Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Ce Are De Oferit Ateismul
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Comunitatea Credintei - Religie
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13
Catalin
Abis:
QUOTE

Acest individualism poate fi realizat in societate prin intermediul capitalismului lasat cat mai liber si al unui guvern cat mai limitat care are un singur rol: de a apara drepturile individuale ale membrilor societatii.


Sa nu amestecam politica economica cu filosofia. Nu ai de unde sa stii ca cea mai buna solutie este capitalismul lasat cat mai liber. Poate la fel de bine cea mai buna solutie este socialismul lasat cat mai liber. Acel X care deschide o fabrica la care muncesc mii de oameni e un caz particular si idealizat. La fel de bine X poate cumpara o masina de 1 milion de $, o casa de 5 milioane, un yacht si asa mai departe creind astfel un neajuns celorlalti. Iar varianta din urma e mult mai probabila... ohyeah.gif

In rest, nota zece pentru analiza ta! spoton.gif

1,61:
QUOTE

Pro-Democratia construieste ceva, Green Peace protesteaza. Eu ma refeream mai degraba la o organizatie care sa si educe lumea, pentru ca educatia este de departe cea mai importanta.


Da-ne si tu niste exemple de astfel de societati crestine care se ocupa de altceva decit de educatia Biblica! Pro-Democratia se ocupa cu educatia civica si politica. Sunt sigur ca mai sunt si altele. Mai sunt multe care se ocupa cu educatia sexuala. Sper ca nu ma pui sa le caut...
1,618033
Pai de spitalele baptiste din intreaga lume ai auzit? De misiunile ortodoxe din Africa ce sa mai zic? De spitalele si scolile catolice (dar nu alea finantate de stat) tot din Africa... De alfabetizarea unor zeci de mii de oameni din America de Sud si Africa de catre confesiunea mea nu aveai de unde unde sa stii... Sunt mai multe.

Sunt multe actiuni intreprinse in sprijinul populatiei sarace, si le-am lasat deoparte pe cele de ajutorare in caz de dezastru, caci alea sunt doar paliative. Ii respect si pe cei ce intervin in caz de dezastru, dar ii apreciez mai mult pe cei care incearca sa construiasca ceva, nu neaparat dintr-un interes meschin (prozelitismul), ci pentru a da ajutor si a schimba mizeria acelor oameni.

Oricum, ceea ce se face este prea putin. Nesemnificativ, as putea zice. Uite, eu apreciez foarte mult Habitat for Humanity, care construieste case cu ajutorul unor voluntari. Este o organizatie non-denominationala.


Dar nu vreau sa ramanem cantonati doar in aceste actiuni care doar panseaza un cancer, nu-l trateaza.

Acum sa mergem un pic pe SF. Cum vedeti voi societatea umana peste 100 de ani? Ateist vorbind (deci fara a lua in calcul escatologia crestina)?
bdl
1,61
Sint sigur ca poti sa-ti iubesti aproapele si fara sa fi citit o litera din Biblie......E chestie de educatie si exemplu.
abis
QUOTE (1,618033 @ 15 Apr 2004, 11:45 AM)
egoismul etic trebuie sa aiba o motivatie suficient de puternica, motivatie care nu a existat decat rareori

Egoismul nu trebuie sa aiba o motivatie, el insusi este o motivatie. Echitatea, in cazul in care nu este benevola, trebuie impusa de autoritati; aici cred ca suntem de acord ca este sarcina statului sa asigure ordinea publica si sa combata infractiunile.
Daca iti scade profitul este normal sa dai afara o parte din angajati. Daca i-ai tine pe toti ai da faliment si ar fi rau pentru toata lumea, asa va fi rau doar pentru cei dati afara (care, daca sunt competenti, isi vor gasi de lucru in alta parte). Nici o problema.
Daca X pe care l-am dat exemplu decide sa nu-si faca nici o fabrica, ci sa-si cumpere o super-limuzina, care este problema? Are libertatea de a decide ce face cu banii lui. Si cumpararea unei masini are si un efect social pozitiv: cei care lucreaza in fabrica producatoare de limuzine vor avea de lucru, deci vor incasa salarii...
E treaba ta daca vrei sa ramai mai depate crestin; eu raman ateu, cel putin pana cand mi se va dovedi indubitabil existenta unui Dumnezeu. Am luat decizia asta fara sa-mi pun problema daca o societate laica (sau atee) este mai buna decat una religioasa, pentru ca acest aspect nu ma intereseaza. O societate religioasa nu poate fi, in opinia mea, fondata decat pe minciuna si teroare.
Apropo, ce inseamna sa fii crestin care nu crede in Dumnezeu? Nu prea are sens.
Catalin
QUOTE

Apropo, ce inseamna sa fii crestin care nu crede in Dumnezeu? Nu prea are sens.


