu exista om corect si om rau ci numai om? Si atunci ma speriu...
Pana acuma bdl si leon nu au facut altceva decat sa se atace ca 1.6... a avut "tupeul" sa intrebe ce poate oferi ateismul?

topicul de fata! unde crestini cu credinta-n D-zeu detoateiertatorul, isi pot varsa ura pe atei care sunt uneori pe drept cuvant ironici

si acum mai serios: este adevarat ca dreptul isi are o parte din radacini in tablele lui Moise, dar si dreptul civil roman a participat, si modificarile lui bonaparte (care spunea: intr-o tara iti dai seama de cat de evoluat e poporul dupa nr de biserici! asta in timp ce "vizita" Rusia-dus si considerand bisericile din franta probabil putin numeroase?); morala este in continua evolutie, cum bine spunea Catalin cred pe undeva, ceea ce era imoral acum 100 ani acum este perfect tolerat, sau apreciat de societate.

chestia cu morala... iti dau parerea mea, sunt idei in biblie la care ader, dar asta nu ma face sa cred in existenta unui ADEVAR ABSOLUT.

ateismul permite comparatia, poti pune in balanta mai multe aspecte, dar asta cere toleranta, cere intelegere...

sincer, ansamblul mesajelor pe diferite forumuri ( in particular jurnalele), ma fac sa fiu mai putin ironic, dar parca ar fi unii pe aici pe la religii carora am impresia ca esecul inchizitiei le-a scapat.

@SolaScriptura

Nu cred ca m-am facut bine inteles...
Eu caut un standard dupa care sa-mi conduc viata:
1. Ar fi posibilitatea sa ma las condus de constiinta mea si de pornirile mele. Sa vad cand fac rau si sa ma opresc. Suna foarte bine si este foarte adevarat. Dar cat este de real? Cum stabilesc eu ca fac rau? Ma aflu in anul 1999. Nu consider ca este un lucru rau sa ma culc cu nevasta altuia. Si o fac. Sotul inselat afla si sufera. Dar sufera mult. La urma divorteaza. Acuma sufera si fosta sotie.Atunci credea ca face bine... Hmmm... dar eu nu sufar, i-mi face placere... ba chiar sunt apreciat de prietenii mei ca am atatea aventuri... si caut alta. Doar nu esti atat de ingust sa te tii de o interdictie? Legea statului nu ma condamna.Societatea incurajeaza trairea tineretii... Prietenii mei, gandesc ca si mine ca de aia sunt prieten cu ei. Acuma toate lucrurile ma incurajeaza sa mai fac odata acelasi lucru. Si pare a fi moral daca nimeni nu ma condamna... Doar nu am dat in cap la nimeni, nu am furat nimic... oare???
Majoritatea din jurul meu zpune ca este bine ce am facut. Sunt doar doi oameni care sufera... Cine arbitreaza intre noi?
Ca un ateu ce ar trebui sa fac? Sa mai fac asa ceva in continuare sau sa ma opresc?

P.S
Eu cred ca sunt multi oameni care sufera de trufie si intoleranta. Poate si eu sunt unul din ei. Nu stiu cine o sa ma judece, dar se poate sa fiu trufas si intolerant si ingust. Dar un CRESTIN nu va fi trufas si intolerant. Daca citim in predica de pe munte din Evanghelia dupa Matei am afla cum trebuie sa fie un crestin. Restul sunt falsuri...
Topicul nu cred ca este o jignire la adresa ateilor... nu vad unde este jignirea. Si eu am fost traitor dupa legile mele si le-am vazut falimentul...

@SolaScriptura (ce nick tolerant ai - no offence)

Mi-ar parea rau sa ajung la concluzia ca ateii si non religiosii, gindesc singuri dc un lucru e bun sau rau, in timp ce religiosilor, in cazul de fata crestinii, trebuie sa li se spuna de catre altcineva.

IN discutiile mele cu crestini (cu reprezentanti ai altor religii nu am prea vorbit), am observat ca aproapte orice argument al lor se invirte in jurul bibliei. Stau si ma intreb, daca ei nu au propria opinie. Sau dc totul e atit de clar pt ei, sa le explice si altora, ca la prosti. Sincer, exprimari de genul " gasesti toate raspunsurile in biblie", "In biblie se spune" etc nu constituie argumente proprii. Si nu cred ca toti crestinii au identic aceleasi opinii cu cele enuntate in biblie (care sunt enuntate de alti oameni - momentan nu se poate dovedi ca ce se zice acolo este exact venit de la D-zeu). Chiar asa, crestinilor le e teama sa isi spuna propriile pareri sau considera ca nu au (si deci ei sunt de acord cu ce zice in biblie)?

