Justificari exista pentru orice. Asta nu le face insa automat si firesti.

Apropo de alienarea colectiva in care trebuie sa traim, si care unora li se pare deja normala. Adica starea de a fi animal e normala si naturala pentru om. Din pacate nu ii poti judeca. Unii prefera sa fie animale nu oameni.

Incestul este pedepsit in peste 20 de tari europene

Argumentul nu era ca in alte tari este sau nu pedepsit. Ci ca in patul unor adulti care sunt in deplinatatea facultatilor mintale si isi dau acordul pentru ce se intampla acolo, statul nu are ce cauta.

Daca vrei sa ne uitam si in curtea altora, cele peste 20 de tari sunt: Albania, Bulgaria, Cipru, Croatia, Elvetia, Estonia, Finlanda, Germania, Grecia, Italia, Irlanda, Islanda, Liechtenstein, Republica Macedonia, Marea Britanie, Republica Moldova, Norvegia, Polonia, Romania, Serbia, Suedia si Ungaria. Dintre acestea, tari membre UE sunt, excluzand Romania, doar 12. Sa inteleg deci ca in celelalte 14 incestul consensual nu este pedepsit legal?

nu vad austria (membra ue) pe lista si conform principiului ca adultii care sunt in deplinatatea facultatilor mintale au ok sa se culce cu fiicele lor herr fritzl ar trebui sa fie megastar acuma chinuit de o vasta conspiratie religioasa. doar era baiat de gasca conform vecinilor .

Ai omis pe isi dau acordul . Nu este vorba de niciun acord in cazul mentionat de tine.

Daca argumentele firesti sau de ordin moral n-au vreo relevanta pentru tine, iata si un alt fel de argument pentru care statul ar trebui sa condamne penal incestul: progeniturile rezultate in urma acestor acte impotriva naturii sunt degenerative. Statul plateste pentru intretinerea unor handicapati rezultati in urma unor astfel de relatii incestuoase.

nu l-am omis dar e greu de spus ce inseamna acordul (in cazul asta politia ar fi spus altceva nu ca este acuzat de relatii incestuoase ci de sechestrare - infractiune de care si este acuzat )). sau poate politia austriaca este un fel de inchizitie moderna care il baga la bulau pe herr fritzl pe baza unor percepte religioase.

dar ma rog e bine ca romania e moderna , europeana si e voie la incest. si cum romanul e modern.......

Argumentele de ordin moral tin de morala, nu de legislatie. Pot fi de acord cu tine ca relatiile de acest gen sunt imorale; dezbaterea este de ce trebuie sa fie si ilegale.

Sa vedem daca sta in picioare argumentul tau legat de progeniturile degenerative. In primul rand, exista o gramada de mijloace de contraceptie, astfel incat extrem de putine contacte sexuale se soldeaza cu o sarcina. In al doilea rand, in alte cazuri femeile care aduc pe lume copii cu risc crescut sunt privite ca eroine. Iar in al treilea rand, este drept ca cei care se nasc in urma unor relatii cosangvine au un risc crescut de a suferi unele afectiuni ca epilepsie, insa atat si nimic mai mult: un risc crescut. In nici un caz nu poti generaliza si spune ca in toate cazurile urmasii sunt degenerati. Mihnea Bostina, cercetator in cadrul Harvard Medical School, spune ca incestul este mult mai putin daunator sanatatii urmasilor decat fumatul. Iar fumatul nu vrea nimeni sa-l scoata in afara legii.

Tu vrei sa-i trimiti pe incestuosi la inchisoare, unde sa traiasca pe banii statului, doar pentru ca este posibil sa aiba urmasi care vor fi intretinuti pe banii statului?

Canibalismul nu a disparut, el este practicat de triburi din Papua Noua Guinee, jungla amazoniana desi acest triburi au animale domestice, porci, capre, caini, gaini, etc. Au existat situatiicand chiar de unii oamenii culti, civilizati aflati in situatii dramatice au mancat carne de om.


Cred ca daca incestul este imoral ar trebui sa fie si ilegal. Desi incestul, pedofilia, zoofilia, etc. se practicau pe scara larga in antichitate toate aceste deviatii sexuale nu erau privite cu ochi buni de mebrii societatii. Odata cu aparitia crestinismului, desi in Biblie exista mentiuni clare de relatii incestuoase, acest tip de relatie au fost vazute de biserica ca pacate si pedepsite ca atare. Nu cred ca Romania avea nevoie de o astfel de lege care sa elimine din codul penal relatiile incestuoase iar partea ipocrita care face trimitere la consimtirea acestui tip de relatii mi se pare de-a dreptul hidoasa. Cum se poate simti o fata careia i se cere consimtamantul de a avea relatii sexuale cu tatal ei, este normal acest lucru? este aceasta actiune legata de sentimente sau de dorinta sexuala? Cum pot fi considerate normale relatia dintre mama si fiu? dintre frate si sora? in opinia mea acest tip de legaturi vor schimba pentru tot restul vietii un individ si relatia lui si a familiei sale cu societatea in care traieste. Copii rezultati din acest tip de relatie, in cazul in care vor afla cum au fost procreati, vor avea probleme psihice, sociale vor fi paria societatii in care traiesc.

Legislatia trebuie sa se croiasca pe morala si pe caracterul fiecarui popor in parte. Este stupid sa imprumuti legile de-afara fara nici un fel de discernamant si fara o judecata mai atenta asupra poporului unde le aplici.