Si ce? un crestin care crede in Dumnezeu are mai mult sens?
Oricum, iata o pagina a crestinilor atei... la propriu!
Praetor
Pe mine m-ar interesa pagina comunistilor capitalisti ohyeah.gif edit: a dictatorilor democrati huh.gif
Sau a musulmanilor budisti....
Sau a Romaniei in UE spoton.gif
1,618033
Era vorba despre un 'crestin' ateu. Adica un om care se comporta moral, etc., dar nu are nici credinta, nici speranta crestina. Care are aceleasi norme morale ca un crestin, doar ca nu aceeasi baza.
Un epicurean, mai pre intelesul nostru... (sau epicurist?.... 6.gif )

Praetor, apropo de comunistii capitalisti, de China ai auzit? ph34r.gif devil.gif
abis
Comportamentul moral nu este apanajul exclusiv al crestinilor. Ba, daca ma uit la felul in care unii dintre ei se adreseaza ateilor (pe topicul cu dragostea, intelelgerea si speranta) as zice ca mai degraba ei nu au un comportament moral. Nu pomenesc nici un nume, pentru ca nu ma situez la "nivelul de intelegere" al distinsului domn la care ma refer.
bdl
Morala nu tine de credinta. Asta vor ei sa lase sa se inteleaga, exact cum masonii sustin ca ei au infaptuit toate lucrurile benefice omenirii.....
framesis
QUOTE (bdl @ 16 Apr 2004, 03:07 AM)
Morala nu tine de credinta. Asta vor ei sa lase sa se inteleaga, exact cum masonii sustin ca ei au infaptuit toate lucrurile benefice omenirii.....

Tocmai ca morala tine de credinta. In afara credintei nu se poate vorbi de morala; se poate vorbi cel mult de etica. Cu respect.
Catalin
Si care este diferenta intre etica si morala?
Twilight
s-a pornit de la ideea functinarii unui stat ateu (nu laic) dar oare este el cu adevarat realizabil?Teoretic da, practic ...personal ma indoiesc.
Sunt cateva motive pentru aparitia religiei,minunat ilustrate de Freud,si de predecesorii sai...motive ,care si fara a studia fenomenul religios ,le intuiesti pentru ca sunt impulsurile cu care tu insuti te-ai luptat in drumul spre ateism.
Pe scurt :impresia neajutorarii infantile ce a trezit nevoia de protectie --protectie oferita de tatal etern (Dumnezeu); "prin forta binevoitoare a providentei divine va fi nimicita agnoasa in fata pericolelor vietii .Instalarea unei unei ordini morale a lumii va asigura indeplinirea cerintei de dreptate.Raspunsurile la intrebarile-mister ale dorintei umane de cunoastere,ca de ex cea despre nasterea lumii si despre relatia dintr corporal si sufletesc,vor fi dezvoltate printre premisele acestui sistem Aceste beneficii ale religiei aduc o mare usurare psihicului individual[...]"Deci religia umple un gol,are rol de activitate regulatoare,ofera un anumit echilibru eu-lui.

Trecerea de la un sistem la altul ( religios -ateu) poate fi periculoasa si nu se poate faca fara un feedback negativ din partea multimilor,plus de asta este si o cruzime fara sens ,nenumarati oameni isi afla in invataturile religiei singura nadejde si isi pot suporta viata numai cu ajutorul lor.Este si motivul pentru care imi menajez bunica si incerc sa fiu pioasa in fata ei cand vine vorba de cele sfinte.

"cultura are putin a se teme de oamenii educati si spiritualizati .Inlocuirea ,din ratiuni culturale,a motivelor religioase cu altele ,va merge la acestia de la sine ,fara zgomot,altfel stau lucrurile in ceea ce priveste masele needucate,oprimate [...] "
sper ca nu am deranjat prea mult cu acest din urma citat,oricum nu exista pericolul ca un adevarat credincios sa renunte la credinta sa fortat de afirmatiile precedente

Clopotel ai dreptate cand ziceai ca pe Dumnezeu il cauti cu inima nu cu mintea.Majoritatea credinciosilor vor spune asta.Ateii,daca imi este permis sa vorbesc in numele lor ,pur si simplu au inlocuit primatul afectivitatii (inimii) cu cel al ratiunii (mintii) si ca o considera pe aceasta din urma a fi cea mai inalta instanta din sistemul de valori psihice.

Inca ceva..este ciudat cum crestinii acuza sau privesc cu compatimire ateii cand ei insisi sunt practic atei fata de celelalte sute,mii de religii.
Poate ca ateismul nu are multe de oferit,in sensul de satisfacere a trebuintelor pulsionale.dar prefer sa exist inconjurata de incertitudini (intrebari existentiale fara raspuns) decat intr-o iluzie probata si valoroasa sentimental.Luciditatea are o mai mare importanta ptr mine decat empatia.Nu cred in posibilitatea unei lumi pur atee si nici pur religioasa.Statul laic ,atat de bine explicat de abis, este varianta ce a invatat sa le impace pe amandoua.Poate ca problema este privita prost.Poate ca diferentierea nu se face la nivelul categoriilor ateu-credincios ci la nivel Uman pur.Esti un om bun sau rau (stiu ca sunt valori relative dar..) Constrim viitorul impreuna.De ce sa fie un stat asa sau asa?Daca vine acum un budist,shintoist,totemist ,satanist ,veverito-venerist, si propune o viziune din start este respinsa(cel putin interior) desi are acelasi drept de a se propune ca sistem singular.

