O declaratie care daca nu ar veni de la Vladimir Voronin ar parea ciudata. Rusul stie ceva, dar nu spune tot, istoria noastra a fost amputata, modificata, transformata si de catre Moscowa, care avea interese mari in aceasta zona. Creatia Moldovei de peste Prut este in opinia mea un indiciu ca rusii priveau si modelau viitorul altora, inca din acele timpuri, dupa cum le cereau interesele propriului viitor.
"...Unde e limba moldovenească? Ei nu înţeleg şi nu ştiu că limba română ca atare nu există şi nu a existat niciodată? Ea a fost rezultatul creării statului român"...România când s-a format ca stat a luat limba noastră moldovenească şi a numit-o română pentru că statul se numea România. Întrebaţi românii de peste Prut cum numesc limba lor în România – limba moldovenească" (RTV.NET)
Versiune completa:Istoria - Cine O Scrie Oare ?
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Exploratorium > Cronica Timpului
Dimitrie Cantemir, in Descriptio Moldaviae, scrie despre moldoveni (barbati):
“Desfatarea lor cea mai mare este sa petreaca in ospete, uneori de la al saselea ceas al serii pina la al treilea ceas dupa miezul noptii, alteori si pina ce se crapa de ziua, si sa bea pina ce varsa”.
“Moldovenii nu numai ca nu sunt iubitori de invatatura, dar chiar le e urata aproape la toti.
Nu cunosc măsura la nimic; dacă le merge bine, sunt semeţi, dacă le merge rău, îşi pierd cumpătul. Nimic nu li se pare anevoie, dar dacă se iveşte ceva cât de cât să le stea împotrivă, se zăpăcesc şi nu ştiu ce să facă. Când văd că străduinţele lor sunt zadarnice, se căiesc pentru ceea ce au săvârşit, dar prea târziu.
Numai osebita si nemarginita pronie cereasca a facut ca imparatia mare a turcilor nu a silit un norod atat de prost si fara putere.”
“La muncă sunt foarte leneşi şi trândavi, ară puţin, samănă puţin şi totuşi seceră mult şi nu se nevoesc ca să-şi agonisească munca, aceea ce ar putea ei să aibă, şi se mulţumesc să adune în jătniţele lor numai atâta cât socotesc că le va fi deajuns într’un an pentru hrana lor, sau până la pâinea cea nouă, dupre cum obişnuesc să şi zică.
Pentru aceea când se întâmplă vreun an neroditor, sau când îi împedică de la seceriş vreo năpădire a protivnicilor, sunt în primejdie să moară de foame, şi dacă au vreo vacă sau două, socotesc că le este destul pentru hrana lor şi a copiilor.”
Despre moldovence:
“Jupanesele boierilor au, ce-i drept, o infatisare placuta, dar cu frumusetea stau mult in urma nevestelor oamenilor de rand.
Caci acestea au chipul mai frumos, insa sunt in cea mai mare parte desfrânate.
Unele beau pe acasa mult vin…”
Istoria - cine o scrie oare?
“Desfatarea lor cea mai mare este sa petreaca in ospete, uneori de la al saselea ceas al serii pina la al treilea ceas dupa miezul noptii, alteori si pina ce se crapa de ziua, si sa bea pina ce varsa”.
“Moldovenii nu numai ca nu sunt iubitori de invatatura, dar chiar le e urata aproape la toti.
Nu cunosc măsura la nimic; dacă le merge bine, sunt semeţi, dacă le merge rău, îşi pierd cumpătul. Nimic nu li se pare anevoie, dar dacă se iveşte ceva cât de cât să le stea împotrivă, se zăpăcesc şi nu ştiu ce să facă. Când văd că străduinţele lor sunt zadarnice, se căiesc pentru ceea ce au săvârşit, dar prea târziu.
Numai osebita si nemarginita pronie cereasca a facut ca imparatia mare a turcilor nu a silit un norod atat de prost si fara putere.”
“La muncă sunt foarte leneşi şi trândavi, ară puţin, samănă puţin şi totuşi seceră mult şi nu se nevoesc ca să-şi agonisească munca, aceea ce ar putea ei să aibă, şi se mulţumesc să adune în jătniţele lor numai atâta cât socotesc că le va fi deajuns într’un an pentru hrana lor, sau până la pâinea cea nouă, dupre cum obişnuesc să şi zică.
Pentru aceea când se întâmplă vreun an neroditor, sau când îi împedică de la seceriş vreo năpădire a protivnicilor, sunt în primejdie să moară de foame, şi dacă au vreo vacă sau două, socotesc că le este destul pentru hrana lor şi a copiilor.”
Despre moldovence:
“Jupanesele boierilor au, ce-i drept, o infatisare placuta, dar cu frumusetea stau mult in urma nevestelor oamenilor de rand.
Caci acestea au chipul mai frumos, insa sunt in cea mai mare parte desfrânate.
Unele beau pe acasa mult vin…”
Istoria - cine o scrie oare?
Dap. Istoria - Cine o scrie oare? E buna intrebarea asta mai ales ca azi este si ziua UE, dar si ziua independentei Romaniei.
Un articol interesant despre istoria romanilor, protoromanilor.
"În sfârşit, ar mai merita menţionat că fenomene similare de supravieţuire a unor populaţii romanice în jurul unor masive muntoase de refugiu s-au produs, în aceeaşi epocă, şi în Occidentul Europei, unde populaţiile romanice au fost denumite de germanici: valcheren, wallons, welschen (cu acelaşi etimon ca şi în cazul „vlahilor”)."
"În sfârşit, ar mai merita menţionat că fenomene similare de supravieţuire a unor populaţii romanice în jurul unor masive muntoase de refugiu s-au produs, în aceeaşi epocă, şi în Occidentul Europei, unde populaţiile romanice au fost denumite de germanici: valcheren, wallons, welschen (cu acelaşi etimon ca şi în cazul „vlahilor”)."
Adevarul pare ca reuseste pana la urma sa iasa din paginile de "istorie" scrise de cei care vor sa-l tina departe de realitate. Mi-aduc aminte o discutie pe care am avut-o cu niste interlocutori care m-au privit intrebatori, cand le-am spus ca atat occidentalii cat si evrei au colaborat cu nazistii, unii chiar i-au sprijinit, la inceputul ascensiunii acestora. Chiar si dupa inceperea razboiului aceasta "colaborare" a continuat prin terti, pana la urma cand este vorba de bani, multi bani, ce mai conteaza cativa morti in plus sau in minus.
