Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Istoria - Cine O Scrie Oare ?
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Exploratorium > Cronica Timpului
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
exergy33
QUOTE(Marduk @ 25 Mar 2010, 05:17 PM) *
N-are cum sa probeze, mai degraba pot proba eu ca soldati moldoveni care au fost trimisi de Stefan Cel Mare la Ierusalim sa pazeasca manastirile inchinate lui, au devenind in cele din urma arabi, decat invers.


M-am gindit ca poate te-ar interesa si asta : Muntenii valahi ai Sinaiului – Beduinii Gebalieh sau romanii din Peninsula Sinai

http://www.ne-cenzurat.ro/index.php?option...a&Itemid=24

QUOTE
Pentru a sublinia importanta studierii documentelor referitoare la Gebelieh aflate in biblioteca Minastirii Sfinta Ecaterina mentionez si descoperirea uluitoare din anul 1978 a 4 tone de manuscrise vechi in 25 de lazi ce au fost ascunse intr-o tainita a zidurilor vechi ale minastirii, scrise in limbile greaca, latina, siriana, araba, armeana si besa, care este limba veche traca si una din cele patru limbi paleocrestine in care se faceau slujbele bisericesti in minastirile din Sinai, fapt confirmat si de relatarea pelerinului italian Antoninus Placentinus care a vizitat minastirea in anul 570. Dealtfel astazi exista tribul beduinilor numiti Bezy (Beziya) din Tor iar in secolul al XVI-lea calatorul de origine ceha Christophe Harant mentiona ca beduinii din zona Minastirii Sfinta Ecaterina isi numeau capeteniile "capi" si calatorul german Samuel Kiechel, in acelasi secol, relata ca acesti beduini spuneau paduchilor "pedoci". Bessi (bessoi) era denumirea crestinilor de la Marea Neagra, descendenti ai geto-dacilor pe care arabii, cunoscindu-le originea, i-au denumit "llah", o derivatie a cuvintului vlah si exista un manuscris in biblioteca minastirii, care este o copie dupa un document din secolul al VI-lea in care este mentionata aducerea beduinilor Gebelieh de la Marea Neagra, din tara valahilor (bilād al-Aflāh).


QUOTE
In anul 1841, profesorul american Edward Robinson, supranumit si "Parintele geografiei biblice" il cita pe egumenul Minastirii Sfinta Ecaterina in cartea sa "Cercetari biblice in Palestina si tarile adiacente" ce avea sa-i aduca Medalia de Aur a Royal Geographical Society in anul 1842: "Iustinian, zidind minastirea, trimisese o suta de prizonieri valahi. In cursul vremii, cum navalisera arabii si rapisera minastirii multe din posesii, urmasii acestor valahi au devenit musulmani si au adoptat obiceiurile arabe". Un alt cercetator orientalist, profesorul Edward Henry Palmer pe care beduinii il numeau Abdallah Effendi mentiona si el existenta valahilor Gebelieh: "Acest trib se zice a fi de obarsie europeana, tragandu-se dintr-o colonie de robi valahi, asezati de Iustinian sa pazeasca manastirea. Ei insisi cred sa fi venit dintr-o tara numita "Llah" si trasaturile lor deosebite de ale obisnuitului tip de beduini par a favoriza presupunerea."


QUOTE
Iată ce scria īn 1931, C. S. Jarvis, guvernatorul englez al Peninsulei Sinai, in cartea sa "Ieri si Azi in Sinai": "Printre cei ce ajuta pe calugari in treburile minastirii se afla o ciudata rasa de oameni, zisi Gebalié. Nu fac parte din stocul arabesc, ci sunt urmasii robilor valahi, trimisi de Iustinian in veacul al saselea, pentru a servi minastirilor... Mai există aproximativ 400; ei traiesc in afara zidurilor minastirii. Au fost obligati sa treaca la religia mahomedana putin timp dupa Hegira (622)." Scriitorul, criticul literar, istoricul si diplomatul Marcu Beza, care intre anii 1931-1939, a fost Consul General al Romaniei la Ierusalim, perioada in care calatoreste in Peninsula Sinai si face sustinute cercetari privind relatiile Tarilor Romane cu tarile din Orientul Apropiat avea sa povesteasca in articolul "Urme romanesti la Ierusalim, Muntele Sinai si Manastirea Sfantul Sava" publicat in anul 1932 in revista "Boabe de Griu" ca atunci cind a ajuns la Minastirea Sfinta Ecaterina avea sa afle in gradina minastirii locul unde fusese ingropata, in 1750, cea din urmă femeie crestina a tribului Gebalieh. Cu ocazia vizitei sale la Minastirea Sfinta Ecaterina, Marcu Beza avea sa primeasca din partea arhiepiscopului Porfirios cartea greceasca "Sfinta Minastire Sinai" a lui Pericle Grigoriade, tiparita la Ierusalim in anul 1875, ce cuprindea informatii despre colonitii Gebalieh.
Marduk
QUOTE(exergy33 @ 5 Apr 2010, 06:02 PM) *
M-am gindit ca poate te-ar interesa si asta : Muntenii valahi ai Sinaiului – Beduinii Gebalieh sau romanii din Peninsula Sinai

Multumesc. Din cate imi amintesc vlahii nu erau robi si nu erau trimisi acolo de Iustinian ci de Stefan Cel Mare. Cert este ca in zona chiar au trait valahi sau urmasi acestora care au rezistat presiunilor musulmane pana cand nu au mai primit ajutor din tara.
Cla
QUOTE(Marduk @ 2 Apr 2010, 05:52 PM) *
de la izvoare pana la varsare dreapta este dreapta si stanga e stanga cum privesti spre vale, cred ca se refera la romanii din Ucraina care traiesc in dreapta Tisei.

La un rāu īntotdeauna se ia la vale, stānga - ma refeream la Banat. Banatul unguresc, sārbesc... pāna ce se varsa īn Dunare, nu m-am gāndit la Ucraina, desi ai dreptate, Marduk.
Dar si acolo suntem pe malul stāng.
Marduk
si pe stanga si pe drapta, adica ii invaluim ohyeah.gif
exergy33
QUOTE(Marduk @ 5 Apr 2010, 09:49 PM) *
Multumesc. Din cate imi amintesc vlahii nu erau robi si nu erau trimisi acolo de Iustinian ci de Stefan Cel Mare. Cert este ca in zona chiar au trait valahi sau urmasi acestora care au rezistat presiunilor musulmane pana cand nu au mai primit ajutor din tara.

Cum documentezi afirmatia?
Ai vreo sursa de informatii la dispozitie? unsure.gif ... n-am reusit sa gesesc nimic pe net .
Marduk
O carte in care autorul scoate la iveala adevarul despre Stalin si viata sa, ce m-a mirat a fost ca meseria de baza si singura ocupatie legitima avuta de Stalin a fost cea de cizmar. Sa fie o legatura intre aceasta meserie si viitorii dictatori? rolleyes.gif
Cla
S-or fi legat cu sireturi, conducatorii.
As crapa de rās daca s-ar dovedi ca si Adolf, Mao si Pol Pot ar face parte din aceeasi ghilda biggrin.gif
illuvatar
Īmi pare rău că nu am timp să citesc tot ce s-a postat (şi pentru că ce o să scriu nu are nici o legătură cu ce s-a postat īnaintea mea ) dar e un subiect destul de interesant. Am citit acum cāţiva ani 1984 al lui George Orwell .Lăsānd la o parte societatea distopică(sper că grăiesc corect) apare īn roman ideea manipulării istoriei de anumite personaje pntru a cāştiga anumite avantaje -chiar şi īn isoria aşa cum o cunoaştem noi astăzi se īntamplă astfel de minifenomene, un exemplu fiind chiar viziunea noastra asupra ,să zicem, domniei lui Ştefan cel Mare , care pentru noi a fost şi este īncă un mare domnitor, dar care , pentru popoarele cu care a avut conflicte el reprezintă altceva.Astfel am trăi cu incertitudinea trecutului şi mereu īn prezent.De viitor nu mai zic nimic avānd īn vedere că nimeni nu vrea să inveţe să nu mai repete aceleaţi greşeli pe care l-au făcut alţii īnaintea noastra sau dimpotrivă, lucruri folositoare).
ilie
QUOTE(Marduk @ 5 Apr 2010, 07:49 PM) *
Din cate imi amintesc vlahii nu erau robi si nu erau trimisi acolo de Iustinian ci de Stefan Cel Mare. Cert este ca in zona chiar au trait valahi sau urmasi acestora care au rezistat presiunilor musulmane...

