Crestinii vorbesc de Dumnezeu ca punctul fix, matricea primara, izvorul initial. Ateii investesc materia cu rolul de izvor primordial.

Care este opinia voastra? Cum a inceput totul?

Intrebarea din titlu este tendentioasa. Implica, oarecum ideea ca "ceva" a "inceput". Ei bine, nu cred cca problema e pusa in mod coerent. Nimic nu a inceput. Totul a existat, intr-un anumit sens dintotdeauna. Cu cit mai aproae suntem de singularitatea "initiala" Big Bang cu atit notiunea de timp se modifica. Teoria relativitatii ne spune ca in prezenta unei mari concentratii de masa timpul si spatiul isi modifica proprietatile. In mod evident, cind materia era concentrata in jurul punctului "initial", timpul si spatiul nu aveau sens. De aceea nu se poate vorbi in mod coerent despre un "inceput". De aceea problemele "Ce era inainte?" si "Cum a aparut totul?" sunt false: nu exista inainte si nimic nu a aparut

QUOTE ("Catalin")

Totul a existat, intr-un anumit sens dintotdeauna

Interesant. Si noi sustinem ca Dumnezeu a existat dintotdeauna. In toate sensurile posibile.

QUOTE

Si noi sustinem ca Dumnezeu a existat dintotdeauna. In toate sensurile posibile

Figaro, aici nu se discuta despre existenta lui Dumnezeu, ci despre "creatia" universului. Daca vrei sa sustii ca Dumnezeu a creat universul, e dreptul tau sa o faci, dar cu argumente, asa cum am adus si eu argumente in sprijinul ideii ca "inceputul" universului este un concept lipsit de sens.

Astept sa ma lamuresti care e legatura dintre "Dumnezeu a existat dintotdeauna" si "Dumnezeu a creat universul"

In momentul in care ai sa ma lamuresti cum e cu materia care a existat dintotdeauna te voi lamuri si eu cum e cu existenta vesnica a lui Dumnezeu.

Cind am spus ca nu ai sustinut ma refeream la "a sustine cu argumente" nu doar la a declara "Dumnezeu a creat universul"

Depinde din ce domeniu doresti argumentele. Exista argumente de natura stiintifica, dupa cum exista si argumente de natura spirituala.

Cand oferi persoanei dragi un trandafir nu ii oferi un obiect de studiu, ci te exprimi in alt registru. Nu exista o singura viziune a realitatii, numita Stiinta. Fiecare sistem ofera propriul limbaj axiomatic, propria metodologie si propriul raspuns. Daca aplici unei lucrari literare principiile fizicii cuantice nu obtii nimic. Sau nu obtii nimic valabil din punct de vedere al studiului literar.

Ok. Iata un exemplu din domeniul muzicii: cand ascult muzica lui Bach ma simt mai aproape de Dumnezeu. Deci, in opinia mea, muzica lui Bach certifica existenta lui Dumnezeu.

QUOTE (Figaro @ Jul 17 2003, 04:12 PM)

Ok. Iata un exemplu din domeniul muzicii: cand ascult muzica lui Bach ma simt mai aproape de Dumnezeu. Deci, in opinia mea, muzica lui Bach certifica existenta lui Dumnezeu.

Acest argument nu certifica existenta lui Dumnezeu, ci certifica credinta to in Dumnezeu, lucru complet diferit.
Next!

Tu mai vezi si altceva in afara de stiinta?

Aceeasi certitudine pe care o am despre muzica lui Bach functioneaza si in cazul lui Dumnezeu. Nu exista nimic care sa certifice valoarea muzicii lui Bach, si totusi valoarea acestei muzici este o realitate. O realitate fara argumente din domeniul stiintei.

Hmm... ok, nu ti-a placut! sa incerc altfel. Pe mine muzica lui Bach ma face sa ma simt aproape de Allah si Mohamed. Deci, Allah exista si Mohamed este profetul sau.

"Allah" inseamna "Dumnezeu". Tu confunzi fenomenul divin cu notiunea de Dumnezeu. La fel cum atomul este o conventie pentru un anumit fenomen, tot in acest fel notiunea de Dumnezeu (sau Allah daca preferi) este o conventie pentru fenomenul divin.