P.S: eu cred ca multi crestini nu cred in opiniile lor si de asta apeleaza al argumentul bibliei. Pt ca, probabil, ei considera ca e de ajuns sa scrie in biblie, pt ca restul sa fie convinsi. Si ca fapt divers, si in alte sfinte scripturi (ale altor religii) se regasesc multe din lucrurile din biblie, dovada ca si pe la altii au fost destui care sa gindeasca similar. Si deci, poate tu ai gasit adevarul in biblie in timp ce altul l-a gasit in scrierile despre Buddha.

Sola, aproape ca mi se pare trist sa te vad singur, incercand sa faci fata atator exemple de inconsistenta ale discursului tau; si cu toate acestea voi mai adauga unul; de ce? ca sa intelegi ce vreau sa spun cand zic ca apportul ateismului este interogatia.

[relativ off topic]

Titlul threadului are o mentiune: "Thread deschis tuturor ateilor"

Parca m-as uita la un film american ,in care vad usa unui local, unde scrie: 'Negrii au voie inauntru'.
Stai putin. E mentionat faptul ca threadul e deschis ateilor. Altfel, ateii nu aveau voie sa posteze? Adica se face discriminare in functie de religie la topicuri? Dc esti crestin ai voie, daca nu, valea?
Sau e unul din exemplele dragostei si tolerantei crestine?

[/off]

Praetor, in regulamentul de ordine interioara al forumului sunt interzise explicit mesajele ateiste. Ba chiar se spune negru pe alb (negru pe bleu la mine ) ca acest forum nu este pentru cei ce nu cred, ci pentru cei ce cred.

off topic: ...Oare ce-o fi gandit individul care a deschis cutia Pandorei?...

Salut tuturor, din nou.

Revenit eu dupa un week-end linistit si placut, ce-mi gasira ochii?
Cand am deschis threadul despre Ateism, l-am deschis cu o inima calma si binevoitoare. Adica, m-am gandit eu, daca tot vin ateii si darama cu dalta, ciocanul, apa fiarta si picatura chinezeasca orice discutie religioasa de pe forumul dedicat Credintei, de ce sa nu ii invit sa se exprime si pozitiv, adica sa arate ce anume doresc ei sa construiasca.

Mi se spune ca am facut-o cu malitiozitate. Mneh, nu este asa. Am facut-o cu cinism. Cu cinismul unui fost ateu (care am fost, care este... ), dar cu umilinta pe care am invatat-o in crestinism. Cinismul de a sti ca ateul este sigur pe el atunci cand darama, dar devine nesigur si incoerent atunci cand este vorba de a construi. Nu mai vorbesc de experimentele in care s-a si apucat sa construiasca, pentru ca lagarele de concentrare spun destule.

Am urmarit cele cateva pagini de argumente, si nu pot decat sa remarc cu tristete ca cinismul meu de fost ateu este mai satisfacut decat umilinta mea de actual crestin. Pentru ca cinismul imi urla in ureche ca am avut dreptate - imensa majoritate a ateilor care au scris aici au atacat persoane, fara a descrie ceva pozitiv in schimb (in afara de sex... da, asta este cu adevarat ceva pozitiv, sexul liber este cel mai pozitiv lucru adus de ateism, si asta o spune si Freud, si eu...)...
Dar in acelasi timp umilinta mea crestina este nesatisfacuta (frustrata, daca vreti) de faptul ca nu am avut ceva bun de invatat de la atei.

Nu pretind ca detin adevarul. De fapt, actualmente, (aviz lui bdl) chiar nu stiu alt adevar decat acela de a-mi iubi aproapele. Dezamagit de 'adevarurile' crestinatatii (in care imi includ propria confesiune), am zis: hai sa vedem o voce a ratiunii! Si vocea ratiunii ce striga? Pai striga ceea ce spunea parintele (triregnum adica): NIMIC! Si nu il spune, nu il rosteste, ci il STRIGA, ba inca pe un ton zeflemitor.