Aseara era o emisiune pe aceasta tema la TV, unde au prezentat un caz din mediul rural in care in urma unei relatii incestuoase, rezultase nu un copil, ci trei. Spuneau ca astfel de intamplari nefericite sunt desul de numeroasa in anumite zone/medii.
In tot cazul, toti invitatii la acea emisiune, fara exceptii, erau de acord ca proiectul pentru noul cod penal ridica serioase probleme atat de morala cat si de coerenta si logica.

De ce acest trebuie?

Eu cred altceva: ca legislatia trebuie sa sanctioneze doar acele fapte care, comise fiind de cineva, aduc atingere libertatii, sanatatii sau drepturilor altcuiva care nu si-a dat acordul.

Iar despre "caracterului unui popor", nu stiu ce sa zic... Nu cred ca exista un caracter al poporului. Caracterul apartine individului, nu poporului.

Nu stiam. Totusi, nu vad ce relevanta are numarul cazurilor asupra discutiei pe tema daca trebuie sa nu sa fie trimisi la inchisoare cei care sunt implicati in astfel de relatii. Ceea ce sustin eu aici este o chestiune de principiu, care nu are nicio legatura cu raritatea (sau nu) a cazurilor: nu este treaba statului sa intervina in relatiile consensuale dintre doi adulti cu discernamant.

Tu de ce crezi ca trebuie sa intervina? De ce trebuie sa se amestece statul intr-o relatie care ii priveste exclusiv pe cei doi?

Regret, n-am vazut emisiunea, asa ca nu ma pot pronunta. Probabil ca au dreptate. Si eu cred ca proiectul respectiv are probleme serioase. Insa nu din punctul asta de vedere, al scoaterii de sub incidenta legii penale a unor fapte care tin de intimitatea fiecaruia.

Pentru ca legea o faci in folosul oamenilor care traiesc in acea tara. Si fiecare popor are niste caractaristici proprii. In speta in Romania nu dai legea pentru niste entitati ipotetice, si nici pentru cei din tara din care preiei legea. Legea trebuie s-o gandesti privind cu atentie realitatile din acest popor, religia, gradul de cultura, traditia, etc.

A fost un contraargument la ideea ca contraceptia sau teama de a duce o sarcina cu riscuri sunt motive suficiente pentru ca aceste fenomene sa nu existe.

In cazurile in care apar copii, nu, nu-i priveste exclusiv pe cei doi.

Ba nu, nu are

Caracteristici proprii are fiecare individ. Poporul este suma tuturor cetatenilor. Nu exista caracteristici ale unui popor, ci doar ale unora dintre cetatenii respectivi, cel mult.

Ce caracteristici are poporul roman? Indiferent ce mi-ai raspunde, iti pot arata cetateni care nu prezinta acele caracteristici.

Incriminarea penala o dai nu in functie de religie ori traditie, ci in functie de gradul de pericol al faptei. Daca o fapta nu impieteaza asupra libertatilor sau drepturilor altcuiva, nu ai nici un motiv sa o sanctionezi.

Ca sa fiu sincer, si eu mi-as dori sa nu existe fenomene ca incestul. Dar nu cred ca aceasta dorinta a mea este suficienta pentru a-i trimite dupa gratii pe cei care nu sunt de acord cu mine.

Si in cazurile in care nu apar, atunci ii priveste doar pe cei doi, esti de acord? In cazul relatiilor homosexuale, ori al prostitutiei, deasemenea aflate pe lista faptelor pe care fundamentalistii le vor pedepsite cu inchisoarea, nu se pune problema copiilor. Deci ii privesc exclusiv pe cei implicati. In cazul asta, statul de ce ar trebui sa intervina?

Asa cum am aratat mai sus, daca parintii fumeaza copilul are sanse mai mari sa fie afectat decat daca sunt intr-o relatie de rudenie. Nu-i asa ca ar trebui inchisi si parintii fumatori?

Tu refuzi sa intelegi ca intr-o tara in care incestul nu este ceva ipotetic, ci este ceva real si trist, in urma caruia rezulta copii cu pobleme serioase, intr-un popor care in majoritatea lui (declarativ cel putin) adera la moralitatea crestina, este complet nepotrivit sa tolerezi incestul (chiar daca este cu consimtamant si intre 2 adulti) ?
In cazul prezentat aseara, chiar juristul invitat in emisiune recunostea ca exista dificultati reale in a determina daca cei 3 copii rezultati in urma relatiei incestuase de lunga durata, au fost procreati cu sau fara consimtamantul mamei (care era si fiica tatalui copiilor).

http://news.yahoo.com/s/ap/20090317/ap_on_...ia_fritzl_trial

Fritzl could spend the rest of his life in prison if convicted of homicide. He faces up to 20 years behind bars if found guilty of enslavement, up to 15 for a rape conviction, and one year for an incest conviction.

cel mai haios mi se pare ca i s-a promis lui fritzl celula in care sta si canibalul care si-a mancat loveru' ( bineinteles cu acordul acestuia).

sa fim seriosi : libertate de canibalism sau incest nu are nici o legatura cu percepte religioase ci cu norme elementare de civilzatie. trebuie sa fie o limitare a libertatii fiecarui individ.

Problema cu acesti indivizi este ca sunt bolnavi psihic. Este clar ca atat legea cat si religia/medicina trebuie sa faca ceva pentru a limita comportamentul aberant al acestora.
Totusi, dincolo de aspectul trist al largirii libertatilor incestuosilor, ramane intrebarea: tara asta in momentul de fata, de asemenea prevedere are nevoie in codul penal ? Intreb si eu asa...ca parca altele imi par a fi prioritatile acum...

avand in vedere ca in romanica te faci oricand cu un certificat de sanatate mintala sau de cucu in functie de ce ai nevoie, da e nevoie. asa cum e nevoie si de lege contra pedofiliei sau canibalismului.

romanului nu ii este frica de oprobiul public ci doar de articolas mic de lege.

