Pai de ce neaparat de la Dumnezeu? De ce nu iei in calcul faptul ca cei doi nu aveau doar "prostime", ci si niste gene mai inteligente oleaca, ce au fost apoi ajutate daca vrei de educatie, stiinta etc. etc. si a rezultat geniul de care vorbesti tu. Asta ar fi o varianta. De ce nu crezi tu si in oameni? Asta nu inteleg.

@Ioana1
Cand am citit ce ai postat am avut un "feeling" in legatura cu ce va urma....am vrut sa te pregatesc cumva:)
Iar pentru mine este o placere sa scriu aici, deci ar fi mai degraba raiul....

in primul rand capacitatile de geniu,se descopera in frageda pruncie,cand copiii isi inclina balanta intelectuala asupra a ceea ce tind sa aprofundeze,deci nu intra in calcul dezvoltarea stiintifica,cipuri electronice de identitate,internat,ci o cultura rudimentara,dar niste capacitati mult peste medie.

si eu nu explic ca de la Dumnezeu,ci cred,e o diferenta.

si cred in oameni foarte mult,chiar prea mult ,si in oamenii rai e ceva bun de descoperit,si reticenta ta la tot ce ne inconjoara e chiar dureroasa.

poate omul sa creeze o floare,un nor,un copac,poate sa distruga desigur,nu sa creeze.poate crea insa,lucruri perisabile,si nu neaparat necesare.

eu cred ca fara evolutionism am fi fost o planeta mai buna,niste oameni mai buni,dar am evoluat in mandrie,in genocid-uri,in arme atomice si nucleare,in lupta pentru pamant,care nici macar nu-i al nostru......

e trist sa vezi,cum astazi,omul nu mai crede in nimic,ci doar in el insusi,nu crede nici in viata,nici in moarte,nici in Judecata,nici in Inviere,nici in maine,nici in azi,caci diavolul a furat bucuria sufletului,si omul sta smerit in conditia lui de creatie ,peste care nu poate trece fara ajutorul lui Dumnezeu......

contrar a ceea ce credeti in face placere sa vorbesc cu voi,nu ma cred superioara voua,nu am ceva in plus fata de oamenii normali,am un cap,un creier si niste pareri personale care nu trebuie sa coincida neaparat cu ale voastre.

pupici!!!

Unde vezi tu din partea mea reticenta la tot ce ne inconjoara? Si cum poti sa spui ca unii oameni nu cred in nimic? Daca nu au acelasi crez cu al tau nu inseamna ca ei nu cred in ceva.

Probabil, fara sa iti dai seama, ai spus ca tu crezi in evolutionism. Din moment ce spui ca fara el bla, bla... inseamna ca il iei in considerare, crezi in aceasta posibilitate.

Ioana,
Ceva mai devreme tunai si fulgerai impotriva metodelor contraceptive. Te-am intrebat ce parere ai despre metoda calendarului, si nu mi-ai raspuns. Ce sa inteleg de aici, esti de acord sau nu cu ea?

am plecat de pe sub-forum pt.ca nefertiti in loc sa converseze,sa contraargumenteze,a preferat sa rastalmaceasca raspunsul meu,sa atace.

este o rugaminte adresata tuturor celor de pe forum:dati dovada de oameni educati,civilizati,culti,nu atacati pe altii.am avut tot timpul sentimentul trist,ca fiecare trebuie sa expuna ceva ca sa-si etaleze cunostintele,ca sa fie net superior fata de celalalt.

ideea hanului ,desigur,a fost de a conversa,repet ,impresia unui nou-venit este o razmerita permanenta.

nu se aplaneaza conflicte,nu se stropesc cu apa temperamentalii,nu am inteles de pe acest sub-forum in ce ma fac ateii sa cred,deci ascult si respect parea oricui ,asemeni lor,care cer dovezi existentiale a lui Dumnezeu,de parca ar fi un iepure,ataca permanent si ironizeaza sentimentele nobile care multi credinciosi le cauta poate toata viata i nu le gasesc.

a pretinde sa fi respectat,inseamna sa respecti la randul tau,si se numeste nu credinta ,ci umanism.

