@gipsyhart

1,61
Abis a dat un exemplu de ce s-a intimplat in trecut datorita credintei prea mari. Care e greseala aici? Daca regele ala intr-adevar a decapitat o femeie pt lucrurl ala, nu e religia vinovata?
Pe ce texte se bazeaza ateismul? Da niste exemple te rog...
Vad ca tragi tare pe atei=comunisti... O faci intentionat si stii f bine ca nu e asa....ateismul nu e totuna cu comunismul. Comunismul a vrut sa impuna ateismul, lucru cu care un ateu nu e de acord.....Faci ghiveci din mai multe chestii si vrei sa ne ametesti.F bine. Atuinci sa fie clar ca toate crimele inchizitiei reprezinta o fata a religiei... de ce sa ne tot cocolosim atita.
Mincarea dusmanului? Jeeez, da vrei sa vezi niste filmulete cu niste "credinciosi" de de nu stiu ce natie, tot asiatici, care fac ciorbita de copil? Nu copil, fat de fapt, ca asa le recomanda credinta lor? Te tine stomacul?Cruciadele ce au fost, ce idei au avut la baza? Nu cumva impunerea unei religii in alte teritorii? Si n-au murit oameni, nu-i asa?
Vad ca te ambalazi , dar din pacate tu ai deschis minunatia asta de topic...

Ioana
"ideea era,asa cum a spus 1,61,o punte de legatura intre oameni,sa intinzi mana celui ce te musca,sa incalzesti sarpele la san,sa lasi de la tine,sa iubesti pe pacatos,sa lupti pentru credinta ta,sa nu te-ndoi cum bate vantul vremii"
Poti spune clar cine sint pacatosii?

Chestia cu comunism=ateism e cam absurda; cat despre religie...hmm...oare cele mai mari crime nu din cauza religiei au fost infaptuite?

pacatos e tot omul de pe pamant,pacatoasa sunt eu,pacatos e tatal meu,preotul meu,presedintele tarii,DAR sa nu-i vezi asa cum sunt,sa iubesti omul,fiinta,sa condamni pacatul ,nu omul,sa judeci pacatul,sa-i scoti radacina,omul in sine e bun,s-a nascut bun,si oare de ce a devinit rau?

deci tu ai subliniat ideea ca eu as fi sfanta si ar trebuie sa-mi cobor privirea si la restul lumii,nu e asa.

ideea era ca daca tu vezi,diferenta dintre bine si rau(aici o sa intrebi care e binele si care raul),trebuie sa-l ajuti pe cel slab ,pe cel ratacit,nu au credinciosii aceleasi valori ca restul oamenilor.nu inteleg de ce oamenii trebuie sa se justifice altora tot timpul,desi ideea de raportare ,dupa parerea mea ar fi asa
-familie:femeia asculta de sot,sotul de Dumnezeu
-colectiv:angajatul de sef,seful de Dumnezeu
-religie:enoriasul de preot,preotul de Dumnezeu
-societate:oamenii de presedinte,supusi legilor tarii,presedintele de Dumnezeu

ar fi ideal,in conceptia mea,prea ideal,si irealizabil.

esti sceptic,nu pot zice ca te inteleg,pentru ca desi inainte eram cum eram ,cel putin n-am pus piedica vreodata nimanui.

Definitia pacatului este foarte flexibila si nici nu prea mai este in concordanta cu realitatile cotidiene; cat despre chestia cu femeia asculta de barbat...phah! Dar de cand se mai intampla asta?!
Indiferent de situatie, toti ascultam de Dumnezeu...nu-i bine deloc! Nu cred ca am supravietui ca specie daca ne-am baza pe ideea asta!

@RZA
Ce am vrut sa spun prin "DAca nu ai respect de sine te vei simti una cu cei care simt la fel"?
E vorba de "cine se aseamana se aduna".

deci,ca sa mai spun ceva,si-apoi dispar de-aici,toti ne intreptam in aceeasi directie,ba chiar intr-o oarecara masura avem aceleasi idealuri pamantesti,ba chiar mancam aceleasi produse pe care le da pamantul nostru,acum c-o fi creat de Dumnezeu,c-o fi venit din alte galaxii,toti mancam paine,toti purtam ciorapi,toti mancam cu lingura,toti luam banii pe card,toti facem baie,dar

-nu toti pescuim,
-nu toti avem pagina de web
-nu toti mergem cu masina la serviciu
-nu toti mancam carne(ca nu avem)
-nu toti citim presa
-nu toate purtam cercei(intra si toti)
-si nu toti credem in Dumnezeu

alegerea si-o face fiecare,la unii tine de hobby,la unii de credinta.