Pai tocmai, nu e nevoie de libertati in plus pedofililor.

Din acelasi motiv pentru care si uciderea cu premeditare este ilegala. Relatiile sexuale incestuoase pot da nastere in proportii zdrobitor de mari unor progenituri cu grave malformatii, ce pot duce chiar la moartea acestora. Legile se dau pentru a asigura si sanatatea psihica a societatii, nu numai poftele vreunui senator libidinos care a pus ochii pe vreo bunaciune de fiica. Gandeste asa: poate ca cei care au arme si nu le pot folosi decat in autoaparare se simt ingraditi in libertatea lor fundamentala - aceea de a trage cu arma cand vrea muschiul lui. Ia sa dam noi o lege ca cine are arma, sa traga unde vrea, de fiecare data cand are chef, sa nu se mai simta oamenii ingraditi in libertati. Legea trebuie sa derive din morala pentru a-si pastra scopul ei.

Draga Abis,
Nu am timp sa replic la tot ce ai spus, ar fi si offtopic, insa sunt cateva lucruri care trebuiesc lamurite aici...


Cine-i Victor Roncea? Eu ma refeream la Sfintii Parinti si la marii duhovnici ortodocsi.
Iti repet, capul lui Clopotel nu judeca cine-i mai inaintat duhovniceste si cine nu. De asemenea nu judeca daca ceva din Invatatura Ortodoxa este bun sau nu, si asta avand referinta propria mea judecata, caci eu nu sunt liber cugetator si nici filosof. Am trecut de mult de acel stadiu cu ajutorul lui Dumnezeu.
Acum nu mai e nevoie sa le judec pe acestea, caci deja le stiu, asa cum le stiu majoritatea ortodocsilor, si a le judeca, inseamna a ma indoi cumva de ele, ceea ce nu este cazul.
Ca sa sune crestineste ar trebui sa copiezi citatele biblice care interzic acest lucru, insa ca sa sune ca o lege din Codul Penal, ai putea sa o formulezi asa:
Art. 328. - Prostitutia
Fapta persoanei care intretine raporturi sexuale contra unor foloase materiale este interzisa.
Pentru mine este sufiecient ca legea incrimineaza fapta.
Daca tu vrei sa vezi si o pedeapasa aici, atunci se poate continua cu: "si se pedepseste cu 3 luni inchisoare cu suspendare".
La fel si in cazul incestului, unde eu as zice sa fie 5 luni cu suspendare, ca sa arat doar ca fapta asta este mai grava decat prima.

A discuta despre ateism, sau a indica ateismul intr-o discutie, asta nu inseamna neaparat ca mesajul trebuie sa fie ateist, sau ca ateii sa se bage in acea discutie.
Daca noi discutam, de ex., despre criminalitate si criminalii, asta nu inseamna ca criminalii trebuie sa intervina in discutia noastra si sa ne explice ce bine este sa fii ca ei.

Legile nu sunt niste chestiuni care sunt trase la loz in plic, ci sunt niste reguli care sa fie in concordanta cu ceea ce doresc cetatenii. Iar dorintele cetatenilor sunt in concordanta cu morala lor, si nicidecum impotriva moralei lor.
De aceea legea trebuie aplicata nu numai in litera ei, ci si in spiritul ei. Asta inseamna ca legea trebuie sa aibe un spirit in care ea a fost data, spirit care se bazeaza exclusiv pe morala din care sa rezulte intentia pentru care a fost data legea.


In alta ordine de idei, a aparut intr-un ziar un articol ce spune niste neadevaruri despre un preot ortodox. Este vorba de preotul Nicolae Burlan de la Biserica Sfanta Vineri din Drumul Taberei.
Iata un link aici
Cei de pe deal au sarit ca arsi cand au auzit ca acest preot ar fi incitat oamenii sa participe la un miting impotriva pasapoartelor biometrice, si au promis ca daca asa a facut o sa-l pedepseasca ei pe acest preot. Intamplarea face ca eu chiar sa-l cunosc pe acest preot, despre care marturisec ca este un preot ortodox cum putini se mai gasesc din pacate, si ca niciunul dintre cei de pe deal nu au dreptul sa se atinga de el. Ei pot sa-si ia pasapoartele biometrice primii asa cum s-au oferit, dar sa-i lase pe ortodocsi sa nu le accepte daca nu vor.
Iar faptul ca suntem in Post si deci nu trebuie sa protestam, asa cum ne atrage atentia Stoica, asta nu inseamna ca trebuie sa si dormim in Post, si sa nu fim cu luare aminte, si sa acceptam tot ce ne baga ei pe gat, fie pasapoarte biometrice, fie criza, fie nu mai stiu ce.

Mie chiar imi place titlul asta: Nu o sa platim noi pentru criza voastra!

Deci amenintarea cu inchisoarea nu a functionat. Nu? In plus, daca sunt atat de multe cazuri, ar trebui ca puscariile sa fie pline de incestuosi. Cunosti vreun caz de persoana arestata pentru asa ceva? Eu nu.

Daca te-ar preocupa cu adevarat soarta copiiilor ai pleda pentru arestarea parintilor care fumeaza, din moment ce fumatul este mai daunator sanatatii decat incestul.
La fel, daca te preocupa soarta copiilor, ar trebui sa te gandesti de doua ori inainte de a pleda pentru inchisoare. Daca doi oameni comit incest si rezulta un copil, i-ar fi mai bine sa se nasca dupa gratii?