si acum ,abis,eu nu tun si nu fulger,si ca sa-ti repet,orice CONTRACEPTIE este impotriva planului lui Dumnezeu,metoda calendarului reprezinta un gand uman,un calcul,o premeditare,o impotrivire.

si ca sa inchei,crestinul se va smeri pana la moarte,nu am intrat aici sa convertesc la crestinism pe cineva,Doamne fereste,ci se demonstreaza ca umanismul se indreapta spre 0,iar relatiile interumane,la genul"pestele cel mare inghite pe cel mic"

De ce consideri ca ti-am rastalmacit raspunsul? Am pus doar niste intrebari. Asta presupune un dialog, nu? Sau preferi monologul? Zau ca nu vad logica ta sau atunci cand nu mai ai argumente sau cand cineva nu e de acord cu tine te refugiezi in spatele acestor lozinci, ateii contraataca samd?

Ceea ce voi face e chiar hidos, si, sincer, ma astept ca moderatorul sa stearga acest mesaj. Dar practic e imposibil sa tratez problema altfel. Am gasit aici prea multe reprezentari idilice ale unei societati in care spiritualitatea e preferata materialismului.
Familii cu 10 copii ? Imoralitatea avortului si a contraceptivelor ? OK. Acum 70 de ani societatea era mult mai inclinata spre spiritualitate decat astazi. In mediul rural, cel putin, oamenii erau profund credinciosi. Chiar si la orase, desi erau mai informati, putini oameni erau atei. Cu toate acestea, oamenii aceia nu erau niste fericiti. De ce ? Iata un exemplu :

Numar nou nascuti in anul 1930 : 482.000
Numar copii cu varsta mai mica de un an decedati in anul 1930 : 85.000 (!!!!)
Numar total decedati in anul 1930 : 273.000
Raport nou-nascuti/copii cu varsta mai mica de un an decedati : 5,7 la 1
Raport decedati/copii cu varsta mai mica de un an decedati : 3,2 la 1

Numar nou nascuti in anul 1998 : 237.000
Numar copii cu varsta mai mica de un an decedati in anul 1998 : 4.500
Numar total decedati in anul 1998 : 269.000
Raport nou-nascuti/copii cu varsta mai mica de un an decedati : 52,7 la 1
Raport decedati/copii cu varsta mai mica de un an decedati : 59,8 la 1

Nu stiu de ce prefer o societate inclinata spre materialism si ateism (dar in care cei 3 copii ai unei familii au sanse reale de a ajunge la majorat) uneia inclinate spre spiritualitate si religiozitate (dar in care 2 din cei 12 copii vor muri inainte a a atinge varsta de un an). Poate sunt deplasat, dar parca ma simt mai bine stiind ca inventatorul penicilinei a preferat banii si faima (desertaciune) unei vieti pline de meditatii si rugaciuni.

Auzi "stupidpeople"? De ce nu dai exemplul Rusiei comuniste din 1920? Ia mai intereseaza-te de kestia asta sa vezi ca nici in "fericita" lor societate atee nu mureau mai putini copii. N-ai adus nici un argument cu postul asta. Speranta de viata pana intr-un an n-are NICI o legatura cu faptul de a fi o societate atee sau religioasa, pur si simplu este evolutia societatii per ansamblu (apropos cele mai tari descoperiri in stiinta au fost facute de credinciosi de ce separi stiinta de religie?)

Nu, eu sper ca moderatorul sa nu stearga acest mesaj. In fond, e o discutie in care ambele parti au dreptul la argumente. De ce sa para hidoasa o statistica cat se poate de reala in comparatie cu alte argumente ale religiosilor, cum ar fi cea cu vindecarile miraculoase la nu stiu ce moaste? Si rog sa nu imi sara iar in cap, era doar un exemplu.

gragulea, era vorba despre avort si contraceptive, un subiect inca aprig disputat intre atei (laici) si religiosi.