Diferenta dintre noi si musulmani consta in felul in care intelegem sa ne apropiem de Dumnezeu. La fel cum perceptia mea fata de un copac este diferita de perceptia unei furnici. Copacul este acelasi, perceptia e diferita.

Figaro, sa nu ne ascundem dupa deget. Diferenta intre Dumnezeul crestin si Dumnezeul islamist este mai mare decit traducerea unui cuvint. Ceea ce vroiam eu sa spun este ca "argumentul" tau care face apel la Bach nu este un argument crestin. Este un argument la fel de bun si pentru evrei si pentru musulmani si pentru hindusi, etc. Si, din moment ce nu e posibil ca toti sa aiba dreptate => argumentul nu e bun

Astept un argument mai serios!

La fel si diferenta dintre copacul vazut de mine si copacul vazut de o furnca. Diferentele sunt imense. Si ce legatura are asta cu Dumnezeu?

QUOTE ("Catalin")

Ceea ce vroiam eu sa spun este ca "argumentul" tau care face apel la Bach nu este un argument crestin.

Teologia nu argumenteaza. Filosofia de pilda ridica intrebari si gaseste raspunsuri. Teologia se bazeaza direct pe raspunsuri. Fara intrebari.

QUOTE (Figaro @ Jul 17 2003, 04:44 PM)

La fel si diferenta dintre copacul vazut de mine si copacul vazut de o furnca. Diferentele sunt imense. Si ce legatura are asta cu Dumnezeu?

Nici una, tu ai adus in discuti furnica si copacul, nu eu.

Eu doar am zis ca argumentul tau poate fi folosit de oricine ca sa sustina orice. Faptul ca te simti aproape de ceva nu inseamna ca acel ceva exista cu adevarat. E simplu!

QUOTE ("Catalin")

Eu doar am zis ca argumentul tau poate fi folosit de oricine ca sa sustina orice. Faptul ca te simti aproape de ceva nu inseamna ca acel ceva exista cu adevarat. E simplu!

Te inseli. Cand perceptia este generalizata, fenomenul capata contur. In mod logic orice perceptie generalizata indica un adevar. In realitate toate conventiile pe care ne sprijinim credintele sunt adevaruri acceptate social.

Fotonul e o notiune acceptata social, chiar si de cei care nu o cunosc. Exista o energie corespunzatoare acestei notiuni, care e arbitrara, dar asta nu aduce dupa sine si inexistenta fenomenului.

QUOTE ("Catalin")

Eu doar am zis ca argumentul tau poate fi folosit de oricine ca sa sustina orice.

Nu asta e problema. Nimeni nu-si bate capul cu persoane si pareri singulare. Notiunea de Dumnezeu nu este o notiune singulara. Nu sunt singura persoana care sustine existenta lui Dumnezeu. Cred ca sunt mult mai multi. Daca Dumnezeu ar fi fost o opinie singulara atunci nu ar fi meritat nici o atentie.

Si mai este o problema. Ai sustinut ca energia se poate materializa la un moment dat. Exista deci posibilitatea unui Unicorn Roz, prin materializarea energiei in astfel de structura. Insa oamenii sunt ferm convinsi ca Unicornul Roz nu exista, desi teoretic aparitia acestui fenomen e posibila. Certitudinea vine insa din experienta colectiva, din faptul ca nimeni nu a vazut pana acum un Unicorn Roz.

Cred ca timpul exista doar pe hartie. Ce s-a intamplat ieri se pastreaza virtual, undeva pe scoarta cerebrala. Timpul nu e o realitate palpabila.

Si maine ce este?

"Ideile lor sunt fixe, batute in cuie, nu exista nici un pic de indoiala. Totul este asa cum cred ei orice ai spune si oricate dovezi ai aduce"

...Deci am idei putine, da' fixe si batute in cuie...

da', marky draga, daca tu nu ai nici un pic de indoiala, nu inseamna ca ai idei batute in cuie?


lasand ironiile ieftine deoparte - asa cum am mai zis, fizica ne spune ca timpul a inceput odata cu spatiul samd - la Big Bang.

logica (caci, catalin, te rog inca o data sa-mi arati cum extrapolezi tu principiile cuanticii la universul macro!) noastra de balta/baza ne spune ca "a inceput" inseamna ca ceva exista inaintea acelui moment. (vezi paradoxurile de mai sus).

ce anume - nu se stie, si ma vad nevoit sa fiu de acord cu marky aici - nici nu se poate sti. cel putin nu deocamdata.

tot ce stim este cand a inceput universul - acum cateva miliarde de ani (cifra se tot schimba)

intrebarea este CUM?

rugam raspuns pe aceasta adresa...