Unde scrie in biblie sa-i trimiti la inchisoare pe cei care au alt comportament decat al tau? Unde scrie sa-i inchizi pe cei care nu-ti impartasesc credintele si principiile si se comporta dupa ale lor, atat timp cat nu fac nici un rau altora? Nu cumva crestinismul spunea sa nu ii judeci pe altii, ci sa te gandesti la pacatele tale? Pledoaria ta pentru inchisoare este profund necrestina, ba as putea spune anti-crestina.

Nu ai justificat de ce este potrivit sa iti bagi nasul in treburile a doi adulti aflati intr-o relatie consensuala.

Un argument in plus sa nu-i trimiti la inchisoare. Inchisoarea nu-i sanatoriu. Spune-mi si mie, esti medic sa-ti poti da cu parerea? Ai cercetat medical vreun caz de genul asta? Care-i numele bolii de care sufera respectivii?

Nu e clar deloc. Religia poate predica impotriva, morala la fel, dar legea nu are nici un motiv sa o faca.

Nu se adauga nici o prevedere in plus in Codul Penal, dimpotriva, se scoate.

Desigur, in economie sunt urgente mai mari... Aici iti dau dreptate.

Vorbeam despre adulti.

In cazul uciderii nu este vorba despre consimtamantul partilor.

Care-i exact procentul ala zdrobitor?

Ti-am expus deja cazul acela in care incestuosul era in acelasi timp si tata si bunic. Facuse si puscarie, dar perioada de detentie fusese mica, si la eliberare a continuat compotamentul aberant.

Aici se vorbeste despre prevederea din noul cod penal, nu despre fumatori. Dar poti sta linistit, nici cu fumatul nu sunt de acord.

Ar fi bine ca astfel de cazuri sa fie reduse pe cat posibil. Si asta nu se face prin relaxarea legislatiei, ci prin inasprirea ei.

Pledoaria mea nu este pentru incarcerare, ci pentru limitarea cazurilor de incest. Daca tu consideri ca oferirea unor libertati incestuosilor duce la scaderea numarului de astfel de cazuri nefericite, e cel putin hilar.

Psihopatie.
Dar criminalii in serie care sufera de tulburari psihice, ce zici, ar trebui sau nu inchisi ?

Ti-am mai spus ca legea o mulezi pe realitatile din aceasta tara, si nu pe un popor ipotetic. In Romania incestul nu este binevazut nici de societatea civila, nici de morala si nici de religie. In plus, considerand doar riscurile la care sunt supusi eventualii copii rezultati din relatiile incestuoase ar trebui sa fie motiv suficient pentru interzicerea prin lege a unor astfel de relatii.

Sunt cazuri in care exista un astfel de consimtamant, scris chiar. Cum era cel al canibalului neamt. Dupa logica ta, acest ins ar fi trebuit sa fie in continuare in libertate, si sa-si continue "activitatea", nu ?

abis,

daca ti-ai intrerupt tratamentul fiindca nu ai fost multumit de el iti recomand un doctor mai bun. Dan Prelipceanu

Si tuturor celor care pledeaza pentru relatiile dintre copii si parinti in libera lor manifestare. Nu renuntati la medicamente! Exista o speranta pentru voi!

Uite aici mecanismul!

In cazul uciderii nu este vorba despre consimtamantul partilor.
Sa zicem eutanasia, sa avem acordul. Desi nou nascutului nu ii cere nimeni acordul pt a-l condamna la malformatii, daca nu fizice, atunci cu siguranta psihice.

Bine, scuza cu lipsa timpului este grozava, mai ales cand ti-am demontat toate argumentele.

Nici eu n-am avut timp sa-ti raspund ieri, asa ca iti raspund acum.

Si ce au spus Sfintii Parinti despre pasapoartele cu cip?

Ca sa fiu sincer, nu-mi aduc acum aminte care citate din NT interzic acest lucru, si nici ce pedeapsa mentioneaza ca ar trebui sa aplice oamenii celor care se fac vinovati de acest pacat. Esti bun, te rog, sa-mi reimprospatezi memoria? Multumesc anticipat.

Mai sunt si alte prevederi in Codul Penal unde sa scrie ca nu stiu ce lucru este interzis, fara a fi mentionata nici o pedeapsa?
Daca nu, ceea ce ai spus tu nu va suna ca o "lege" din Codul Penal...

Nu, eu nu vreau nici o pedeapsa pentru astfel de fapte - ci doar condamnarea lor morala, de catre morala, nu de catre lege. Tu si Artanis vreti pedepse. Si altii cativa. Desi nu va afecteaza in niciun fel.

Inainte de toate, mi se pare imoral (ar trebui sa fie si ilegal, nu? ) sa discuti despre atei si ateism (evident, ponegrindu-i pe atei, caci n-am vazut vreodata sa spuna vreunul dintre voi ceva de bine despre ei), pe un forum unde poate intra si citi oricine, si sa le interzici sa-si expuna punctul de vedere. Sa le interzici sa se apere. Asa cum spunea IoanV, astfel de discutii sunt o agresiune.