Am citit mai demult o carte despre aparitia si dezvoltarea islamismului in Orientul Apropiat (autor american, editie engleza). Pomenind despre bastioanele crestine ramase acolo la sfarsitul anilor 500 si inceputul anilor 600, spunea despre trei manastiri cu crestini valahi, mentionati ca "urmasii dacilor, actualii romani ", trimisi acolo de Justinian.

Stefan cel Mare a trimis pe altii, dar evident mai tarziu.
Marduk
Posibil sa fi trimis vlahi la Ierusalim si Justinian, dar sigur erau vlahi din dreapta Dunarii in stanga Dunarii bizantinii erau priviti ca inamici desi existau relatii comerciale, religioase si chiar politice. Ar trebui cautat prin scrierile arabe sau turce sigur se vor gasi date despre acesti vlahi, moldoveni care au fost pazitorii lacasurilor sfinte inchinate domnitorilor din Moldova sau Tara Romaneasca.
Marduk
Cercetatorii ne lasa muti de uimire cand descopera ca istoria este plina de surprize
Marduk
"Nicolae Ceauşescu a cerut intempestiv guvernului sovietic ca ţările Pactului de la Varşovia sa invadeze militar Polonia pentru că partidul anti-comunist SOLIDARNOSC cīştigase alegerile acolo."
Cat de mult s-a schimbat Ceausescu si politica mondiala din 1968 pana la "cazul polonez". O carte care cred ca merita citita.
abis
Un articol despre cum era bătută şi tratată femeia īn Evul Mediu, in tarile romane.
Marduk
E si raspunsul unui roman "anonim" acolo, care arata ca nu am depasit inca cu mult nivelul din evul mediu.
"Era foarte bine asa, pe atunci aveam o societate morala nu ca acum cand femeile umbla in pantaloni sunt curve si cresc copii idioti, asta cand nu ii avorteaza. De aia o sa ne depasasca tiganii si arabii, ca aia au familii normale, traditionale, fac copii multi, pe cand europenii se sinucid incet." cry.gif
abis
Despre istoria "cosmetizata" a romanilor

http://www.historia.ro/exclusiv_web/genera...ras-jocurile-no
Marduk
Ai impresia ca doar romanii si-au cosmetizat istoria? Exista altii care i-au facut operatii estetice istoriei lor iar azi cauta dovezi pentru a atesta miturile respective. Pana la urma Cuza era om, supus greselilor vietii sale, insa nu vad ce te deranjaza aici! eu sunt de acord cu demitizarea istoriei noastre, faptul ca lui Cuza ii placeau femeile e interesant, au existat alti conducatori carora le placeau barbatii, se drogau, beau o sticla de tarie pe zi etc. Asta nu le-a stirbit din rolul pe care l-au jucat la un moment dat in viata popoarelor pe care le conduceau la momentul respectiv.
abis
QUOTE(Marduk @ 21 Mar 2013, 02:04 PM) *
Ai impresia ca doar romanii si-au cosmetizat istoria? Exista altii care i-au facut operatii estetice istoriei lor iar azi cauta dovezi pentru a atesta miturile respective.

De ce trebuie mereu sa faci comparatia cu altii? Eu sunt curios sa stiu istoria adevarata, sa aflu ce s-a intamplat cu adevarat in trecut, sa stiu adevarul despre faptele si intentiile inaintasilor. Tu nu? Preferi sa ti se spuna minciuni sau lucrurile asa cum sunt?
Ce fac altii, e treaba lor, nu a mea.
QUOTE
Pana la urma Cuza era om, supus greselilor vietii sale, insa nu vad ce te deranjaza aici!

Unde naiba am spus eu ca ma deranjeaza ceva legat de Cuza....? unsure.gif

Ma deranjeaza sa fiu mintit. Asta ma deranjeaza cel mai tare. Ca unii ascund adevarul ori spun minciuni doar pentru ca li se pare lor ca am avea nevoie de asta. Nu, nu avem nevoie de minciuni "patrioate". Avem nevoie sa cunoastem adevarul despre trecut, nu sa fim intoxicati cu povesti falsificate.

Marduk
QUOTE(abis @ 21 Mar 2013, 02:35 PM) *
QUOTE
De ce trebuie mereu sa faci comparatia cu altii?

Pentru ca exista, nu sunt doar romanii care au procedat asa, deci cata vreme exista si altii nu vad de ce nu ne-am compara cu ce-au facut ceilalti. Americanii, englezii, rusii, francezii etc. scot la iveala abia acum pagini din istoria lor si nu se mai simt frustrati ca nu au stiut din prima zi de viata ca istoria a fost altfel. Pe de alta parte nu-mi place EXAGERAREA asta specifica romanilor, autoacuzarea, desconsiderarea fata de propriile valori, au fost buni si rai sa-i judece istoria, e foarte bine ca o face acum.
QUOTE
Eu sunt curios sa stiu istoria adevarata, sa aflu ce s-a intamplat cu adevarat in trecut, sa stiu adevarul despre faptele si intentiile inaintasilor. Tu nu?...

Sunt mai curios ca tine si citesc istorie de 40 de ani, dar nu folosesc epitete de genul "istoria cozmetizata a romanilor.."
QUOTE
Ma deranjeaza sa fiu mintit. Asta ma deranjeaza cel mai tare. Ca unii ascund adevarul ori spun minciuni doar pentru ca li se pare lor ca am avea nevoie de asta.

Si pe mine ma deranjaza minciuna, de fapt eu cred ca minciuna are o viata scurta, ca este un subterfugiu efemer, iar adevarul va iesi la iveala la un moment dat ori cat de mult ar incerca unii sa-l ascunda. Din nefericire exista cazuri cand minciuna este benefica, sunt actiuni, evenimente etc. care nu pot fi aduse la cunostinta publicului din varii motive, nu-mi place asta, dar sunt unii umani care nu sunt pregatiti sa afle adevarul, sa-l suporte. In astfel de cazuri conducatorii vin cu o minciuna pe post de adevar, problema apare la final cand se descopera minciuna. Una este sa minti pentru a salva o intreaga natiune si alta este sa minti pentr a-ti pune familia si averea la adapost, pentru a-ti satisface niste placeri bolnave etc.

abis
QUOTE(Marduk @ 21 Mar 2013, 02:52 PM) *
Pentru ca exista, nu sunt doar romanii care au procedat asa, deci cata vreme exista si altii nu vad de ce nu ne-am compara cu ce-au facut ceilalti.