Mi-au "placut" comentariile, mai ales cele referitoare la masoni si la istoricul Lucian Boia. Mai trebuie sa curga multa apa pe Dunare, nu pe Dambovita, pana ce romanii au sa reuseasca sa priveasca cu seninatate istoria tarii. E nevoie de istorici si arheologi tineri care sa schimbe stereotipurile bazate pe o istorie scrisa la comanda de comunisti. Compromiterea istoriei romanesti, uzarea unor cuvinte prea des folosite de catre comunisti, patriotism, traditionalism, romanism etc. au lasat un gol in constiinta romanilor, o jena, in a pronunta aceste cuvinte fara sa parem ipocriti. Acest gol ar trebui umplut cu o istorie bazata pe adevar, pe cercetare stiintifica, nu pe nationalismul comunist ce continua sa-i afecteze pe cei mai multi dintre romani.
Există o expresie des folosită în ultimii ani, potrivit căreia poporul român s-a născut creştin, ba chiar mai mult, ortodox. Este o enormitate a afirma că ne-am născut ortodocşi. Ne-am născut creştini în măsura în care în secolele VIII-IX, atunci când etnogeneza se încheia, creştinarea protoromânilor de asemenea se terminase. Populaţia romanică era o populaţie creştină în sens latin.......
http://istoriesicultura.ro/poporul-roman-n...ut-crestin.html
http://istoriesicultura.ro/poporul-roman-n...ut-crestin.html
Dap, e o aberatie sa afirmi ca ne-am nascut ortodoxi, crestini poate, cine stie, dar ortodoxi? poate pentru ca eram in apropiere de greci! dar la vremea respectiva nu se vorbea inca de biserica ortodoxa.
P.S.
Un site de istorie interesant. Multumesc.
P.S.
Un site de istorie interesant. Multumesc.
Ortodocsi. Nu ortodoxi.
Surprinzator pentru un ateu declarat, dar ai dreptate.
Daca vrei sa stii ceva despre religie, intreaba un ateu. El stie, de obicei, mult mai multe decat credinciosii despre acest subiect. De asta si este ateu. 
Exagerezi moncher, "hominis religiosus" a parasit hanul de vreo doi ani, tipul era bun, chiar nu stiu de ce a renuntat.
"....4% of Americans believe that Stephen King, not Herman Melville, wrote "Moby Dick."Asta inseamna ca ateistii sunt cunoscatori foarte buni ai religiei? da-mi voie sa nu te cred.
Moby Dick nu e scriere religioasa.... Aia 4% nu stiu ce confesiune au.
Dar daca tot vorbim de asta, uite ceva interesant, la subiect: http://www.historia.ro/exclusiv_web/genera...carea-legionara
Dar daca tot vorbim de asta, uite ceva interesant, la subiect: http://www.historia.ro/exclusiv_web/genera...carea-legionara
N-aveam dubii in ceea ce priveste relatia dintre BOR si legionari. Articolul este bun pentru cei care se indoiesc ca BOR ar fi putut avea o atitudine atat de duplicitara, sa nu uitam relatia slugarnica a BOR cu PCR. BOR s-a aparat intodeauna pe sine lasand "turma" prada vicisitudinilor vremi, sperand ca asa va salva esenta neamului romanesc. Eu cred ca a gresit, putini preoti romani s-au jertfit pe altarul adevarului si al dreptatii pentru acest neam, prea putini pentru a fi o plida demna de urmat.
Uite si ceva din istoria universala:
“nişte creştini întâlniră o indiană ce purta în braţe un copil pe care începuse să-l alăpteze; şi cum câinelui care îi însoţea îi era foame, ei smulseră copilul din braţele mamei şi îl aruncară de viu câinelui, care îl sfâşie în bucăţi, sub ochii mamei…”
http://www.historia.ro/exclusiv_web/genera...ioli-lumea-noua
Revenind la ai nostri, apropo de ce ziceai despre BOR si PCR... Mult prea des aud comparaţia „Comunismul a fost anti-religie, deci atei = comunişti”.
Analogia este repede completată: comuniştii au dărâmat biserici, au închis preoţi şi în general credincioşi, s-au opus din răsputeri religiei, au încercat să „îndoctrineze întru ateism” populaţia, ateismul era religia de stat… şi câte şi mai câte. Aproape că vezi scene din Roma antică, cu bieţi creştini târâţi în arene ca să fie daţi leilor.
Eu personal găsesc asemenea ieşiri ofensatoare: cineva care prezintă asemenea argumente pare a fi ferm convins că sunt fie extrem de prost, fie amnezic.
Să o luăm în ordine: în primul rând, dărâmărea bisericilor. Da, în perioada comunistă au fost dărâmate nişte biserici. În ce context ? păi, atunci când câte-un întreg sat era distrus pentru a face loc construcţiei de blocuri. Biserica satului era şi ea dărâmată, nu doar aşa, pentru că era biserică, ci pur şi simplu pentru că era construită în zona destinată noului cartier.
Dar cam câte biserici au fost dărâmate?
au fost demolate peste 20 de lăcaşuri de închinare
şi tototdată, mult mai important,
în acelaşi timp, s-au construit peste 500 de biserici noi,
găsim pe chiar site-ul Patriarhiei Române.
Încă o dată: în perioada comunistă au fost dărâmate ~20 biserici şi mănăstiri ortodoxe, şi au fost construite ~500!
Pe de altă parte, situaţia celorlalte culte nu era la fel de strălucită. Zeci de biserici aparţinând în principal cultului greco-catolic ( dar şi altor culte ) au fost confiscate… şi date, aţi ghicit, tot Bisericii Ortodoxe. Chiar şi în prezent, sunt pe rol nenumărate procese, în diverse faze, între catolicii care luptă să-şi recapete proprietăţile, şi BOR care pur şi simplu refuză să le înapoieze.
De asemenea, tot de pe site-ul Patriarhiei, aflăm că tot în perioada 1948-1989:
au funcţionat şase seminarii teologice… şi doua Institute Teologice de grad universitar
Aşadar, în realitate, în perioada comunistă, BOR a construit sute de biserici, a primit zeci de clădiri ale altor culte pe care nu vrea să le mai returneze nici în ziua de azi, uneori chiar sfidând decizii judecătoreşti, şi avea institute de pregătire a preoţilor.
Au fost închişi preoţi? Fără îndoială. Din ce motiv? Din acelaşi motiv pentru care zeci de mii de persoane care aveau opinii politice diferite sau opuse celor ale partidului au fost urmărite, închise, uneori executate. Faptul că unii dintre cei urmăriţi de poliţia politică erau, cu totul întâmplător, preoţi (sau credincioşi) nu înseamnă că „comuniştii au închis preoţi”. Au persecutat persoanele disidente, indiferent de orientarea religioasă.