Nu, bdl (& co.), acest thread nu este un test, si nu este nici pornit din dorinta de a demonstra ca VOI nu aveti dreptate. Este pornit din dorinta de a DIALOGA. De a vedea ce are de propus si celalalt. Iar eu nu imi pierd increderea ca CELALALT (si abis mi-a demonstrat-o, dar din pacate este singurul, ca se si POATE) va fi in stare sa iasa din zona dialecticii, si sa intre in zona dialogului. Inca astept o definire clara, concreta, a unei societati atee (ATENTIE! Nu a unui stat ateu, ci a unei societati atee!)

Cand s-a pornit acest Han, rostul sau a fost acela de a indemna la dialog. Nu la unul al surzilor insa. Nu la unul in care se striga.
Si daca pretentia mea de a cere si o constructie - nu doar o deconstructie - vi se pare aroganta, atunci nu-mi ramane decat sa o reiterez. Cei care vor ramane la stadiul de lamentare vor fi singurii care vor avea de pierdut.


Revenind on-topic (si inca suntem in groapa fundatiei unei constructii improbabile, dar nu imposibile)...

abis, sistemul moral este cel care precede legea. Mie mi se pare normal ca sistemul moral ateist sa nu depinda de utilitatea unei norme, ci doar de forta celui care o aplica. Am intreaga istorie a secolului XX ca dovada - orice societate ateista a aplicat puterea legii, fara nici o morala.
Zic, mi se pare normal, caci aceasta este legea dupa care se petrece totul in regnul viu. Asa-zisa lege a junglei. Si care asigura o perpetuare normala si sanatoasa a viului.

A, ca mi se pare moral ca cei slabi sa fie ajutati, si sa nu fac ce nu-i place celuilalt - asta este o alta poveste. Insa asta mi se pare moral mie, nu vad de ce i se va parea moral si societatii. Asa cum spune Catalin, morala este o chestie extrem de relativa. In natura morala nu exista. Cel slab nu este ajutat, decat daca este absolut necesar pentru perpetuarea speciei (puii). Cel batran este abandonat si eventual ucis si mancat. Cel bolnav este izolat si alungat.
Cel mic este mancat de cel mare. Si asa mai departe.

Care ar fi motivul pentru care societatii umane atee sa NU i se aplice aceste legi extrem de eficiente din natura?
Imi vorbiti de morala utilitarista - pai ce morala utilitarista mai buna decat cea a naturii?

Toate statele europene sunt sufocate de zecile de milioane de batrani, care apasa din greu asupra economiei. Ce anume ar impiedica o societate atee sa spuna : "batranii sunt de prisos, duc la somaj si scaderea nivelului de trai" si sa termine cu ei? Cu atat mai mult cu cat acest principiu a fost deja aplicat in nazism, nu cu privire la cei batrani, ci la cei bolnavi?


Pana nu rezolvam problema moralei, nu putem construi nimic, pentru ca nu avem fundatie.
Si problema moralei rezida tocmai in relativitatea ei. Ideea de Dumnezeu rezolva aceasta problema, unificand niste principii morale calauzitoare, regasite (chiar daca nu aplicate) in TOATE religiile lumii. Legitimitatea moralei (care a dus la acceptarea ulterioara a legilor) rezida inca in teama de pedeapsa divina in cazul incalcarii ei.

Bun, in societatea atee, aceasta teama dispare. Pedeapsa statala se poate evita, daca stii sa faci destul lobby (vezi lobby-ul pro-homo din SUA), sau daca esti suficient de puternic pentru a impune unei societati acel lucru (vezi impunerea de catre UE a suspendarii pedepselor pentru homosexualitate in Romania). Dar ce anume legitimizeaza acea morala?
Ce anume spune ca este legitim (nu moral, nu imoral) sa nu ucizi batranii?

Este o intrebare, nu o acuzatie.

@1,61

Mie mi s-a parut ca crestinii (atentie nu spun credinciosi, pt ca poti fi credincios si fara sa fii crestin) au postat atacuri la persoana.
Zici ca vocea ratiunii nu striga nimic. Poate vocea ta, dar ma indoiesc ca a altora.
Deci threadul e pornit din dorinta de a dialoga. Probabil ca ar trebui sa ma simt jignit, avind impresia ca ma (ne) considerati indeajuns de prosti incit sa credem aceasta motivatie.