Si nu va mai legati de Stalin Hitler etc sa nu ma apuc si eu sa listez atrocitatile comise in "numele crestinismului" .trimiterile de genu asta sunt irelevante.
multam'
bdl
QUOTE (framesis @ 17 Apr 2004, 08:00 PM)
QUOTE (bdl @ 16 Apr 2004, 03:07 AM)
Morala nu tine de credinta. Asta vor ei sa lase sa se inteleaga, exact cum masonii sustin ca ei au infaptuit toate lucrurile benefice omenirii.....

Tocmai ca morala tine de credinta. In afara credintei nu se poate vorbi de morala; se poate vorbi cel mult de etica. Cu respect.

Adica cine nu crede nu are morala, nu-i asa? rofl.gif
Ia si o definitie din DEX de la tataie, ca vad ca nu-ti sint clari anumiti termeni.

MORÁLĂ, morale, s.f. 1. Ansamblul normelor de convieţuire, de comportare a oamenilor unii faţă de alţii şi faţă de colectivitate şi a căror încălcare nu este sancţionată de lege, ci de opinia publică; etică. ♦ Comportare (lăudabilă); moravuri. 2. Disciplină ştiinţifică care se ocupă cu normele de comportare a oamenilor în societate; (concr.) carte care cuprinde aceste norme; etică. 3. (Fam.) Dojană, mustrare. ♦ Concluzie moralizatoare cuprinsă într-o scriere, mai ales într-o fabulă; învăţătură. – Din lat. moralis, fr. morale.

Am bold-uit un cuvint, asta ca sa vezi ca sint sinonime cele doua cuvinte....

Intrebare banala: poti sa fi un om bun, moral, asa cum trebuie, onest, fara credinta?
Raspunsuri scurte, da sau ba, va rog. wink.gif
Catalin
Bdl, stiu ce o sa ti se obiecteze: dictionarul e facut de atei! devil.gif
bdl
Cocluzie:credinciosii au alt dictionar..... rofl.gif
IO
QUOTE
Intrebare banala: poti sa fi un om bun, moral, asa cum trebuie, onest, fara credinta?
Raspunsuri scurte, da sau ba, va rog.


Ba. drool.gif
bdl
Rza,
Sint atitea exemple de atei care au avut o viata "mai exemplara" decit a multor credinciosi incit raspunsul tau e apa de ploaie....
Exact asta ofera ateismul....libertate de gindire.Ceea ce nu e cazul la tine.... wink.gif
Petre Tutea , cu toata inteligenta lui, i-a catalogat pe atei drept "usi"....
Eu ca ateu nu-i cataloghez pe credinciosi....fiecare avem libertatea noastra spirituala.....
Eu ca ateu niciodata nu intreb un credincios de ce crede.Ei in schimb se simt "datori" sa imi arate ce mare greseala fac.....
Concluzia.... BLEAAAAAH.... drool.gif
Mihai
QUOTE
Intrebare banala: poti sa fi un om bun, moral, asa cum trebuie, onest, fara credinta?


Poti fi moral si onest fara a avea credinta.
Om bun are valente multiple; daca te referi la relatiile interumane, da, este posibil.

'Asa cum trebuie' pica din start, pentru ca implinirea umana, accederea spre adevarata libertate se poate realiza doar prin credinta.

QUOTE
Eu ca ateu niciodata nu intreb un credincios de ce crede.Ei in schimb se simt "datori" sa imi arate ce mare greseala fac.


Asta tu, insa sunt numerosi atei care ii considera incuiati si fac tot posibilul pentru a le demonstra credinciosilor ca Dumnezeu nu exista (incercare destinata esecului, desigur... spoton.gif ).
March
QUOTE (bdl @ 18 Apr 2004, 11:04 PM)
Sint atitea exemple de atei care au avut o viata "mai exemplara" decit a multor credinciosi incit raspunsul tau e apa de ploaie....
Exact asta ofera ateismul....libertate de gindire.

Este si Nea Nelu unul dintre aceste exemple ? tongue.gif
ypsilonalpha
QUOTE (Mihai @ 18 Apr 2004, 11:41 PM)
'Asa cum trebuie' pica din start, pentru ca implinirea umana, accederea spre adevarata libertate se poate realiza doar prin credinta.