Copernic, nu raspund niciodata la Filozofie tocmai pentru ca imi place sa evit cearta. Dar m-ai inclus in categoria "nimicurilor" fara sa vrei si nu pot sa nu ma simt lezata. Daca esti ateu, asta nu inseamna ca nu crezi in nimic sau ca nu ai un cod moral sau niste principii dupa care te ghidezi. Daca marky a exagerat cu ironia, asta nu inseamna ca toti cei care nu cred in Dumnezeu trebuie pusi la zid si categorisiti ca ne-oameni. Totusi, din cate stiu eu, toleranta este una din valorile crestinismului...
Asa ca iti multumesc pentru urare si ies discret prin usa din spate...

Scuze tuturor de acest OFF.

Am fost odata si eu moderator pe undeva pe la una din mesele Hanului. Si tin sa va intreb ce ati face daca:

De fiecare data cand spui o parere personala se gasesc unii ce au de comentat inversul cu intentia de a fii mai catolici decat Papa???

Ce ati face cand ati fii atacat din mai multe directii de niste asa "catolici" ce stau ascunsi in barlog si doar asteapta sa atace la primul pas nesigur sau gresit al moderatorului???

Ce ati face in locul moderatorul, cand odata atacat incearca sa riposteze ca om, ca membru si nu prin prizma aia de moderator???

Ce ati face daca vine cineva, baga o cotita pe la spate, dispare pentru un timp si iar iese si ataca luand ca exemplu ultimul post, fara sa se documenteze cum a evoluat topicul in lipsa lui??

Ce ati face daca intra unii care habar nu au de tema, dar trebuie sa fii intelegator, sa-i mangai ego-ul si sa incerci sa te descurci cu el fara sa ajungi la cearta??

Ce ati face daca unii carora l-i se termina expresiile, ideile, si cuvintele te ataca ca moderator si nu ca membru...adica ca moderator esti imun, nu te gadili daca te gadila cineva, ai sange albastru, ai nervi de otel??? Nu prea inteleg

Nimeni nu l-a lasat pe Copernic moderator aici si nici profit nu are. O face de placere exact cum am facut-o si eu iar daca cineva vrea sa guste din aceasta strachina, e invitat sa incerce in locul meu.

Nu doresc sa-l fac pe Copernic 'Usa de Biserica', chiar si eu am avut cateva dispute cu el.....dar sa-l ataci ca moderator, sau mai bine zis sa iei acest atac ca strategie, m-i se pare O Lovitura Sub Centura, asa ca nu va mai asteptati la fair-play.

Asta e parerea mea.

Cu respect....

Sorin

Sorin, eu, una, n-am avut in nici un caz intentia de a-l ataca pe Copernic. Si inteleg ca afirmatia sa a venit din dorinta de a se apara si nu spun ca nu era indreptatit sa o faca. Eu nu eram implicata in nici un fel in discutia asta si nu doream decat sa-l rog sa-si tempereze un pic atitudinea. Nu cred ca daca cineva iti da o palma, trebuie sa intorci celalalt obraz, dar nici sa-i intorci doua.

Draga Rose!! Am scris in general fara apropo-uri la nimeni. Am dorit doar sa va aduc la cunostinta dilema in care se afla un moderator, mai ales unul la aceste teme. Nu trebuie sa te simti ofensata de randurile mele si deasemenea nimeni nu trebuie.

Copernic nu are nevoie de ajutorul meu, mult mai sigur, dar am dorit ca participantii sa vada si alta fata a postului de moderator...atat.

Cu stima si scuze de OFF...

Sorin.