E ca şi cum cineva ar descrie perioada prezentă ca fiind o perioadă în care „creştinii sunt urmăriţi de poliţie şi amendaţi sau închişi” pentru că majoritatea contravenienţilor şi infractorilor se-ntâmplă să fie creştini. Motivul pentru care sunt pedepsiţi nu are tangenţă cu religia lor, ci cu faptele lor. Iar, în perioada comunistă, una din cele mai serioase crime era dezacordul cu politica oficială, şi nu conta dacă „făptaşul” era ateu sau creştin, ortodox sau catolic.
Pentru că „o imagine face cât o mie de cuvinte”, iată o fotografie realizată în 23 august 1989:
Teoctist nu pare să fie foarte oropsit; este destul de evident că funcţia de patriarh avea o însemnătate suficient de mare încât să fie invitat la masa festivă a conducătorilor de cel mai înalt rang din cadrul Partidului Comunist.
“nişte creştini întâlniră o indiană ce purta în braţe un copil pe care începuse să-l alăpteze; şi cum câinelui care îi însoţea îi era foame, ei smulseră copilul din braţele mamei şi îl aruncară de viu câinelui, care îl sfâşie în bucăţi, sub ochii mamei…”
http://www.historia.ro/exclusiv_web/genera...ioli-lumea-noua
Revenind la ai nostri, apropo de ce ziceai despre BOR si PCR... Mult prea des aud comparaţia „Comunismul a fost anti-religie, deci atei = comunişti”.
Analogia este repede completată: comuniştii au dărâmat biserici, au închis preoţi şi în general credincioşi, s-au opus din răsputeri religiei, au încercat să „îndoctrineze întru ateism” populaţia, ateismul era religia de stat… şi câte şi mai câte. Aproape că vezi scene din Roma antică, cu bieţi creştini târâţi în arene ca să fie daţi leilor.
Eu personal găsesc asemenea ieşiri ofensatoare: cineva care prezintă asemenea argumente pare a fi ferm convins că sunt fie extrem de prost, fie amnezic.
Să o luăm în ordine: în primul rând, dărâmărea bisericilor. Da, în perioada comunistă au fost dărâmate nişte biserici. În ce context ? păi, atunci când câte-un întreg sat era distrus pentru a face loc construcţiei de blocuri. Biserica satului era şi ea dărâmată, nu doar aşa, pentru că era biserică, ci pur şi simplu pentru că era construită în zona destinată noului cartier.
Dar cam câte biserici au fost dărâmate?
au fost demolate peste 20 de lăcaşuri de închinare
şi tototdată, mult mai important,
în acelaşi timp, s-au construit peste 500 de biserici noi,
găsim pe chiar site-ul Patriarhiei Române.
Încă o dată: în perioada comunistă au fost dărâmate ~20 biserici şi mănăstiri ortodoxe, şi au fost construite ~500!
Pe de altă parte, situaţia celorlalte culte nu era la fel de strălucită. Zeci de biserici aparţinând în principal cultului greco-catolic ( dar şi altor culte ) au fost confiscate… şi date, aţi ghicit, tot Bisericii Ortodoxe. Chiar şi în prezent, sunt pe rol nenumărate procese, în diverse faze, între catolicii care luptă să-şi recapete proprietăţile, şi BOR care pur şi simplu refuză să le înapoieze.
De asemenea, tot de pe site-ul Patriarhiei, aflăm că tot în perioada 1948-1989:
au funcţionat şase seminarii teologice… şi doua Institute Teologice de grad universitar
Aşadar, în realitate, în perioada comunistă, BOR a construit sute de biserici, a primit zeci de clădiri ale altor culte pe care nu vrea să le mai returneze nici în ziua de azi, uneori chiar sfidând decizii judecătoreşti, şi avea institute de pregătire a preoţilor.
Au fost închişi preoţi? Fără îndoială. Din ce motiv? Din acelaşi motiv pentru care zeci de mii de persoane care aveau opinii politice diferite sau opuse celor ale partidului au fost urmărite, închise, uneori executate. Faptul că unii dintre cei urmăriţi de poliţia politică erau, cu totul întâmplător, preoţi (sau credincioşi) nu înseamnă că „comuniştii au închis preoţi”. Au persecutat persoanele disidente, indiferent de orientarea religioasă.
E ca şi cum cineva ar descrie perioada prezentă ca fiind o perioadă în care „creştinii sunt urmăriţi de poliţie şi amendaţi sau închişi” pentru că majoritatea contravenienţilor şi infractorilor se-ntâmplă să fie creştini. Motivul pentru care sunt pedepsiţi nu are tangenţă cu religia lor, ci cu faptele lor. Iar, în perioada comunistă, una din cele mai serioase crime era dezacordul cu politica oficială, şi nu conta dacă „făptaşul” era ateu sau creştin, ortodox sau catolic.
Pentru că „o imagine face cât o mie de cuvinte”, iată o fotografie realizată în 23 august 1989:
Teoctist nu pare să fie foarte oropsit; este destul de evident că funcţia de patriarh avea o însemnătate suficient de mare încât să fie invitat la masa festivă a conducătorilor de cel mai înalt rang din cadrul Partidului Comunist.
QUOTE(abis @ 10 Jan 2014, 02:32 PM) 
QUOTE
“.... cum câinelui care îi însoţea îi era foame, ei smulseră copilul din braţele mamei şi îl aruncară de viu câinelui, care îl sfâşie în bucăţi, sub ochii mamei…”
Ok, umanii au avut toti astfel de "iesiri" animalice, indiferent de religie.
QUOTE
...personal găsesc asemenea ieşiri ofensatoare... funcţia de patriarh avea o însemnătate suficient de mare încât să fie invitat la masa festivă a conducătorilor de cel mai înalt rang din cadrul Partidului Comunist.
E mult de discutat pe tema asta, dar ai dreptate, nu pentru ca esti ateu declarat ci pentru ca in mare asa au stat lucrurile. Repet, prea putin au fost preotii BOR care s-au opus pe fata comunistilor, care au murit ca martiri pentru o cauza, pentru CREDINTA. Pe de alta parte PMR apoi PCR au stiut sa penetreze BOR dupa care au profitat de BOR ca de un departament al vestitului "ochiul si timpanul" care colecta informatii pentru sistem. Ai amintit de bisericile demolate, eu regret in primul rand biserica in care m-am cununat "Spirea Veche" apoi Vacaresti, Mihai Voda, care era in opinia mea cel mai important monument istoric al Bucurestilor. Tanar fiind m-am plimbat de multe ori in cartierul Uranus, de jos de la podul Izvor pana sus la Chirigiu, ce lume, ce coloratura, un adevarat tablou cuprinzator al Bucurestilor. BOR n-a facut nimic, nici nu-i sta in fire, dupa cum spuneam, sa protesteze ca altii, sa indemne norodul la nesupunere, pentru ca asa cum ai observat patriarhul, primea salariu de la statul comunist, deci nu putea sa riste disparitia, a preferat supunerea, multi ii zic cu anumita emfaza, "smerenie", dar eu cred ca modul in care BOR a acceptat toate mizeriile comunistilor se numeste altfel.