Sunt nevoit sa repet: nu ma intereseaza ce fac altii. Este ca si cum ai argumenta ca "de ce sa nu furam si noi, ca si altii fura"; "de ce sa nu mintim si noi, ca si altii mint".
QUOTE
nu-mi place EXAGERAREA asta specifica romanilor, autoacuzarea, desconsiderarea fata de propriile valori, au fost buni si rai sa-i judece istoria

Ca sa ii judece istoria, ar trebui sa cunoastem istoria adevarata, nu facaturile...
QUOTE
Din nefericire exista cazuri cand minciuna este benefica, sunt actiuni, evenimente etc. care nu pot fi aduse la cunostinta publicului din varii motive

Nu vad niciun motiv pentru care ar fi benefic sa minta cineva in privinta unor evenimente istorice. unsure.gif
Ai vreun exemplu de minciuna benefica?
Marduk
QUOTE(abis @ 21 Mar 2013, 03:17 PM) *
QUOTE
... nu ma intereseaza ce fac altii....

Trebuie sa te intereseze, nu traiesti singur in aceasta lume iar ca popor chiar ca nu poti sa nu te intereseze de nimeni si de nimic, de ceea ce se intampla in jurul tau.
QUOTE
Ca sa ii judece istoria, ar trebui sa cunoastem istoria adevarata...

Corect, doar ca vom afla adevarul mai tarziu, de obicei la 50 de ani dupa evenimentele respective.
QUOTE
Nu vad niciun motiv pentru care ar fi benefic sa minta cineva in privinta unor evenimente istorice....Ai vreun exemplu de minciuna benefica?

mwah1.gif De unde vrei sa incep, din preistorie, antichitate, evul mediu, renastere etc. Intreaga istorie a umanitatii este construita pe o temelie a minciunii, mai importanta sau mai putin importanta. De ce? pentru ca umanilor le face placere sa minta, se simt superiori atunci cand actioneaza in grupuri, organizatii etc. Adevarul este descoperit de istorici peste ani si ani, dupa ce evenimetele respective, bune sau rele si-au lasat amprenta asupra civilizatiilor.

abis
QUOTE(Marduk @ 21 Mar 2013, 03:40 PM) *
Trebuie sa te intereseze, nu traiesti singur in aceasta lume iar ca popor chiar ca nu poti sa nu te intereseze de nimeni si de nimic, de ceea ce se intampla in jurul tau.

Nu am spus ca nu ma intereseaza nimic. laugh.gif

Am spus ca nu ma intereseaza faptul ca altii isi falsifica istoria pentru ca asta nu este un argument ca si noi ar trebui sa facem la fel. Dar fireste ca vreau sa stiu adevarul nu doar despre istoria noastra...
QUOTE
vom afla adevarul mai tarziu, de obicei la 50 de ani dupa evenimentele respective

De la Cuza sau Tepes a trecut ceva mai mult...
QUOTE
De unde vrei sa incep, din preistorie, antichitate, evul mediu, renastere etc

De unde vrei. Ai vreun exemplu de minciuna benefica in cazul istoriei noastre? Ceva ce e mai bine sa nu fie cunoscut ori ceva ce e mai bine sa fie prezentat altfel decat a fost in realitate?
Marduk
QUOTE(abis @ 21 Mar 2013, 03:54 PM) *
QUOTE
Am spus ca nu ma intereseaza faptul ca altii isi falsifica istoria ... fireste ca vreau sa stiu adevarul nu doar despre istoria noastra...

Nu trebuie sa blamam aceasta "falsificare", e normal ca un popor sa ascunda la un moment dat intentiile sale, pentru a profita de avantaje etc. Pentru aflarea adevaruli s-a inventat istoria si alte stiinte care se ocupa cu asta.
QUOTE
De la Cuza sau Tepes a trecut ceva mai mult...

Dupa cum ai observat istoricii fac pasi in acest domeniu si este bine ca romanii sa-si cunoasca istoria reala, nu cea "falsificata", exagerata de comunisti.
QUOTE
...Ai vreun exemplu de minciuna benefica in cazul istoriei noastre?...

Toate miturile legate de eroii acestui neam, de la Decebal, Glad, Menumorut, Basarab, Bogdan, Mircea, Vlad Tepes, Stefan Cel Mare, Mihai Viteazul, Brancoveanu, Tudor etc. au tinut treaza constiinta nationala, mandria ca n-am fost niciodata pasalac turcesc, desi poate am suferit mai mult din aceasta cauza. Multe din aceste "mituri" nu au fost reale, asa cum ungurii nu au fost huni din neamul lui Attila, ci doar un trib afiliat confederatiei create de Attila, dar azi multi unguri se cred veri primari cu Attila. Este doar un exemplu care mi-a venit in minte fara conotatii politice sau etnice.

exergy33
QUOTE(abis @ 11 Apr 2012, 12:06 PM) *
Un articol despre cum era bătută şi tratată femeia īn Evul Mediu, in tarile romane.

Doar in Tarile Romane? ... sau iti inchipui ca prin tinuturile anglo-saxone avea o soarta mai buna ?

Cu un lucru sunt de acord in respectivul articol : invataturile bisericesti din acele timpuri au contribuit in mod negativ la starea lucrurilor, nu numai in Tarile Romane.

In ceea ce priveste situatia femeii intr-o epoca mai apropiata noua, serialul Dr.Quinn a constituit pentru mine o revelatie in ceea ce privea dreptul de proprietate al femeilor din America anilor 1860 ... cand doar o femeie vaduva fara un fiu la varsta majoratului, sau o femeie necasatorita si fara tata in viata, putea detine proprietati pe numele ei.
In restul cazurilor, tot ce primeau femeile ca zestre era 'administrat' de catre soti.
Asa ca nu ma mai mir de situatia zestrei femeilor din Tarile Romane (epoca medievala).
abis
QUOTE(Marduk @ 21 Mar 2013, 07:14 PM) *
Nu trebuie sa blamam aceasta "falsificare", e normal ca un popor sa ascunda la un moment dat intentiile sale, pentru a profita de avantaje
..........
este bine ca romanii sa-si cunoasca istoria reala, nu cea "falsificata"

Mi se pare mie sau te cam contrazici? rolleyes.gif

Uite, mie nu mi se pare deloc normal ca un popor sa isi falsifice istoria.
QUOTE
Toate miturile legate de eroii acestui neam, de la Decebal, Glad, Menumorut, Basarab, Bogdan, Mircea, Vlad Tepes, Stefan Cel Mare, Mihai Viteazul, Brancoveanu, Tudor etc. au tinut treaza constiinta nationala, mandria ca n-am fost niciodata pasalac turcesc

Eu te-am rugat sa imi dai macar un exemplu de minciuna benefica, nu mi-ai dat niciunul, ai raspuns in doi peri...

Deci, sa analizez putin raspunsul tau: tu spui ca exista niste mituri (deci povesti imaginare, minicuni cu alte cuvinte) legate de unele personaje istorice. Aceste minciuni ne fac sa fim mandri de inaintasii nostri, adica sa fim mandri ca au facut niste lucruri pe care de fapt nu le-au facut. Acest lucru este ceva bun si trebuie perpetuat. Am inteles bine?

De ce am fi "mandri" ca tarile romane nu fost pasalac? Sincer, nici nu era nevoie: Imperiul Otoman ar fi putut foarte usor sa faca asta, daca ar fi urmarit perseverent acest lucru. Dupa ce a facut pasalac in Ungaria, cand a ajuns la portile Vienei, forta militara a tarilor romane chiar era atat de inspaimantatoare pentru turci? smile.gif
Sa fim seriosi: nu au facut pasalac aici pentru ca nu au avut nevoie. Au fost zone ocupate (Dobrogea, Timisoara), dar in rest, nu le-a fost necesar.

Ungurii sunt mai putini mandri astazi din cauza ca au pierdut la Mohacs? Grecii sunt mai putini mandri astazi pentru ca au fost sute de ani sub ocupatie turca? Ori sarbii? Sa fim seriosi...


QUOTE(exergy33)
Doar in Tarile Romane? ... sau iti inchipui ca prin tinuturile anglo-saxone avea o soarta mai buna ?