Copernic a trimis acel mesaj in calitate de membru, nu vad motivul pentru care atheos discuta despre rolul sau de moderator. Asadar afirmatia: "Cineva te-a lasat sa devii moderator pe forumul asta. Asta este toata puterea ta , pe care o abuzezi cu placere de fiiecare data cind cineva itzi irita ego-ul fragil." se loveste de nulitate, din pacate.

Nu sunt insa de acord nici cu ideea ca daca cineva iti da o palma sa ii dai si tu una, doua sau zece. Nici sa ii intorci obrazul. Se omite o varianta: acea de a merge mai departe, pentru ca in mod sigur cel care da palme va ajunge intr-un final sa isi dea palme singur...

Revenim la subiect...

1,61:

Daca va descriu cele trei teorii de stiinta va impacati??

Sorin.

Mi se par extraordinare discutiile de aici. Sunt atatea mesaje si ideii off-topic incat cu greau regasesti firul rosu. Genul asta mi se pare o discutie chiar constructiva. Dar hai sa revenim..... E absurd sa cred ca vom da vreodata noi raspunsuri la intrebari ce nu au raspuns de zdemiii de ani sau au raspuns incert. Daca tot nu putem raspunde, e bine daca le-am arata celor ce intreaba o sursa de informatii (engleza sau ROMANA) despre aceste probleme. Poate am putea sa le rezumam chiar aici cum vad ca a promis cineva, dar nu s-a mai tinut de cuvant . Deci cum procedam mai departe? Mi-e frica sa nu se ajunga si aici la acea idioata aroganta specifica anumitor "intelectuali". "Cum, nu ai citit asa ceva? Esti incult draga, n-am ce discuta cu tine, siktir!" Deci din ce categorie alegem sa facem parte?

Sa revenim!
Tot nu prea am inteles ce a existat inainte? Vidul? Fara masa sau cantitate? Parerea mea e ca vidul insasi presupune existenta vidului. Deci stie cineva cum s-a creat vidul?

sau alte carti decat cele recomandate de Catalin? (apropos, multumim si poate vii cu inf mai detaliate sau nume de carti mai precise:)

Deci cartile pe care le-am citit eu sunt "Noua alianta - Metamorfoza stiintei" si "Intre eternitate si timp". Poti sa cauti cu google numele autorilor (le-am scris mai sus) pentru mai multe detalii.

Editat: Uite un articol interesant al celor doi.

CE rost are sa ne intrebam ce a fost la inceput: oul sau gaina? eu zic ca-i mai bine sa ne preocupam de viitor. el e singurul care il putem schimba din prezent

cum a început universul? La fel cum o sã sfârºeascã, cu o mare explozie ( de imperfecþiune )

pe scurt despre "Cum a început?":

Cândva credeam că orice lucru din lumea asta are început şi sfârşit, inclusiv Universul, al cărui "început" ar fi Big Bang-ul. Totuşi, ipoteza asta nu-mi dădea pace, aşa că mi-am imaginat un scenariu despre apariţia materiei din... informaţie. Care este totuşi ceva, însă în cazul începutului nu putem să ştim nimic despre conţinutul ei, aşa că ne apare ca o înşiruire aleatoare de biţi, pe scurt haos... Aceşti biţi primordiali, neordonaţi, prin asocieri întâmplătoare au format şiruri, unele şiruri rămânând stabile formând o perturbaţie locală în haos. Dezordinea iniţială am presupus că se datora fie unei entropii extreme, fie unei temperaturi enorme. Procesul de agregare al biţilor duce la scăderea entropiei sau la răcirea locală a unei părţi din Universul nediferenţiat. Am presupus că înainte de apariţia particulelor elementare aşa cum le cunoaştem azi trebuie să fie deja fundamentate toate legile fizicii care stau la baza lor. Fiecare agregare de biţi poate căpăta o semnificaţie, unele dintre acestea fiind chiar legile de agregare ale şirurilor de biţi, legi care se perpetuează şi dau naştere la sisteme. Primele lucruri fundamentale ar fi spaţiul şi timpul, şirurile de biţi corespunzătoare ar exista în orice lucru din Univers, ca legi proprii la care aceste lucruri se supun. Ar fi apoi câmpurile, gravitaţional, tare, electro-slab, electromagnetic... toate sunt subordonate într-un şir ontologic ce merge până la biţii primordiali despre care nu putem spune nimic, doar că există. Informaţia stabilă, condensată în lucrurile pe care le defineşte am numit-o informaţie legată, cealaltă, haotică, am numit-o informaţie liberă. Informaţia legată poate fi cunoscută în cazul în care avem mijloacele potrivite de a o detecta. Informaţia liberă nu, totuşi ea coexistă cu materia deja formată, undeva prin Univers, ar putea fi de pildă ceea ce astrofizicienii numesc dark matter/dark energy. Ceea ce înseamnă că procesul de formare al materiei vizibile continuă şi azi şi ne întoarcem de unde am plecat... Concluzia poate fi că nu există un început şi nici un sfârşit al Universului, ci că totul e în mişcare, totul se transformă, totul curge...