Biserica "Spirea Veche"
O pagina din istoria recenta a Romaniei.
"Ultima speranţă a milioanelor de români din Bucovina şi Ţinutul Herţei de a se uni cu România a fost pierdută definitiv atunci când Emil Constantinescu şi Adrian Severin şi-au pus semnătura pe documentele de renunţare în favoarea Ucrainei a acelor teritorii."
"Ultima speranţă a milioanelor de români din Bucovina şi Ţinutul Herţei de a se uni cu România a fost pierdută definitiv atunci când Emil Constantinescu şi Adrian Severin şi-au pus semnătura pe documentele de renunţare în favoarea Ucrainei a acelor teritorii."
Teritoriile alea au fost pierdute mult mai demult, la tratatele de pace de dupa ultimul razboi.
Nu accepta nimeni in Europa revendicari teritoriale. Daca semnam ori nu documentele alea, tinuturile tot ucrainiene raman. Singurul lucru pe care l-am fi obtinut ar fi fost refuzul aderarii Romaniei la NATO si UE.
Nu accepta nimeni in Europa revendicari teritoriale. Daca semnam ori nu documentele alea, tinuturile tot ucrainiene raman. Singurul lucru pe care l-am fi obtinut ar fi fost refuzul aderarii Romaniei la NATO si UE.
QUOTE(abis @ 24 Feb 2014, 01:52 PM)
Teritoriile alea au fost pierdute mult mai demult, la tratatele de pace de dupa ultimul razboi.
Nu accepta nimeni in Europa revendicari teritoriale. Daca semnam ori nu documentele alea, tinuturile tot ucrainiene raman. Singurul lucru pe care l-am fi obtinut ar fi fost refuzul aderarii Romaniei la NATO si UE.
Nu accepta nimeni in Europa revendicari teritoriale. Daca semnam ori nu documentele alea, tinuturile tot ucrainiene raman. Singurul lucru pe care l-am fi obtinut ar fi fost refuzul aderarii Romaniei la NATO si UE.
Poate ca Europa nu accepta revendicari teritoriale dar, ultimele evenimente din Ucraina, ne arata ca unele teritorii pot fi luate ...
Mircea Druc: “Ambasadorul Americii de la Bucureşti, mi-a zis: «Domnule prim-ministru, lăsaţi mai moale povestea cu unirea cu România şi susţineţi-l pe Gorbaciov!» Acelaşi lucru mi s-a spus şi apoi, în ianuarie 1991, când am ajuns la Casa Albă - să-l susţinem pe Gorbaciov. Americanii erau interesaţi de menţinerea Uniunii Sovietice.”
Apropo de Druc - despre un altfel de 1 aprilie
http://www.digi24.ro/Stiri/Digi24/Special/...a+Fantana+Alba+
Asta inseamna Rusia.
http://www.digi24.ro/Stiri/Digi24/Special/...a+Fantana+Alba+
Asta inseamna Rusia.
Eu nu pot sa zic ca "asta inseamna Rusia", nu doar asta inseamna Rusia, mi s-ar parea mai corect. Nu trebuie uitat ca bolsevismul era condus de Stalin, care nu era rus, ca a existat o opozitie rusa, o elita care a luptat impotriva bolsevismului, care nu era o creatie 100% rusa. Ok rusii au metehnele, mojiciile lor si e bine sa te ti departe de ei, sunt imprevizibili, acum beau si se distreaza cu tine pentru ca mai apoi sa te ia la bataie, pentru o nimica toata. Dar nu poti acuza un popor intreg din cauza politicienilor, a elitelor care il conduc, as include aici si biserica rusa, care sadeste un nationalism periculos in sufletul rusilor. Pe de alta parte e drept ca noua ne-au facut mult rau, dar daca este sa comparam rautatea pe care au avut-o fata de altii, atunci am putea zice ca stam chiar bine. Cert este un lucru, pentru noi romanii existenta unei Ucraine puternice intre noi si rusi este ceva bun, dar mai trebuie ca aceasta Ucraina sa faca parte din UE sau NATO pentru a avea siguranta ca ne vor trata civilizat in toate problemele pe care le avem cu ei, cu ucrainienii, care nu sunt atat de diferiti de rusi.
Interesant. O remarca s-ar impune. Cedarea Crimeei in timpul existentei URSS s-a facut fara un referendum, deci atunci, asa cum sublinia si Vorosilov, n-a contat prea mult ce doreau cetatenii Crimeei. In schimb in 1991 a avut loc un referendum, dar statutul Crimeei s-a schimbat a devenit REPUBLICA AUTONOMA, ceea ce este foarte important, pentru deciziile viitoare ale unui astfel de statut. Cat priveste "relatiile" existente intre estul si vestul Ucrainei nu pot de cat sa constat ca si comunistii au avut o problema cu aceste "relatii". Mai exact conflictul religios existent in acest teritoriu a continuat chiar dupa aparitia statului Ucraina in cadrul URSS, ceea ce ma face sa afirm ca daca uneori politic omul se mai poate schimba, trecand dintr-o parte in alta, religios e mai greu sa faca asta, de unde si existenta atator conflicte religioase inca active pe aceasta planeta.
QUOTE(Marduk @ 29 Apr 2014, 04:06 AM)
Cat priveste "relatiile" existente intre estul si vestul Ucrainei nu pot de cat sa constat ca si comunistii au avut o problema cu aceste "relatii".
mai precis, Ukraina in granitzele actuale e o creatie exclusiv sovietica, si
azi se vede foarte clar ca
fara un regim autoritar Ukraina nici macar nu e o creatie viabila.
interesant cit sunt de selectivi criticii sovieticilor,
care se declara contra orice le aminteste de sovietici,
si totusi vor sa pastreze o asemenea creatie instabila, Ukraina
"cesiunea Crimeei a fost „un act nobil din partea poporului rus” pentru comemorarea aniversării a 300 de ani de la „reunificarea Ucrainei cu Rusia” ... „arăta încrederea fără margini și dragostea poporului rus față de poporul ucrainean”
Mai mult decat atat, un om, un rus care este indragostit, dar se vede la un moment dat inselat, traieste o drama, manifesta ura, gelozie fata de iubirea vietii sale. Fie vrea sa o aduca iar langa el, fie vrea sa o distruga sa-i faca viata un calvar. Daca ar fi sa judecam lucrurile din acest punct de vedere, le dau dreptate rusilor care se simt tradati de cineva din familia Maici Rusii, pentru care si alaturi de care au luptat sute de ani.