Ioana,
Daca ai o problema cu Nefertiti sunt sigur ca se poate rezolva. Eu unul nu am vazut atacurile de care vorbesti, afara de cazul in care consideri atac orice discutie in care partenerii nu sunt de acord.
Din partea mea (si sunt convins ca din partea marii majoritati a celor de aici, inclusiv Nefertitit) vei avea parte numai de argumente si contra-argumente, nu de atacuri sub centura.
Sunt de acord cu tine ca metoda calendarului reprezinta o planificare. Tu spui ca-i un pacat s-o folosesti. Eu nu am intalnit nicaieri in biblie (desi nu am citit-o chiar pe toata, putine lucruri mi-au ramas necercetate) porunca de a face dragoste doar in zilele fertile. Banuiesc ca nu-i un pacat sa faci asa ceva si in alte zile, nu doar in cele "periculoase". Din cate stiu, singura interdicitie divina se refera la perioada menstruatiei (citez din biblie):

Mihai, era un argument pe masura problemei pusa anterior de Ioana.

Iar aceea a fost interpretarea mea referitoare la respectivul argument.

@IOana
Daca orice CONTRACEPTIE este impotriva planului lui Dzeu (care este acela de a da viata banuiesc) inseamna ca cele mai sfinte creaturi sunt animalele care habar nu au ce'i aia....Este asa oare?

ceea de ce vorbesti tu este o realitate,sigur,a vietii de zi cu zi,dar pentru un credincios,nu exista premeditare din nici un punct de vedere,sau n-ar trebui.un credincios se supune voii lui Dumnezeu,si aici sigur veti spune:astepti sa-ti spuna Dumnezeu sa faci dragoste?

pastesc pe un teren alunecos,caci nu argumentele si contraargumentele conteaza aici,ci increderea in Cineva,sau in altceva.

nu Biblia reprezinta ghidul moral,ci constiinta,alegerea e a ta ,degeaba a pedepsit cu moarte Dumnezeu pe pacatosi in VT,pana la venirea Mielului toti au murit in pacatele lor,nu s-au intors la Dumnezeu de la faptele lor rele,deci unui credincios ii dicteaza sufletul si constiinta,nu tinde spre faptele firii pamantesti,ci spre cele duhovnicesti,asta nu inseamna ca nu fac dragoste sotii,sau ca nu se iubesc,ci ca totul in credinta va urma voii lui Dumnezeu,si toate la timpul lor.

Ioana,
Te rog sa imi raspunzi concret la intrebare: este pacat ca doi soti sa faca dragoste in acele zile despre care stiu ca sunt "sigure", in care femeia nu poate ramane insarcinata?

Da, RZA. Exact asta vreau sa spun. Din ceea ce ai postat inteleg ca accepti mizeria ca alternativa preferabila non-existentei.
Si atunci unde e lumea aia fericita in care vor trai toti credinciosii ? O parte din ei vor fi fericiti in mizerie ? Asta 'lumea de maine' pe care o propui tu ?

Normal ar fi sa nu acceptam nici mizeria, nici avortul.

Dar sa revenim ontopic.

Stupidpeople

Ioana,
Geniul nu cred ca vine de la D-zeu... Geniul e un talent intr-un anumit domeniu dar dus la maxim. Mozart putea sa aibe geniul cu carul, dar daca nu ar fi avut un pian prin preajma, degeaba...
Cind cineva va face o mare descoperire stiintifica fara sa aibe nici o cunostiinta in nici un domeniu, nici o baza adica, atunci putem vorbi de geniu in sensul dorit de tine....Si toate descoperirile stiintifice din pacate au insemnat 1% talent, 99% MUNCA.....

Nu e deplasat deloc exemplul lui stupid people....
Numarul mortalitatii infantile a scazut drastic in tarile care accepta descoperirile stiintifice...si media de viata a crescut simtitor.... din pacate nu datorita rugaciunilor....

Stiinta e doar o parte a ofertei ateismului....
Si inca ceva....am observat ca multi pun semn de egalitate intre comunism si ateism...atunci fara suparare, (si stiti f bine ca nu e asa, da o faceti intentionat) si biserica=inchizitie....

Sunt curios: daca n-ar exista nici una din cartile sfinte, ce s-ar alege de religie si, poate, credinta?