In al doilea rand, ce inseamna "mesaj ateist"? Daca prin "mesaj ateist" intelegi un mesaj in care este contestata existenta lui D-zeu, un mesaj in care sa se spuna ca D-zeu nu exista, inseamna ca eu nu am nici un mesaj ateist pe forumul asta, pentru ca asa ceva n-am spus niciodata.
Daca prin "mesaj ateist" intelegi un mesaj in care nu se mentioneaza nimic despre D-zeu, inseamna ca si un mesaj de genul "afara ploua", rostit fie de un ateu, fie de un credincios, este un mesaj ateist.
Daca prin "mesaj ateist" intelegi un mesaj in care este contestat un argument cu privire la existenta divinitatii, ai o intelegere extrem de limitata a sensurilor cuvintelor limbii romane. E ca si cum eu ti-as spune "stiu ca intr-un triunghi dreptunghic patratul ipotenuzei este egal cu suma patratelor catetelor pentru ca in orice triunghi suma unghiurilor da intotdeauna 360 de grade", iar tu mi-ai replica "argumentul tau este gresit"; eu ti-as zice "vrei sa spui ca patratul ipotenuzei nu este egal cu suma patratelor catetelor, nu-i asa, dar n-ai voie cu mesaje ne-matematice aici", iar tu "nu spun ca patratul ipotenuzei nu este egal cu suma patratelor catetelor, ci ca argumentul tau este prost, cauta alt argument mai bun daca vrei sa te creada lumea cand spui asta"

Defineste intai ce inseamna "mesaj ateist" si dupa aceea spune ca nu-i voie cu asa ceva aici...

Te-ai gandit mult pana sa faci comparatia intre atei si criminali, nu?
Vezi de ce nu te pot considera un partener de discutie serios?

De unde ai scos ideea asta? Si de ce este mai buna decat cea enuntata de mine mai sus: legislatia trebuie sa sanctioneze doar acele fapte care, comise fiind de cineva, aduc atingere libertatii, sanatatii sau drepturilor altcuiva care nu si-a dat acordul pentru ele?

Nu exista niciun cuvintel despre interzicere, mestere Clopotel, ba chiar e incurajat incestul, inca de la Adam si Eva. La capitolul asta laicii sunt mai morali decat credinciosii. Imi pare rau sa o spun, dezaprob incestul, dar biblia il propovaduieste zi de zi, in ciuda declaratiilor belicoase ale capilor bisericilor.

Deci puscaria nu a rezolvat nimic, corect?

Nici eu. Cerem impreuna arestarea fumatorilor? Ce zici?

Desigur - insa incriminarea lor in codul penal nu-i o solutie. Pedeapsa survine ulterior, deci nu-si indeplineste functia de prevenire a unor astfel de fapte. Iar cand cei vinovati de incest asteapta deja un copil, a-i trimite la inchisoare nu face altceva decat sa agraveze problemele copilului, in nici un caz sa le rezolve. Peste obiectia asta ai sarit.

Ar fi ilar daca asa as considera, insa nu faci altceva decat sa recurgi la strawman. Nu am spus nicaieri ca astfel s-ar reduce numarul de cazuri. Presupun ca nici nu ar creste, ci ar ramane constant. Nu-mi imaginez ca cine are asemenea porniri se va abtine doar pentru ca risca inchisoarea.

Psihopatie - orice boala mentala, scrie in dictionarul asta. Nu poti fi mai exact?
Si sa-mi spui si cum de ai pus diagnosticul, esti medic specialist?

Din moment ce fac rau altora care foarte probabil nu vor sa fie ucisi, evident ca trebuie sa fie izolati de societate.

Nici eu nu-l vad bine, si il consider imoral. Dar nu gasesc ca-i un motiv suficient de puternic pentru a cere trimiterea celor dupa gratii a celor care fac asta, adulti fiind si in deplinatatea facultatilor mintale.

Avand in vedere ca riscurile la care sunt supusi copiii care se nasc in familii de fumatori sunt mai mari, ar trebui interzis prin lege intai fumatul.

Erau cei doi in deplinatatea facultatilor mintale (alta conditie esentiala, in afara de consimtamant)? Nu cred.



Atac la persoana. Nici nu ma asteptam de la altceva din partea ta. Este manifestarea tipica a celor care n-au alte argumente.
Ma intreb in ce masura vei fi editat de moderator. Banuiesc ca la voi se aplica proverbul "corb la corb nu-si scoate ochii"...

Ba da, cat timp a fost incarcerat nu a mai turnat plozi cu fiica-sa. Problema e ca nu a fost tratat ca un psihopat periculos - adica privat de libertate si tratat pana devine nepericulos.

asta este de departe poanta zilei...Asadar codul penal nici n-ar trebui sa existe, ca doar aplica pedepse ulterior, si (in logica ta) nu ajuta la prevenirea faptelor reprobabile.

Cred ca se pot face anumite exceptii in astfel de cazuri.

Nu l-am pus eu, ci l-au pus cei din emisiunea de care ti-am vorbit. Oricum, poti incerca si DEX-ul.

Nici un om in deplinatatea facultatilor mintale n-ar comite incest. Doar daca extinzi deplinatatea asta si la psihopati.

Se fac pasi si in acest sens. Deocamdata a fost interzis in locurile publice. Dar iarasi, noi vorbim aici despre noile prevederi ale codului penal, si nu despre fumat, baut sau sarit cu parapanta...

ha? cred ca ai citit doar partial si pe sarite Biblia.....

iti recomand Levitic 18:6-18. si da , bulangii de credinciosi omorau cu pietre pe incestuosi. somehow, undeva mi se pare o pedeapsa binemeritata pentru herr fritzl si un PiaR excelent pentru toti cretinii din lumea asta sa se gandeasca de 2 ori cand se mai dau la fiice sau la fii.

Ti-am spus, nu cunosc cazul. Daca si-a obligat fiica, merita sa stea inchis toata viata, dupa parerea mea.