Probabil ca nu avea o soarta cu mult mai buna. Deocamdata ma intereseaza mai mult istoria noastra, deci si cea engleza are atractivitatea ei. Dar pentru a sti mai bine cine suntem si de ce suntem astazi asa cum suntem, in primul rand trebuie sa ne cunoastem cat mai bine (fara "floricele" propagandistice) propria istorie. Altfel, cum putem identifica sursele starii in care suntem si cum putem gasi solutii pentru viitor?
Felina
QUOTE(abis @ 22 Mar 2013, 07:48 AM) *
Mi se pare mie sau te cam contrazici? rolleyes.gif


Ti se pare, nu se cotrazice biggrin.gif
Marduk
@abis
QUOTE
Mi se pare mie sau te cam contrazici?

Deloc. Istoria ti-o poti cunoaste si peste 50 de ani. Un individ aflat la conducere, poate cunoaste istoria reala, adevarata exact la momentru respectiv, o poate chiar crea, dar o masa de indivizi ar putea sa intre in panica la aflarea unui eveniment, ar putea reactiona contrar intereselor de moment ale intregului grup, din aceasta cauza exista conducatorii, care-si asuma la un moment dat faptele unui grup, dupa care sunt judecati de istorie.

QUOTE
Uite, mie nu mi se pare deloc normal ca un popor sa isi falsifice istoria.

Nici mine, dar asa se intampla de cele mai multe ori. Faptele istorice sunt exagerate, desi la originea lor au fost niste intamplari banale, firesti.

QUOTE
Eu te-am rugat sa imi dai macar un exemplu de minciuna benefica....ai raspuns in doi peri...

Nu ti-am raspun in doi peri, dar cred ca sti si tu o multime de exemple din istorie asa ca nu inteleg de ce pui accentul pe asta.

QUOTE
...tu spui ca exista niste mituri (deci povesti imaginare, minicuni cu alte cuvinte) legate de unele personaje istorice.

Nu spun eu, o spun istoricii care descopera la un moment dat realitatea, diferita de mituri si legende populare, ce este rau in asta?

QUOTE
Aceste minciuni ne fac sa fim mandri de inaintasii nostri, adica sa fim mandri ca au facut niste lucruri pe care de fapt nu le-au facut. Acest lucru este ceva bun si trebuie perpetuat.....

Exista nivele in invatamant in educatia indivizilor, una inveti in clasa a IV-a si alta la facultate, istoria se invata in trepte, nu poti sa-i spui unui elev din scoala primara cum a fost de fapt Stefan Cel Mare sau ce-a facut Mihai Viteazul la Calugareni. Daca tu vrei sa faci altfel nu am ce comenta.
Marduk
@abis
QUOTE
De ce am fi "mandri" ca tarile romane nu fost pasalac? Sincer, nici nu era nevoie: Imperiul Otoman ar fi putut foarte usor sa faca asta...

Din fericire pentru romani si tarile romane, turcii si-au tinut promisiunile facute in urma razboaielor pe care le-au avut cu romanii, prin firmanele semnate de sultani.

QUOTE
Sa fim seriosi: nu au facut pasalac aici pentru ca nu au avut nevoie....

IDEM

QUOTE
Ungurii sunt mai putini mandri astazi din cauza ca au pierdut la Mohacs? Grecii sunt mai putini mandri astazi pentru ca au fost sute de ani sub ocupatie turca? Ori sarbii? Sa fim seriosi...

Nu inteleg unde vrei sa ajungi, istoria este istorie ea consemneaza faptele, le dezvaluie in urma cercetarii izvorelor scrise, arheologice etc. Ce legatura are mandria ungurilor a grecilor, a sarbilor cu istoria reala. Fiecare popor se mandreste cu faptele inaintasilor fie ca au fost invinsi sau au castigat, in prezentarea faptelor respective exista o nuantare a acestora, o mistificare care de multe ori nu are legatura cu istoria reala. Asta este natura umanilor, nu-ti place? tu esti vulcanian si ateu, gandesti altfel decat pamantenii, probabil nu-ti plac nici basmele, miturile sau povestile. Copilului tau ce-i citesti seara inainte de culcare, sinteza zilei?

QUOTE
Deocamdata ma intereseaza mai mult istoria noastra, deci si cea engleza are atractivitatea ei.

Ce ti se pare ca englezii sunt altfel, ca au o istorie diferita de a noastra? te inseli au si ei o multime de lacune in istoria lor pe care abia acum incearca sa le scoata la iveala.

QUOTE
...in primul rand trebuie sa ne cunoastem cat mai bine (fara "floricele" propagandistice) propria istorie.

De acord, propaganda nu are ce cauta in istorie, dar faptele istorice pot fi prezentate copiilor cu "floricele", dezvolta imaginatia sa afli de pilda ca king Arturh si-a scos sabia Excalibru dintr-o stanca, desi mai tarziu la liceu sau facultate o sa afli ca totul a fost doar un mit, asa cum afli la un moment dat ca Mos Craciun este doar un simbol etc.

QUOTE
Altfel, cum putem identifica sursele starii in care suntem si cum putem gasi solutii pentru viitor?

Cunoscand istoria reala, dar nu de la gradinita sau de la scoala primara, dupa clasa a VI-a am putea sa le predam copiilor o istorie apropiata de realitatea istorica, la liceu, la facultate, istoria trebuie deja dezbatuta pentru a putea fi inteleasa, nu invatata.
abis
QUOTE(Marduk @ 22 Mar 2013, 11:33 AM) *
Istoria ti-o poti cunoaste si peste 50 de ani.

Nu asta te intrebam, nu vorbim despre secretele de stat care sunt ulterior dezvaluite, ci despre falsificarea istoriei. Despre ascunderea intentionata a adevarului.

Spre exemplu: de ce trebuie sa romanizam numele lui Gyorgy Dozsa, conducatorul revoltei din 1514, si sa il botezam Gheorghe Doja? De ce trebuie sa ne laudam cu "victoria" de la Calugareni, cand dupa prima zi de batalie, a doua zi de dimineata turcii au vrut sa reia atacul, dar oastea romana disparuse pur si simplu de pe campul de lupta, iar turcii au ocupat in scurt timp atat Bucurestiul, cat si Targovistea, vechea capitala? Iar razboiul s-a terminat doar dupa ce transilvanenii lui Bathory au trecut muntii si i-au batut pe turci cateva luni mai taziu? Tot despre Mihai Viteazu: de ce invatam ca el a fost primul care a condus cele trei tari romane, cand de fapt a fost al doilea, primul fiind acelasi Bathory? De ce invatam ca pe fiul lui Iancu de Hunedoara il chema Matei, cand fusese de fapt botezat Mathias? Si multe altele mai grave sau mai benigne
QUOTE
cred ca sti si tu o multime de exemple din istorie

Nu stiu, daca as sti, nu as intreba
Tu stii vreo minciuna benefica referitoare la istoria noastra?
QUOTE
o spun istoricii care descopera la un moment dat realitatea, diferita de mituri si legende populare, ce este rau in asta?

Rele sunt deformarea si ascunderea intentionate ale unor evenimente istorice...
Nu e rau ca unii istoricii descopera adevarul, ci ca altii (tot istorici sau nu) il ascund
QUOTE
nu poti sa-i spui unui elev din scoala primara cum a fost de fapt Stefan Cel Mare sau ce-a facut Mihai Viteazul la Calugareni

Nu poti sa ii spui absolut tot, ca nu poate tine minte totul, dar nu ar trebui nici sa ii spui ca s-a intamplat un lucru daca in realitate s-a intamplat altceva.
Marduk
QUOTE(abis @ 22 Mar 2013, 12:14 PM) *
QUOTE
de ce trebuie sa romanizam numele lui Gyorgy Dozsa, conducatorul revoltei din 1514, si sa il botezam Gheorghe Doja?