Off-topic:

rolleyes.gif Asta-i o axioma sau o teorema? Adica, o poti cumva demonstra ?!? sau trebuie s-o luam ca atare si sa ne turnam cenusha in cap, ca niste autentici dihori (sau sconcsi, ca nu mai retzin ... Petre Tzutzea dixit) spoton.gif

@March: Oare sus-citatul Tutea e si el un exemplu de iubire si toleranta crestina? rolleyes.gif (Asta asa, ca sa egalam situatia, 1-1)
framesis
Pentru Catalin si bdl.
Diferenta intre MORALA si ETICA este aceea ca morala are ca reper pe Hristos iar etica are ca reper omul. Astfel un act etic nu este neaparat si moral. Numai intr-o societate ETICA se poate ajunge la legalizarea unor acte ca avortul sau prostitutia(acte de altfel imorale).
Pe de alta parte sunt constient de faptul ca in aceasta discutie noi nu putem avea un punct comun. Problema este foarte simpla: crezi sau nu crezi. Daca crezi sunt bucuros daca nu eu nu pot decat sa ma rog pentru tine ca Dumnezeu sa te lumineze. Si asta o fac nu cum spui tu bdl pentru ca ma simt "dator" ci pur si simplu pentru ca sunt crestin. Cu respect
Catalin
QUOTE

Diferenta intre MORALA si ETICA este aceea ca morala are ca reper pe Hristos iar etica are ca reper omul


Interesant... si cea care il are drept reper pe Mohamed ce e? etica sau morala?
framesis
Etica
March
QUOTE (ypsilonalpha @ 19 Apr 2004, 12:01 AM)

@March: Oare sus-citatul Tutea e si el un exemplu de iubire si toleranta crestina?

Depinde de care Tutea vorbesti. Cel din tinerete, dinainte de anii aia lungi de puscarie sau cel dupa ?
bdl
Framesis,
Da te rog un exemplu... ce este etic si nu e "moral" ?
framesis
Am mentionat deja: prostitutie si avort.
bdl
Avortul e "etic" din punct de vedere medical si social.... ca pina acu n-am vazut nici o biserica sa se inghesuie sa ii ia pe acei copii si sa-i creasca....
Prostitutia e "legala" (nicidecum etica ) pt ca oricum nu poate fi tinuta in friu...si daca le intrebi pe fetele alea, crede-ma, 99,9 cred.....e usor sa condamnam (si biserica e prima la treaba asta) e mai greu sa remediem, si macar societatea incearca.... wink.gif
framesis
Pai daca avortul este etic din punct de vedere social(medical nu cred ca-i prea etic - vezi juramantul lui Hipocrate), tocmai am demonsrat faptul ca ceea ce este etic nu este si moral. Actele morale au ca baza morala lui Hristos care este o morala divina(iar Dumnezeu este perfectiune), pe cand actele etice au ca baza conventii umane care sunt relative.
Mihai
QUOTE
Asta-i o axioma sau o teorema? Adica, o poti cumva demonstra ?!? sau trebuie s-o luam ca atare si sa ne turnam cenusha in cap, ca niste autentici dihori (sau sconcsi, ca nu mai retzin ... Petre Tzutzea dixit)  spoton.gif


O demonstratie pur matematica evident ca nu exista, pentru ca matematica se reduce la un limbaj, fiind limitata la acesta. Limbajul religios nu cunoaste limite.
O persoana se uita la o imagine. Ii place ce vede, si considera imaginea a fi 'asa cum trebuie'. In momentul in care ii spui insa ca imaginea respectiva este de fapt o stereograma, si ca doar defocalizandu-si privirea ii poate descoperi misterul, nu i se mai pare atat de ok imaginea initiala.

Ei, asa si cu cei ce nu cred. smile.gif Ei sunt asa cum trebuie pentru cum percep ei lumea; insa modul lor de a o percepe se aseamana cu cel ce vede imaginea ca neinitiat. Doar prin experienta mistica vor putea privi defocalizat lumea, vor putea fi 'asa cum trebuie'. smile.gif
framesis
Iar prostitutia fiind legalizata de societate (societate care face si regulile etice) este si ea etica.
bdl
Framesis,
Pai daca doctorii spun ca mama moare daca nu avorteaza, e "moral" sa o lasam sa moara ca asa vrea El?
Daca asta e morala, tine-o fratioare....
Convietuirile umane relative???? yikes.gif
Hombre, pe ce lume traiesti? De cite ori ai dat nas in nas cu El pe scara si de cite ori cu vecinii?
Si de biserica prabusita peste oameni in timpul slujbei ce zici?
asa a vrut?
Morala Lui.... e cam ascunsa...
framesis
Dar cele care avorteaza din alte motive(si sti bine ca la astea m-am referit)?
1,618033
bdl, nu vad de ce trebuie sa decidem noi in locul acelei mame. Ea este singura care decide daca doreste sa nasca, cu riscul de a muri, sau sa isi omoare fatul, pentru a trai ea insasi. Ar fi imoral si non-etic ca altcineva sa decida in locul mamei... smile.gif

Cat despre copiii abandonati... Uite, chiar langa lacasul meu de cult, este un asezamant al unei biserici, care adaposteste cativa zeci de copii orfani. Si ca el sunt SUTE in intreaga lume. Nu porni la atac daca nu stii ce ataci. devil.gif

Haideti sa iesim un pic din contradictoriu, si sa vedem cum vedeti lumea atee peste, sa zicem, o suta de ani? Adica lumea in care sa reuseasca ateismul. In care masele sa fie scapate de opiul religiei... Pe mine asta ma intereseaza in cel mai inalt grad, pentru ca indiferent daca este ateu sau credincios, pentru mine un om lipsit de o viziune asupra viitorului este un om mort...