multam fain ca m-ati lasat si pe mine,ca in putina mea logica,si incredere in evolutionism,sa-mi dau cu parerea,si asa cum am mai zis daca Dumnezeu considera masina buna,nu-i dadea una lui Avraam ca sa ajunga pe taramul fagaduintei mai repede?

abis

1,61,
"Cand cineva iti face ce nu-ti place, tu fa-i ce-i place" a spus colegul RZA, si i-am rapuns.
Ai spus:

@RZA
Era vorba de afirmatiile pe care le'ai facut tu. Deci era vorba in primul rand de tine. Despre "credinciosi" (whatever that means) mai vorbim...
Tu ai spus ca (citez din memorie) "iubirea de sine duce la mandrie desarta".
Eu am dezvoltat tema. Si mi'am expus punctul meu de vedere.
Daca TU mai ai rezerve vizavi de respectul pe care il porti propriei tale persoane (in ideea de mai sus, ca nu vrei sa devii mandru) inseamna ca nu te cunosti indeajuns.

gipsyhart,
Desi nu stiu in ce masura te priveste asta pe tine, sau ce relevanta crezi ca are intr-o discutie despre "oferta ateismului", te asigur ca-mi cunosc putinele calitati si numeroasele defecte, dupa cum cunosc ce sa respect si ce sa incerc sa schimb.
Asa ca te-as ruga sa nu mai tragi tu concluzii despre cat de bine ma cunosc pe mine insumi. OK?

@RZA
COncluziile pe care le prezint aici imi apartin. Daca esti de acord sau nu cu ele e "problema" ta.
RElevanta in aceasta discutie (ca in orice discutie de altfel) consider ca este urmatoarea (stiu ca am mai zis asta la un moment dat pe forum...): o discutie reala are loc intre subiecti reali. DEci ma priveste in masura in care comunic cu tine.
Daca vrei sa facem abstractie de subiectii care poarta discutia, si sa vorbim despre cei care nu sunt prezenti, prefer sa ma retrag.

Bine, atunci cred ca cel mai bine ar fi sa te las sa "comunici" cu cei cu care te asemeni.

@RZA: Din mesajele tale ma faci sa cred ca ai fi fost tare bun ca inchizitor!

Multumesc. Asa sa-ti ajute Dumnezeu!

!,61
Nu stiu de unde ai tras concluzia ca am ceva cu credinta... dar prea o ridicati in slavi...fiecare crede in ce vrea si cum vrea... dar poti sa traiesti frumos si onest si fara credinta... asta daca nu ai priceput pina acu...
Iar treaba cu comunismul ...macane.... Aia au rificat ateismul prea sus, impunindu-l...lucru care nu e normal...la fel si cu credinta...nu trebuie impusa... Si cum zici tu... inchizitia a fost la fel...

Credinta nu trebuie impusa. Crezul trebuie prezentat, si apoi urmeaza decizia personala, adica acceptarea sau neacceptarea solutiei lui Dumnezeu. Cam asa a sunat si marea trimitere din Matei. Erau acolo doua categorii de oameni carora li se prezinta cuvantul, unii care vor crede si se vor boteza vor fi mantuiti si altii care nu vor crede si vor fi osanditi.
Dar deja cand intri cu forta in viata unui om, si cand este cel mai vulnerabil, in primele luni din viata tu il "increstinezi" atunci e normal sa apara multi crestini cu numele.Este un abuz religios. Sincer nu mi-ar fi placut ca cineva, oricat ar fi tinut la mine, sa-mi aleaga sotia la 6 saptamani dupa nastere. Cu atat mai putin sa aleaga un lucru mult mai mare: relatia mea cu Dumnezeu.
Pe de alta parte, crestinii o sa fie persecutati, daca lumea nu l-a iertat pe Isus nu o sa-i ierte nici pe ucenici. Pentru ca nu sunt din lume, nu sunt ca lumea...
Dar de trait frumos si onest fara credinta nu se poate... numai daca redefinim onest si frumos...

SolaScriptura,
Era cat pe ce sa zic: "Uite, de data asta sunt de acord cu tine". Mi-a placut ce ai spus aici:

pt. cei atei : cititzi 'Pariul lui Pascal' manualul de filosofie clasa a XII-ea

Sola,
PERFECT de acord cu tine la mesajul anterior.....

Dar ultima fraza nu e adevarata....e o presupunere si mai mult, e un argument fals pt cei credinciosi....e o denaturare VOITA a adevarului..... poti fi LA fel de bun ca un crestin fara sa crezi.....aia e o axioma draga voua, din pacate nefondata....

Nu prea ma incanta lucrurile "bune" oferite de religie... Prea multe razboaie, prea multe nelinisti, prea multe necunoscute si idei fara inteles...Prefer oferta ateismului!Aici, barem daca mori, nu-ti mai e frica de ce o sa se intample cu sufletul tau dupa moarte...Neantul te asteapta! Atat!

