Presupun in acest moment ca acei 2 oameni erau crestini.
Putem deduce lesne ca:
1. Nu stiau in acele momente ca turnul urmeaza sa se prabuseasca
2. Dupa impact orice se putea intampla, in orice moment, deci timpul nu prea conta.

Punandu-ma in locul unuia dintre ei si tinand cont de cele 2 aspecte mentionate mai sus probabil as fi reactionat la fel.

Privind acum dupa consumarea evenimentului fapta pare exceptionala tinand cont ca au scapat la mustata. Acei oameni au facut ceea ce le-a dictat constiinta. Au vazut un om la nevoie si l-au ajutat, nu cred ca vreunul dintre ei s-a gandit in acel moment ca daca mai ramane inca 2 minute in urma poate sa moara.

Prin urmare nu este nici un impediment ca un ateu sa procedeze exact asa cum au procedat cei doi. De asemenea sunt convins ca nu au fost singurii crestini care au vazut femeia aceea la nevoie, oare cum au reactionat ceilalti?

Am facut aceste afirmatii pentru ca s-a creat un mit cum ca ateii sunt egoisti, iar crestinii (probabil datorita invataturii lor) sunt toti altruisti. Este fals, nu conteaza religia. Sunt toate tipurile de oameni indiferent de confesiune. Faptul ca religia te invata sa fii altruist, nu inseamna ca poti fii altruist daca crezi in Dumnezeu. Poti sa afirmi ca esti altruist, poti sa te bati cu pumnul in piept ca asa este bine si moral. Daca intr-o situatie extrema dovedesti contrariul, totul este apa de ploaie.

In concluzie fie ca esti ateu, fie ca esti religios poti fi egoist sau altruist. Presupunand ca este bine ca in majoritatea cazurilor este bine sa fii altruist atunci religia a decretat ca este bine sa fii altruist. Eu pledez pentru o judecata a fiecarei situatii in parte pentru ca daca exista 1 situatie din 100 in care este mai bine sa fii egoist decat altruist atunci sa o poti identifica pe aceea. Nu ai cum sa iti dezvolti aceasta capacitate daca pornesti de la ideea preconceputa ca altruism=bine, si egoism=rau.
Religia este o suma de prejudecati si de aceea o resping.

Maracine:

Multumesc de aprecieri. Multe dintre acele idei nu imi apartin, am precizat deja sursa.Tot ce am facut a fost sa imi pun niste intrebari. Nu am reusit sa gasesc la toate intrebarile un raspuns.

De ce sa nu ne imaginam. Ba eu as zice ca daca acea poveste este adevarata, Adam si Eva au fost cel mai aproape de adevar, iar pana la noi, urmasii lor s-a cam estompat acea insusire.

Eu personal nu sunt de aceeasi parere. Viziunea mea este urmatoarea. Omul a avut si inca mai are o insusinre numita instinct, o insusire pe care o eu si alte mamifere. Odata devenit constient, omul a observat ca acea insusire a sa nu il ajuta intotdeauna sa deosebeasca binele de rau, asa cum nu le ajuta intotdeauna pe animale sa evite capcanele. Omul a mai observat ca poate gasi patternuri sau sabloane pentru diverse situatii cu care sa compare situatia existenta, asa a ince put sa invete si sa memoreze acele sabloane. A inceput sa faca clasificari si sa spuna asta este bine si asta este rau. Trecand de la o gandire primitiva la una rationala omul si-a dezvoltat ceea ce noi numim constiinta. Constiinta este formata dintr-o multime de sabloane si este in permanenta actualizata. Incet-incet constiinta a inlocuit acel instinct de a deosebi binele de rau.
Nu stiu daca ati observat dar copiii foarte mici sunt extrem de curiosi, ei cauta sa invete prin incercare si eroare, ei nu au constiinta dezvoltata, in acelasi timp apare si interventia parintilor care ii cocolosesc si ii invata de mici ce este rau si ce este bine. Am pus intentionat rau inanite de bine pentru ca in general printre primele cuvinte pe care le aude copilul se regaseste "nu", copilul invata "nu" inainte de da. Copilul invata ce este interzis. Si ce face? Incearca sa se convinga ca este exact asa. Daca mama ii spuns "nu pune mana" el va pune mana cand mama nu este atenta, curiozitatea inascuta si lipsa constiintei. Daca ar fi avut constiinta ar fi ascultat de mama.

De ce ar trebui sa aiba ceva de oferit? Nu este de vanzare, nu este o ideologie politica... Este o atitudine. Esti ateu nu pentru ca ti se "ofera" ceva in schimb, ci pentru ca nu accepti sa crezi in existenta unor zeitati fara argumente serioase. Cum nu am probe care sa demonstreze ca Dumnezeu sau alt zeu exista, sunt ateu.
Deci, ateismul nu are nimic de oferit. Tu ce te astepti sa-ti ofere?!

Says who?
Si ce e rau in asta?

Cum spunea si gypsyhart, ce e rau in a crede in tine? Pe urma cine hotaraste cat de mult sa crezi in tine si cat de mult in altceva? Cum cuantifici credinta in sine?

Nu stiu ce cred alti atei dar eu sunt convins ca ceea ce sunt se datoreaza parintilor mei, mediului in care m-am nascut si am crescut, educatiei primite, prietenilor pe care i-am avut, dusmanilor mei, profesorilor mei, colegilor mei, cartilor citite, emisiunilor TV, diverselor evenimente din viata mea, a parintilor mei, a bunicilor si straunicilor mei, a tuturor oamenilor cu care am intrat direct sau indirect in contact etc. Ti se pare ca eu ma comport ca si cum lumea ar fi a mea? Sau poate te gandeai la un "ateu ideal".