Nu poate exista o societate ateista , poate cand dispar toate superstitiile, toate temerile oamenilor, frica de intuneric (exemplu), intrebarile despre ce e dincolo de moarte la toti oamenii, si acestia se transforma intr-un fel de furnici preocupate de supravietuire si atat.
Asta niciodata nu se intampla.

Sa vedem concret "oferta" ateismului: stiinta medicala a reusit, in zilele noastre, sa elimine durerea pe care o resimt femeile in timpul actului nasterii. Folosind medicamente, inhalanti, anestezie epidurala, nasterea unui copil poate avea loc fara dureri insuportabile din partea femeii. Este aceasta un lucru bun, din punct de vedere crestinesc, sau este o "lucrare a Satanei"? Sa vedem in biblie:

raspuns pentru abis:a face dragoste,nu e o premeditare,nici macar o preocupare pentru credinciosi.in credinta mea nu fac dragoste cu premeditare,nu fac dragoste sa nu concep copii.

pentru mine,metoda calendarului e premeditare,deci automat pacat.

abis, ai fi bun de Inchizitor... Numai ei deformau intr-atata Biblia... Vad ca o cunosti... sau cel putin cartile din care citezi au fost scrise de oameni care cunosc Biblia - ca text. Ce pacat ca nu i-au patruns si spiritul...

Nu ateismul a dus la dezvoltarea de medicamente de calmare a durerilor. Sa spui asta este un non-sens. Oamenii care au dezvoltat acele medicamente credeau in Dumnezeu, fie si pur si simplu pentru ca secolele XVIII-XIX erau preponderent religoase, iar oamenii chiar nu-si puneau problema inexistentei lui Dumnezeu. Asadar, argumentul tau cade. Este atat de subred incat chiar ma mir ca l-ai folosit.

Marirea durerilor la nastere era o consecinta, iar nu un blestem. Si chiar as fi curios sa stiu care cult crestin ar interzice folosirea de anestezice/metode de calmare a durerii la nastere?
Ca sunt unii mai zarghiti care evita pana si medicamentele, asta e problema lor: in definitiv, dispar incet-incet din baza de gene a omenirii, nu?

Pe de alta parte, imi repugna folosirea Bibliei pentru a justifica toate crimele si aberatiile facute de-a lungul timpului. Este acelasi lucru pe care l-au facut si comunistii: aveau legi minunate, superb scrise, dar aplicate impotriva poporului. Asta se poate face cu orice lege: e tipic legii - o lege nu are decat puterea si efectele aplicarii ei. Textul in sine nu are putere. Interpretarea lui, da. Iar a da vina pe text pentru interpretarile care ii violeaza clar spiritul este cel putin ciudat. Tradeaza rea-vointa.

Ce are de oferit ateismul? Pai daca as utiliza textele pe care se bazeaza ateismul, abis, in acelasi mod in care ai utilizat tu Biblia nu stiu unde as ajunge... Caci la fel cum credinciosii au murdarit spiritul iubitor al Bibliei, la fel si ateii au murdarit acel supraom al lui Nietzsche, au murdarit principiile evolutioniste ale lui Darwin, aplicandu-le in domeniul social, au murdarit muzica lui Vagner, au murdarit gandirea Freudiana, care a dus la trei generatii succesive de obsedati sexual, samd.

Supraomul pur al lui Hitler, care isi este siesi zeu, care a fascinat o intreaga Germanie (si nu numai) iti zice ceva? Omul nou comunist, complet ateu, fauritorul propriului destin, si vindecat de orice probleme in privinta eliminarii fizice a dusmanului de clasa iti zice ceva? Mancarea la propriu a dusmanului de clasa in timpul maoismului, in cadrul sedintelor de canibalism de partid si de stat, iti suna vreun clopotel? Sau asasinarea in masa a sute de mii de profesori si intelectuali in Cambodgia si China, in numele scaparii de gerontocratie inseamna ceva pentru tine?