Zilele trecute, chiar in seara cutremurului, ascultam la Radio emisiunea "Dialog intredeschis" cu Dr. Cristian Andrei. Pentru cei care nu stiu, este o emisiune pe teme psiho-sociologice.
Tema era ceva de genul: "Analfabetii care suntem". Si se referea in special la atrofierea, la pierderea unor simturi si a capacitatii de a interpreta anumite simturi.
Spunea acolo ca, de mii de ani invatam lucruri tot mai complexe si avem tendinta sa uitam sau chiar am uitat unele lucruri simple. A dat exemplul simtului tactil, care este aproape ignorat, sau exmplul simtului olfactiv care are nevoie de senzatii din ce in ce mai puternice, a vorbit despre multe lucruri de genul acesta, sezatii fine altadata usor de interpretat, ne sunt acum straine.
Stateam si ma intrebam daca omul a avut vreodata capacitatea de a deosebi intre bine si rau.
Biblia spune ca Adam si Eva au dobandit aceasta capacitate muscand din mar. Au transmis-o ei si copiilor lor?
Daca aceasta capacitate exista sau a existat, ne nastem cu ea sau se invata?
Acum cand biblia si societatea ne invata inca de mici ce este rau si ce este bine mai avem noi acel discernamant, mai putem noi sa facem deosebirea fina intre bine si rau?
Biblia spune: "Sa nu faci cutare lucru pentru ca e rau" si mai spune " sa faci asa pentru ca e bine". Parintii spun la fel: "sa nu pui mana ca te arzi, sa nu scoti limba ca nu este politicos, sa nu umblii dezbracat pentru ca este rusine, etc." mai tarziu ne spune: "du-te la scoala si invata ca sa ajungi mare", " ia-ti un servici ca sa produci bani", "insoara-te si fa copii", etc.
Inca de mici invata de la parinti, de la scoala, de la preoti, de la prieteni, de la cunostinte, de la TV, etc ce este bine si ce este rau. Fiecare individ este modelat de societatea si de mediul in care traieste.
In acest caz liberul arbitru, alegerea libera dintre bine si rau este doar o iluzie, noi credem ca alegem liber intre bine si rau dar de fapt judecata noastra este influentata de educatia pe care am primit-o, de prejudecatile pe care le avem. Nu evaluam rece o situatie ci doar cautam similitudini cu invataturile primite anterior, daca nu se potriveste cu nimic atunci o fortam sa se potriveasca. Alegerea "binelui" devine legitima pentru ca sta scris undeva ca acel lucru este bine, avem intotdeauna acoperirea "legilor divine" pentru ceea ce facem, iar daca gresim spunem ca este uman sa gresesti. Si asa este, este uman sa gresesti, dar ma intreb daca nu cumva o gandire libera de prejudecati micoreaza probabilitatea greselii?
Ce poate oferi ateismul? Greu de raspuns la o astfel de intrebare. am facut acea introducere pentru a sustine o idee si anume aceea ca ateismul ofera posibilitatea de a gandi liber. Cand spun a gandi liber ma refer la evaluarea unei situatii fara prejudecati, fara a tine seama de ce spune cutare sau cutare lege.
S-a vorbit aici la modul general despre avort. Ca e rau sau ca e bun. Fiecare are opinia lui. Nu va exista niciodata un consens de opinii si stiti de ce? Pentru ca se vorbeste la general. Cautam mereu sa dam legi, reguli sau norme general valabile, care ar trebui acceptate de toata lumea, numai ca acest lucru nu este posibil. Poate daca am redescoperi acel simt al binelui si raului vom putea judeca singuri ce este bine si ce este rau. Pana cand copilul are discernamant mama este cea care decide soarta lui. Parerea mea personala este ca parintii ar trebui sa decida daca pastreaza sau nu copilul, daca il concepe sau nu. Nu cred ca cineva ar trebui sa judece decizia acestora, indiferent care ar fi ea. Nici lor, parintilor nu ar trebui sa le fie teama de judecata celorlalti oameni sau a vreunei divinitati.
Probabil atunci cand nu vor mai exista prejudecati nu vor mai exista nici conducatori si condusi, nici legi, nici judecatori, nici inculpati. Probabil vom fi in stare sa ne judecam singuri propriile actiuni, chiar inainte de a le savarsi.
Avem tendinta de a privi si interpreta o societate atee pe baza cunostintelor actuale si pe baza experientei trecute, avem tendinta de a face comparatii cu o societate virtual religioasa si cu societati declarate atee. Nu vom putea sa vedem o societate atee daca suntem marcati de prejudecati. Nici macar eu, ateu fiind, nu pot sa o vad pentru ca si eu sunt marcat de prejudecati.
Din ce am inteles eu se vrea descrierea unei societati atee ideale, pentru ca in realitate asa ceva nu poate exista. Asa cum nu exista ateu pur. Fiecare om are prejudecatile si superstitiile sale, as indrazni sa spun ca nici credincios pur nu exista pentru ca din nou se vede personalitatea fiecaruia, modelata de mediul si timpul in care a trait. Fiecare dintre noi are o scapare in credinta sau necredinta lui.
Educatia primita de mine nu este una atee (cred ca nici nu exista o educatie pur atee) din potriva, am primit o educatie crestina in familie si una stiintifica la scoala. Din asta a reultat o necredinta in Dumnezeu si o respingere a ritualurilor bisericesti. Dar nu pot scapa in totalitate de prejudecati, nu pot scapa in totalitate de superstitii, am tendinta de a-mi forma o credinta proprie, un set propriu de prejudecati. Nu gandesc liber, in concluzie nu sunt un ateu pur.
Ateismul nu este o conditie ci o consecinta. Ateismul este o consecinta a dezvoltarii ratiunii umane, devenim din ce in ce mai rationali, iar atunci cand ne vom regasi capacitatea rationala de a deosebi raul de bine, vom putea sa alegem intradevar liber. Nu vom mai fi oile care au nevoie de un pastor, vom fi proprii stapani.