Ce este morala? De ce bagi credinta religioasa si idealismul in aceeasi oala? Un om poate avea idealuri fara sa creada in Dumnezeu.
Nu stiu daca "aceasta lume" va supravietui. Poate va supravietui "o alta lume" care ar putea sa includa sau nu omul. Nu nu cred in schimbari radicale. Cred in capacitatea de autoreglare a naturii, pana la un punct.

cum definesti raul? L-ai definit candva, ca fiind tot ce este impotriva creatiei. Dar un ateu nu accepta o astfel de definitie. Din moment ce nu crede in Dumnezeu, amendamentul oricat ar fi oamenii de rai pica. Mai de graba eu cred ca acest univers poate exista si fara oameni. Iar daca oamenii vor sa existe in aceasta lume trebuie sa gaseasca solutii pozitive de convietuire pasnica.

Cum adica "se poate cladi"? Daca un om cladeste ceva se bazeaza intotdeauna pe un fundament (nu e obligatoriu sa fie o divinitate). Daca ceva nu este "cladit" de om atunci se poate spune despre el ca exista si atat sau cel mult ca s-a format prin exercitare unor forte (gravitatie de exemplu) sau factori care exista ca atare.

Au spus-o si altii inaintea mea, albul e alb pentru ca asa il percepe ochiul uman si i-a gasit si o denumire. Ca s-a constatat stiintific ca albul este efectul reflexiei intregii game de radiatii din spectrul luminii este alta poveste. Albul ramane alb. Banul ramane ban, chiar daca eu stiu ca nu-i decat o hartie tiparita. Banuiesc ca afirmatiile mele despre bani te-au facut sa tragi concluzia asta. Dar banul este o conventie, este o paradigma.

In mare parte ai dreptate, insa eu as inlocui "sabloanele" cu notiunile, pe care omul si le elaboreaza prin gandire, deci - asa cum ai zis - in prezenta constiintei, si "instinctul" cu intuitia, care in fapt este de natura - sa-i zicem - spirituala. Caci, daca ar fi vorba de un instinct, atunci de ce nu este prezent nimic de acelasi gen si la animale, macar ca predispozitie?

In fine, este foarte bine ca vrei sa-ti explici lumea pe o cale logica, si ar fi inca si mai bine daca ai studia putin mai in amanunt problematica evolutiei speciilor. Practic, posibilitatea ca dintr-un organism inferior sa se dezvolte prin mutatii unul superior, in orisicate miliarde de ani, este comparabila cu aceea de a iesi o camila dintr-un ou de strut, sau, cel putin, o struto-camila. Asta nu inseamna ca nu exista evolutie, ci numai ca sunt cautate determinarile ei acolo unde nu trebuie.

Cer prea mult daca te rog sa-ti argumentezi afirmatia asta pe alt topic? Multumesc!

Pai tocmai asta se intampla.

De unde stii ca animalele nu au capacitatea de a deosebi raul de bine?

Referitor la partea a II-a a mesajului tau, exista deja o discutie despre evolutionism si creationism la filosofie si am citit toate argumentele de acolo. Parerea mea nu coincide cu a ta in acest domeniu dar nu am intentia sa dezvolt pe acest topic.

Sa pune problema asta doar daca acel parinte religios este sotia mea. In rest nu cred ca este cazul sa convingem pe nimeni. In plus nici nu sunt sigur ca eu am dreptate. Pana la urma este problema fiecaruia cum isi creste copiii. Ma intreb cum ia acea persoana decizia de a-i transmite copilului propria invatatura? El stie deja ca asa e bine sa isi creasca copilul, iar ce spun eu este rau.

Foarte frumos acest indemn. Tu il respecti 24 de ore pe zi?

@Nefertiti
Impunerea vine din frica. Agresivitatea vine din frica.
Sunt de acord cu tine ca este "incorect" sa ii impui copilului o religie anume. MAre parte din scepticismul vizavi de religie se datoreaza tocmai acestor impuneri....
Care ar fi solutia?
Simplu spus: Fiecare sa isi cunoasca lungul nasului.

Este foarte bine ca să nu li se impună nimic nici copiilor (şi nici oamenilor mari). Este o adevărată artă să-ţi creşti copilul în aşa fel încît el să nu se simtă constrîns să facă lucruri care nu-i convin, chiar dacă acele lucruri sînt necesare.

A impune ceva, a obliga copilul la ceva este un lucru f rău pt toată lumea. În schimb a-l convinge de faptul că rugăciunea este un lucru esenţial pt sufletul lui (şi pt toată viaţa lui) este o datorie de onoare şi o mare responsabilitate pentru un părinte creştin.

Ateii să-i convingă pe copiii lor de ce consideră ei că este esenţial...

Asta era si ideea. Fiecare cu copiii lui. De acord cu tine.

Eu sunt de acord cu tine, numai ca vezi tu, copiii astia mai merg si la scoala... Acolo profesorul de religie le spune cu totul altceva decat le spun eu acasa (ca sa nu mai zic ca le spune si cu totul altceva decat invata ei la biologie sau la istorie). Iar eu, ca parinte (ce voi fi candva), o sa ajung in situatia ingrata de a le spune pe care dintre profesori sa-l creada si pe care nu...

Inorog,

Faci aici o greseala fundamentala, coborindu-L pe Dumnezeu de la Nivel Spiritual la Nivel Rational. Dumnezeu NU ESTE RATIONAL si nu-L poti intelege cu Mintea, deoarece "Dumnezeu ESTE DUH" cum spune Ioan. Prin urmare, NU EXISTA ARGUMENTE care sa te poata face sa crezi in Dumnezeu deoarece Spiritualul nu vine prin Argumente Rationale.