Mai mult decat atat, un om, un rus care este indragostit, dar se vede la un moment dat inselat, traieste o drama, manifesta ura, gelozie fata de iubirea vietii sale. Fie vrea sa o aduca iar langa el, fie vrea sa o distruga sa-i faca viata un calvar. Daca ar fi sa judecam lucrurile din acest punct de vedere, le dau dreptate rusilor care se simt tradati de cineva din familia Maici Rusii, pentru care si alaturi de care au luptat sute de ani.
QUOTE(Marduk @ 30 Apr 2014, 10:13 PM)
"cesiunea Crimeei a fost „un act nobil din partea poporului rus” pentru comemorarea aniversării a 300 de ani de la „reunificarea Ucrainei cu Rusia” ... „arăta încrederea fără margini și dragostea poporului rus față de poporul ucrainean”
Mai mult decat atat, un om, un rus care este indragostit, dar se vede la un moment dat inselat, traieste o drama, manifesta ura, gelozie fata de iubirea vietii sale. Fie vrea sa o aduca iar langa el, fie vrea sa o distruga sa-i faca viata un calvar. Daca ar fi sa judecam lucrurile din acest punct de vedere, le dau dreptate rusilor care se simt tradati de cineva din familia Maici Rusii, pentru care si alaturi de care au luptat sute de ani.
Mai mult decat atat, un om, un rus care este indragostit, dar se vede la un moment dat inselat, traieste o drama, manifesta ura, gelozie fata de iubirea vietii sale. Fie vrea sa o aduca iar langa el, fie vrea sa o distruga sa-i faca viata un calvar. Daca ar fi sa judecam lucrurile din acest punct de vedere, le dau dreptate rusilor care se simt tradati de cineva din familia Maici Rusii, pentru care si alaturi de care au luptat sute de ani.
...si totusi tradarea nu e ceva unic, nici macar ceva rar, in istoria ukraineana...
deci faptul ca Ukraina sprijina azi politica vestica de izolare a Rusiei
nu ar trebui sa ii surprinda pe rushi.
de aia Putin a mentionat recent termenul "Novorossya"
o regiune geografica pierduta de Imperiul Otoman in favoarea Imperiului Rus,
si colonizata apoi intens sub influenta ruseasca.
aceeasi regiune care si azi e predominant ruso-fila,
cu o mentalitate foarte diferita de cea vestic ukraineana.
ceea ce ar justifica deja suficient o federatie intre vestul si estul ukrainean,
care sa ofere stabilitate intre granitele actuale.
insa neo-conservatorii americani, care dicteaza politica actuala, nu sunt de aceeasi parere.
QUOTE(dandanescu @ 2 May 2014, 07:55 PM)
...si totusi tradarea nu e ceva unic, nici macar ceva rar, in istoria ukraineana...
Novorossya o regiune geografica pierduta de Imperiul Otoman in favoarea Imperiului Rus,
si colonizata apoi intens sub influenta ruseasca.aceeasi regiune care si azi e predominant ruso-fila,
cu o mentalitate foarte diferita de cea vestic ukraineana.
Novorossya o regiune geografica pierduta de Imperiul Otoman in favoarea Imperiului Rus,
si colonizata apoi intens sub influenta ruseasca.aceeasi regiune care si azi e predominant ruso-fila,
cu o mentalitate foarte diferita de cea vestic ukraineana.
Corect. Noua romanilor nu ne ramane decat sa speram ca nationalistii ucrainieni vor deveni mai realisti si vor accepta situatia etnica din teren. In opina mea ucrainienii au pierdut deja "ora astrala" care le-a fost rezervata, acum sunt la mila rusilor, dar puteau foarte bine sa rezolve totul elegant, daca ar fi avut niste conducatori vizionari.
QUOTE(dandanescu @ 1 May 2014, 03:07 AM)
mai precis, Ukraina in granitzele actuale e o creatie exclusiv sovietica
Exact asa sunt si Romania, Finlanda, Lituania, Polonia si, probabil, vreun sfert dintre tarile europene.
Hai sa ne limitam aici la discutii despre istorie si sa vorbim despre politica actuala, pe topicul dedicat.
QUOTE(abis @ 5 May 2014, 09:46 AM)
Exact asa sunt si Romania, Finlanda, Lituania, Polonia si, probabil, vreun sfert dintre tarile europene....
Nu sunt de acord cu afirmatia asta. Ucraina nu a fost niciodata, pana la finalul WW1, o entitate politico-economica, cu suveranitate limitata, asemanatoare cu tarile pe care le-ai mentionat. Acest teritoriu geografic, a fost doar parte a unor astfel de entitati suverane, fie din vest fie din est.
QUOTE(Marduk @ 5 May 2014, 02:53 PM)
Nu sunt de acord cu afirmatia asta. Ucraina nu a fost niciodata, pana la finalul WW1, o entitate politico-economica, cu suveranitate limitata, asemanatoare cu tarile pe care le-ai mentionat.
Inseamna ca tu raspunzi la altceva decat la ce a scris dandanescu si la ce am zis eu.
Granitele din estul Europei, din Finlanda pana in Romania, au fost dictate de Stalin. Asta este un fapt incontestabil. Si granita ruso-finlandeza, si enclava Kaliningrad, si granita Poloniei, a tarilor baltice, a Cehoslovaciei, de granita de est a Romaniei si chiar si cea de vest sa nu mai spun - toate au fost dictate de Stalin. Asta spuneam.
deci in concluzie suntem cu totii de acord ca Ukraina actuala e o creatie sovietica.
in plus, in Ukraina actuala sunt doua regiuni cu mentalitate si istorie diferite.
Novorossiya in special e o creatie ruseasca, iar
orasul Odessa e intemeiat de Imperiul Rus dupa alungarea otomanilor.
Diferentele astea din Ukraina creaza o situatie de instabilitate,
cite vreme tara e organizata ca un stat unitar in care un grup are controlul.
deci o federatie intre cele doua regiuni este o solutie practica, rezonabila.
ce se intmpla in alte tari poate sa contina anumite elemente din situatia Ukraineana,
dar pe ansamblu situatiile specifice sunt diferite.
de exemplu in Finlanda razboiul civil nu a fost intre grupuri etnic distincte,
ci intre ideologiile de dreapta si de stinga adoptate de segmente ale populatiei finlandeze.
In Romania si Polonia grupul etnic dominant are o majoritate semnificativa, incontestabila,
care contribuie la stabilitatea politica si sociala chiar daca unele minoritati gasesc cite ceva de obiectat.