Interesanta ipoteza ta cu biti si aceste siruri formate de acestia. Conform teoriilor emise de cercetatori (in mare parte neverificate) in afara punctului initial nu exista nimic, absolut nimic. Spatiul si timpul au luat nastere in urma exploziei primare, asta deoarece de atunci a inceput sa "curga" totul. Deci daca nu exista nimic, spatiul, timpul, cu atat mai putin sirurile de biti. M-a preocupat chestia asta dar nu am reusit sa-i dau de cap, ce ma intereseaza este ce este dincolo de marginea Universului. Judecand ca acesta este in expansiune, inseamna ca acolo spatiul si timpul abia se formeaza, dar pana cand, pana unde? Infinitul nu ma satisface, parca cineva la creat special pentru a limita dorinta de cunoastere.



Consider ca premisa de la care plecam in aceasta judecata este ceea ce cunoastem pana in prezent, asa stand lucrurile, campurile gravitationale au aparut dupa momentul zero, la fel si toate celelalte forte, materia, etc. Sa presupunem ca totusi in afara acestui sistem au ramas acesti biti, sirurile formate de ei, trebuie sa existe o forma de energie care sa-i sustina sa-i ajute sa creeze sirurile, sa mentina informatia. Am cochetat cu tot timpul cu ideia ca in afara punctului, ar fi trebuit sa mai ramana "ceva" care sa defineasca pana la urma macar marginile universului. In acest caz daca exista definita o margine, ce este dincolo de ea?

Ar fi fost ok daca ar fi fost asa. Numai ca marginile nu exista.

Totusi universul este in expansiune, deci in secunda urmatoare, cand tu o sa termini de citit aceste randuri, aceasta margine va exista, cel putin teoretic. Macar pentru o miliardime de secunda va exista o limita intre materia in expansiune si acel "ceva" care este dincolo.

universul a aparut ca urmare a perfectionarii telescoapelor. pina atunci exista doar orizontul

Un punct de vedere, nostim. Afirmatia este legata de realitate, felicitari.

Nu materia este in expansiune, nu te gandi la o expansiune ca a unui balon.

Deci balonul este universul, iar materia preseaza marginile balonului care se extind odata cu balonul?

Tocmai, ca nu e chiar asa. Spatiul in sine se extinde, nu neaparat materia. Exista mai multe teorii, una dintre ele fiind aceea ca spatiul poate fi deschis (adica infinit), sau curbat in el insusi din cauza gravitatiei intr-o asemenea masura incat este inchis (practic in orice directie ai merge ajungi de unde ai plecat). Nimeni nu vorbea de niste margini ca ale unui perete.

Daca spatiul in sine se extinde, putem considera ca spatiul este efectul Big Bang-ului. Ceva in genul suflului unei bombe care explodeaza si impinge aerul! Nu, nu sunt de acord cu asta, din cate am citit galaxiile se indeparteaza de noi (punctul de observatie) cu o viteza foarte mare, asta inseamna ca materia se disperseaza in spatiu iar spatiul se extinde in infinit.


Nu pot sa accept asta atata vreme cat inainte de aparitia spatiului, infinitul deja exista, era acolo, dupa reactia initiala spatiul a inceput sa se extinda in infinit impreuna cu materia si timpul.