Cu Toate acestea, Dumnezeu este CUNOSCUBIL dar nu prin Ratiune care este destinata INTELEGRII LUMII, ci prin Simturile Spirituale care sint destinate CUNOASTERII LUI DUMNEZEU. Daca tu nu crezi in Dumnezeu, nu este dintr-o convingere pe care o ai ci din LIPSA CUNOASTERII SPIRITUALE. Ai aceasta lipsa in tine deoarece cei care sint presupusi a te educa pe tine pe Plan Spiritual, nu au nici ei aceasta educatie, spunindu-ti ca-ti vine totul prin stropire cu apa sfintita!

Umbla pe drumul CUNOASTERII SPIRITUALE, care desi nu vine usor si nici de la sine, deoarece duce la CUNOASTEREA LUI DUMNEZEU, Cunoastere pe care Omul trebuie s-o merite, este totusi realizabila: "luati jugul meu asupra voastra si invatati de la Mine". Jugul Lui nu este Suferinta Lumeasca, cum numai orbii cred, ci este Iubire, Liniste Sufleteasca, Elevare Spirituala si Fericire dincolo de imaginabil.

Daca tu esti Ateu, iti lipseste TOTUL in aceasta viata, si-ti va lipsi infinit mai mult cind vine Ceasul si nu stii cum sa gasesti Calea Luminii. Daca esti Ateu, iti lipseste TOTUL acum si aici, atunci si acolo: "iar saracia sinteti voi insiva". Ateismul nseaman Saracie Spirituala, dezorientare in Viata, paradoxuri de netrecut, nefericire si altele asemenea, care ajung reflectate chiar in sanatatea ta fizica si psihica. Viata petrecuta in afara lui Dumnezeu, este o viata risipita.

Edinide@YogaCrestina.com

Cata ceea ce ai si vei gasi tot ceea ce nu ai!

Esti convins ca "nu s-au gasit marturii de gandire ateista?". Cred ca dintre greci au fost unii de orientare atee. Chiar daca este asa, explicatia e simpla. In trecut stiinta era prea slab dezvoltata pentru a oferi explicatii plauzibile fenomenelor naturii, nivelul de cultura al oamenilor era ca si inexistent iar religia a fost un mijloc important de manipulare si inrobire. Chiar si oamenii din ziua de azi, in ciuda invatamantului, sunt in mare parte incapabili de gandire critica. Nu pot decat sa sper ca aceasta situatie se va schimba.

Poti fi mai exlicit in ce consta "umbletul pe drumul CUNOASTERII SPIRITUALE"? Poate incerc si eu...

Să-i spui aşa: "ascultă şi caută să înţelegi pe toată lumea. Lumea spune lucruri folositoare amestecate cu lucruri nefolositoare. Tu trebuie să creşti mare şi să ştii să alegi. După cum vezi la mine şi la ceilalţi nu ne este uşor şi ne zbatem ca peştele pe uscat să ducem o viaţă mai bună. Eu ţi-am spus ce cred eu că e bine. Profesorii ţi-au spus şi ei chestiuni care cred ei că-ţi sînt utile. Dar nu-ţi vor fi toate iar unele chiar îţi vor dăuna. Tu trebuie să te faci om mare adică să optezi. Pînă atunci ascultă cu atenţie ce zic toţi şi ai răbdare. Din partea mea vei avea tot ajutorul atîta vreme cît n-ai intenţia să fii un ticălos."

Cam aşa ceva îţi propun eu, abis, să-i spui...

Nu mi s-a impus religia de mic. Cred ca tocmai dimpotriva, i-am scos bunicului, peri albi din aceasta cauza. Am ales calea crestina mult mai tarziu. Asadar dupa cum am mai spus dar altii (cum e actionmedia) nu vor sa ma creada, liberul arbitru exista si functioneaza. Exista preoti si chiar sfinti care s-au convertit adulti fiind.

Vezi, asta e greseala, poti sa alegi. O poti face si la 80 de ani.

S-a incercat sa se faca o morala fara religie (vezi perioada comunismului) si nu a rezistat. Pentru ca nu avea baza. Podeaua trebuie sa fie cele 10 porunci si fundatia trebuie sa fie credinta in Dumnezeu. Atunci putem vorbi de morala. Altminteri sunt numai experimente efemere.

Si eu sunt foarte interesat de soarta planetei, dar aici nu m-am gandit la asta in primul rand. M-am gandit in primul rand la societatea umana. De pilda, fara nici o ezitare ii acuz pe atei ca au minimalizat rolul familiei iar in unele tari aproape ca au reusit sa distruga familia. Dar ai dreptate, prin aceasta, indirect se va distruge si planeta. Eu sunt mult mai insensibil la gunoaie si poluare daca circul de unul singur, decat daca o fac impreuna cu familia.

Nu trebuie sa crezi in ceea ce vezi. E mult mai bine sa crezi in ceea ce nu vezi ! Eu de pilda am vazut cu ochii mei un cuplu de homosexuali. Dar nu cred in acest cuplu.

Actionmedia nu crede. E o diferenta intre a nu crede si a "nu voi sa creada". Te rog frumos sa nu ma acuzi de indaratnicie.
In alta ordine de idei. Am ajuns la concluzia ca Liberul Arbitru este mai degraba o iluzie printr-un rationament logic si un dialog cu cei alti oameni. Noi percepem deciziile noastre ca fiind libere dar ele sunt rezultatul formarii noastre ca oameni.

Daca luam ca exemplu un fanatic musulman, el nu a ales liber sa fie fanatic, asa a fost educat, asa a fost conditionat. Prin urmare decizia de a se sinucide pentru cauza gruparii din care face parte pare ca ii apartine, de fapt aceasta i-a fost indusa.

Tu spui ca nu ti s-a impus religia dar in acelasi timp spui ca bunicul tau s-a straduit sa iti arate calea. Eh, uite ca a reusit intr-un final. Bunicul tau a plantat o samanta. Aceasta a crescut, acum a venit vremea culesului. S-ar putea ca in fiecare din noi sa fie o samanta de un fel sau altul. Daca samanta primeste fertilizatori si nutrienti aceasta da rod, daca nu ramane in stare latenta si poate chiar se pierde.