In contrast, in Ukraina cele doua grupuri in competitie sunt aproape egale ca influenta,
dupa cum se vede de la alegerile din ultimele decade.
O situatie oarecum similara a fost cea din Czecho-Slovakia,
care au luat o hotarire inteleapta si s-au despartit fara violenta,
pe cind in Yugoslavia grupul dominant a insistat sa controleze mai mult decit era rezonabil justificat de puterea lor,
si a iesit o catastrofa.
Tocmai din calcul realistic al puterii disponibile,
Rusia doreste federatie in Ukraina, nu ocupatie ruseasca.
Din acelasi calcul realistic,
nu e nici un motiv de panica in ce priveste o imaginara invazie ruseasca in alte tari europene,
desi media controlata de NATO incearca sa foloseasca asemenea amenintari iluzorii pentru a manipula opinia publica.
Desi federatia e solutia cea mai rezonabila pentru ambele parti,
"unii" doresc razboi civil si tensiune sociala de lunga durata in Ukraina
(sau Syria, sau Venezuela, sau oricine li se mai opune lor sau aliatilor lor).
Un conflict de lunga durata in Ukraina i-ar tine pe rushi ocupati pe linga casa, si ar fi pretext de inarmare in tarile NATO.
Uite asa se scrie istoria, din umbra, pentru ca motivele si metodele folosite sunt nedemne,
dupa cum se vede daca le privesti la lumina.
in plus, in Ukraina actuala sunt doua regiuni cu mentalitate si istorie diferite.
Novorossiya in special e o creatie ruseasca, iar
orasul Odessa e intemeiat de Imperiul Rus dupa alungarea otomanilor.
Diferentele astea din Ukraina creaza o situatie de instabilitate,
cite vreme tara e organizata ca un stat unitar in care un grup are controlul.
deci o federatie intre cele doua regiuni este o solutie practica, rezonabila.
ce se intmpla in alte tari poate sa contina anumite elemente din situatia Ukraineana,
dar pe ansamblu situatiile specifice sunt diferite.
de exemplu in Finlanda razboiul civil nu a fost intre grupuri etnic distincte,
ci intre ideologiile de dreapta si de stinga adoptate de segmente ale populatiei finlandeze.
In Romania si Polonia grupul etnic dominant are o majoritate semnificativa, incontestabila,
care contribuie la stabilitatea politica si sociala chiar daca unele minoritati gasesc cite ceva de obiectat.
In contrast, in Ukraina cele doua grupuri in competitie sunt aproape egale ca influenta,
dupa cum se vede de la alegerile din ultimele decade.
O situatie oarecum similara a fost cea din Czecho-Slovakia,
care au luat o hotarire inteleapta si s-au despartit fara violenta,
pe cind in Yugoslavia grupul dominant a insistat sa controleze mai mult decit era rezonabil justificat de puterea lor,
si a iesit o catastrofa.
Tocmai din calcul realistic al puterii disponibile,
Rusia doreste federatie in Ukraina, nu ocupatie ruseasca.
Din acelasi calcul realistic,
nu e nici un motiv de panica in ce priveste o imaginara invazie ruseasca in alte tari europene,
desi media controlata de NATO incearca sa foloseasca asemenea amenintari iluzorii pentru a manipula opinia publica.
Desi federatia e solutia cea mai rezonabila pentru ambele parti,
"unii" doresc razboi civil si tensiune sociala de lunga durata in Ukraina
(sau Syria, sau Venezuela, sau oricine li se mai opune lor sau aliatilor lor).
Un conflict de lunga durata in Ukraina i-ar tine pe rushi ocupati pe linga casa, si ar fi pretext de inarmare in tarile NATO.
Uite asa se scrie istoria, din umbra, pentru ca motivele si metodele folosite sunt nedemne,
dupa cum se vede daca le privesti la lumina.
QUOTE(dandanescu @ 5 May 2014, 07:12 PM)
deci in concluzie suntem cu totii de acord ca Ukraina actuala e o creatie sovietica.
Nu am spus ca "Ucraina actuala este o creatie sovietica", pentru ca sovieticii nu au creat nicio Ucraina indepedenta. Dimpotriva. Spuneam ca granitele actuale ale Ucrainei au fost trasate de sovietici, exact in aceeasi masura in care sovieticii au trasat granitele tuturor statelor din regiune.
Daca granitele Ucrainei nu sunt in regula si trebuie schimbate cu forta din acest motiv, atunci toate granitele europene sunt in exact aceeasi situatie.
Restul consideratiilor nu fac obiectul acestui topic si daca vrei le tratam pe topicul dedicat, nu aici.
QUOTE(dandanescu @ 5 May 2014, 07:12 PM)
deci in concluzie suntem cu totii de acord ca Ukraina actuala e o creatie sovietica.....
Nu numai sovieticii au fost creatorii acestei entitati, au mai fost si cei care au acceptat situatia respectiva, la vremea respectiva. Motivele acestei recunoasteri internationale, cred eu, sunt cunoscute partial si nu sunt nici azi unanim acceptate de catre cei care au avut de suferit de pe urma "creatiei" respective.
QUOTE
O situatie oarecum similara a fost cea din Czecho-Slovakia, care au luat o hotarire inteleapta si s-au despartit fara violenta, pe cind in Yugoslavia grupul dominant a insistat sa controleze mai mult decit era rezonabil justificat de puterea lor, si a iesit o catastrofa.
Dap, e chestie de cultura politica, nationala si nu numai. In cazul Cehiei si Slovaciei lucrurile erau clare, nu existau diferende teritoriale intre cele doua etnii, in cazul Yugoslaviei s-a intamplat ca in Ucraina, la putere au ajuns nationalistii sarbi care n-au inteles ca UE nu dorea in aceasta zona un stat puternic, fie el si federal. In loc sa faca rapid toate demersurile, tot posibilul, sa ramana un stat federal, nationalistii au preferat lupta care i-a dus la catastrofa. Ce este interesant ca nici croatii, slovenii sau bosniacii n-au mai vrut sa faca parte dintr-o federatie, desi unitatea le aducea numai avantaje. Desi unora nu le place, sau se fac ca nu vad, eu consider ca in aceste conflicte, din Yugoslavia si Ucraina, exista un factor religios, care a jucat un rol in luarea unor decizii gresite pentru entitatile respective.
QUOTE(Marduk @ 6 May 2014, 10:25 AM)
Nu numai sovieticii au fost creatorii acestei entitati, au mai fost si cei care au acceptat situatia respectiva, la vremea respectiva.
Ce alta optiune aveau, in acel moment? Cand URSS ocupase militar aproape jumatate din Europa, ar fi acceptat opinia publica sau ar fi fost suportabil pentru Vest sa inceapa in 1945 un al Treilea Razboi Mondial?