Faptul ca i-am romanizat numele nu e cine stie ce, mai grav a fost ca l-am facut roman cu totul, iar cu genul asta de istorie nu pot fi de acord.
QUOTE
De ce trebuie sa ne laudam cu "victoria" de la Calugareni, cand dupa prima zi de batalie, a doua zi de dimineata turcii au vrut sa reia atacul, dar oastea romana disparuse

Cateodata o retragere strategica, poate fi considerata o "victorie" mai ales daca iti salvezi trupele. Avand in vedere disproportia dintre cele doua armate e chiar de admirat ce a facut Mihai. Dar ai dreptate, prezentarea acestei "victorii" fara chilimele poate fi considerata falsificarea istoriei.
QUOTE
Mihai Viteazu: de ce invatam ca el a fost primul care a condus cele trei tari romane, cand de fapt a fost al doilea, primul fiind acelasi Bathory?

Simplu, pentru ca Batory nu era domnitor roman. Mihai Viteazul ramane primul domnitor roman care a unificat cele trei tari romane.
QUOTE
..pe fiul lui Iancu de Hunedoara il chema Matei, cand fusese de fapt botezat Mathias?...

rofl.gif Da, ai dreptate, trebuia sa-i zicem Mateiaș nu Matei. Asta pana la urma nu este o asa mare falsificare a istoriei. Mai ai si alte falsuri, imi place subiectul.
QUOTE
Tu stii vreo minciuna benefica referitoare la istoria noastra?

Benefica in ce sens, pentru ca mi-a zis ca nu intra in discutie secretele de stat, vrei fapte istorice, mituri?
QUOTE
Rele sunt deformarea si ascunderea intentionate ale unor evenimente istorice...

Cu asta suntem de acord amandoi, dar totusi se intampla, o fac si altii chiar referitor la istoria noastra, sunt interese politice, teritoriale in joc.
QUOTE
....dar nu ar trebui nici sa ii spui ca s-a intamplat un lucru daca in realitate s-a intamplat altceva.

Despre chestia cred ca am mai discutat, parca era ceva legat de basme, povesti, copii au nevoie de povesti, de istorii care sa le dezvolte afinitatea pentru eroii neamului in care s-au nascut. Chestia asta e valabila pentru toate popoarele de pe acest pamant nu doar pentru romani si Romania.

abis
QUOTE(Marduk @ 22 Mar 2013, 02:47 PM) *
Benefica in ce sens, pentru ca mi-a zis ca nu intra in discutie secretele de stat, vrei fapte istorice, mituri?

Tu ai spus, citez: din nefericire exista cazuri cand minciuna este benefica
Eu vreau sa stiu exemple de astfel de cazuri cand este benefic sa minti in ceea ce priveste intamplari din istoria noastra.

QUOTE
o fac si altii chiar referitor la istoria noastra, sunt interese politice, teritoriale in joc

Primo: daca o fac si altii nu inseamna ca este un lucru bun si ca asa trebuie sa facem si noi. Hai sa facem crime ca fac si altii; hai sa facem trafic cu droguri ca fac si altii; hai sa violam ca si altii violeaza etc etc etc
Secundo: nu are nicio importanta, dar absolut niciuna, ce a fost in trecut, atunci cand vorbim despre teritorii in ziua de azi, in Europa. Granitele nu se schimba daca descoperim, teoretic vorbind, ca ungurii au fost primii in Ardeal, ca bulgarii au fost primii in Doborgea ori rusii in Moldova.
QUOTE
copii au nevoie de povesti, de istorii care sa le dezvolte afinitatea pentru eroii neamului in care s-au nascut

Daca copiii au nevoie de povesti, le spunem povesti, dar nu le spunem ca povestea este adevarata... Asa cum nu le spui ca Harap Alb este personaj real.

Sa inteleg bine: tu spui ca trebuie sa ii mintim pe copii cu privire la faptele "eroilor neamului" ca sa le dezvoltam "afinitatea" pentru acesti "eroi", pentru ca nu ar avea o astfel de afinitate daca le-am spune adevarul; iar asta este un lucru bun?
Marduk
QUOTE(abis @ 22 Mar 2013, 03:08 PM) *
QUOTE
... cand este benefic sa minti in ceea ce priveste intamplari din istoria noastra.

Cand Stefan Cel Mare invinge cu 10.000 de moldoveni o oaste de 100.000 de turci. Este o "minciuna" benefica, pentru moralul romanilor, se simt mai bine cand afla ce viteji erau ostenii moldoveni. E doar un exemplu, e bun? mai vrei? e plina istoria lumii de astfel de evenimente "mincinoase".
QUOTE
...daca o fac si altii nu inseamna ca este un lucru bun si ca asa trebuie sa facem si noi...

Pai eu zic sa inceapa altii sa-si puna cenusa in cap dupa care ne-om pune si noi daca este trendul de asa natura.
QUOTE
...daca descoperim, teoretic vorbind, ca ungurii au fost primii in Ardeal, ca bulgarii au fost primii in Doborgea ori rusii in Moldova.

Din fericire si datorita lucrarilor la autostrazile romanest, se pare ca nu este asa nici teoretic nici practic, mai ales ca discutam despre descoperiri arheologice, adica dovezi irefutabile.
QUOTE
... Asa cum nu le spui ca Harap Alb este personaj real.

Real sau ireal este doar un personaj, in mintea copiilor irealul se impleteste cu realul asta este frumusetea copilariei, vulcanianule.
QUOTE
...tu spui ca trebuie sa ii mintim pe copii cu privire la faptele "eroilor neamului" ca sa le dezvoltam "afinitatea" pentru acesti "eroi"..

N-o spun eu, asa se procedeaza peste tot in lumea asta, eroii nationali sunt personaje extraordinare, zugravite diferit, viata lor este presarata cu "minciunele" tocmai pentru a deveni interesanti. Nu vreau sa intram din nou in aceasta discutie pe care am mai avut-o pe un alt topic, stiu care este parerea ta in ceea ce priveste educatia copiilor.

abis
QUOTE(Marduk @ 22 Mar 2013, 03:33 PM) *
Cand Stefan Cel Mare invinge cu 10.000 de moldoveni o oaste de 100.000 de turci. Este o "minciuna" benefica, pentru moralul romanilor, se simt mai bine cand afla ce viteji erau ostenii moldoveni.

Si daca le spui ca la Vaslui moldovenii erau de fapt 40-50.000 (impreuna cu aliatii unguri si polonezi), iar otomanii vreo 80.000 plus 17.000 de munteni, le scade moralul romanilor? De ce sa "infloresti" cifrele?! unsure.gif
Risti ca peste catva timp sa cada omului in mana o lucrare scrisa de vreun strain in care sa fie prezentate cifrele corecte, si dupa aia romanul tau se prinde ca l-ai mintit si nu mai are incredere in nimic din ce ii spui...