Tu spui ca ai fost ateu. Oare chiar ai fost ateu? Esti sigur ca ai fost intr-adevar ateu? Una este sa nu crezi si alta este sa spui ca tu crezi ca nu exista Dumnezeu. Pe vremea comunistilor, majoritatea oamenilor au fost nevoiti sa se declare atei, multi nici macar nu stiu ce inseamna sa fii ateu. Nici macar comunistii nu stiau ce inseamna ateu. Desi s-au declarat atei, comunistii erau anti-religie. Ei nu spuneau "eu nu cred", ei spuneau "nu exista Dumnezeu" de aici si confuzia ca un ateu "crede ca nu exista Dumnezeu". De fapt scopul comunistilor era inlocuirea unei credinte in divinitate cu increderea intr-o ideologie. Vroiau ca ideologia comunista sa devina noua credinta a oamenilor.

Liberul Arbitru nu exista pentru ca necredinta mea nu imi apartine. Nu m-am trezit odata din somn si am spus "eu nu cred in Dumnezeu". Pur si simplu necredinta a devenit mai puternica decat credinta pe masura ce am studiat, pe masura ca m-am informat. Puteam la fel de bine sa cred daca oamenii cu care intram in contact erau altii, daca ma nasteam in alta parte a lumii, s.a.m.d. Nu eu am ales sa nu cred. Intamplarea a facut ca formarea mea ca individ sa determine necredinta. Undeva in trecut s-a intamplat ceva care ma adus in aceasta stare. Nu exclud posibilitatea ca in viitor sa se intample altceva care sa ma faca sa cred.

maracine:

E o rautate din partea ta sa intrebi asta. Mai intai spui ca ateismul are rolul sau ca realitate istorica. Deci admiti sau induci ipoteza ca este o realitate istorica. Apoi vii si intrebi: "cum se face ca nu se prea regaseste in istorie?". Pai este sau nu este realitate istorica? Eu unul nu am afirmat treaba cu realitatea istorica. Putin imi pasa daca acum 100 de ani toti oamenii credeau. Si ateismul a aparut abia acum. Cred ca din nou confunzi "necredinta" cu "credinta in inexistenta".

Daca alegi rational, nu crezi, doar te autosugestionezi ca crezi. Si nu e Liber Arbitru. Daca te toaca toata lumea la cap: "crede", "crede", "crede", "crede", "CREDE", fii sigur ca la un momet dat cedezi

Iar ne acuzi pe noi ateii de toate relele lumii. Pai nu stiu daca exista vreo statistica in sensul asta dar sunt gata sa pariez ca printre cuplurile de homosexuali sau cuplurile heterosexuale care nu se casatoresc legal si religios sunt mai multi credinciosi decat atei. Prin credincios inteleg orice om care crede intr-o zeitate (nu e obligatoriu sa fie crestin), iar prin ateu inteleg orice om care nu crede in zeitati. Am simtit nevoia sa fac aceste precizari pentru ca am observat ca se tot fac confuzii.

Bun, defineste cuvantul ateu. Spune cum vede lumea un ateu ? Cum anume doresc ateii sa arate in viitor lumea in care traim ?

Toate intrebarile sunt in concordanta cu topicul de fata.

Vad ca teistii au ce au cu comunismul. Comunismul a esuat in primul rand din cauze economice, nu din cauza ca sustinea ateismul. Nu cred nici ca a fost un regim profund ateist din cauza ca a permis religia, iar biserica a convietuit cu el. Multe din elementele negative din comunism isi au sustinerea in religie. Cunosc cazuri de oameni care credeau sincer ca nu trebuie sa ne opunem lui Ceausescu fiindca "nu degeaba poarta sabia", "cel ce ridica sabia de sabie va pieri" etc. Umilinta si lipsa gandirii critice, ridicate la rang de virtute de crestinism, au jucat probabil un rol important in decaderea morala din acea perioada. Nu stiu nici daca regimul comunist a fost mai rau decat regimurile absolutiste, amplu sustinute de religie din evul mediu, sau decat regimul taliban.
Pe de alta parte ti-as aminti ca Biblia este plina de elemente de "inalta moralitate" ca sclavia, pedofilia, incestul, genocidul, violul, etc. Sclavia din SUA a fost puternic sustinuta de crestinism si nu fara argumente in Sfanta Scriptura. Nu poti sa le ai pe amandoua. Ori Biblia este sursa ta de moralitate absoluta si-ti asumi ceea ce scrie acolo, nu numai ce-ti alegi tu ca fiind pe placul tau, ori renunti la aceasta idee.

Te rog sa prezinti studiile stiintifice care fac legatura intre ateism si poluarea planetei sau sa-ti retragi afirmatia.

Eu nu.

Eu nu am vazut cupluri de homosexuali, deci, dupa logica ta ar trebui sa cred in ele! Sunt convins totusi, ca de vreme ce ai vazut respectivul cuplu crezi in existenta lui. Despre asta e vorba.

Ateu - persoana care nu crede in existenta divinitatilor.

La celelalte intrebari nu se poate raspunde, pentru ca fiecare ateu are propria lui viziune asupra lumii si asupra viitorului ei.

Cred ca s-a tot spus aici definitia ateului, am sa o repet pentru ca am observat ca pentru multi credinciosi, fara a generaliza, "repetitia este mama invataturi" se aplica de minune. Poate in final va intelege tota lumea ce e ala ateu.
Ateu este acea persoana care nu crede in divinitate.