TOATE acestea (o, si multe altele) arata fata ateismului. Fata aia adevarata. Ca ateismul isi pune fata umana, surazatoare, de tip chiracian, sau putinist, sau iliescist, si zice: stati, ca am facut destule lucruri bune in ateism... FALS. Nu ateismul a facut lucrurile bune, ci oamenii, indiferent ca savantii aia de la NASA erau baptisti, budisti, musulmani, atei sau catolici. A echivala ateismul cu stiinta mi se pare prezumtios. Si chiar este prezumtios. 98% dintre savanti sunt de acord cu teoria evolutiei. Dar tot 80% dintre savanti cred in Dumnezeu, intr-o forma sau alta. Astea sunt statisticile.
Sunt destui savanti - milioane - care vad mana lui Dumnezeu in stiinta. Si asta nu-i face fizicieni mai prosti, biologi mai slabi, arhitecti mai imbecili samd.

Vad ca discursul ambelor parti - atat credinciosi, cat si atei - nu reuseste sa iasa din domeniul propagandistic. Ateii uita de zecile de milioane de oameni masacrati in numele ateismului, si ne spun ca obsedatii sexual ai ultimelor generatii sunt un lucru bun, la fel de bun ca si abolirea oricaror norme morale in stiinta, altele decat "a nu face rau altuia", care in sine este o norma insuficienta, caci relativa. Iar credinciosii uita ca Biblia si Coranul - si alte scrieri sfinte - au fost utilizate pentru a masacra, a viola, a jefui si a justifica tot felul de monstruozitati. Si mai vin si cu metoda calendarului, sa o propuna populatiilor din Africa si America de Sud, care se sufoca deja din cauza suprapopularii... "ca asa vrea Dumnezeu"....

Poate ca fiecare parte ar trebui sa inceapa prin a-si recunoaste limitele. Si sa se gandeasca la punti, iar nu la baricade.

Iar daca se mai vine cu argumente de genul: pai nu spune Biblia ca ==> justificare pentru crime si alte aberatii comise in numele ei, atunci voi veni si eu cu citate din clasicii ateismului. Care sunt chiar mult mai directi decat Biblia, ce sa ne mai ascundem dupa deget...Si daca se va mai pretinde ca Biblia a fost implinita, nu murdarita de aplicarea aberanta a principiilor sale, voi sustine si eu ca Hitler, Stalin, Mao si societatea de consum nu au murdarit principiile ateismului, caci de fapt asta si-au si dorit - sa elibereze lumea de orice constrangere, si sa o duca cu pasi repezi spre autodistrugere.

Abis, tu inca traiesti in confuzie. Confunzi pe Dumnezeu cu niste oameni care si-au facut o meserie din a fi "inlocuitori de dumnezeu" si care s-au folosit de Biblie sa-si consolideze puterea. Anul trecut parca a aparut in ziar un articol cu un preot anglican care era convins ca Dumnezeu o sa loveasca cu traznetul un sex-shop aflat vis-a-vis de biserica in care lucra el. Crezi ca l-a lovit? Fii sigur ca nu... pentru ca Dumnezeu pedepseste de multe ori prin a ne lasa... ne lasa in voia mintii noastre... vezi Romani...
In Biblie nu ai sa gasesti nicaieri porunci impotriva anesteziei. Este o extrema. Dumnezeu a lasat durerea de la nastere, dar de durere nu a murit nici o femeie. In schimb ca urmare a utilizarii Cloroform-ului sau Kelen-ului prin 188x s-au inregistrat destule accidente. De aceea nu se mai folosesc in ziua de azi ca si anesteziante.
Tot ca urmare a anesteziei la nastere s-au facut schimburi de copii (e greu de crezut... dar au fost cazuri, ori intentionat pentru bani ori din diferite convingeri religioase).
Si ce trista este o mama care nu aude tipatul copilului ei dupa nastere... rateaza cel mai important moment... cand copilul ei scoate primul sunet...

nu am considerat ca subscriu la o propaganda,iar justetea hanului ,ca si libertatea presei,ca si drepturile omului,ca si alegerea caii de a urma sau nu lui Dumnezeu,toate nu sunt decat propriile idei izvorate dintr-o minte mai mult sau mai putin luminata.

ideea era,asa cum a spus 1,61,o punte de legatura intre oameni,sa intinzi mana celui ce te musca,sa incalzesti sarpele la san,sa lasi de la tine,sa iubesti pe pacatos,sa lupti pentru credinta ta,sa nu te-ndoi cum bate vantul vremii.