Chiar nu vad niciun motiv pentru a spune o astfel de minciuna.
QUOTE
eu zic sa inceapa altii sa-si puna cenusa in cap dupa care ne-om pune si noi

ohno.gif yeahrite.gif
De ce mereu trebuie sa ii copiem pe altii?!!!!
Nu e vorba de "cenusa in cap" ci de a scrie naibii istoria adevarata, asa cum a fost, nu minciuni patriotarde.
QUOTE
Din fericire si datorita lucrarilor la autostrazile romanest, se pare ca nu este asa nici teoretic nici practic

Domnule, nu intelegi limba romana: sa presupunem prin absurd ca acele descoperiri despre care vorbesti ar fi aratat invers, ca romanii nu ar fi fost pe teritoriile alea inaintea ungurilor, bulgarilor samd. Ca romanii ar fi venit ulterior. Asta nu ar avea nicio importanta, granitele nu s-ar schimba din cauza asta. Asta e ideea, cat de clar sa o scriu ca sa o pricepi?
QUOTE
asa se procedeaza peste tot in lumea asta, eroii nationali sunt personaje extraordinare, zugravite diferit, viata lor este presarata cu "minciunele" tocmai pentru a deveni interesanti

Nu cred ca asa se procedeaza peste tot in lume.
Si chiar daca ar mai fi unele state prin care istoria sa fie falsificata, asta tot nu este un motiv sa facem si noi acelasi lucru
Marduk
QUOTE(abis @ 22 Mar 2013, 04:02 PM) *
QUOTE
daca le spui ca la Vaslui moldovenii erau de fapt 40-50.000 (impreuna cu aliatii unguri si polonezi), iar otomanii vreo 80.000 plus 17.000 de munteni, le scade moralul romanilor?...peste catva timp sa cada omului in mana o lucrare scrisa de vreun strain in care sa fie prezentate cifrele corecte...

Cifrele sunt prea exacte sa fie adevrate, probabil este o estimare a unui istoric. Asta este de fapt fascinatia istoriei, meru afli lucruri noi, romanul tau s-ar putea sa puna mana pe o carte scrisa de un roman.
QUOTE
De ce mereu trebuie sa ii copiem pe altii?

Nu-i copiem, dar tonul in materie il dau altii, noi abia avem bani sa cercetam ce-au descoperit buldozerele.
QUOTE
....ci de a scrie naibii istoria adevarata, asa cum a fost, nu minciuni patriotarde.

Trebuie sa recunosti ca dupa '89 istoria a inceput sa fie scrisa altfel, s-au mai eliminat "patriotismele" si nationalismele comuniste. Mai sunt istorici care continua linia comunista dar in cele din urma vor lasa locul istoricilor care vor sa existe o istorie lipsita de "minciuni".
QUOTE
... sa presupunem prin absurd ca acele descoperiri despre care vorbesti ar fi aratat invers, ca romanii nu ar fi fost pe teritoriile alea inaintea ungurilor, bulgarilor samd. Ca romanii ar fi venit ulterior....granitele nu s-ar schimba din cauza asta....

Dar nu arata, te deranjaza asta? care ar fi problema daca prin absurd am afla ca daci chiar au avut un imperiu care se intindea de la Atlantic la Pacific? Sunt familiarizat cu UE cu statutul tarilor membre, dar prea mult ne-au tot adus unii acuzatii ca n-am fi, ca n-am fost, ca una ca alta, iar noi n-am reusit sa le dovedim ca am fost aici tot timpul, in muntii nostrii cu oile noastre, cu cainii nostrii, in opinci cu itari si camese de in si canepa, le-am rabdat totul dar n-am uitat si asta este bine.
QUOTE
Nu cred ca asa se procedeaza peste tot in lume... chiar daca ar mai fi unele state prin care istoria sa fie falsificata, asta tot nu este un motiv sa facem si noi acelasi lucru

Da, poate ca ai dreptate, ar trebui sa le aratam dovezile permanentei noastre pe acest teritoriu, dar crezi ca ne vor lasa? Grecii detin dovezi scrise intr-o limba inrudita cu limba dacilor, de ani de zile ne rugam de ei sa ne arate dovezile respective, am putea trage concluzii privind limba dacilor, poate am sti mai bine ce sa cautam, unde sa cautam. Iar asta este doar un exemplu despre cum se "falsifica" istoria si de ce.

abis
QUOTE(Marduk @ 22 Mar 2013, 06:42 PM) *
Trebuie sa recunosti ca dupa '89 istoria a inceput sa fie scrisa altfel, s-au mai eliminat "patriotismele" si nationalismele comuniste. Mai sunt istorici care continua linia comunista dar in cele din urma vor lasa locul istoricilor care vor sa existe o istorie lipsita de "minciuni".

Cei din urma sunt inca prea putini, iar cei care continua linia sunt inca majoritari
QUOTE
Dar nu arata, te deranjaza asta?

Nu ma deranjeaza si nici nu ma bucura. Daca romanii au fost primii sau ungurii ori bulgarii, pentru mine este fix acelasi lucru. Nu schimba cu nimic nici viata romanilor de acum, nici linia granitei, nici limba vorbita, nici cati lei avem prin buzunare, nu se schimba absolut nimic. De asta nu pot sa inteleg de ce ar vrea cineva sa prezinte alte lucruri in public decat adevarul, istoria asa cum s-a intamplat si nu altfel.
QUOTE
noi n-am reusit sa le dovedim ca am fost aici tot timpul, in muntii nostrii cu oile noastre, cu cainii nostrii, in opinci cu itari si camese de in si canepa

Pai, si asta e tot o legenda. smile.gif

Genetica ne poate dovedi elocvent, la orice oră că romānii sunt un ghiveci de populaţii romanizate/romānizate iar ungurii sunt acelaşi ghiveci de populaţii, numai că vorbesc ungureşte.

Toti suntem la fel: unguri, romani, bulgari samd....
Marduk
QUOTE(abis @ 25 Mar 2013, 11:06 AM) *
QUOTE
Cei din urma sunt inca prea putini....

Important este ca exista, unul dintre ei, Lucian Boia, este un istoric care se situeaza in centru, nici la stanga nici la dreapta.
QUOTE
...Daca romanii au fost primii sau ungurii ori bulgarii, pentru mine este fix acelasi lucru.... istoria asa cum s-a intamplat si nu altfel.

Ar trebui sa reprezinte ceva pentru tine faptul ca te-ai nascut aici si nu in alta parte. Istoria asa cum s-a intamplat n-o cunoaste nimeni, sunt doar studii, ipoteze, interpretari mai sau mai putin exacte. Mi-ar placea sa vina un istoric sa prezinte dovezi clare care sa ateste ca suntem cumani, slavi, daci, geti, dar uite ca sunt unii care zic ca nici macar romani nu am fi, ca totul a fost o facatura, o creatie a unor oameni care isi cautau un trecut, o ancora istorica care sa-i legitimeze. Ca sa exegerat reusim sa vedem abia in aceste zile, dar ce punem in loc?
QUOTE
Pai, si asta e tot o legenda.

Este si nu este, faptul ca nu sunt dovezi nu trebuie sa ne faca sa gandim la extreme, trebuie sa ne mentinem la centru, pe cautarea si studierea dovezilor, cele care sunt.
QUOTE
...Genetica ne poate dovedi elocvent, la orice oră că romānii sunt un ghiveci de populaţii romanizate/romānizate..

Cica n-ar fi chiar asa dupa unii istorici cel putin. Din cate cunosc nu exista in acest moment istorici seriosi care sa afirme cu exactitate ce suntem de fapt, lingvistic suntem mai apropiati de slavi, latinizarea limbii romane literare facandu-se mult mai tarziu prin secolul XIX, iar interventia a fost una artificiala, necesara asa cum am mai spus legiferarii, ancorarii intr-o zona europeana, mai mult sau mai putin legitima. Cert este ca am fost aici, pe aceste meleaguri indiferent ce-am fost, traci, daci, geti, cumani, slavi azi se intampla sa ni se zica romani, poate ca peste 50 de ani vom fi numiti rromani.
QUOTE
... iar ungurii sunt acelaşi ghiveci de populaţii, numai că vorbesc ungureşte...

Eu n-am o problema cu ungurii, ei au fost mai norocosi, au acceptat catolicismul ca religie, exista multe date scrise despre istoria lor, ar trebui sa le fim recunoscatori ca ne regasim si noi in datele alea. Pentru mine un lucru este cert, n-a existat niciodata o Ungarie Mare care sa includa si Transilvania iar ungurii nu sunt huni.
QUOTE
Toti suntem la fel: unguri, romani, bulgari samd....