Ei?
abis
@ 1,618033
Sunt de acord cu pozitia ta privind avortul.
Mi se pare ca ne abatem serios de la subiect dezbatand daca exista sinonimie sau nu intre "etic" si "moral". Pornisem de la intrebarea "ce ofera ateismul"...
Ai intrebat cum vedem lumea atee peste o suta de ani... Inainte de toate, nu putem sti cum va arata lumea peste zece ani; cum putem sti ce va fi peste o suta? Isi imagina cineva in anul 1900 ca in urmatoarea suta de ani imperiile europene se vor prabusi, ca vor avea loc doua razboaie mondiale cu milioane de victime, ca omul va pasi pe luna, ca se va inventa plasticul, ca vom avea calculatoare, avioane supersonice sau roboti industriali? Isi imagina cineva ca dominatia Imperiului Britanic va fi inlocuita cu cea a obscurelor State Unite? Isi imagina cineva tehnici precum fertilizarea in vitro sau clonarea?
Nu avem de unde sti ce va fi peste o suta de ani. Orice am prognoza noi, nu poate fi decat departe de adevar.
Sa risc, totusi. Cred ca peste o suta de ani majoritatea (in nici un caz toti) cetatenilor din statele avansate vor fi atei sau agnostici. Si cred ca acest lucru nu va aduce nici o schimbare la nivel legislativ, pentru ca oricum statele respective sunt laice. In nici un caz nu se vor "legaliza" furtul, crima, minciuna... Nu se va schimba nimic din acest punct de vedere in Olanda, tarile Scandinave, Marea Britanie, Franta, Germania etc. Probabil ca minoritatea musulmana va fi destul de numeroasa (va fi a doua minoritate, dupa cea crestina), si sper ca acesta minoritate va fi in curs de secularizare rapida, asa cum este astazi societatea crestina in general. Sper ca musulmanii nascuti in Europa, a doua sau a treia generatie, nu vor fi mai "musulmani" decat sunt astazi de "crestini" europenii.
Cred ca peste o suta de ani oamenii vor fi mai toleranti decat astazi, vor accepta mai usor diferentele culturale si religioase, vor intelege ca au mai multa nevoie de pace decat de razboaie, vor invata in sfarsit sa produca energie fara a umple mediul inconjurator de noxe si de reziduuri. Sper ca peste o suta de ani nu va mai exista foamete in Asia sau Africa, ca boli ca SIDA vor fi invinse, ca oamenii vor incepe terraformarea planetei Marte si ca vor infiinta colonii lunare... Sunt multe lucruri de facut, si oricate as scrie nu le pot cuprinde pe toate.
Cred ca omenirea va fi mai buna decat azi, chiar daca va fi mai putin religioasa.
gragulea
Scuza-ma, nu te cunosc dar mi se pare naivitate sa crezi ca totul se va rezolva peste 100 de ani. Oameni se nasc din ce in ce mai multi iar factorul cantitativ poate destrama orice planuri. S-a mai intamplat. Si prin anii '60 se credea ca in 2000 totul se va fi rezolvat si oamenii vor zbura spre stele, unii ca turisti, altii in interes de serviciu :-) Nu-i asa iar poate singurul domeniu in care sperantele au fost depasite este IT, lucru care nu doar a rezolvat probleme dar a si creat in aceeasi masura. Ce a adus evolutia tehnica pentru oameni? Toleranta? Nu-mi aduc aminte ca pe la inceputul lui 1900 sa se fi auzit de terorism. Dimpotriva lucrurile erau mai asezate din punctul asta de vedere iar revolutia tehnica si stiintifica n-a rezolvat mare lucru legat de constiita umana. Religia este ceva intim al fiecaruia, este spre beneficiul fiintei, nu este nici politica nici etica nici ratiune. Noi suntem toti copii ai aceluiasi parinte in primul rand. Dupa ce vom recunoaste asta, putem cu adevarat sa pornim la drum.
abis
Bineinteles ca in ceea ce am scris mai sus m-am lasat ciprins de optimism. Puteam la fel de bine sa spun ca peste o suta de ani luma va arata ca in Mad Max, cele doua viziuni au sanse cam egale... Am prezentat varianta optimista pentru ca este cea la care sper.
Achernar
Pai, in primul rand cred ca oamenii au nevoie de o explicatie pentru tot ceea ce ii inconjoara si de solutii pentru propriile probleme. Atat timp cat cineva poate gasi o explicatie sau o rezolvare pentru un anumit lucru/o anumita situatie, atunci va exista tendinta de a nu atribui explicatia sau rezolvarea (sau de a solicita ajutorul) unei forte supreme.
Probabil ca foarte important este si gradul de interes pentru o anumita problema. In randul persoanelor de varsta a III-a sunt mult mai putini atei decat in randul tinerilor deoarece persoanele de varsta a III-a au doua probleme majore : bolile specifice varstei si momentul apropiat al sfarsitului vietii, adica posibilitatea de a putea sau nu 'supravietui' intr-o forma sau alta dupa moartea fizica.
Un alt aspect important ar putea fi legat de complexitatea problemei analizate. Aspectele morale, aspectele spirituale si intrebarile existentialiste sunt mult mai usor de abordat dintr-o perspectiva religioasa decat dintr-una atee, deoarece stiinta este in general inaplicabila in acest caz.
Cred ca - tinand seama de cele 3 aspecte mentionate - nu se poate vorbi de un 'ateism pur', tot asa cum nu se poate vorbi de o 'credinta pura'. Nu cred ca peste 100 sau 500 de ani va exista o societate perfect atee sau perfect religioasa, deoarece oameni avand inclinatii spre ateism sau religie vor exista si atunci. Probabil va exista o diferenta doar in sensul ca unele aspecte ce astazi pot fi asociate actiunii unei forte supreme vor fi explicate pana atunci.
Ce are de oferit ateismul ? Cred ca in primul rand un alt mod de gandire, nu neaparat superior sau inferior gandirii religioase.