este greu daca nu imposibil de realizat,sunt urechi care aud,dar nu asculta,sunt urechi care aud,ascuulta,dar nu inteleg,sunt urechi care nu aud deloc,si sunt urechi care aud,asculta,si inteleg.

si nu dam vina pe credinta,pe Dumnezeu,pe mama,pe presedinte,ci pe noi,care nu suntem in masura sa stabilim ce vrem cu adevarat,si eu,ca parere personala,decat sa aleg moarte,mai bine aleg viata.

ceea ce nu inteleg evolutioniostii,care toate sunt facute pe baza geniului lor venit din neant,e faptul ca a lor creatie,e stricacioasa,de scurta durata,si fara vreun folos dincolo de moarte.

@abis
MArturisesc ca sunt uimit de povestea pe care ai spus'o.
NU iti pune prea mari sperante in efectele ei insa:)

@1,618033
Te intrebi constant ce are de oferit ateismul. Insa am impresia ca atunci cand ateii/agnosticii de aici de pe forum iti ofera anumite solutii/principii nu le iei in seama. Ceea ce imi sugereaza ce au mai spus si altii inaintea mea: ca ai ideile deja formate si nu esti dispus la o retestare a lor.
Se vorbeste de atei in general dar cei de fata se exclud. Asa nu o sa ajungem la nici un rezultat.
Stiu ca este dificil sa vorbesti doar despre tine sau doar in numele tau, dar nu vad cum altfel se poate crea acea punte de care vorbesti....

Am sa repet si eu ce am spus cateva pagini mai devreme legat de "oferta ateismului" :
Principiul care va sta la baza unei societati "nonreligioase" (sau laice) va fi respectul pentru indivizii care o compun (iar in sens larg respectul pentru viata in general).
Acest respect pentru ceilalti isi are sursa in respectul de sine al fiecarui membru al societatii (care "bun" in sine).
In fine modalitatea concreta prin care fiecare membru in parte si prin consecinta societatea in ansamblul ei urmeaza sa ajunga la acest respect pentru indivizi este prin incercare si eroare.

@SolaScriptura
Vrei sa spui ca oamenii aceia care si'au facut o o meserie din a fi "inlocuitori de Dzeu" nu fac parte din EL?

gipsyhart: Foarte constructiv ce ai spus.

Haideti sa privim lucrurile per ansamblu si, asa cum a propus gipsyhart, la modul ideal. So...

O societate laica ideala ar fi o societate in care totul se bazeaza pe respect intre indivizii care o compun si pentru viata in general. Toate bune si frumoase...

In schimb, o societate religioasa ideala (sa zicem crestina) ar fi o societate in care totul se bazeaza pe iubire pentru aproapele nostru si pentru intreaga Creatie.

Simplificand deci lucrurile, raman numai de comparat "ofertele": Respect sau Iubire.

Ce alegeti?

exista un non-sense aici.

unii atei,nu toti desigur,acuza pe Dumnezeu de calamitati,permiterea genocidurilor,etc,etc,

bun!daca noi,care credem in Dumnezeu,care credem ca ne poate feri,ne poate vindeca,ne poate ierta,si vedem lucrul acesta,vedem vindecari de cancere,de boli incurabile in general,oameni pentru care stiinta n-a facut nimic,oameni in pragul disperarii,saraciei,mizeriei sufletesti,care au chemat Numele Domnului,si i-a izbavit,de ce voi care credeti in stiinta,in logica,in stiinte exacte,in care credem si noi ,dar ca o subramura,ca o diviziune ,pentru ca oameni,in credinta lor au descoperit penicilina,au descoperit ce ?????!!!!!!!veninul unor animale create de Dumnezeu,cine le-a descoperit,cum ar fi inventat!

priviti medicamentele sintetice,ce alte boli genereaza,ce complicatii ale aceleasi boli,cititi marturiile oamenilor care din oameni sanatosi au ajuns cadavre vii,de ce ateii,care zic ca nu cred in nimic citesc Biblia,ca asta e peste puterile mele de a intelege.

