Mie nu mi se pare deloc firească formarea unei categorii în care-i aduni la un loc pe unii care nu cred şi unii care cred. Firesc mi se pare să stabilim mai întâi propoziţia la care ne raportăm şi apoi să-i împărţim pe oameni în două: cei ce cred acea propoziţie, respectiv cei ce nu fac asta. Un demers logic sănătos avansează în categorisire prin dihotomii repetate.

Dar mă rog, nu atât ordinea operaţiilor logice e importantă, cât rezultatul. Iar rezultatul este că cei caracterizaţi de lipsa credinţei în Dumnezeu/zei/supranatural nu mai au vreo altă caracteristică în comun. Nu există răspuns univoc la întrebarea "În ce cred cei ce nu cred în zei?", la fel cum nu există răspuns la întrebarea "Ce credinţă comună au cei ce nu cred în Moş Crăciun?". Pentru simplul fapt că ei formează o categorie eterogenă dpdv credinţe prezente. Singurul lucru care-i adună sub acelaşi nume este absenţa unei anume credinţe.

(E ca şi cum ai întreba "Ce au cei ce n-au şapcă?" -- pot avea diverse lucruri, lipsa a ceva nu garantează prezenţa a nimic.)


Păi... dacă am pornit de la credinţa religioasă, de ce n-ar fi potrivită denumirea simplă de "necredincioşi"? Că doar asta au în comun: lipsa credinţei religioase.

In prima dintre categoriile mentionate de tine intra si cei care nu-si pun problema existentei zeilor. Nu sunt indecisi, dar nici nu sunt in categoria "cred ca nu".

Ioane, da-mi voie te rog sa-mi precizez si eu pozitia. Poate-ti va folosi.
Eu sunt un ateist pozitiv (strong atheism).
Nu unul care "crede/nu crede..." si alte semantici de gen. Sunt unul care e ferm convins si foarte foarte sigur de inexistenta lui D-zeu, zeilor, semizeilor etc din cel putin doua motive :

1. Pe de o parte, nu exista evidente, probe, dovezi (permite-mi succesiunea pleonastica) obiective fata de oricare forma de D-zeu propusa de teisti. BTW, nu ti se pare ridicol ca D-zeul propus de tine (superiubitor, milos, interesat de creatia lui etc) sa nu se adreseze in mod direct, nemijlocit si in afara oricarei interpretari, creaturilor lui ? De ce pana la ora actuala, ipotetica sa existenta, inca depinde in exclusivitate de eforturile apologetice teiste ?

2. Iar pe de alta, argumentele teistilor sunt de o circularitate, un absurd si o speculatie ceva de speriat. Discursul lor argumentativ, penduleaza intre dorinta de viata, speranta dupa moarte si un izbitor utopism infantil, rezultat din ignorarea realitatii cosmice. BTW, nu ti se pare ridicol ca moralitatea D-zeului propus de tine sa fie atat de laxa, incat sa pemita in creatia lui suferinte in masa de neimaginat, fara sa intervina iar asta in contextul omniscientei sale ?

Poti argumenta si impotriva existentei unui zeu care nu indeplineste cumulativ toate aceste caracteristici (atotputernic, atotstiutor, superiubitor, milos, interesat de creatia lui etc)? Alti zei poate ca nu au toate aceste atribute, stiu eu ce argumente sustin existenta lui Quetzalcoatl, Huitzilopochtli, Coyolxauhqui, Vohu Manah, Perun, Kalim, Haurvatat, Cernunnos, Bhaal...

Pentru Former lucrurile stau foarte simplu: the absense of evidence is evidence of absense

Aceasta e forma cea mai generala a definitiei. Ok.Asa este, insa putini sunt cei care nu transeaza intr-un fel sau altul aceasta problema... chiar daca o fac sub rezerva indoielilor asupra solutiei...
@ Former
Catalin te-a prins cu argumente indoielnice din punct de vedere logic. Sigur ca fiecare avem dreptul sa ne indoim, sa credem sau nu, chiar dincolo de logica. Si daca s-a adresat si tu nu crezi? Apropo, iti imaginezi ca la fiecare indoiala a noastra ar trebui sa vina si sa bata la usa si sa spuna: aici sunt, de ce te indoiesti de mine?
Argumentele aduse in discutie de tine au fost discutate si rasdiscutate. Eu nu mai vreau sa intru in acest joc al dorintei de a obiectiva cu orice pret. Cum ar zice Heidegger, e o intrebare, cerere gresit pusa...