Pai nu prea cred ca ajuta la prevenire. Mai nimeni nu se gandeste ca ar putea fi prins cand comite o infractiune. Codul penal pedepseste, nu previne infractiunile. Pedeapsa pentru o anume fapta se da in functie de imprejurarile si gravitatea ei, nu ca descurajare pentru cei care ar fi tentati sa o repete. Nici o sentinta de judecata nu spune "esti condamnat la X ani de inchisoare pentru ca eventualii amatori sa stie ce-i asteapta", ci "ai facut fapta X in conditiile Y, prin urmare meriti Z ani de puscarie".

Adica ii scutesti de pedeapsa exact pe cei care fac un rau altora (copiilor lor), si ii incarcerezi pe cei care nu au copii si prin urmare nu fac niciun rau nimanui?

Nu stiu cine-i nenea ala, nici cate cazuri a studiat, nici cat de competent este. Oricum, un diagnostic se pune fiecarui caz in parte, nu asa, la gramada.
DEX-ul nu ma ajuta sa stabilesc un diagnostic. Conform DEX, psihopatie=boala psihica, dar nu scrie mare lucru despre simptome, tratamente etc.

Asta astept sa mi-o spuna un medic specialist sau mai multi. Iar daca cei doi care comit fapte nu sunt in deplinatatea facultatilor mintale, cred ca mai degraba o comisie medicala poate decide gradul de pericol pe care il prezinta.

Atunci cand aduci ca argument protectia viitorilor copii, ca sa fii consecvent ar trebui sa manifesti cel putin aceeasi vehementa si la adresa factorilor de risc cu gravitate mai mare. Altfel, nu cred ca protectia copiiilor te intereseaza in mod deosebit. Si nu este vorba neaparat de o prevedere noua, ci mai degraba de eliminarea unei prevederi vechi.

Implicit, pedeapsa are un rol descurajator pentru eventualii viitori infractori. De ex. daca n-ar exista pedeapsa pentru furat, poti fii sigur ca hotii s-ar inmulti.

N-am spus asta. Ci ca s-ar putea face exceptie de exemplu, din motive medicale, la incarcerarea unei gravide - cel putin pe o perioada de timp. In exceptia asta nu includ insa si tatal.

Mai scrie si: stare morbidă caracterizată prin tulburări de afectivitate, de comportament sau de caracter.

Pentru ultima data: aici discutam despre scoaterea de sub incidenta penala a incestului si nu despre pericolul care-l prezinta asupra viitorilor copii saritul gravidelor cu parapanta ! Nici cu asta nu sunt de acord, dar nu despre asta discutam !

Asta-i parerea ta; in Codul Penal nu scrie asta. Eu nu cred ca pedepsele au acest rol descurajant. Cred ca infractorii se bazeaza pe faptul ca sunt suficient de destepti sau smecheri incat sa nu fie prinsi.

Adica vrei sa o inchizi dupa ce naste? Si sa-i trimiti copilul la orfelinat?
Si de ce vrei sa faci diferenta intre mama si tata? Asta-i un fel de discriminare pe baza de sex, lucru neconstitutional. Pe de alta parte, nou-nascutul are nevoie de ambii parinti.

Si cu ce ne ajuta lucrul asta?

N-am vorbit despre parapanta, asta nu stiu ce riscuri are. Ci despre judecata ta cu dubla-masura. Lucru care ma determina sa am dubii asupra mtivatiilor tale reale. Scoaterea de sub incidenta penala a incestului savarsit de adulti cu discernamant nu ar trebui sa intereseze statul. Pur si simplu nu e treaba statului ce face fiecare sub plapuma lui. Daca incalca vreo porunca religioasa, ii va pedepsi D-zeu; daca afla vecinii, rudele, prietenii, se vor uita la ei chioras; dar legea nu are de ce sa intervina in intimitatea fiecaruia.

Vrei sa pedepsesti cu inchisoarea toate faptele pe care le crezi imorale?

No comment...

Pe motive medicale, am spus deja. Detentia poate dauna (si mai rau) sarcinii.

Ne ajuta sa intelegem ca incestuosii au grave tulburari de afectivitate si comportament/caracter.

Nu-i vorba despre judecata cu dubla-masura, am admis deja ca sunt si impotriva fumatului. Doar ca aici discutam altceva. Daca vrei sa purtam si o discutie despre consecintele fumatului, bautului, consumului de droguri, etc. poate ca ar fi potrivit un alt topic.

Ca au tulburari de afectivitate si comportament, nu contest. Ceea ce nu mi-ai aratat este de ce este necesar sa-i trimiti la inchisoare. Ii vindeci acolo de tulburari? Ma indoiesc.

Dar nu ceri pedeapsa cu inchisoarea. Faptul ca pentru fapte mai grave nu ceri pedepse cel putin la fel de drastice inseamna judecata cu dubla masura. Asta iti imput, nu faptul ca n-ai fi impotriva fumatului.

Pentru ca majoritatea oamenilor cred ca sanctionarea prin lege a unor fapte reprobabile duce la imputinarea acestora.

Nu este acelasi lucru. Se pare ca trebuie sa repet a mia oara. Vorbim despre niste sanctiuni care existau - si care din motive obscure - nu mai exista in codul penal. Fumatul nu este prins in codul penal din cate stiu eu.

De unde stii tu ce crede majoritatea... Asta crezi tu, dar n-ai facut vreun sondaj ca sa fii sigur ca asta crede majoritatea. Si chiar daca ar crede, tot nu vad de ce majoritatea ar avea dreptul sa-si bage nasul sub cearceaful cuiva.

Pai motivul este simplu: ce face fiecare in particular este treaba lui, nu intereseaza statul. Cel putin atat timp cat nu incalca drepturile altcuiva. Nu-i nimic obscur aici.