de ce credeti ca au venit in lume boli incurabile:ca urmare a necredintei noastre,a pacatelor noastre,boli la care stiinta e inerta,si mor oamenii pe capete,caci

"Blestemat fie omul care se încrede în om si îsi face sprijin din trup omenesc si a cãrui inimã se depãrteazã de Domnul.
Acela va fi ca ierburile pustiului si nu va vedea când va veni binele, ci va locui în locurile arse ale pustiului, în pãmânt neroditor si nelocuit.
Binecuvântat fie omul care nãdãjduieste în Domnul si a cãrui nãdejde este Domnul."

@RZA
DIn pacate si din fericire iubirea nu poate fi aleasa. Fiecare fiinta umana se naste cu capacitatea de a iubi.

Si ai omis ceva: respectul pentru ceilalti (si iubirea de asemenea) are ca sursa respectul de sine (respectiv iubirea de sine).
Ori din punctul meu de vedere omul se naste cu acest respect de sine in el, deci nu se naste pacatos. Este ceva absolut natural. O societate "non religioasa" (laica) va porni exact de la acest respect de sine inascut in fiecare fiinta umana, si nu va mai impune "pacate" (mai mult sau mai putin stramosesti) asupra noii generatii.
Va lasa oamenii sa isi defineasca "esenta" proprie, sa experimenteze si apoi sa aleaga. Unii poate vor ajunge sa traiasca in iubirea divina altii poate se vor multumi cu iubirea femeii/barbatului...fiecare dupa posibilitati:).

@gipsyhart - apropo de surse:

Tu stii mai bine cum e cu respectul de sine al ateilor...
Eu stiu doar cum e privita iubirea de sine in crestinism. No good.

Ca sa-l contrazic un pic de RZA (nu ma pot abtine ), Isus cand a spus : "Iubeste-ti aproapele ca pe tine insuti", a presupus si o doza absolut normala de iubire de sine. Atentie, nu de egoism, ci de respect de sine sanatos. Egoismul tinde sa treaca peste acest respect.

@RZA
Daca te referi prin crestinism la sistemul bisericesc si la cei care slujesc in el sunt de acord cu tine.
Din punctul meu de vedere insa, Isus s'a iubit pe sine. Nu mi'l pot imagina urandu'se pe sine. Daca nu s'ar fi iubit nu ar fi avut curajul sa le spuna rabinilor din vremea lui ca sunt niste ipocriti care mai rau incurca decat fac bine. Nu ar fi avut curajul sa spuna unei multimi care era gata omoare o femeie cu pietre "cel fara de pacat sa arunce primul piatra!".

Dar problema este urmatoarea: un om care a ajuns sa se accepte pe sine in totalitate va indrazni. Va indrazni sa ridice vocea, sa spuna lucruri care altii nu au curajul sa le spuna, va indrazni sa spuna NU. Nu va mai accepta sa fie calcat in picioare in numele lui "Dzeu", in numele lui Isus, al vietii vesnice samd. E simplu ca buna ziua.
Si iti vorbesc din proprie experienta. Nu spun ca eu am ajuns sa ma accept pe mine in totalitate, insa fata de cum eram acum 5 ani acum sunt mai impacat cu mine. Si ma curajos decat eram atunci....

@1,618033
Spui "crestinismul lupta laradacina raului". Care consideri tu ca este radacina raului? (whatever that means...)

Radacina raului este in interiorul nostru. In modul nostru de gandire. In noi, cand noaptea facem planuri rele si de abia asteptam sa vina dimineata sa le punem in practica.
De aceea orice viata de crestin incepe cu nasterea din nou, cu metanoia, cu schimbarea(innoirea) gandirii... termen mai clar si mai sugestiv decat pocainta.

@SolaScriptura
Nu mi'ai raspuns la intrebarea care ti'am adresat'o cu 3 sau 4 posturi mai inainte.....