Abis

1. Probabil s-a facut o confuzie. Eu lansasem o intrebare retorica ce viza strict D-zeului crestin (pt ca discutam cu-n crestin) in contextul realitatii lumii in care traim (parte a creatie ipoteticului D-zeu crestin). Nu lansasem un argument. Ma intrebam doar cum se impaca descrierea lui cu realitatea din teren.
2. E OK. Daca dispunem de ele incercam aplicatiile.


IoanV

Nu Ioane, n-a prins nimic. Pe baza "prinsorii" lui, ar fi eronat din punct de vedere logic, sa NU crezi in cai verzi pe pereti sau mai elegant - in ceasca celesta, vorba lui Russell.
Stii ce nu-mi este clar ? De ce-o fi dat el link-ul cu "Argument from ignorance" atat timp cat eu discutam despre lipsa evidentelor obiective, neinterpretabile ? Sau el considera ca doar eu, in ignoranta mea, nu observ acele evidente ? Mda, o fi teist. Sa inteleg ca el le observa si astfel se sustrage cercului ignorantei ? Imm interesant, intreaba-l care-s acele evidente daca tot veni vorba si-ai sa vezi cam ce mai ramane de prinsoarea lui, atunci cand tine cont de context.
El l-a citat pe Sagan intr-un fel dar ma indoiesc ca celebrul astronom ar fi admis efectul butadei sale, conform aplicatiei facute de Catalin pozitiei mele fata de subiectul dat.
Si daca totusi inca mai consideri ca absenta dovezii este dovada prezentei, tin'te bine, ai de crezut cam multe lucruri. De ce ? Ca asa, ca ignoranta devine masura a certitudinii.

1. Vezi ca iar confunzi "crezi ca NU" cu "NU crezi ca".

2. Nu e acelasi lucru, oricum. Pentru "cai verzi pe pereti" avem un test simplu. Ne uitam pe pereti. Daca nu suntem daltonisti, ar trebui sa-i vedem. Daca nu-i vedem, nu-s acolo. Dar in ceea ce-l priveste pe Dumnezeu unde te uiti? care e peretele? si ce culoare are? e o foarte mare diferenta. Caii verzi pe pereti sunt falsifiabili. Dumnezeu nu e. Odata ce caii verzi pe pereti au fost falsifiati e ok sa crezi ca NU exista. La Dumnezeu, din moment ce asa ceva nu se poate intampla, nu e ok.



Pentru ca acolo scrie ca a gandi in felul tau este un tip de "argument from ignorance":

Former face greseala de a considera ca tot ce nu poate fi falsifiat trebuie sa fie neaparat fals. IoanV face greseala de a considera ca tot ce nu poate fi falsifiat trebuie sa fie neaparat adevarat.

Niste oameni radicali, amandoi.

Poate mai bine ar suna hotariti... Ca daca nu zic si eu ca si voi sinteti niste operatii matematice.... de ex. suma sau derivati, ca integrati suntem toti acuma... . .. Asta nu am inteles prea bine, de ce crezi asta?

Catalin

Nu e nici o confuzie atat timp cat nu intentionez o exprimare nuantata. In general, ambele forme denota o pozitie negativa (neincredere, nestiinta etc) fata de un lucru. Exercitiul de topica nu are sanse prea mari sa schimbe ceva in privinta subiectului abordat de noi. Si daca totusi exprimarea mea e considerata ambigua, inlocuieste "caii verzi pe pereti" cu "D-zeu". E ilogic sa nu crezi in existenta lui D-zeu (nu stiu exact ce versiune), deoarece nu exista dovezi neinterpretabile in favoarea existentei acestuia ?