"1. Care ar fi baza morala a unei societati atee durabile? Ati putea enumera, sa zicem, cele zece porunci ale ateismului durabil?"
BAza morala ar fi urmatoarea: respectul pentru individ.

"2. In ce anume ar consta legitimitatea normelor morale dintr-o societate atee durabila? Pe ce s-ar baza ele?"
Pe respectul de sine al tuturor membrilor acelei societati.

"3. Care ar fi principalul mecanism al crearii unei societatii atee durabile? Pe bune acum?"
Prin incercare si eroare. Asa s'a si ajuns de fapt la formele democratice din prezent.

Cataline, Dumnezeu mi-a cerut sa omor pe cineva... mai scump decat copilul pe care nu il am inca... pe vechiul EU. Pe acela care credea ca nu e rau sa faci doi oameni sa sufere pentru a-ti satisface poftele. Si am avut credinta... si l-am omorat, pentru ca stiu ca Dumnezeu este al celor vii... si acuma sunt viu...
Stalin a fost convins in CONSTIINTA lui ca face bine. Hitler a fost convins in constiinta lui ca face binele. Eu am fost convins in constiinta mea ca fac binele. Voi sunteti convinsi ca faceti ce este bine.
Nu este bine ca toti oamenii sa aiba cate o casa? Dar e corect sa furi de la cel care are trei? Doar tot nu le foloseste pe toate trei deodata...
Cand constiinta mea zice sa-i fur bunurile lui Praetor ce ma opreste? Are dreptul sa zica cineva ca nu este corect sa fur? Doar CONSTIINTA mea i-mi spune sa fur...
S-au implinit ieri 6 ani de cand un prieten de-al meu a fost ucis la el in apartament cu un topor si un cutit de un OM. Pentru 2 laptop-uri Toshiba Satellite. Cel care a omorat este convins si azi ca a facut bine. Vroia laptop-urile sa-si faca o retea de calculatoare, si prietenul meu nu a vrut sa i le dea pentru ca ii apartineau lui. Constiinta ucigasului este curata ca a unui copil, asta in ochii lui. Este nevoie de un for superior (stat de exemplu) sa spuna care a avut dreptate? Sau in acel moment gestul criminalului a fost moral? A putut sa fie moral? Sau sa nu ucizi si sa nu furi trebuie luate ca atare, ca niste interdictii?
Pe ce baza a fost condamnat ucigasul la puscarie cand constiinta lui nu il condamna?
zar Ceausescu a venit la putere pentru ca unii au ascultat de constiinta lor. Priveste in urma, sau daca esti tanar citeste cat de entuziasmati erau cei care nationalizau si cooperativizau. Cei care furau erau multumiti, cei furati erau nemultumiti. Legea statului era de partea celor care furau. Ma rog, sa nu sune asa de urat, care nationalizau sau care cooperativizau. Erau cei tari care si-au facut legile lor. Conform constiintei lor.

Vechiul EU a fost omorat, fie ca-ti place fie ca nu... de fapt ai sa vezi si tu cand ai sa te intalnesti cu Dumnezeu.
Dumnezeu nu v-a cere asa ceva de la nimeni. Daca vrei sa afli ce s-a intamplat in episodul cu Avram deschide un nou thread. Dumnezeu nu cere sa-ti omori nici copilul, nici parintii nici pe altcineva. Daca auzi glasuri de astea dupa noul legamant, dupa ce Ful lui Dumnezeu a murit si a inviat sa stii ca altcineva vorbeste. Si asta i-mi spune credinta: Daca cineva i-mi cere, i-mi sopteste sa omor un om acela nu este Dumnezeu deci nu trebuie ascultat.
Praetor, vad ca te simti cumva atacat. De ce? Faptul ca ateii ar dori sa darame orice sistem religios este adevarat... nu e asa? Macar Catalin si Abis au fost sinceri si au recunoscut... poate de aia nu se simt atacati...
Reformatorii vor sa reformeze, nu sa darame...
Cred ca sunteti de acord ca intre doi indivizi umani exista o zona in care ideile lor sunt contradictorii. Ideile dictate de constiintele sincere a fiecaruia. Cine arbitreaza acea zona? Un al treilea om? Sau o majoritate umana? Societatea? Religia?Statul?
In familie este clar. Tatal hotareste ce e bine si ce nu, nicidecum copilul de 5-10 ani. Dar intre oameni maturi cine hotareste cand exista o contradictie de idei?