Si n-ar trebui sa fie prins? Face mult mai mult rau decat incestul. Daca tot incriminam ceea ce daunator, hai sa incepem cu ceea ce dauneaza cel mai mult.

Pai e de domeniul evidentei ca sanctionarea unor fapte condamnabile duce la imputinarea incidentei acestora...Si faptul ca majoritatea crede asta, o poti afla discutand cu oricine, sau mai dand drumul la radio, TV, etc.

Repet - parerea ta, la care ai tot dreptul ca orice alt cetatean al tarii asteia.

Insa ai neglijat partea a doua a obiectiei (si cea mai importanta). Cat timp majoritatea respectiva nu este in niciun fel afectata, nu are niciun motiv sa pedepseasca.

Ti-am mai spus: si mie astfel de lucruri mi se par absurde si imorale, insa nu cred ca parerea asta a mea este suficienta pentru a dori trimiterea respectivilor la inchisoare. Daca ei asa se simt bine, eu cu ce drept sa intervin, sa-i despart si sa-i inchid? Ce sau cine anume imi confera dreptul asta?

MEDICAMENTEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE!!!!!!!!

Clopotel, ia uite aici ce zice Calinic, episcopul de Arges.

Draga Abis,
Fiecare este liber sa spuna absolut ce vrea.
Cele spuse in linkul indicat de tine, pentru mine sunt niste chestiuni pe cat de puerile pe atat de hilare, si fara legatura cu motivul real pentru care aceste pasapoarte biometrice, si nu numai ele, sunt refuzate de ortodocsi.
Nimeni, dar absolut nimeni nu a putut da pana acum o explicatie coerenta pentru care, eu cetatean, trebuie sa accept aberatia lor de pasaport sau carte de identitate, si pentru care culmea, mai trebuie sa mai si scot cateva milioane din buzunar pentru a-l plati.
Toti bat campii, ba cu terorismul, ba cu criminalitatea, ba cu emigratie, si din toate acestea, ajung la concluzia ca cetatenii corecti trebuie sa accepte tampeniile lor, in timp ce, pe de o parte, au grija sa reduca pedepesele pentru criminalitate si imoralitate la jumatate, sau sa nu le mai pedepseasca deloc, adica sa favorizeze infractorii si psihopatii, si pe de alta parte, nimeni nu explica de ce nu ei iau masuri impotriva terorismului, a criminalitatii si emigratiei ilegale.
Au trecut 20 de ani de la revolutie si nu a fost prins nici macar un terorist sau criminal. Crezi ca daca vor baga pasapoarte sau carti de identitate biometrice vor prinde vreunul? Si atentie acestea vor deveni obligatorii, adica fara drept de optiune.
Americanii au invadat Iraqul pentru ca au zis ei ca acolo sunt teroristii care le-au daramat blocurile si ca au nu stiu ce arme biologice. Evident ca nu au gasit nimic, dar pretextul cu terorismul s-a dovedit unul la care multi pun botul cum se spune pe romaneste.
Ceea ce sustin eu, este ca ei sa se lupte direct cu teroristii pe care ei ii vad peste tot, dar nu ni arata si noua, sa dea legi impotriva teroristilor, iar pe cetatenii de rand sa-i lasa in pace.
In linkul dat de tine, se spune de-a dreptul aberant urmatorul lucru:"De o vreme încoace, s-a lansat temerea că paşapoartele electronice, care includ date biometrice, ar aduce atingere asupra demnităţii umane."
In primul rand ipoteza de la care se pleaca este falsa, dar intentionat falsa, ca doar nu o sa spuna motivul real...
In al doilea rand adevarata atingere la demnitatea umana este chiar faptul de a considera toti cetatenii teroristi, criminali, emigranti ilegali, si prin urmare, trebuie sa le ascultamn telefoanele, sa-i urmarim peste tot cu camere video si cu sisteme de pozitionare, si acum cu pasapoarte si cu carti de identitate biometrice si alte aberatii...
Dar de ce nu aplica toate aceste doar pe teroristi si criminali daca doar pe acestia vor sa-i urmareasca?! De ce considera toti cetatenii ca fiind potentiali teroristi si criminali?
Iar la sfarsit, incheie de toata jena, sau mai exact de toata mila:
"În finalul acestei prezentări – pe înţelesul celor mulţi, credem – dorim să subliniem că peste paşaportul biometric şi CIP-ul mult jelit, stă telefonul mobil, instrument cu adevărat primejdios pentru zilele noastre. "
Dar uita sa precizeze ca telefonul mobil este o chestiune facultativa a fiecaruia, si nu te obliga nimeni sa ai unul, pe cand cartile de identitate biometrice sunt obligatorii (incepand cu 2011)

Si mai mult, fara legatura cu linkul tau, o alta minciuna care se vehiculeaza este ca toate acestea se fac ca asa ne impune noua UE.
Acest lucru este fals, eu propun ca toate tarile sa treaca la pasapoarte si carti de identitate biometrice si la experienta cu legile antiumane in ordinea intrarii in UE. Romania a intrat printre ultimele tari, asa ca e cazul sa stam la rand, si sa-i lasam pe ei in fata...

Cei care nu sunt deacord cu pasapoartele, cartile de identitate, si permisele de conucere biometrice se pot duce la cea mai apropiata biserica sa-i ajute sa stranga cele nu stiu cate zeci de mii de semnaturi care va coduce la suspendarea legii cu pricina

In rest toate bune

Se pare ca s-a adunat milionul de semnaturi necesar demararii procedurii referendumului. In orice caz, in primele zile ale campaniei, se stransesera deja sute de mii de semnaturi.