1. S-avem pardon Catalin dar certitudinile nu se formeaza doar privind. Omul nu STIE doar ceea ce vede, la propriu. Prezenta sau absenta unor dovezi, nu e o chestiune tributara in exclusivitate reflexiei luminii. Exemplul cu caii a fost dat in fuga dar te asigur ca-n cazul altora, formula cu "te uiti, nu-i vezi deci nu exista" nu mai tine deloc. Nu intentionez sa ma lungesc cu subtema asta pt ca ma intereseaza cu totul altceva in discutie.
2. Acolo unde spun credinciosii ca exista. Si presupun ca amandoi cunoastem pretentia lor de omniprezenta a divinitatii. Deci daca exista vreo diferenta, ea e neta in defavoarea lui D-zeu. Pt ca n-ar trebui sa ne uitam doar undeva anume atat timp cat el e omniprezent.
3. Supune te rog falsifiabilitatii caii verzi de pe pereti. Iar dupa, pt a ne intelege reciproc, trebuie ca mai intai sa ne definim limbajul si sa ne enuntam criteriile. Asadar, ce intelegi tu prin D-zeu (teism, deism) si de ce ? Apoi, conform carui criteriu, rezultatul definitiei tale, devine nefalsifiabil ? Speram sa gasesc o intelegere ceva mai profunda a argumentatiei popperiene.


Nici vorba. Nu poti fi ignorant pt motivul ca-ti dai seama de imposibilitatea existentei unui nonsens, a unui lucru cu caracteristici contradictorii. Cum ar fi in acest caz, prezumabila coexistenta a omniscientei si omnipotentei, in dreptul unei entitati numite divine. E adevarat ca in general, o premisa nu e necesarmente falsa, doar pt faptul ca nu exista dovezi in favoarea ei. Insa aici nu avem o discutie de cadru larg, ci analiza unui punct de vedere descris - D-zeu. Chiar si asa, situatiile in care ceea ce nu prezinta evidente primeste calificativul de falsitate, sunt mai numeroase.
Argumentul ignorantei suna mai degraba altfel : nu stiu, deci exista. Iar in virtutea acestei situatii, orice afirmatie, orice trasnaie, se bucura de calificativul "certitudine". Nu mai e nevoie sa fii coplesit de evidente neinterpretabile, ci e suficient doar sa-ti imaginezi si gata - esti convins de orice. Asta se numeste ignoranta.


Abis

Nu, imi pare rau dar aveam in discutie o tema anume. Deci nu despre un "tot".
As aprecia daca as fi citat cu tot cu lucrul la care ma refer si nu as fi disipat usor-usor, prin generalitati.
Raspunzand insa raspunsului tau, voi reformula intr-un fel ce i-am spus si lui Catalin. Si anume ca absurdurile, contradictiile si nonsensurile (vezi caracteristicile divinitatii) nici macar nu intra in discutie atunci cand vine vorba de falsifiabil/nefalsifiabil. Pt ca e pur si simplu o nerozie. Ca atare, nu e deloc o greseala in a fi foarte sigur ca YHWH de pilda, nu are nici cea mai vaga sansa de existenta.

Nu, doar sa crezi ca nu exista e ilogic, sa nu crezi ca exista nu e.



Sigur, ai dreptate. Dar nu are legatura... eu altceva voiam sa subliniez, accentul nu era asupra lui "vezi".



Pai daca e peste tot nu ai cum sa testezi daca e pentru ca n-ai cu ce sa compari. Deci e nefalsifiabil din punctul asta de vedere. Nu ai unde sa testezi existenta sau inexistenta sa. Tu cum ai procedat cand ai testat?



Cai verzi pe pereti... nu vad ce e asa de complicat. Ma uit pe pereti si vad daca am niste cai verzi sau nu. Vad ca n-am (din nou, nu e vorba de vazut neaparat). Deci s-a falsifiat.

Dumnezeu = o fiinta omnipotenta.

Nu zic ca e neaparat nefalsifiabil, doar ca eu n-am reusit sa gasesc vreun test pt existenta sa. Sunt singur ca o sa ma lamuresti tu.



Serios? ti-ai dat tu seama de imposibilitatea asta? ia arata-ne si noua!

De aici ne dam seama ca se poate ascunde foarte bine de cei care nu vor sa il intilneasca si poate fi mult mai aproape de cei care vor acest lucru ....