geriA3e
La intrebarea ce-o fi peste "o suta de ani" pot raspunde ca nu stiu,da stiu cam ce-o fi peste vreo suta si cinzeci de ani.Se pune?
Iarasi nu stiu cum va fi in termeni de credinta-ateism (banuiesc doar ca in Hanul Ancutei o se certe membrii tot ca si acum daca nu chiar mai bine!?),dar stiu ca in termeni economici drumul o sa fie cam de-atunci incolo cu un trend descendent,iar intuitia imi sopteste ca burta unui ateu doare la fel de foame ca si a unui credincios,concluzia putand fi ca noi si generatiile urmatoare inca cateva "am prins" vremuri totusi bune,a mai dat si soarele,florile...numai bine va urez la toti absolut! hug.gif
abis
QUOTE (1 @ 618033,19 Apr 2004, 09:45 AM)
cum vedeti lumea atee peste, sa zicem, o suta de ani? Adica lumea in care sa reuseasca ateismul. In care masele sa fie scapate de opiul religiei...

O societate exclusiv atee nu va exista nici peste o suta si nici peste o mie de ani. Intotdeauna se va gasi o minoritate sau o majoritate care sa se lasa cuprinsa de "opiul" religiei, cum spuneai parafrazandu-l pe Lenin. Important este numai ca societatea sa fie laica, sa nu traim intr-un fel de Iran crestin. Fiecare trebuie sa aiba libertatea de a crede sau nu; fiecare trebuie sa aiba libertatea de a practica orice cult doreste; nimeni nu trebuie sa fie deranjat daca vecinul lui crede intr-un zeu, in douazeci sau in niciunul.
Statul (sau societatea) trebuie sa se bazeze pe libertatea individuala. Libertatea este asigurata prin limitarea puterii statului, prin neamestecul acestuia în viaţa indivizilor, inclusiv prin neamestec in alegerea credintei religioase. Interventia statului în activitatea cetatenilor trebuie admisa numai in masura in care acesta interventie mentine principiul vital al individului si al societatii, si anume ocrotirea libertatilor si drepturilor individului, si limitarea acestora prin drepturile si libertatile celorlalti. Orice interventie a statului in activitatea cetatenilor, dincolo de impunerea acestor limitari reciproce, este nociva.
Din moment ce fiecare individ se bucura de libertate individuala, nu are nici o importanta pentru stat sau pentru societate daca unii membri ai societatii se inchina unui zeu sau altul, daca merg la biserica, moschee sau templu, daca hotarasc benevol sa respecte in plus si alte reguli decat legile statului... Legi care nu pot fi fundamental diferite fata de cele de azi, in sensul ca vor apara drepturile si proprietatile indivizilor, ca vor condamna violentele, inselatoriile etc.
Asa ca, te rog, nu mai intreba despre cum va arata o lume "scapata de opiul religiei". Pentru ca nici un ateu nu-si propune asa ceva.
nefertiti-old
1,6 ai folosit expresia "sa reuseasca ateismul". Sa inteleg ca tu vezi totul ca pe o infruntare? Cred ca e o conceptie gresita. Asa cum spunea abis, e nromal ca fiecare individ sa aiba dreptul de a alege. In orice privinta, nu doar in unele. Si asta exclude acea potentiala infruntare.
abis
Nefertiti,
Am senzatia (si m-as bucura mult sa ma insel) ca 1,61 a lansat topicul asta fiind convins ca la intrebarea "ce are de oferit ateismul?" va obtine raspunsul pe care il dorea: ateismul nu ofera nimic. Si, in baza acestui raspuns, ar fi concluzionat ca ateii ar trebui sa accepte o societate guvernata de normele si morala religioase (mai exact, crestine), pentru ca numai aceste norme pot sta la baza unei societati umane durabile, pasnice si progresiste. Ateii ar fi trebui sa bata in retragere pentru ca nu pot oferi o societate mai buna decat cea religioasa, chiar daca aceasta este bazata, in opinia lor, pe o credinta neadevarata. Si am senzatia ca acesta este motivul pentru care 1,61 revine mereu, obsedat de asa-zisa "societate atee", desi credeam ca ne-am inteles inca de la inceputul discutiei ca o societate pur atee nu are cum exista in realitate.