Praetor, acest thread vine in urma altor discutii, care dureaza de ceva timp pe acest sub-forum. Da-ti osteneala de a le citi, si abia apoi da-ti cu parerea cu privire la persoana mea. In rest, parerea ta despre persoana mea conteaza tot la fel de mult ca parerea mea despre persoana ta. Si nu vad ce legatura au cu discutia in sine. Iar ideea de demolare este o premisa a acestui thread, nu un "laitmotiv" (sic!) al meu. Leitmotivul meu este dialogul, in caz ca nu stiai.

gypsyhart, iata un raspuns onest. Il tin minte, si mai incolo incercam sa construim pe el.


ypsilon, este ok, societatea este capabila sa dea legi morale aflate in contradictie aparenta cu legile naturii. In definitiv, si intr-o turma de animale, cel mai batran este cel mai experimentat. Dar asta nu rezolva problema legitimitatii. Daca eu sunt un stat mai puternic, ii pot impune unui stat mai slab legitimitatea mea. Este foarte simplu (si asta s-a facut atat de credinciosi cat si de atei): prin forta!

Experienta celor batrani? Batranetea inteleapta? Dar la oameni, aceasta batranete inteleapta are o limita de varsta - imprecisa chiar, undeva in jurul a 70-80 de ani. Senilitatea este insa preponderenta, si de multe ori acea 'intelepciune' inseamna doar impietrire in conservatorism. Argumentul experientei se poate referi la cei 'batrani' aflati inca in putere... Asadar, argumentul experientei mie mi se pare atacabil. Si nu vad de ce l-am extinde la toti batranii. In definitiv, cineva poate spune ca regula generala este ca batranii sunt senili si inchistati, nu intelepti si intelegatori.

Din punctul de vedere crestin, stiu de ce pastrez in viata batranii, si de ce-mi iubesc bunicii (si crestinismul accepta faptul ca oameni de orice religie au in ei insisi scrise aceste reguli de morala, deci argumentul cu budismul samd, cade). Din punct de vedere ateu, experienta lor nu mi se pare un argument valid. Nu este suficienta, si nici adevarata. Un tanar de 35-40 de ani este mult mai dinamic si mai realist, in general, decat un batran decrepit de 75... Si are suficienta experienta... Daca eram lup, bunicul meu ar fi fost demult sfasiat, caci era bolnav si punea in pericol intreaga haita prin deciziile sale. Daca eram furnica, matca tanara, imi sfasiam matca batrana, pentru ca nu era eficienta pentru stup. De ce sa o mai hranesc? Pentru ca sunt om, aleg sa-l iubesc si sa-l ingrijesc, ba inca il mai si votez, sa ajunga presedinte... si sa conduca societatea

Alt argument pentru pastrarea in viata a batranilor, in afara de experienta, intr-o societate atee?...

Poate ca vi se pare ca intind coarda, insa nu este asa. Vreau sa stiu de unde provin aceste reguli de morala ale societatii umane, atat de diferite fata de legile dupa care se conduc animalele in general... Care este baza lor? De ce exista aceasta diferenta intre om si animal, tocmai in privinta regulilor care guverneaza societatea? Cel putin societatea de pana acum?

@SolaScriptura
Spui ca "vechiul Eu a fost omorat" (la "cererea" lui "Dzeu").
Sa inteleg ca acum ai un Eu nou?

Mi se pare mie sau pt unii de pe forum 'ateu' este un fel de descriere a omului rau, imoral, care cauta doar sa distruga?
Eu chiar nu inteleg. Asa cum unii sunt musulmani sau crestini, altii sunt atei. Sau automat cel care e musulman, e clar ca e fanatic , care miine poimiine va arunca ceva in aer?

abis, asta si incerc sa fac. Particip de prea multi ani la forumuri 'delicate' ca sa ma mai enervez peste masura pe mojici.