Un subcapitol din Fiinta si Timp
§ 35. Flecăreala

Cuvîntul „flecăreală“ nu va fi folosit aici într-un sens depreciativ. Terminologic, el semnifică un fenomen pozitiv, care constituie felul de a fi al înţelegerii şi al explicitării Dasein-ului cotidian. Discursul (Rede), cel mai adesea, se exprimă (spricht sich aus) şi s-a exprimat deja. El este limbă (Sprache). Însă în ceea ce a fost exprimat (das Ausgesprochene) rezidă deja înţelegerea şi explicaţia. Limba ca exprimare prin vorbire (Ausgesprochenheit) adăposteşte în ea un nivel de explicitare (Ausgelegtheit) propriu înţelegerii Dasein-ului. Acest nivel de explicitare este tot atît de puţin ceva doar simplu-prezent pe cît de puţin este şi limba; dimpotrivă, fiinţa lui este ea însăşi de ordinul Dasein-ului. In primă instanţă şi în anumite limite, tocmai acestui nivel de explicitare îi este constant remis Dasein-ul, căci el este cel care reglează şi distribuie [168] posibilităţile înţelegerii la nivel mediu şi ale situării afective care corespunde acesteia. Exprimarea prin vorbire conservă, prin ansamblul raporturilor sale de semnificaţie articulate, o înţelegere a lumii care a fost deschisă şi, la fel de originar cu aceasta, o înţelegere a Dasein-ului-laolaltă al celorlalţi şi a faptului-de-a-sălăşlui-în care îi este de fiecare dată propriu. Înţelegerea astfel depozitată din capul locului în exprimarea prin vorbire priveşte atît starea de des-coperire a fiinţării, acea des-coperire atinsă într-un moment sau altul şi apoi transmisă, cît şi înţelegerea de fiecare dată a fiinţei şi posibilităţile şi orizonturile de care poate dispune o explicitare pe baze noi şi o reînnoită articulare cu ajutorul conceptelor. Însă dincolo de o simplă trimitere la acest fapt, şi anume la nivelul de explicitare care e propriu Dasein-ului, trebuie acum să ne punem întrebarea privitoare la felul de a fi existenţial al discursului exprimat prin vorbire şi al discursului care se exprimă. Dacă el nu poate fi conceput ca fiinţare-simplu-prezentă, care este atunci fiinţa lui şi ce anume spune ea în mod fundamental în privinţa felului de a fi cotidian al Dasein-ului?
Discursul care se exprimă este comunicare. Prin tendinţa fiinţei ei, comunicarea are drept scop de a-l face părtaş pe cel care ascultă — cu fiinţa deschisă — la lucrul despre care se vorbeşte în discurs.
Potrivit inteligibilităţii la nivel mediu, care rezidă deja în limba vorbită atunci cînd ne exprimăm, discursul comunicat poate fi în largă măsură înţeles, fără ca cel care ascultă să se transpună, cu fiinţa sa, într-o înţelegere originară a lucrului despre care se vorbeşte în discurs. Este înţeleasă nu atît fiinţarea despre care se vorbeşte (das beredete Seiende), cît mai degrabă este ascultat doar ceea ce este spus ca atare. De înţeles este înţeles acesta, în vreme ce lucrul despre care se vorbeşte este înţeles doar aproximativ şi în treacăt; dacă se are în vedere acelaşi lucru, faptul se petrece deoarece ceea ce este spus se înţelege în comun, la acelaşi nivel mediu.
Ascultarea şi înţelegerea se agaţă din capul locului de ceea ce este spus ca atare. Comunicarea nu „împărtăşeşte“ raportul primordial cu fiinţa fiinţării despre care se vorbeşte, ci faptul-de-a-fi-unul-laolaltă-cu-altul se rezumă la schimbul reciproc de cuvinte şi la preocuparea pentru ceea ce este spus. Tot ce contează pentru acest a-fi-unul-laolaltă-cu-altul este că se vorbeşte. Faptul că s-a spus ceva, dictum-ul, rostirea stau acum chezăşie pentru autenticitatea şi adecvarea la lucruri a discursului şi a înţelegerii lui. Şi deoarece actul discursiv a pierdut, în speţă n-a apucat defel să cîştige, relaţia primordială de fiinţă cu fiinţarea despre care se vorbeşte, el nu se comunică în maniera aproprierii originare a acestei fiinţări, ci pe calea vorbirii transmise mai departe şi a reiterării ei. Ceea ce este spus ca atare cîştigă în amploare şi dobîndeşte caracter de autoritate. Lucrurile stau aşa, pentru că aşa se spune că stau. Flecăreala se constituie tocmai printr-o atare reiterare şi transmitere mai departe a vorbirii, acolo unde lipsa iniţială a unui temei ferm capătă proporţiile unei depline lipse de temei. Flecăreala nu rămîne limitată la vorbirea reiterată cu voce tare, ci se extinde la sfera scrisului ca „maculatură“. [169] Vorbirea reiterată nu se întemeiază în primul rînd pe colportaj. Ea se hrăneşte din ceea ce a cules citind. Înţelegerea medie a cititorului nu va putea niciodată să decidă ce anume este extras de la sursă şi dobîndit cu trudă şi ce anume este doar vorbire reiterată. Mai mult, înţelegerea medie nici nu va voi să facă o asemenea deosebire şi nici nu va avea nevoie de ea, deoarece ea înţelege oricum totul.