Este simplu. Asta este tot ce defineste ateul, faptul ca nu crede in divinitate. Faptele nu il definesc pe ateu asa cum nu il definesc pe credincios. Apropo de asta mai dau odata definitia credinciosului pentru ca probabil vom folosi destul de mult acest cuvant in discutia noastra.

Credincios este acea persoana care crede intr-o divinitate.

Este simplu. am intalnit o multime de oameni care cred, cred cu adevara, nu doar o spun si cu toate acestea incalca unele porunci. Sau nu le incalca dar nu cunosc nici 10% din cele scrise in Biblie. Ei doar cred in Dumnezeu. Cred ca acesta ii ajuta si ii vegheaza. Cred ca daca se roaga sau isi fac cruce de cate ori trec pe langa o biserica ii va ajuta in viata ii va face mai buni.

Un ateu nu crede toate astea. Asta nu exclude posibilitatea de a respecta unele dintre cele 10 porunci din biblie precum si normele morale ale unei societati bazate pe religia Crestina. Ba cred ca ar putea la fel de bine sa respecte normele morale ale religiei Musulmane sau Hinduse sau mai stiu eu ce alte norme, binenteles daca le cunoaste. Nu poti sa-i ceri unui om sa respecte ceva ce nu cunoaste. Eu unul cunosc normele de morala crestina. A avut mama grija sa ma educe corespunzaotr.

Mai departe de definitia aceea simpla a ateului nu pot decat sa fac speculatii sau sa spun o parere personala. Pentru ca spre deosebire de majoritatea curentelor religioase, noi ateii nu prea avem o ideologie, nu vedem lucrurile in acelasi fel. Nici religiile nu ofera o viziune unitara dar in cadrul unui curent religios exista un filon comun. Singurul filon comun pe care l-am identificat eu personal la atei este ca ateii nu cred in divinitate. Mai mult de atat nu stiu sa spun despre atei.

Eu personal vad lumea asa cum este ea perceputa de organele mele de simt. La aceasta lume ma raportez. Lumea perceputa. Tot ce scapa perceptiei va trece automat prin filtrul cred sau nu cred. Pot admite anumite teorii care vin cu argumente solide. Daca acele teorii vreodata sunt infirmate de noi descoperiri, nici o problema voi cred noile teorii formate. Intotdeauna ma raportez la prezent, nu la trecut, nu la viitor. Ceea ce este, ceea ce se intampla, ceea ce simt, ceea ce stiu acum. Asta este viata mea. Ce a fost a trecut, putem trage invataminte din trecut, le stocam in memorie, ne urmaresc, ne influenteaza viata dar pana la urma se raporteaza la prezent. Viitorul este incert, putem incerca sa facem previziuni, sa avem vise, teluri, idealuri dar din nou ne raportam la prezent. Clipa, momentul prezent conteaza, pe asta il traim. Nu se stie ce va fi maine, nu mai conteaza ce a fost ieri.

Cum doresc eu sa arate lumea. E o intrebare grea. Pentru un om care traieste in prezent e greu sa se gandeasca la viitor. Am idealuri dar ele sunt personale. Nu mi-am prous sa schim lumea. Pana una alta sunt multumit cu lumea in care traiesc acum. Probabil ca mi-as dori putin mai multa toleranta din partea celorlalti si mai multa intelegere. Nu imi doresc neaparat o societate atee, adica fara credinta. Pana la urma fiecare este liber sa creada ce vrea. De aceea nici nu m-am gandit neaparat cum ar arata o societate lipsita de credinta. Probabil nu va fi mult diferita de societatea actuala. Singurele diferete vor fi cele legate strict de Dumnezeu, adica nu vei mai auzi "Doamne-ajuta", nu vei mai vedea oameni facand cruce, nu vor mai fi oameni care sa isi spuna rugaciuni. Uite am tendita sa flosesc relexivul "sa isi spuna". Din punctul meu de vedere rugaciunea este o modalitate a omului de a se incuraja pe sine de aceea cred ca in locul rugaciunii oamenii se vor concentra pe visele si idealurile lor. Se vor concetra pe propria persoana. Vor cauta se se dezvolte personal, sa se informeze.
Vor fi oare rautati in noua societate? Cu siguranta, pentru ca nu exista padure fara uscaturi.
Va fi o societate atee ma rea decat una religioasa? Nu. Nu are legatura. Dar binenteles aprecierea este subiectiva. Daca prin inexistenta credintei intelegi ceva rau, atunci evident ca va fi mai rea. Probabil insa ca se va compensa cu toleranta sporita, adica nu vor mai fi atatea divergente pe teme religioase.
Va fi o societate atee mai buna decat una religioasa? Nu. Dinaceleasi motive. Itrebarile aceste le pun pentru a arata irelevnta comparatiei intre o societate atee si una religioasa. Nu prea ai cum sa compari din moment ce o societate religioasa se bazeaza pe credinta intr-o divinitate si tot ce construieste se bazeaza pe acest fundament, iar o societate atee se bazeaza pe necredinta intr-o divinitate si tot ce construieste se bazeaza pe acest fundament. Plecand de la fundamente diferite nu ai cum sa faci comparatii.
Inca nu am gasit un fundament comun celor 2 societati pentru a putea spune, care este mai buna si care este mai rea. Evident ca din punctul de vedere al unui om religios, o societate atee va fi intotdeauna mai rea decat una religioasa pentru ca lipseste un element fundamental. De aici si ideea ca o societate atee nu ar putea pune nimic in loc.
Din punctul de vedere al unui ateu o societate religioasa este rea doar daca i se impune cu forta credinta, daca i se ingradeste libertatea de exprimare. O societate laica in care se admite coexistenta oamenilor de mai multe confesiuni, inclusiv a ateilor si le recunoaste tuturor aceleasi drepturi este O.K. pentru un ateu. Ateul nu simte nevoia sa promoveze o ideologie pentru ca nu o are. Probabil se vor gasi atei care vor incerca sa-si impuna propriile pareri dar al fel exista si crestini care isi exprime propriile pareri, acum vad ca au aparut tot felul de secte, care pleaca de la nu stiu ce interpretari ale textelor biblice si la fel cauta sa isi impuna propriile viziuni, exemplu: "Yoga Crestina" , foarte bine, eu unul nu cred. Pe mine nu ma deranjeaza atata timp cat nu devin agasanti.