Cu o singura deosebire, unii chiar stiu ca sunt ceea ce sunt, au dovezi scrise in acest sens, noi trebuie sa mai cercetam ca sa aflam ce suntem. Intrebarea care ramane este daca vom accepta sa facem schimbarile firesti, necesare in istoria noastra, in realitatea cotidiana, odata ce ne vom descoperi radacinile.

abis
QUOTE(Marduk @ 25 Mar 2013, 11:35 AM) *
Ar trebui sa reprezinte ceva pentru tine faptul ca te-ai nascut aici si nu in alta parte.

Da, reprezinta ceva: o intamplare
QUOTE
Istoria asa cum s-a intamplat n-o cunoaste nimeni

Problema nu asta este, ca ca unii, nu spun cine, sugereaza ca este foarte bine sa spunem copiiilor si nu numai lor ca s-au intamplat niste lucruri despre care, de fapt, stim ca s-au intamplat altfel...
Unde nu stim, sa spunem "nu stim", unde stim, sa spunem "asta a fost", chiar daca ni se pare ca avem de castigat ori de pierdut ca "imagine"
QUOTE
Din cate cunosc nu exista in acest moment istorici seriosi care sa afirme cu exactitate ce suntem de fapt

Genetica este o unealta mai precisa in domeniul asta, pentru ca nu te poti juca cu cromozomii smile.gif
QUOTE
Pentru mine un lucru este cert, n-a existat niciodata o Ungarie Mare care sa includa si Transilvania

Chiar niciodata? smile.gif
Pentru mine un lucru este cert, daca afirmi asa ceva - nu ai aflat inca unde a fost Transilvania intre anii 1868 si 1918: in Ungaria Mare.
Marduk
QUOTE(abis @ 25 Mar 2013, 02:22 PM) *
QUOTE
Genetica este o unealta mai precisa...

Eu nu as fi chiar atat de sigur pe genetica, pare aiurea dar nu cred sa existe ceva atat de precis, care sa-ti spuna daca esti roman, ungur sau o corcitura intre ungur si roman.
QUOTE
... nu ai aflat inca unde a fost Transilvania intre anii 1868 si 1918: in Ungaria Mare.

Da tu sti din ce stat facea parte "Ungaria Mare" atunci?

Uite ai aici steagul sub care se gasea "Ungaria Mare" in acea perioada, steag sub care se afla si Principatul Transilvaniei.



exergy33
QUOTE(Marduk @ 25 Mar 2013, 12:35 PM) *
Cica n-ar fi chiar asa dupa unii istorici cel putin. Din cate cunosc nu exista in acest moment istorici seriosi care sa afirme cu exactitate ce suntem de fapt, lingvistic suntem mai apropiati de slavi, latinizarea limbii romane literare facandu-se mult mai tarziu prin secolul XIX, iar interventia a fost una artificiala, necesara asa cum am mai spus legiferarii, ancorarii intr-o zona europeana, mai mult sau mai putin legitima. Cert este ca am fost aici, pe aceste meleaguri indiferent ce-am fost, traci, daci, geti, cumani, slavi azi se intampla sa ni se zica romani, poate ca peste 50 de ani vom fi numiti rromani.

Afirmatie subliniata in rosu e falsa.

Intamplarea face ca in momentul de fata sa citesc un volum interesant : Calatori straini despre Tarile Romane, vol IX.
E un volum ce cuprinde note de calatorie, rapoarte de inspectie a unor trimisi ai Imperiului Austro-Ungar, insemnari ale unor secretari particulari ai diferitilor domnitori romani (fanarioti), corespondenta oficiala sau privata, rapoarte ale unor misionari catolici, scisorile unor soli, negustori, trimisi ai imperiilor tariste si otomane, calatori de origine germana, italiana, greaca, poloneza, etc
Acesti straini au calatorit prin Tarile Romane, sau au locuit ani de zile, si au avut contact atat cu autoritatile, nobilimea locala, cu armata, dar si cu alte paturi sociale ( negustori, calugari, mestesugari ).
Numele de roman apare in mai multe din aceste texte, iar cei ce le-au scris au calatorit prin Tarile Romane in perioada 1716-1758.
Unii dintre ei, vorbitori sau cunoscatori de italiana si franceza, remarca caracterul latin al vorbitorilor si, chiar mai mult, o considera mai apropiata de latina decat oricare din dialectele vorbite in peninsula italica smile.gif
Spre surprinderea mea, in destule texte si pasaje, am descoperit cuvinte foarte frumoase despre tinuturile romanesti, despre oamenii din paturile de mijloc si de jos, aptitudinile moldovenilor, muntenilor si oltenilor, situatia imposibila a acestor locuri asezate la raspantia celor trei mari imperii, si am ramas surprinsa sa constat ca orasele neinsemnate, sate chiar, au fost consemnate de acesti oameni ... toponimia a ramas neschimbata.
Bineinteles ca sunt consemnate si lucruri negative. Ori tocmai asta face ca lectura sa devina interesanta.

Din cele peste 700 de pagini am reusit sa citesc aproape jumatate ... imi ia mult timp deoarece sunt nevoita de reflectez, sau sa dau search-uri consecutive pe net) pentru a ma lamuri sau convinge de unele afirmatii.

Volumul a fost tiparit in 1997 de Academia Romana si a fost ingrijit de un grup de cercetatori de la Institutul de Istorie N. Iorga si inaintea fiecarui text/autor strain se face o trecere in revista si se dau explicatii suplimentare.
Pacat ca e in format PDF sad.gif ... altfel as fi postat respectivele citate. Poate ca intr-o zi le voi dactilografia pe cele mai semnificative si le voi posta aici.

www.dacoromanica.ro
Marduk
QUOTE(exergy33 @ 25 Mar 2013, 09:09 PM) *
Afirmatie subliniata in rosu e falsa.
....Unii dintre ei, vorbitori sau cunoscatori de italiana si franceza, remarca caracterul latin al vorbitorilor si, chiar mai mult, o considera mai apropiata de latina

E parerea ta, altii sunt de alta parere, nu ca as avea ceva impotriva existentei unei limbi dace care sa premearga latina, chiar ar fi interesant sa descoperim asa ceva. Pana una alta trebuie sa ne reamintim de anii 1830 cand a inceput occidentalizarea Tarilor Romane. Pana in jurul acelei date "elita romaneasca", cea care s-a adaptat mai mereu dupa un punct cardinal sau altul vorbea si se imbraca precum turcii, grecii iar BOR a folosit pana pe la svarsitul secolului in cauza limba slavona. Titu Maioresc & Co aducea in discutie stilul oriental, si nu spre al lauda din contra spre al infiera. Nu stiu ce a generat aceasta intoarcere cu 180 de grade a elitei romanesti, poate mirajul dezvoltarii occidentului, descoperirea acestui occident, viziunea asupra viitorului etc. cert este ca elitele au imbratisat cu totul cultura occidentala dand uitarii șalvarii, ișlicul seculare pe aceste meleaguri pe hainele de la Paris. Miscarea are loc rapid, "elita", beizadelele schimba ca pe camese, limba greaca cu cea frantuza, o buna parte din acest secol se vorbeste si se scrie juma-juma, parte cu carctere latine parte chirilice, pe la 1860 este adoptat legal alfabetul latin. Renasterea neamului se cimenteaza in ceea ce am putea numi temelia statului roman, odata cu adoptarea constitutiei, copiata dupa cum stim dupa cea belgiana. Occidentul cucereste Romania, unde 80% din populatie traia la sate si era in mare parte analfabeta. Efortul elitei romanesti a dat roadele pe care le admiram azi, limba literara, caci despre asta era vorba, literatura romana si o pleiada de scriitori, poeti, pictori etc. adica ceea ce am numi cultura romana. Calatorii trecuti prin spatiul acesta vor fi auzit o limba ce semana cu italiana, dar in plin secol XIX acea limba nu avea o scriere proprie, bazata pe caractere latine, specifica pronuntiei. In concluzie eu zic ca la acea data romanii nu stiau, cum de altfel nu stiu nici azi cu exactitate, ce sunt de fapt.
exergy33
Ce legatura are latinitatea limbii romane cu portul oriental al boierilor sau cu utilizarea limbii slavone in biserici?
Afirmatia ca limba romana s-ar fi latinizat abia in sec XIX e de-a dreptul ridicola. Poate vrei sa spui ca s-a facut trecerea de la alfabetul chirilic la cel latin ... ceea ce e cu totul altceva.
Moldovenii din Republica Moldova, pana in urma cu trei decenii, scriau in alfabet rusesc, dar asta nu a facut ca limba 'moldoveneasca' sa fie perceputa ca o limba slavona.