Lipsa de temei a flecărelii nu îi închide intrarea în spaţiul public, ci dimpotrivă, i-l înlesneşte. Flecăreala este posibilitatea de a înţelege totul fără o prealabilă apropriere a lucrului. Ba ea chiar ne fereşte de primejdia de a eşua într-o asemenea apropriere. Flecăreala, care îi stă oricui la îndemînă, ne eliberează nu numai de sarcina înţelegerii autentice, ci dimpotrivă dă naştere unei inteligibilităţi nediferenţiate căreia nimic nu-i mai rămîne inaccesibil.
Discursul (Rede), care aparţine în chip esenţial constituţiei de fiinţă a Dasein-ului şi care, la rîndul lui, constituie starea de deschidere a acestuia, are posibilitatea să devină flecăreală (Gerede) şi, ca atare, să nu mai ţină deschis, într-o înţelegere articulată, faptul-de-a-fi-în-lume, ci dimpotrivă, să-l închidă şi să acopere fiinţarea intramundană. Pentru aceasta nu e nevoie de intenţia de a înşela. A face cu bună ştiinţă ca ceva să trecă drept altceva nu e felul de a fi al flecărelii. E de ajuns ca un lucru să fie transmis mai departe pentru ca deschiderea să se preschimbe într-o închidere. Căci întotdeauna ceea ce e spus este înţeles în primă instanţă ca „spunînd cu adevărat ceva“, ca des-coperind ceva. Cînd de fapt, de vreme ce ea omite, prin chiar natura ei, să revină, ca la un temei, la lucrul despre care se vorbeşte, flecăreala este din capul locului o închidere.
Această închidere este cu atît mai mult sporită cu cît flecăreala, prin care, chipurile, este obţinută înţelegerea lucrului despre care se vorbeşte, tocmai pe baza acestei prezumţii reţine şi reprimă şi întîrzie într-un chip care îi este propriu orice nouă interogare şi orice înfruntare de idei.
În Dasein acest nivel de explicitare propriu flecărelii este prezent din capul locului. Există o grămadă de lucruri pe care în primă instanţă le cunoaştem în acest fel, şi nu puţine sînt cele care nu depăşesc niciodată o atare înţelegere medie. Dasein-ul nu se poate niciodată sustrage acestui nivel cotidian de explicitare, în care în primă instanţă el este integrat. În el şi pornind de la el şi împotriva lui se împlineşte în chip autentic orice înţelegere, orice explicitare şi comunicare, orice redes-coperire şi orice nouă apropriere. Lucrurile nu se petrec ca şi cum de fiecare dată un Dasein ar fi aşezat în sine, neatins şi nesedus de acest nivel de explicitare, ca şi cum ar fi aşezat în faţa teritoriului liber al unei „lumi“ pentru a privi pur şi simplu ceea ce îi iese în cale. Dominaţia nivelului public de explicitare a decis din capul locului în privinţa tonalităţilor afective posibile, adică în privinţa modului fundamental [170] în care lumea are impact asupra Dasein-ului. Impersonalul „se“ desemnează din capul locului situarea afectivă, el determină ce anume şi cum anume „vedem“.
Flecăreala, care închide în modul pe care l-am arătat, este felul de a fi al înţelegerii ca înţelegere dezrădăcinată a Dasein-ului. Totuşi ea nu survine ca o stare simplu-prezentă într-o fiinţare-simplu-prezentă, ci este ea însăşi existenţial dezrădăcinată, iar dezrădăcinarea ei este permanentă. Ceea ce din punct de vedere ontologic vrea să spună: Dasein-ul care se menţine în spaţiul flecărelii este, ca fapt-de-a-fi-în-lume, separat de raporturile sale de fiinţă primordiale şi autentic-originare cu lumea, cu Dasein-ul-laolaltă, cu însuşi faptul-de-a-sălăşlui-în. El este desprins de orice şi totuşi, fiind astfel, el este mereu în-preajma „lumii“, laolaltă cu ceilalţi şi raportat la el însuşi. Numai fiinţarea a cărei stare de deschidere se constituie prin intermediul discursului situat afectiv şi înţelegător, numai fiinţarea care, cu alte cuvinte, avînd această constituţie ontologică este propriul său loc-de-deschidere, este „în-lume“, numai acea fiinţare are posibilitatea de fiinţă a unei asemenea dezrădăcinări, care constituie nu atît o nefiinţă a Dasein-ului, cît mai degrabă „realitatea“ sa cotidiană prin excelenţă şi cea mai stăruitoare.
De la sine înţelesul şi siguranţa de sine pe care le presupune nivelul mediu de explicitare explică totuşi de ce, sub ocrotirea lui, această stranie desprindere de orice prin care Dasein-ul e împins tot mai mult către o lipsă de temei îi rămîne de fiecare dată ascunsă Dasein-ului însuşi.