Ceea ce a cerut 1,6 este destul de greu de exprimat pe un forum de catre cativa forumisti. Probabil el si cei care il sustin au pretentia de a vedea din partea noastra la fel de multa intelepciune acumulata de diversele religii, in mii sau zeci de mii de ani de existenta. Cum ar putea ateismul sa furnizeze atatea raspunsuri cand nici macar nu exista un curent ateist? pot doar sa imi exprim o parere personala si cam atat.

Zau ca nu pricep ce te nedumereste pe tine. De vreme ce exista atei in prezent, si inca de ceva timp, rezulta ca ateismul este o realitate istorica. Eu intrebam de ce n-a fost nimeni in timpurile "mai vechi", chiar si pana prin Evul Mediu, care sa aiba o conceptie ateista...

Nu era un raspuns la o replica de-a ta, ci la mesajul lui edinide. Ateismul are un rol bine definit, chiar daca majoritatea oamenilor, fie ei "credinciosi" sau atei, nu il cunosc.

Dar cand am mai confundat-o?

Oricum, ar trebui sa-ti pese. Nu poti sa faci tabula rasa cu tot ce-a fost inainte, si sa te situezi pe tine insuti la inceputul istoriei. Faptul ca tu acum ai niste idei cu totul eronate despre evolutie e o consecinta a imprejurarilor istorice (considera si afirmatia asta tot o "rautate", daca vrei, dar pune-ti macar intrebarea: daca le-as fi cerut dovezi oamenilor care au trait in urma cu cateva mii de ani, cu privire la existenta vreunei zeitati, ar fi inteles ei in acelasi fel lucrurile?, ar fi fost pentru ei o necesitate sa dovedeasca existenta divinului?). Atat cu explicatiile.

Ei, n-a fost... Anaxagoras sau Epicur apartin lumii antice. Iar in Evul Mediu stii bine ca cine nu respecta intocmai dogma sfarsea, de obicei, pe un teanc de surcele.

Pai stii unde-i topicul unde se discuta despre evolutiei. Inca iti astept acolo ideile corecte, sustinute de argumente...

Milimetru, scuza-ma ca nu ti-am raspuns pana acum, nu stiu cum de n-am observat pana acum mesajul tau.
Ce ar trebui sa ma tenteze? Si altii pot face filozofia grauntelui de mustar; si altii pot muta muntii din loc, dar eu prefer sa fac scandal cand incearca sa faca asta la Rosia Montana...
Ce poti tu sa faci si eu nu pot?

Tu esti un esantion reprezentativ din acest studiu, asa ca ti-am prezentat dovada si nu am de ce sa-mi retrag afirmatia.

Din pacate am citit ulterior postul lui ueit de pe topicul "10 porunci", cel cu cianura. Daca il vedeam de dimineata nici nu ma mai oboseam sa ii mai raspund despre familie si planeta, lucruri de neinteles pentru unul care nu respecta viata.
Tu deduci ca ueit este intr-un fel sau altul sensibil, eu unul ma indoiesc. Nu mi-a mai sugerat nimeni sa ma sinucid fara sa ii fac vreun rau (involuntar). E o experienta noua si amara pentru mine.

Dar iti voi raspunde tie abis. Nu stiu daca tu ai copii sau nu. Dar daca ai, cred ca ai trecut prin acea stare ca vei face totul, chiar sacrificii, pentru ca sa le fie lor bine. Cand vezi surasul de pe buzele acelei fiinte fragile si nevinovate vei spune ca nimic nu e prea mult sau prea greu pentru a fi micutul fericit. Asadar, daca ai ajuns in aceasta stare, capabil de a face sacrificii mari, cu atat mai mult vei face sacrificii mici, asa cum este adunarea deseurilor de plastic, renuntarea la a-ti spala masina in rauri, etc. Vei incerca sa-i lasi un oras, o tara, o planeta mai curata.

Pe de alta parte institutia familiei este in declin. Din ce in ce mai mult copilasii raman sa creasca cu un singur parinte. Exista statistici in acest sens in tarile occidentale. Asadar, odata cu erodarea familiei vor fi tot mai putini adulti responsabili in a lasa un loc "curat" dupa ei. La asta ma referam.

Legatura dintre ateism si destramarea familiei cred ca este deja demonstrata statistic. Acum o suta de ani familia era mai puternica decat in zilele noastre. Tu spui ca numarul ateilor in prezent este insignifiant fata de credinciosi. Eu constat contrariul, atat in viata de zi cu zi cat si mai ales aici pe "Hanul Ancutei", unde oamenii isi expun cu mai multa sinceritate gandurile decat intr-o simpla intalnire pe strada. Nu e destul sa mergi la biserica (si politicienii o fac) pentru a te numi crestin.

Si acum pentru tine abis si pentru actionmedia. Eu am citit ceea ce ati scris voi pe aici. Sunt convins ca voi doi sunteti in esenta oameni buni, simt lucrul acesta. Deci apreciez cam cum vedeti voi lumea in viitor. Dar lumea nu se construieste de unul singur. Cum ii veti convinge pe ceilalti oameni sa construiasca o lume buna si frumoasa daca voi insiva nu stiti ce este binele si raul ? Si cum vei afla binele si raul daca nu crezi in Dumnezeu ?