Moncher e vorba de anii de dupa 1918, in '45 ucrainieni erau sovietici de 25 de ani, participasera cu trupe la WW2, aveau generali si maresali foarte cunoscuti, eroi ai Armatei Rosii, au devenit membri fondatori ai ONU, erau a doua republica ca pondere demografica, intelectuala, industriala, agricola etc. a URSS.
Adica tu voiai sa zici ca dupa Marea Revolutie Socialista din Octombrie Vestul nu a sprijinit destul trupele Albe?! Sau ce vrei sa spui?
Vroiam sa spun ca vestul s-a implicat si dupa WW1 in zona, la fel cum s-a implicat si dupa WW2, de forma fara fond, facand mai mult rau de cat bine. Popoarele din zona respectiva resimtind cel mai bine aceasta "bunavointa" a vestului cat si a estului. Istoria a demonstrat ca singurii care au avut de castigat au fost sovieticii, rusii, care au profitat din plin de slabiciunile occidentalilor.
Adica ce trebuia sa faca Vestul si nu a facut? Ca nu inteleg ce vrei sa zici.
Lectii si meditatii de istorie, in particular, 50 de lei ora, garantez succesul deplin. 
Hai ca sti, ce este asa de greu? Vestul pana la Hitler n-avea nevoie de spatiu vital, arogantii aia se razboiau intre ei pentru a-si demonstra suprematia asupra unei regiuni, oras, fortareata, sat etc. Americanii erau niste idealisti, purtatori ai stindardului democratiei, doar cu rasismul stateau mai prost, deh narav anglosaxon, englezii aveau un imperiu de organizat si condus conform unor principii "democratice" numai de englezi intelese, francezii se credeau mari latifundiari intr-o lume care nu-i dorea, italienii isi redescoperisera aerele imperiale, spaniolii pierdusera tot, portughezii desi s-au identificat pana la factorul genetic cu supusii lor au pierdut in cele din urma, germanii au pierdut tot in WW1, cine a mai ramas? cine era considerat si inca mai este perceput ca atare, codasul Europei? Ce-a facut vestul pentru codasul Europei? l-a educat pe Lenin, le-a dat ajutor "albilor" doar ca sa-si arate bunavointa, n-aveau nici un interes ca Imperiul tarist sa reziste, considerau ca o revolutie va revigora "bolnavul" Europei. Ce ne arata istoria? vorba unui forumist "realitatea e alta". Occidentul a crezut ca poate rezolva totul ieftin, de la distanta, fara implicare, ceva de genul "n-au de cat sa se omoare intre ei, noi o sa culegem profitul, in cele din urma". Nu cred ca este cazul sa mai continui, dar vreau sa atrag atentia asupra ciclicitatii si a conjuncturii, chestiile astea doua seamana cu o calatorie in care trenurile vin si pleaca conform unui orar, dar ca sa prinzi unul dintre ele, cel necesar, ai nevoie de conjuncturi prielnice, fara de care toata calatoria devine un cosmar.
Hai ca sti, ce este asa de greu? Vestul pana la Hitler n-avea nevoie de spatiu vital, arogantii aia se razboiau intre ei pentru a-si demonstra suprematia asupra unei regiuni, oras, fortareata, sat etc. Americanii erau niste idealisti, purtatori ai stindardului democratiei, doar cu rasismul stateau mai prost, deh narav anglosaxon, englezii aveau un imperiu de organizat si condus conform unor principii "democratice" numai de englezi intelese, francezii se credeau mari latifundiari intr-o lume care nu-i dorea, italienii isi redescoperisera aerele imperiale, spaniolii pierdusera tot, portughezii desi s-au identificat pana la factorul genetic cu supusii lor au pierdut in cele din urma, germanii au pierdut tot in WW1, cine a mai ramas? cine era considerat si inca mai este perceput ca atare, codasul Europei? Ce-a facut vestul pentru codasul Europei? l-a educat pe Lenin, le-a dat ajutor "albilor" doar ca sa-si arate bunavointa, n-aveau nici un interes ca Imperiul tarist sa reziste, considerau ca o revolutie va revigora "bolnavul" Europei. Ce ne arata istoria? vorba unui forumist "realitatea e alta". Occidentul a crezut ca poate rezolva totul ieftin, de la distanta, fara implicare, ceva de genul "n-au de cat sa se omoare intre ei, noi o sa culegem profitul, in cele din urma". Nu cred ca este cazul sa mai continui, dar vreau sa atrag atentia asupra ciclicitatii si a conjuncturii, chestiile astea doua seamana cu o calatorie in care trenurile vin si pleaca conform unui orar, dar ca sa prinzi unul dintre ele, cel necesar, ai nevoie de conjuncturi prielnice, fara de care toata calatoria devine un cosmar.
Tot nu inteleg unde vrei sa ajungi - concret, te rog: ce trebuia sa faca Vestul si nu a facut?
Dap, nici eu nu-i iubesc pe rusi, in primul rand ca roman, dar si ca depozitar al unor istorisiri auzite de la bunici atat despre nemti cat si despre rusi, dar mai ales ca istoric amator, fapt care ma impiedica sa discut in baza unor stereotipuri si prejudecati, despre istoria rusilor, a romanilor, a ungurilor etc.
In vara anului 1944 undeva intr-un sat din sudul Bucurestilor, bunicul dinspre mama, un taran instarit a fost obligat de conjunctura sa gazduiasca niste nemti cu tancul lor. Nemtii si-au adapostit proviziile in chelar, un beci mare, in care bunicul isi tinea vinul, miera si toate cele necesare pentru a trece iarna cu bine. Nemtii au observat ca cineva le sustragea din provizii, calupuri de sapun, de "unt" zicea bunicul, dar eu cred ca era margarina, ciocolata etc. Intr-o zi "Gunter", neamtul sef peste tanc, a venit la bunicu si i-a zis ca unul din copii, Costica, unul din unchii mei, ii fura din provizii, neamtul l-a amenitat pe bunicu ca daca mai continua furturile o sa-l impuste pe Costica. Bunicul care stia deja cine e hotul, a pus peste noapte, o cinie, o capcana cu pedala, in chelar. Dimineata s-a dus si surpriza in cinie era un sobolan cat o pisica!!, bunicul s-a dus la neamt si i-a zis: " uite-l pe Costica, impusca-l ca sa nu mai fure din proviziile tale". Neamtul si camarazii sai s-au amuzat pe seama capturii, l-au sropit pe "Costica" cu benzina si i-au dat foc, noroc ca bunicu nu i-a lasat sa-i dea drumul din cinie, altfel totul, casa, acareturi, sura chiar si tancul riscau sa ia foc de la fuga lui "Costica". Bunicul mi-a spus ca nemtii plateau tot ce cumparau, fie cu lei, fie cu marcile lor, am si acum in colectie o marca pe care mi-a lasat-o bunicu ca amintire.