Spui ca radacina raului este in noi.
Intrebarea este: este nevoie de preoti pentru a avea loc aceasta "nastere din nou"?
Sau cu alte cuvinte, cati din preotii ortodocsi din Romania s'au nascut intr'adevar a doua oara? (caci e mai greu sa moseasca pe altii daca nu s'au mosit pe ei, nu?)

e foarte adevarat,daca n-au har,nu ramai cu nimic,dar cum spuneam ,de la Marele Preot ramai cu viata,un orb nu poate duce pe alt orb,caci vor cadea amandoi in groapa.

1,61, abis
Va rog incercati sa intelegeti vorbele lui Iisus si ceva mai departe de sensul literal. Btw, Parintele Arsenie Boca are, in "Cararea Imparatiei", o explicatie magistrala despre acest "Iubeste-ti aproapele ca pe tine insuti". El spune ca in prima instanta s-ar traduce prin "Ce tie nu-ti place, altuia nu-i face" (interdictie), pe o treapta spirituala superioara s-ar traduce prin "Fa-i altuia ce ti-ar placea sa ti se faca tie." (indemn), iar in sensul ultim (cel la care v-as ruga sa meditati) al expresiei, inseamna "Tu si aproapele tau sunteti unul si acelasi" (intreg), deci chiar daca el (parte) greseste fata de tine (parte), tu iarta-l pentru ca intregul sa nu sufere. Sau "Cand cineva iti face ce nu-ti place, tu fa-i ce-i place". Din punctul meu de vedere, a accepta sa raspunzi la rau cu bine, chiar impotriva propriului instinct de conservare, nu denota iubire de sine. Ci smerenie. Deci imi pastrez pozitia: Iubirea de sine este primul pas catre mandria desarta. Si... parca tot Iisus a spus "Cine se inalta va fi smerit, iar cine se smereste va fi inaltat", nu?

gipsyhart
Iubire-ura. Alb-negru. Yang-Yin. Gandire dialectica...
Cand ai sa reusesti sa treci de la sistemul binar la cel trinitar, lucru pe care ti-l doresc din tot sufletul, vei observa ca exista si alte sentimente. In cazul lui Iisus - mila, dorinta de jertfa pentru un scop, iubire de oameni (nu de Sine, cum crezi tu) si o INFINITATE de alte sentimente derivate din iubire. Iar daca nu S-a iubit pe Sine, nu inseamna neaparat ca S-a urat.

@RZA
Ai vorbit de trinitate, si de interpretarea vorbelor lui Isus ca "tu si aproapele una sunteti". Sunt de acord.
Dar daca tu nu te cunosti pe tine cum poti ajunge sa intelegi, sa simti ca esti una cu aproapele?
Caci stii cum se spune, ca nu poti oferi decat din ceea ce ai.
Si daca nu ai respect de sine o sa incepi sa te simti una cu cei care simt la fel. Cam asta se intampla si aici pe forum...

abis, sa nu-mi spui ca nu ai inteles rostul cuvintelor: "Ce doriti sa va faca voua oamenii, faceti-le si lor la fel!"

Pe scurt: dorim ca ceilalti sa ne faca bine. Sa ne iubeasca, respecte, tolereze, ierte, accepte? Atunci sa le facem si noi la fel. Sa ii iubim, sa ii respectam, toleram, iertam si acceptam.

A deforma si acest principiu atat de nobil tradeaza un defect in gandire. Isus nu s-a gandit la lucruri rele cand a enuntat principiul. Noi, da. Asta spune destul de multe despre gandirea fiecaruia dintre noi, nu?

@SolaScriptura
Ocolesti un raspuns clar.
Faci distinctii intre preoti autentici si preoti fara har (cum se spune) iar cand te intreb "consideri ca preotii fara har nu fac parte din Dzeu?" dai inapoi si spui ca nu ai caderea sa judeci. Daca nu ai caderea sa judeci nu ai caderea nici sa faci afirmatii prin care sa situezi pozitia lor vizavi de Dzeu.

In ce ma priveste pe mine...
Am ajuns intr'un punct in care credinta a dat faliment. De acum incolo singura mea sansa este sa vad. Si stiu oameni si locuri unde voi putea merge cand voi fi pregatit. Si nu e vorba de vreun cult crestin. E o chestie intima in care nu vreau sa intru acum.