Am vazut si eu postul respectiv, si nu inteleg ce a vrut sa spuna. Sper sa explice si sa ne convinga pe toti ca nu este doar o grosolanie.
Inorog, eu inca nu am copii (sper ca neajunsul asta va fi remediat anul viitor, dar nu se stie niciodata), insa te rog sa ma crezi pe cuvant: nu imi spal masina in rauri, nu arunc hartii pe jos, cand ma catar pe munte nu las dupa mine decat urma pasilor mei... Sunt la fel de convins ca si tine de importanta pastrarii unui mediu curat. Ecologia nu are legatura cu religia, iar preocuparile noastre legate de viitor sunt aceleasi.

Intr-adevar, in ziua de azi numarul divorturilor este mult mai mare decat in trecut. Este demonstrat statistic, deci nu poate fi contestat. Insa nu stiu daca acest lucru este neaparat unul rau. Sa explic de ce spun asta. In general oamenii se casatoresc, cel putin in Romania, pe la douazeci de ani si ceva. De multe ori iau o decizie pripita si ajung sa "legalizeze" o relatie al carei motor este o pasiune trecatoare (la varsta respectiva usor de confundat cu "marea iubire"). Asa ca nu toti reusim sa gasim "din prima" persoana cea mai potrivita. Adaug si faptul ca, dupa ce trece tumultul primilor ani, unii oameni se schimba. Si de multe ori se trezesc intr-o casnicie alaturi de un om pentru care nu mai exista dragoste, nu mai exista pasiune, nu mai exista interese comune. Se trezesc alaturi de un om alaturi de care viata nu poate fi decat un cosmar. Si atunci nu exista decat doua optiuni: fie indurarea suferintelor, o viata intreaga, pe care le presupune traiul alaturi de un om nepotrivit, fie divortul. Eu cred ca a doua alternativa este mai buna atat pentru sotii care nu se pot intelege, cat si pentru copiii lor. Este mult mai bine pentru un copil daca este crescut de un singur parinte, decat daca traieste intr-o familie in care cei doi parinti nu se inteleg deloc, in care au loc tot timpul certuri, conflicte, in care atmosfera este mereu tensionata... Sunt lucruri care in trecut erau ascunse de teama oprobiului societatii, dar care au existat dintotdeauna.
Iata de ce nu mi se pare deloc ingrijorator acest "declin al familiei".

Vorbeam deunazi cu sotia mea si ea isi exprima nedumerirea ca desi printre cunoscutii ei aproape nimeni nu voteaza cu PSD-ul, totusi in sondaje are aproape 40%... Si i-am raspuns asa cum iti raspund si tie: este de vina mediul in care traiesti. Este demonstrat statistic ca ateii exista mai ales in randul persoanelor educate, cu grad ridicat de scolarizare, cu acces la informatii (si, pe cale de consecinta, conectati la internet). Asa se explica numarul mare de atei de la Han. Dar raportat la intreaga populatie a tarii, numarul nostru este insignifiant. Mergi la tara, si probabil ca va trebui sa cauti zile intregi pana vei gasi pe cineva care sa-ti spuna "nu cred in Dumnezeu".

Cred ca orice lucru care provoaca suferinta este rau (cu conditia, bineinteles, ca absenta acelui lucru sa nu provoace o suferinta si mai mare).

Vezi, desi vorbim aceeasi limba, avem multe idei comune, din cand in cand tu sau alti atei spun astfel de lucruri, asa cum ai spus tu despre divort, sau cum a spus actionmedia despre liberul arbitru, care ridica un zid invizibil intre noi.

In rest toata stima pentru comportamentul tau in natura cu care agreez 100%.

Eu traiesc probabil cam in acelasi mediu cu al tau. Am acces la informatie, vreo suta de posturi tv, toate ziarele romanesti, internet si nu votez cu PSD

Toate cele bune !

Nu stiu de unde ai scos ideea ca ateii şi-ar iubi mai putin familia. Si de asemenea nu stiu de unde ai scos ideea ca familiile destramate, cu un singur parinte, familii de homosexuali, familii care convietuiesc fara acte se datoreaza ateilor sau ar fi in marea majoritate atei.
Cum spuneam, ateu inseamna om care nu crede in divinitate. Am sa o spun pana o va intelege toata lumea. Daca un om crede in divinitate, indiferent ca acea divinitate se numeste Manitu sau Inororgul Roz, atunci acesta nu este ateu. Prin urmare nu oricine nu este crestin sau este crestin dar nu respecta in totalitate legile crestine se numeaste ateu. Aceia sunt oile ratacite ale lui Iisus, oameni pe care religia Crestina sau orica alta religie nu a reusit sa ii struneasca. De ce sa dai vina pentru asta pe atei, si de ce sa ii numesti atei.
Daca ar fi sa facem un sondaj printre homosexuali, sunt dispus sa pariez pe 100 de Euro ca vom gasi mai multi credinciosi decat necredinciosi.
Prin urmare te rog frumos sa nu arunci vina pentru relele pamantului pe atei. Daca nu ai observat pana acum, te anunt eu ca orice lucru de pe lumea asta (vorbesc de lumea cunoscuta) are un inceput si un sfarsit. Chiar si religia Crestina atat de iubita si de raspandita are un sfarsit. Nu stiu daca va fi acum sau peste 10.000 de ani ideea este ca se vede de-a lungul timpului ca a esuat in multe cazuri. Cred ca mai buna este asumarea responsabilitatii decat aruncarea vinei pe vrajitoare, atei, eretici, musulmani, evrei sau mai stiu eu ce. Nu mai suntem in Evul Mediu. Religia trebuie sa caute solutii pentru a-si rezolva propriile probleme si apoi sa incerce sa le rezolve pe ale altora.