Dupa aceasta intamplare, catre toamna, intr-o noapte nemtii au plecat asa cum au venit, a doua zi prin sat au trecut rusii, nu s-au oprit, probabil ii urmareau pe nemti, dar atat bunicul cat si multi altii n-au scapat de "prietenia" rusilor, a pierdut o vaca si un ceas, un CFR din cel vechi, bunica si copiii s-au ascuns sub sura. Norocul lor a fost ca rusii n-au ramas in sat, asa cum s-a intamplat prin alte sate romanesti. Este doar una, probabil din miile de astfel de intamplari pe care romanii le-au avut cu rusii si ceva ma face sa cred ca rusii n-au procedat asa doar cu prilejul WW2 de unde si "dragostea" romanilor fata de rusi. Despre comunisti, prieteni rusilor, dar romani de-ai nostrii, nu mai povestesc cat au patimit bunicii mei.
In vara anului 1944 undeva intr-un sat din sudul Bucurestilor, bunicul dinspre mama, un taran instarit a fost obligat de conjunctura sa gazduiasca niste nemti cu tancul lor. Nemtii si-au adapostit proviziile in chelar, un beci mare, in care bunicul isi tinea vinul, miera si toate cele necesare pentru a trece iarna cu bine. Nemtii au observat ca cineva le sustragea din provizii, calupuri de sapun, de "unt" zicea bunicul, dar eu cred ca era margarina, ciocolata etc. Intr-o zi "Gunter", neamtul sef peste tanc, a venit la bunicu si i-a zis ca unul din copii, Costica, unul din unchii mei, ii fura din provizii, neamtul l-a amenitat pe bunicu ca daca mai continua furturile o sa-l impuste pe Costica. Bunicul care stia deja cine e hotul, a pus peste noapte, o cinie, o capcana cu pedala, in chelar. Dimineata s-a dus si surpriza in cinie era un sobolan cat o pisica!!, bunicul s-a dus la neamt si i-a zis: " uite-l pe Costica, impusca-l ca sa nu mai fure din proviziile tale". Neamtul si camarazii sai s-au amuzat pe seama capturii, l-au sropit pe "Costica" cu benzina si i-au dat foc, noroc ca bunicu nu i-a lasat sa-i dea drumul din cinie, altfel totul, casa, acareturi, sura chiar si tancul riscau sa ia foc de la fuga lui "Costica". Bunicul mi-a spus ca nemtii plateau tot ce cumparau, fie cu lei, fie cu marcile lor, am si acum in colectie o marca pe care mi-a lasat-o bunicu ca amintire.
Dupa aceasta intamplare, catre toamna, intr-o noapte nemtii au plecat asa cum au venit, a doua zi prin sat au trecut rusii, nu s-au oprit, probabil ii urmareau pe nemti, dar atat bunicul cat si multi altii n-au scapat de "prietenia" rusilor, a pierdut o vaca si un ceas, un CFR din cel vechi, bunica si copiii s-au ascuns sub sura. Norocul lor a fost ca rusii n-au ramas in sat, asa cum s-a intamplat prin alte sate romanesti. Este doar una, probabil din miile de astfel de intamplari pe care romanii le-au avut cu rusii si ceva ma face sa cred ca rusii n-au procedat asa doar cu prilejul WW2 de unde si "dragostea" romanilor fata de rusi. Despre comunisti, prieteni rusilor, dar romani de-ai nostrii, nu mai povestesc cat au patimit bunicii mei.
Importanţa Armatei sovietice în lupta Coaliţiei Antihitleriste împotriva Germaniei naziste şi a aliaţilor ei, este incontestabilă. Însă, voit sau nu, se trece cu vederea ajutor material pe care l-au primit sovieticii de la anglo-americani, fără de care nu se ştie ce desfăşurare ar fi avut războiul.
Uniunea Sovietică a avut parte de un ajutor cu adevărat uriaş. Transportul lui a implicat realizarea unor operaţiuni periculoase, în special pe Oceanul Atlantic, unde submarinele germane în permanenţă au atacat caravanele navale Aliate, care transportau materialele necesare U.R.S.S. Numai S.U.A. a furnizat U.R.S.S. 427.284 de camioane militare („Studebaker”, „Dodge”), 50.501 geep-uri militare („Willis”), 595 de vapoare, 3 spărgători de gheaţă, 105 submarine, 9.681 de avioane de vânătoare, 2.771 de bombardiere, 35.041 de motociclete, 1981 de locomotive, 11.155 de vagoane, 136 de tone de explozibil, 473.000.000 de proiectile de artilerie, 423.107 aparate telefonice, 3.820.906 tone de alimente (conserve, unt, ciocolată, etc.), 2.541.008 tone de petrol şi produse petroliere, 2.317.694 de tone de oţel (inclusiv de blindaj), 5.807 tone de aluminiu şi 166.699 de tone de aliaje din aluminiu, 3.700.000 de anvelope, 50.413 tone de piele, 15.010.900 de perechi de cizme de piele, 69.000.000 m2 de ţesătură din lână, etc., etc.
http://foaienationala.ro/2596.html
Uniunea Sovietică a avut parte de un ajutor cu adevărat uriaş. Transportul lui a implicat realizarea unor operaţiuni periculoase, în special pe Oceanul Atlantic, unde submarinele germane în permanenţă au atacat caravanele navale Aliate, care transportau materialele necesare U.R.S.S. Numai S.U.A. a furnizat U.R.S.S. 427.284 de camioane militare („Studebaker”, „Dodge”), 50.501 geep-uri militare („Willis”), 595 de vapoare, 3 spărgători de gheaţă, 105 submarine, 9.681 de avioane de vânătoare, 2.771 de bombardiere, 35.041 de motociclete, 1981 de locomotive, 11.155 de vagoane, 136 de tone de explozibil, 473.000.000 de proiectile de artilerie, 423.107 aparate telefonice, 3.820.906 tone de alimente (conserve, unt, ciocolată, etc.), 2.541.008 tone de petrol şi produse petroliere, 2.317.694 de tone de oţel (inclusiv de blindaj), 5.807 tone de aluminiu şi 166.699 de tone de aliaje din aluminiu, 3.700.000 de anvelope, 50.413 tone de piele, 15.010.900 de perechi de cizme de piele, 69.000.000 m2 de ţesătură din lână, etc., etc.
http://foaienationala.ro/2596.html
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.