Deci ma refer la titlu si la asta:
Quote
"Asadar, incep cu trei intrebari:

1. Care ar fi baza morala a unei societati atee durabile? Ati putea enumera, sa zicem, cele zece porunci ale ateismului durabil?

2. In ce anume ar consta legitimitatea normelor morale dintr-o societate atee durabila? Pe ce s-ar baza ele?

3. Care ar fi principalul mecanism al crearii unei societatii atee durabile? Pe bune acum?"

Oi fi io verdeatza da´incerc sa-mi spun parerea - pe cat posibil, fara sa lungesc. Deci:

1. Nu exista o baza morala pentru o societate atee . Din pacate constat ca si societatea care crede in divinitate isi cam altereaza baza morala... (dar e o parere personala)

2. Plecand de la pct. 1 - fara existenta unei baze morale, nu cred ca s-ar mai putea legitima norme morale introo societate ateista. Daca, prin absurd (zic eu) as fi raspuns gresit la pct. 1 , atunci la pct 2 normele morale ar avea la baza tot cele 10 porunci (asa cum sunt ele in general cunoscute) - nu neaparat numite "porunci"..legitimate prin insasi necesitatea unei convietuiri si supravietuiri a umanitatii

3. Plecand de la ideea ca raspunsul dat de mine la pct. 2 este corect, atunci, personal, nu cred ca ar putea exista o fiinta umana capabila ea singura - chiar si sustinuta de un grup de lideri devotati - sa sustina si sa impuna norme morale. Ce-i legitimeaza acest drept ? Deci - cred eu - nu poate exista un astfel de mecanism. Citat: "Pe bune acum".
Poate ma insel...

Dixit - eu Cactus intaiul...

Acum am descoperit acest topic. Mi se pare extraordinara intrebarea (ce are de oferit ateismul) pusa de 1,618033, pe care il felicit

Promit ca voi mai trece din cand in cand pe-aici ca sa vad daca intr-adevar are ceva de oferit. Din postarile anterioare nu am gasit inca nimic valoros.

Inorog,
Ce anume ai asteptat sa gasesti?

Inorog aici este vorba despre societate. Faptul ca tu doresti sa te disociezi de lumea materiala este o optiune personala. Imi este teama ca ateismul nu poate oferi asta. Referitor la lumea materiala, cu ce compari?

Nu ma multumeste exemplul tau.

Nu o cunosc. Si spuneam ca nu ma multumeste pentru ca nu ai oferit un raspuns concret.

Ia te uita... mi-a placut chiar foarte mult, actionmedia, mesajul tau din 29 oct. Are multe idei foarte bune, cu privire la moralitatea omului, si cum ar trebui sa ne raportam la ea. Doua dintre acele idei voi incerca eu sa le dezvolt mai jos.

Ateismul nu prea are "oferte"...Dar a crede in ceva de care nu poti sa fii sigur ce iti ofera pana la urma...?

Gandirea practica primeaza ... cel putin in cazul meu...

Nu am citit inca acest topic... Asa ca nu ma incumet inca cu un raspuns, ci doar cu o observatie. Inorog, eu nu vad nici un motiv pentru care macar unul dintre cei doi din ultimul tau exemplu sa nu fi fost ateu.