Catalin

Daca topica cea de dupa virgula te satisface, n-am nici o obiectie.
In ce ma priveste, in oricare din formulari, am o pozitie negativa. In opinia mea, e doar un joc de cuvinte a zice ca "nu crezi ca exista" in loc de "crezi ca nu exista". In primul caz se doreste o dezicere de credinta, datorita faptului ca teistii au replicat adesea ca ateismul ar fi tot un sistem de credinte. A concepe defensiva in fata acestei "acuzatii" apeland la topica, in loc de a admite onest ca si ateistii la randul lor au ferma credinta (convingere) ca D-zeu nu exista, mie unul imi displace. Imi pare o lasitate intelectuala. Nu e important faptul ca avem credinte diametral opuse, ci faptul ca acele credinte au in spate criterii de alcatuire diferite. Eu mizez pe asa ceva si nu pe ordinea cuvintelor.


Pai tocmai aici e problema, ca nu e peste tot. Nu exista nici un motiv pt a accepta premisa teista a omniprezentei divine. Iar daca ar fi pana la urma peste tot, orice aluzie la vreun test ar fi desueta. A fi omniprezent nu implica sustragerea lui D-zeu din spectrul perceptiei umane ci exact invers. Ori in acest caz nu "vedem" nimic.


Ei hai Cata, imi place sa cred ca nu ai avut prea mult timp la dispozitie pt acest raspuns. De cand lipsa "vederii" unui lucru, e echivalenta cu falsifierea lui ? Simplul fapt ca nu i-ai vazut, te-a dus la concluzia ca nu exista. Atat. Ceea ce e corect.


1. Intrebarea mea fireasca este, de unde stii ca e asa ? Observi, totul pleaca de la a accepta premisa teista. Intreb, pe ce baza ? Dar chiar si de dragul discutiei, de cand o fiinta omnipotenta, necesarmente se sustrage falsifiabilitatii ?
2. Evident, nu avem nimic altceva decat teoria teista in sprijinul asa-zise nefalsifiabilitati. Eu unul nu dau doi bani pe ea. Testul existentei sale ar putea fi dedus din chiar pretentia de omniprezenta. Practic ar trebui sa fie o evidenta de asemenea proportii incat, cum ziceam si mai inainte, a ne pune problema testului, e amuzament curat.


O entitate omniscienta nu poate opta decat pt actiuni care nu afecteaza cursul antecunoscut al evenimentelor. Exercitarea unei potente, care prin influenta ei schimba traseul antecunoscut de D-zeu la un moment dat, mai ales in contextul in care ea se adreseaza sau vizeaza agenti morali prezumati liberi, intra in contradictie cu pretentia de omniscienta.

Prezumtivul cumul de omniscienta si omnipotenta, tareaza de asemenea pretentia de liber arbitru a lui D-zeu. O fiinta omniscienta si omnipotenta pur si simplu nu poate fi in situatii de a opta, de a alege. Pt ca asta presupune mai intai posibilitatea de alegere si apoi exercitarea alegerii, in contextul nestiintei, necunoscutului. Numai cei care nu stiu totul, aleg. Ori o fiinta omniscienta, ar fi constransa intotdeauna la alegerea variantei optime. Ca atare, optiunea in ce o priveste practic nu exista.