Poate ca numai mi se pare mie, totusi; nu pot ghici intotdeauna ce se petrece in gandurile oamenilor de langa mine, daramite ce este in mintea unuia despre care stiu atat de putin.
gragulea
Mai Abis, Iranul e fundamentalist ca asa sunt iranienii. Romanii n-au fost niciodata fundamentalisti. Nu te teme omule, religia in sine nu este un instrument de "inrobire".
nefertiti-old
Abis, probabil ca el la asta se gandeste si inca spera sa o poata demonstra.
Insa pe mine ma intriga altceva. Exista foarte multi oameni care pretind ca ei cred in religie, in Biserica. Dar se limiteaza doar la niste acte de fatada, la a frecventa bisericile, la a-si face cruce cand trec pe langa o biserica, insa totul se limiteaza la atat. Isi aduc aminte de asa-zisa lor credinta doar cand le e foarte greu, cand vor sa se razbune pe cineva samd. Decat asa, nu e mai bine sa recunoasca faptul ca ei nu cred, ca de fapt nu sunt religiosi? Nu e aceasta prefacatorie un pacat? In fond, a nu crede in religie, in instrumentul ei, adica in Biserica, ci a crede in tine sau in altceva, nedefinit, nu e mai corect?
abis
Acei oameni despre care spui chiar cred in Dumnezeu. Daca atunci cand au necazuri isi indreapta gandul cate divinitate, ei sunt credinciosi chiar daca in viata de zi cu zi nu respecta intocmai dogmele religioase. Au felul lor special de a crede, dar nu sunt atei.
Am vazut de multe ori in filme (banuiesc ca asa este si in realitate) cum mafiotii italieni se roaga la Dumnezeu, Fecioara Maria sau la nu stiu care sfant sa-i ajute inainte de a-i casapi pe unii dintr-o banda rivala. Si ei sunt credinciosi, in felul lor, si cred ca respectivele rugaciuni chiar ii ajuta sa preia controlul asupra traficului de droguri din vreun oras. Se duc regulat la biserica, fac donatii, tot tacamul. Sunt convins ca in sufletul lor se considera buni crestini. Nu incape aici nici o prefacatorie.
Ma rog, poate ca exemplul meu a mers la extrem. Daca te uiti in jur, majoritatea celor care se declara credinciosi merg la biserica doar la nunti, botezuri, inmormantari sau la ocazii speciale, primesc preotul in casa sa stropeasca cu apa sfintita de Boboteaza, dau o farfurie de mancare de pomana de sambata mortilor etc., insa in viata de zi cu zi barfesc, mint, dau (sau primesc) cate o spaga, se cearta cu vecinii, injura, mai calca stramb cu nevasta vecinului etc. Poti spune ca sunt atei? Nu. Ei chiar cred intr-un Dumnezeu al lor, inspirat din Dumnezeul biblic (apropo, cred ca dintre cei care intra duminica de duminica in biserica nici 5% nu au citit macar cateva capitole din biblie).
Sunt cu totii credinciosi, nu atei sau agnostici, dar cred intr-un Dumnezeu construit dupa chipul si asemanarea lor.
1,618033
abis, si nefertiti, eu ma feresc a avea idei preconcepute.

Da, am extrem de putine argumente sa cred ca o societate atee ar putea reusi - si cand ma refer la o societate atee care sa reuseasca, ma refer la o societate atee care are dreptate, adica NU exista Dumnezeu, iar oamenii sunt on their own... cum ar zice americanu'...
Asta nu inseamna ca am judecat cazul si am declarat causa locuta. Am cerut argumente tocmai pentru a le compara in mintea mea cu argumentele crestine in care cred. Deocamdata, pentru mine, argumentele crestine sunt incomparabil mai puternice.

Lasand pentru un moment la o parte ideea existentei lui Dumnezeu, am incercat sa vad (am mai facut acest exercitiu acum 15 ani...) daca intre timp lumea care nu crede (indiferent ca si declara acest lucru, sau il ascunde sub fatada pioseniei) a devenit mai capabila macar sa viseze a-si rezolva problemele, daramite sa le si rezolve. Deocamdata nu am gasit decat aceeasi lipsa pe care am gasit-o si acum 15 ani, cand am inceput sa cred in Dumnezeu.