Apropo de acest vestit numar al fiarei - 666. Citeam undeva "declaratia" unei fete asa zis sfinte, care, cu o seriozitate demna de chestii mai normale, spunea ca este semnul evreilor.
Ba sunt "popor ales", ba "fiare" Ce instabilitate vrednica de tratament sufletesc?
Eu cred ca Biblia este plina de metafore si cine nu le patrunde intelesul, greseste. Poate ca ar fi fost mai bine daca Biblia era ca o carte de legi - clara si coincisa, dar si legile au nevoie de avocati.
Pe scurt. Intru cit superstitiile sunt condamnate de religie, as sfatui pe anumite persoane sa recurga la sfatul unor fete bisericesti cu har Dumnezeiesc si sa nu "joace popice" cu acest 666 caci am vazut la ce a dus in Razboiul doi Mondial.

Am o părere, strict personală, în privinţa numărului 666.
După mine numărul are DOUĂ provenienţe.
Să mă explic:
Se ştie că numărul 666 este suma cifrelor şi numerelor adunate de le 1 la 36! Ex:1+2 +3 +4 etc.+35 +36=666!!!

În perspectiva că: sînt două "linii" de provenienţă a numărului 36, în tabla înmulţirii, rămîne de stabilit care o acordăm "omului" şi care "fiarei"??!!!!

EX: 6x6=36 şi 4x9=36

6x6=36.................................................1+2+3+etc.+35+36=666

ŞI,

4x9= 36.................................................1+2+3+etc.+35+36 =666

Este ca şi cum am avaea două CERCURI egale în suprafaţă, dar la unul i-ar "proveni" gradele din 6x6x10 şi la unul din 4x9 x10, desigur ne fiind acelaşi lucru. Pentru că 6+6=12 şi 4+9=13!!!

Ca să fiu înţeles am să readuc în memorie o pildă de a Lui Iisus:
Zicea ceva de rugăciunea unui fariseu şi a unui vameş. Aceştea, potrivit viziuni cetăţenilor din societate, erau percepuţi diferit.
Fariseul ca un om învăţat şi...credincios iar vameşul, marginalizat, ca un om decăzut şi...rău. Ştim cum sau rugat fiecare.


Atîta doar că la Dumnezeu lucrurile stau altfel. Pe unul îl ...răsplăteşte şi pe altul îl miluieşte. Sînt chestiuni diferite dar duc în acelaşi loc: spre mîntuire!!!

Aşa deci să fim atenţi CARE 666 îl atribuim anticristului şi care OMULUI!!!!!!

Vă mulţumesc.

Salut dulgherule, si bine ai venit la han.


Dumnezeu te "rasplateste" oricum ai fi. Chiar si iertarea, daca iti este oferita, este tot un fel de "rasplata". Nu degeaba se spune:"si ne iarta noua greselile noastre asa cum si noi iertam gresitilor nostri".

Nu prea am inteles la ce referi cu "sunt chestiuni diferite dar duc in acelasi loc: spre mantuire!", in contextul acelei pilde.

Huh? Lumineaza-ma, te rog!

Legat de acest numar, imi amintesc ca am citit intr-una din cartile lui Lorber *Casa Domnului" (vol 1 daca nu ma insel), ceva de genul: alcatuirea Omului are 666 de parti, din care 600 trebuie sa fie ale lui Dumnezeu, 60 ale semenilor sai, si 6 ale sale. In cazul "Potrivnicului", aceasta ordine este inversata.
Poate nu degeaba zice Al Pacino in film, "Vanitatea, de departe pacatul meu preferat"....

Vă resalut şi bine v-am găsit.
Pilda am readus-o în memorie pentru a se înţelege că lucrurile nu stau întodeauna aşa cum sînt prezentate şi depinde de unde le privesti.
Cît despre număr sînt şi eu nedumerit şi poate mă lămureşte cineva.
Uită cum stă chestiunea.

Avem o SFERĂ şi facem o secţiune prin centrul ei. Ne rezultă două emisfere, care le notăm A şi B şi care au la bază fiecare cîte un CERC. Una reprezintă binele şi cealaltă răul, dar nu ştim care dintre ele.
În perspectiva că la cercul A gradele provin din 6x6x10 şi la B din 4x9x10, care-i binele şi care-i răul?!!

@dulgherul

E adevarat.
Deci tu vrei sa spui, in context, ca indiferent daca esti sincer sau nu, umil sau arogant, tot "te mantuiesti"?


Asta e un construct mental...
Oricum, nu inteleg ce diferenta e pana la urma intre cele doua posibilitati, cu "6X6" si cu "4X9". De ce ar fi una "buna" si alta "rea"?

Binele si raul se definesc in functie de un punct neutru, pe care il putem numi constiinta, sau martor. Constiinta este cea care hotaraste "care e binele, si care e raul". Asta e una.
Apoi, in lumea asta vizibila, manifestata, nu vad cum poti sa separi 100% binele de rau. Orice alegere inseamna separare. Separarea inseamna tensiune, tensiunea inseamna legatura.

Cea mai buna interpretare la numarul asta al fiarei o consider pe cea data de thunder in prima pagina a acestui topic.
Apropo...despre reptilieni (rasa sarpelui) se spune ca au o foarte mare inteligenta, si putere mentala, dar ca sunt fiinte reci, fara suflet parca...

1) Nu asta era ideia, dar mă rog , probabil aşa a-ţi înţeles. Î-mi pare nespus de rău.
2) Aici este problema. Cu înţelegerea diferenţei.
Eu nu ţin neapărat să fie una bună şi una rea. Am întrebat doar care s-o folosim în calculul numărului 666?
Prin urmare care-i cea bună, că există diferenţa?!!