Nici tu, nici Catalin, nu imi raspundeti la intrebare: de ce este omul diferit in comportament fata de regnul animal. Inteleg ca morala are o utilitate, insa privind in perspectiva mai larga, utilitatea unor institutii precum casatoria, pensia, samd. este contestabila. Nu de catre mine (si ma si doare sa fac pe avocatul diavolului aici), ci de catre societati care au si existat (Mao va zice ceva - asta apropos de batrani si exterminarea lor?). Or, din punct de vedere ateu, eu nu am ce raspuns sa dau: utilitatea acestor institutii, si anume ca "nu dorim sa ne facem rau" este contestabila. Poate ca prin ele se face un mai mare rau... Binele si raul sunt relative? Atunci ceea ce iti este util tie nu este neaparat util si celuilalt. Ba dimpotriva.

Spuneai despre dovezi: pai pentru mine aceleasi lucruri care sunt pentru tine dovezi ale inexistentei lui Dumnezeu (legile fizice, complexitatea si frumusetea naturii, a vietii mai ales) sunt pentru mine tot atatea dovezi ale existentei Sale. Acelasi lucru poate insemna ceva total diferit pentru doi indivizi diferiti. Eu cand ma uit la stele vad tot atatea dovezi ale maiestatii Cuiva, in timp ce tu vezi tot atatea dovezi ale ilogismului existentei Cuiva. Asadar?

Dovezile sunt discutabile, caci de aceea stiinta (fie ea si religioasa) se tot reinventeaza. Ateismul militant (regasibil si aici pe forum) tinteste (si bine face) slabiciunile sistemului religios. Dar sa nu uitam de slabiciunile sistemului ateist insusi. Iata de ce apreciez faptul ca nu iti doresti un stat ateist militant, ci unul laic (aici suntem de acord). Si totusi, asta nu ne rezolva problema: societatea de maine ori va fi atee, ori va fi credincioasa. Nu cred insa ca ea va mai suporta mult timp aceasta dihotomie: uita-te la ce se intampla in Orientul Mijlociu si in tarile fundamentaliste! Cele doua societati se izbesc intre ele. Ele nu pot coexista, si asta se vede si in statele 'avansate', unde credinta a pierdut de mult batalia. Dar propune vreuna dintre ele ceva durabil? Ceva pozitiv si aflat in armonie cu viata insasi? In masura in care credinta nu reuseste, cum anume poate reusi ateismul?

ps. Catalin, eu nu cred in Dumnezeu in momentul in care nu-mi pot explica un lucru, ci din momentul in care mi-l pot explica numai prin existenta Sa. Cand vad o statuie, nu imi explic altfel aparitia sa decat prin existenta unui sculptor. Celelalte variante cad. Dar asta e alta discutie...

Deci morala exista... sa nu furi, sa nu ucizi, sa nu comiti adulter, ce tie nu-ti place altuia nu-i face... Lucruri de care daca te vei feri va fi bine de tine... In sfarsit am ajuns la o concluzie...
Acuma mai trebuie sa vedem de unde vine aceasta morala?
Daca pe acest thread se spune ca nu exista Dumnezeu, cautam alte solutii.
Prima la care m-am gandit in cautarile mele ar fi ca omul se naste cu morala in el... Dar atunci de ce ne nastem cu "morale diferite"?

OFF TOPIC
Catalin, este mult prea mult de discutat pe baza relatiei Dumnezeu-Israel, Israel-Lege, Israel-Neamuri... si peste toate astea Vechiul Testament -umbra lucrurilor viitoare. Nu cred ca este locul aici. Ar fi vorba de sute de pagini tiparite... Biblia trebuie studiata profund ca sa intelegi cum se impaca a nu ucide cu a nu pacatui, si plata pacatului este moartea si in VT... Orice "cetatean" are drepturi si indatoriri, daca nu-ti respecti indatoririle pierzi drepturile, asa a fost si va fi in poporul lui Dumnezeu si asa este peste tot. Daca pacatuiesti prin vrajitorie, cazi din randul poporului lui Dumnezeu pe care nu ai voie sa-l ucizi si pedeapsa pacatului este moartea.
gypsyhart, Acum nu mai traiesc eu, ci.... Galateni 2:20-21
Si oricum, nasterea din nou este doctrina de baza in crestinism, ma mir ca nu o stii... Sau o stii si numai vrei sa ma ispitesti Evanghelia dupa Ioan cap 3 vorbeste pe larg despre, in Romani gasesti iarasi starea omului nascut din nou... si cum nascut din nou daca nu dupa o moarte prealabila?