Dar cum sunt multi altii care se pot exprima, n-o sa inchid threadul aici, ci doar o sa ma limitez a-l mai citi din cand in cand. Si sper ca ideea din spatele sau: aceea de a-i determina pe ateii prezenti aici sa si construiasca, nu numai sa darame, sa prinda, candva, radacini.

Stiti, am reusit intr-o oarecare masura sa ii determin pe credinciosi sa nu se atace intre ei, indicandu-le punctele comune. Speram sa fac acelasi lucru si intre credinciosi si atei. Da' poate e prea devreme, iar suspiciunile sunt prea mari... dunno.gif

OK, continuati sa scrieti, si fiecare credincios care va intra pe acest thread va avea ambele viziuni: atat cea religioasa, cat si cea nereligioasa. Asta este scopul acestui thread: o fereastra spre ce au ceilalti de oferit. Ramane ca fiecare sa decida pentru sine daca asta este un nimic, sau ceva mai bun.
abis
QUOTE (1,618033 @ 21 Apr 2004, 10:29 AM)
am extrem de putine argumente sa cred ca o societate atee ar putea reusi

Iarasi "societate atee"?! De cate ori sa repet, asa ceva nu poate exista. Societate atee nu, societate laica da! O societate laica poate reusi; uita-te numai la tarile nordice, unde sentimentul religios este pe cale de disparitie.
Daca tu ai putine argumente ca o societate laica (nu atee!) poate reusi, ai cumva exemple de societati religioase de succes?
nefertiti-old
Ok, abis a punctat mai bine ce vroiam sa spun. Dar ceea ce a descris el nu mai e credinta in spiritul religiei propagata de Biserica. Deci, dupa parerea mea, nu mai e vorba despre aceeasi credinta. E la fel cum cineva ar spune ca el sau ea crede doar in propria persoana. Deci o credinta tot are, nu? De ce o divinitate inventata si modelata dupa propriul plac ar fi mai potrivita pentru a crede in ea decat credinta in propria persoana, sa zicem? Nu ma intelegeti gresit, e doar un exemplu si niste intrebari pe care firesc ti le pui.
1,618033
Societate religioasa de succes? Biserica primara. Si toata armonia a durat cam 50 de ani, dupa care s-a dus pe apa sambetei.

Mai stiu una, care a tinut vreo 100 de ani, dar acum se duce pe apa sambetei... rolleyes.gif

Nu uita ca eu cand ma refer la societatea crestina durabila, ma refer la acea Imparatie a lui Dumnezeu - in cer si pe Pamant. La raiul restabilit, daca vrei. Deci la o interventie din afara, nu la o realizare pur umana.


Daca ma luam numai dupa realizarile umane, ajungeam la concluzia pe care doreste sa o evite si Catalin: ca orice ar face omul, ar ajunge tot la autodistrugere. Nu sunt optimist cu privire la specia umana. Nu am motive. Istoria nu ma lasa a fi optimist. Dar nu vreau sa cad nici in cinism. Eh timpul va spune...
IO
QUOTE
ai cumva exemple de societati religioase de succes?

Am eu 3 exemple: dacii, atlantii si esenienii.
Desi "succesul" acestor societati depinde de ceea ce intelegi tu prin succes.
Atlantii au avut cunoastere, putere militara si tehnologie.
Esenienii au avut cunoastere si armonie. Intre ei si cu Divinitatea.
Dacii au avut cunoastere. Au pierdut armonia cu Divinitatea cand au inceput sa practice sacrificiile rituale.
Dupa cum vezi, elementul comun si solutia (in viziunea mea) pentru ca o societate sa aiba succes este cunoasterea. Nu exista la aceasta ora in lume o societate in care toti membrii ei sa fie niste initiati. Dar avem sperante...
abis
Daca respectiva societate a reusit sa reziste numai 50 de ani, nu prea a fost un adevarat succes...
Ai dreptate sa spui ca, daca privesti in istorie, nu vezi nici o societate "de succes". Pentru ca societatea, ca si viata, evolueaza. Eu zic ca nu evolueaza spre rau: societatea de acum este clar mai buna decat cea de acum o mie de ani. Ceea ce acum o mie de ani era "modern", acum este invechit si depasit. Societatea viitoare nu va semana cu nimic din ceea ce cunoastem, dar asta nu-i un motiv pentru deprimare. Ne asteapta Luna, planeta Marte, satelitii lui Jupiter, apoi alte sisteme solare... La varsta omenirii, ce inseamna doar o mie de ani? Epoca de piatra a durat, daca nu ma insel, vreo 120.000 de ani...
Cine poate sti cum va arata lumea atunci cand urmasii nostri din viitor vor privi spre epoca noastra asa cum noi privim spre epoca de piatra? Nu avem de unde sti, asa cum semi-salbaticii din epoca de piatra nu puteau sa prevada calatoriile spatiale, calculatoarele, robotii, vaccinurile, incalzirea centrala, microscopul, telefonia, internetul, televiziunea, interzicerea pedepsei cu moartea, preocuparea pentru biodiversitate si protejarea mediului...
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.