Eu personal sunt ecologist, iubesc natura mai mult decat orice. Daca manac ceva pe strada si nu gasesc un cos de gunoi, sunt in stare mi s-a intamplat sa iau ambalajul cu mine acasa. Aproape ca m-am certat cu verii mei (crestini by the way) pentru ca nu au vrut sa luam gunoaiele cu noi dupa un picnic la iarba verde.

Asa ca inainte de a ne cere noua ateilor sa construim ceva, ar fi mai bine ca voi crestinii sa puneti osul sa duceti la bun sfrsit rolul de coordonator pe care vi l-ati asumat. Eu accept bucuros sa respect normele morale impuse de religia crestina, mai putin partea cu dusul la biserica, spus rugaciuni, facut cruce, abstinenta sexuala inainte de casatorie. In rest e o.k. do it. Poate ca religia Crestina a ramas in urma si ar trebui adaptata. Daca vrea sa aibe aderenti mai multi trebuie adusa la zi. Din punct de vedere teoretic e O.K. fiecare se bate cu pumnul in piept ca e mai catolic decat Papa dar cand vine vorba de pus in practica nu mai este asa de simplu. Viata e complexa, hai sa o lasam asa.

Experienta mea de vanzator, mi-a demonstrat ca un om nu poate fi convins de un alt om sa faca ceva. Un om poate fi cel mult manipulat. Religia este un instrument de manipulare. Ateii nu si-au propus sa manipuleze pe altii. Eu si probabil si alti atei pledam pentru libertate de alegere. Principial libertatea de alegere exclude manipularea uni om de catre un alt om. Ce ar fi sa il lasam sa aleaga liber? Ce ar fi sa il invatam sa deosebeasca singur intre bine si rau? Daca inveti pe un om de la bun inceput ce este bine si ce este rau. Dar dupa aceea acel om vede la altii ca ceea ce lui ii este interzis, altii fac, atunci el isi va da seama ca a fost manipulat sau cel putin va simti ca ceva nu e in regula. De exemplu: Daca popa zice: sa nu preacurvesti, si dupa aceea se afla depre el ca a facut exact contrariul, ce incredere mai are acel om?
Preotul este simbolul religiei
Omul invata din exemple mai mult decat dintr-un set de norme scrise pe o hartie sau vorbe spuse de preot.
Prin urmare un preot care spune vorbe frumoase dar da exemple rele atunci evident ca vor fi oameni care se vor simti manipulati, care se vor "trezi" si vor crede ca si ei au dreptul sa selectioneze care legi sa le urmeze si care sa nu le urmeze. Si asa vom vedea mafioti care cred in Dumnezeu, se roaga, se duc la biserica, respecta ziua sfanta, nu preacurvesc dar ucid si fura.

De ce este nevoie sa venim cu un set de legi universale care nu vor putea fin niciodata acceptate su respectate de toata lumea? De ce sa ii manipulam? Oare nu cumva tocmai existenta legilor mareste rata criminalitatii? V-ati pus intrebarea asta?
Observatii copiii si vedeti reactiile lor.
Cand ii spui unui copil "nu fa aia" el va face, va face cu atat mai mult cu cat te vede pe tine ca faci.
Daca un copil te vede ca te asezi in genunchi si iti faci cruce si spui cu voce tare rugaciunea, el va veni langa tine si va incerca sa faca la fel. Nu ii va iesi din prima dar asta ii va starni curiozitatea si va incerca sa invete, incurajeaza-l. Daca un copil te vede ca daruiesti ceva atunci va face si el acelasi lucru. Daca ii vei arata unui copil ca il iubesti, atunci te va iubi si el, va invata sa iubeasca si pe altii.

Greu de explicat. Tu nu vei putea intelege, iar eu nu voi putea explica pe intelesul tau. Ideea era ca tu singur sa distingi intre bine si rau in fiecare situatie, in fiecare moment, sa nu inveti binele si raul de-a gata pentru ca s-ar putea ca reteta sa nu functioneze intotdeauna.

Chiar nu intelegi ca nu ma intereseaza in ce cred ei daca acel ceva sau cineva nu este Dumnezeu, sau daca acel ceva in care cred este nimicul ? Pentru mine tot rataciti se cheama ca sunt. Sa nu-mi spui ca sunt crestini, daca ar fi crestini l-ar asculta pe Isus Christos si ar respecta poruncile.

Am avut dreptate asadar cand te-am pus pe tine, pe abis si cu voia voastra si pe mine, in aceeasi oala (a se citi - acelasi mediu). Asta e o dilema pentru mine, cum se pot comporta la fel oameni cu credinte diferite. Probabil ca fata in fata cu frumusetea naturii, desi nu recunoaste, chiar si un ateu simte maretia lui Dumnezeu.

Nu e adevarat. Un intelept parinte calugar a spus " Nu doresc sa inving ci doresc sa conving !". Tocmai de aceea, pentru ca eu nu am reusit sa conving si pentru ca nu doresc ca discutiile sa capete accente "tari" ca intre invingator si invins, eu imi voi lua un mic "concediu" de pe "Universul Credintei".

Tocmai asta e temerea mea, ca omul sa nu inceapa sa invete in viitor din exemple gresite.

"Cumintenia unui copil se arata daca stie sa spuna "Da" (isi asculta parintii si invatatorii), cumintenia unui adult se arata daca stie sa spuna "Nu" (se tine tare in fata ispitelor si nu capituleaza)". Cele de mai sus au fost spuse nu de catre un crestin ci de catre un intelept hindus.

Faptul ca mafiotul merge la biserica si isi pune statuia Fecioarei in fata usii nu inseamna ca este credincios crestin si nu inseamna ca va fi mantuit.

Eu in general nu cred ca am dat dovada vreodata ca nu am mintea deschisa sau ca nu indemn si pe altii sa aiba mintea deschisa. Credinta crestina nu spune nimanui sa isi inchida mintea si inima.

Toate cele bune !