Curbat in el insusi, ca o cochilie de melc, pot fi de acord cu asta doar daca implica si existenta infinitului in care spatiul este "insurubat" si mai este ceva despre care chiar ca nu stim mare lucru, gaurile negre. Care este rolul acestor aspiratoare de materie, aspira ele si spatiul si timpul?



Nu, in niciun caz. Marginea este ipotetica, o frontiera dintre spatiu si infinit. Daca spatiul, timpul si materia se vor comprima din nou intr-un punct, infinitul va ramane.

si infinitul cela nu e parte din univers?

Daca luam in considerare teoria existentei mai multor universuri atunci este clar ca infinitul nu face parte din univers. Asta deoarece universurile se pot dilata sau contracta in timp ce infinitul ramane.

atunci mi se pare mai fireasca intrebarea cum a aparut infinitul.

(am accesat de curand recom, si intradevar e pin de universuri. de ex editura univers, revista univers, o gramada de spalatorii auto univers, gradinita univers, etc)

Daca spatiul se dilata, atunci galaxiile pot sa stea si pe loc, ca tot se vor departa una de alta.



Nimeni nu stie ce era inainte de Big Bang.



Infinitul este o proprietate a unui lucru, zic eu, nu un mediu. Spatiul este mediul, si el poate fi infinit sau nu. Iar daca este curbat in el insusi, nu exista un punct de vedere extern. Suprafata unei sfere nu are margini. Gaurile negre nu sunt decat niste corpuri foarte masive, care au un camp gravitational atat de puternic incat atrag si lumina in ele (de acolo si denumirea de negre).

La suprafaţa unei găuri negre se pare că timpul încetineşte, tinde la 0, conform indiciilor sugerate de un experiment cuantic.
Eu nu susţin ipoteza Big Bang ca fiind altceva decât o teorie temporară, în acord cu observaţiile şi predicţiile teoriei relativităţii, privind Universul Observabil Sunt de părere că Einstein avea dreptate când sugera că teoriile trebuie revizuite şi aprofundate mereu, că o singularitate trebuie până la urmă eliminată, în locul ei punând o altă teorie mai cuprinzătoare care să dea seamă de ce se întâmplă de fapt, acolo. Astfel, ipoteza mea face loc unei filosofii holiste, care nu este nici materialistă nici idealistă, ci cuprinde ambele aspecte ale lumii, când vorbesc despre informaţie nu mă refer strict la biţii din calculator, care sunt intr-adevăr lucruri materiale, ci şi la idei, la lumea lui Platon, la potenţialitatea unor legi încă nemanifeste, care ar putea exista în oceanul de biţi elementari aflaţi în stare liberă şi care circulă nestingheriţi prin Univers. Există o corelaţie clară între fizică şi informatică, legea lui Shannon şi a lui Boltzman au în comun constanta K. De ce n-ar exista atunci o ipoteză prin care lucrurile materiale ce le vedem sunt nimic mai mult decât ceea ce este reprezentat prin descrierea lor prin şiruri de biţi, adică tocmai ideea de lucru? Descrierea însă, trebuie să fie completă, la nivel subcuantic şi chiar mai profund, lucru pe care încă nu îl putem face din moment ce cunoştinţele actuale se opresc la quarci şi leptoni, aşa că (deocamdată) nu putem crea materia descriind-o şi nici n-o putem teleporta... Vreau să spun că eu cred că realitatea Universului, deşi este mai profundă şi mult mai vastă decât ne putem noi imagina, totuşi avem şansa să dezlegăm misterele lui în viitorul mai mult sau mai puţin îndepărtat. Cred asta pentru că evoluţia ştiinţei o demonstrează, cunoaşterea progresează neîntrerupt, se clădeşte mereu pe baza a ceea ce se cunoaşte deja, astfel că azi avem o imagine mult mai realistă a Universului decât acum 100 de ani. Dificultatea este că pe măsură ce cunoaştem mai multe se ridică noi întrebări. Eu cred că la capătul lanţului ontologic nu este nimicul, vidul, ci necunoaşterea descrierii lucrurilor de acolo, în fapt o înşiruire de biţi nerelevanţi pentru noi, adică haosul, iar asta implică nici mai mult nici mai puţin decât că nu lumea este limitată în vreun fel ci cunoaşterea noastră!