Ai citit Letopisetul Tarii Moldovei al lui Miron Costin (1633-1691) ? Ai avut nevoie de dictionar sau ai inteles textul la prima lectura?
abis
Marduk, cu regret o spun, cunostintele tale despre istorie sunt destul de precare.

Marduk
QUOTE(exergy33 @ 26 Mar 2013, 09:38 AM) *
... Afirmatia ca limba romana s-ar fi latinizat abia in sec XIX e de-a dreptul ridicola....

"latinizarea limbii romane literare facandu-se mult mai tarziu prin secolul XIX, iar interventia a fost una artificiala"
Daca nu ar fi existat "interventia" respectiva azi am fi vorbit o limba foarte apropiata de moldoveneasca, o limba naturala ce inca se mai vorbeste prin unele sate din Romania. Nu am spus nici unde ca limba romana nu este o limba latina, romanica mai corect. Pentru ca observ ca te-a deranjat asta am sa-ti amintesc de bogatul fond lexical slav, care exista in vocabularul limbii romane, latine de obarsie cum ne place s-o laudam.
QUOTE(abis @ 26 Mar 2013, 09:54 AM) *
Marduk, cu regret o spun, cunostintele tale despre istorie sunt destul de precare.

Amator, moncher, amator intr-ale istoriei. Daca mai gresesc pe ici pe colo scuze si doresc sa se stie ca sunt deschis indreptarii, daca exista afirmatii care coincid cu modul meu amator de a percepe istoria.
Marduk
@exergy33

"Ca printesele romānce – moldovene sau valahe..." a nu se confunda, cel putin la acea data, termenii care defineau populatia valaha fara constiinta nationala care locuia in acele vremuri in aria geografica unde se gaseste azi Romania.
Apropo de printesa Maria Cantemir as avea o intrebare, crezi ca printesa constientiza ca este romanca?
"Unele documente din limba rusa, inclusiv corespondenta dintre Maria si fratele ei, printul Antioh Cantemir, dezvaluie personalitatea acestei domnite considerata drept una dintre cele mai bine educate si cele mai rafinate femei ale epocii ei...."
Crezi ca-i scria in romana? Aici nu este vorba de personalitati, ci de cum constientizau aceste personalitati, moldovenesti, transilvane, valahe faptul ca apartin unui singur neam. Ar trebui sa constientizam faptul ca nici azi romanii nu se definesc prompt, constient, ca apartinand poporului roman, fie se declara olteni, maramureseni, moldoveni, ardeleni, banateni, dobrogeni, munteni, vranceni etc. Tara Romaneasca de unde acest nume? cine ni l-a dat? Turci denumeau acest teritoriu locuit de valahi Kara-Iflak (Moldova) Ak Iflak (Muntenia), unde Iflak este vallah. Posibil ca mai tarziu datorita scrieri in slavona si influentelor balcanice, grecesti, unde valahii mai erau numiti arumani, armani, armenesc, armeneste etc. sa fi aparut acest nume Tara armaneasca, de unde mai tarziu Tara Romaneasca.
abis
Interesant: Sultanul Mahmud I apără țăranii aserviți din Țara Moldovei de abuzurile boierilor romani

http://tiparituriromanesti.wordpress.com/2...boierilor-1752/
Marduk
Interesanta este titulatura oficiala a Moldovei in inscrisurile turcesti, otomane. Boğdān Devlet si Eflak Devlet pentru Muntenia sau Tara Valahilor.

"Avāndu-se īn vedere că principatul Moldovei (Boğdān Devlet), fiind dintre vechile anexe ale Īnaltului meu devlet, este, īn toate privințele, separat la cancelarie și scutit de a fi călcat cu piciorul și liber..."

Toate celelalte tari ocupate de otomani au ca prefix numele apropiat ca pronuntie de numele actual iar ca sufix cuvantul "stan". Macaristan; Bulgaristan; Sarbistan; Yunanstan etc.
Cla
QUOTE(Marduk @ 8 Apr 2013, 11:59 AM) *
Interesanta este titulatura oficiala a Moldovei in inscrisurile turcesti, otomane. Boğdān Devlet si Eflak Devlet pentru Muntenia sau Tara Valahilor.

"Avāndu-se īn vedere că principatul Moldovei (Boğdān Devlet), fiind dintre vechile anexe ale Īnaltului meu devlet, este, īn toate privințele, separat la cancelarie și scutit de a fi călcat cu piciorul și liber..."

Toate celelalte tari ocupate de otomani au ca prefix numele apropiat ca pronuntie de numele actual iar ca sufix cuvantul "stan". Macaristan; Bulgaristan; Sarbistan; Yunanstan etc.

Tatarstan, Uzbekistan, Absurdistan, Stan si Bran.

Ollie si Stanley
abis
Am mai gasit ceva interesant: ce mancau romanii acum o suta de ani
Marduk
Foarte interesant. Mi-a placut reteta asta:
“Titirim cu apă rece se face din fărāmăturile de mămăligă rece şi apă din botă; se mestecă de se face treci, pe care-l mānāncă omul lihnit de foamesmile.gif
Cla
QUOTE(Marduk @ 9 Apr 2013, 12:47 PM) *
Foarte interesant. Mi-a placut reteta asta:
“Titirim cu apă rece se face din fărāmăturile de mămăligă rece şi apă din botă; se mestecă de se face treci, pe care-l mānāncă omul lihnit de foamesmile.gif

rofl.gif Asta Marduk, s-o īncerci s-o traduci pe engleza roflmao.gif
Marduk
Desi topicul are legatura cu istoria, cred ca merita sa abordam acest subiect religios d.p.d.v istoric, filozofic etc. Sunt pasionat de relatia dintre Dumnezeu, Isus, Iuda si realitate. Intodeauna m-am intrebat daca cel putin d.p.d.v religios, putem accepta ca nimic nu se poate intampla fara voia lui Dumnezeu, d.p.d.v istoric, arheologic azi descoperim ca Biblia, parti din aceasta, au fost cenzurate dintr-un motiv sau altul, dar adevarul a iesit la iveala in cele din urma. Este asta voia lui Dumnezeu, sau este o pura intamplare sa aflam ca Isus a stiut ca moare si l-a sacrificat pe Iuda pentru a-si duce la bun sfarsit planul. Iuda s-a sinucis dtorita remuscarilor pricinuite de "vanzarea" lui Isus, oare Isus nu putea sa-i dezvaluie secretul sau, pentru ce avea nevoie de un "pion" despre care oricum stia ca va fi sacrificat pentru aceasta actiune? de ce aflam abia acum aceste fapte petrecute acum 2000 de ani?


P.S.

Un alt site interesant despre istoria Romaniei.
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.