Teistii ar mai putea avea doar o singura sansa, aparent. Sa spuna ca omniscienta divina e contextuala, zonala, temporala si tot felul de alte inventii de gen, care oricum in cele din urma conduc inexorabil, la concluzia ca omniscienta divina, e o absurditate in raport de celelalte caracteristici si desigur n-ar mai fi omniscienta.

O alt directie de discutie s-ar desfasura catre imposibilitatea lui D-zeu de a cunoaste o serie de trairi si experiente specifice in exclusivitate fiintelor limitate, materiale. Pe ea o gasesti un pic dezvoltata aici : http://www.infidels.org/library/modern/mic...in/martin1.html. Paragraful "The Argument from Incoherence (AFI)".


IoanV

Nu mi-ai lamurit un lucru. Cum ai ajuns la concluzia ca eu nu vreau ? Tu inainte de a-l "intalni", l-ai dorit ? Si daca da, de ce l-ai dorit in varianta crestina si nu islamica, azteca sau egipteana ? Si...de ce si unde s-ar ascunde un D-zeu omniprezent ? Tu ai face-o ? De ce ?

Treaba ta. Ceea ce pentru tine e lasitate intelectuala pentru altii e rigurozitate intelectuala. Oricum, nu credinciosii au subliniat aceasta separare, ci ateii!



Ba tocmai, ca il vezi mereu. Si esti atat de obisnuit incat nici nu iti dai seama! Nu poti sa gandesti si asa? Eu zic ca se poate... nu e alegerea mea dar nici nu as vrea sa ma cert cu cineva care ar fi adept al acestei viziuni.



Pai... da. Asta am zis si eu.



Am zis ca nu se sustrage neaparat. Doar ca eu nu am reusit sa gasesc un astfel de test. Dar sunt gata sa te ascult daca ai vreo idee!



Argument de doi lei... pai daca Dumnezeu e omniscient sigur ca stie TOATE cursurile posibile. Nu exista doar un singur curs antecunoscut, ci o infinitate dintre care Dumnezeu poate alege, in masura in care doreste, la fiecare moment in virtutea omnipotentei sale.



Daca primul argument era de doi lei, asta e de doi bani. Cum vine asta "alegerea e alegere doar in contextul nestiintei"?! asta e cea mai mare tampenie pe care am auzit-o de mult timp pe forum. Eu ies pe strada. Am de ales sa merg cu masina sau pe jos. Stiu EXACT ce urmeaza sa se intample in ambele situatii. Daca merg pe jos o sa transpir, o sa dureze mai mult dar o sa fac exercitiu fizic. Daca merg cu masina devin mai sedentar dar e mai comod si mai rapid. Nu exista nicio necunoscuta aici (sigur ca poti introduce daca insisti). Dar sa spui ca eu nu fac o alegere cand ma sui in masina sau cand nu ma sui mi se pare pur si simplu o prostie.

A: "Fat Frumos exista."
R1: "Nu cred ca exista."
R2: "Cred ca nu exista."

Care-i diferenta?



Same here.

Ateii care nu au credinta ferma ca Dumnezeu nu exista, n-au niciun temei sa creada ca mutatiile 'intamplatoare' nu sunt dirijate, macar din cand in cand.

Daca nu-i nicio necunoscuta, atunci poti sa evaluezi exact si nu vad unde-i alegerea. In cazul prezentat de tine, necunoscuta-i viitorul; e ca la sah, vezi doar cateva mutari in fata si-atunci, din necunoastere, esti nevoit sa alegi.

Dar nu e nicio necunoscuta. Stiu exact ce se va intampla in oricare dintre cazuri si cand merg cu masina, si cand merg pe jos.

Cunoscind consecintele ti le insusesti pe unele si le respingi pe altele, asta e alegerea. Accept sedentarismul, comoditatea si resping efortul fizic, daca aleg sa merg cu masina. Intre cele 2 variante am operat o alegere, asumindu-mi consecintele. La nivel de consecinte e alegerea. De ce s-ar ascunde? Pt. ca nu vrea sa se impuna cu forta. Te lasa sa il alegi. Daca intr-un mod oarecare ni s-ar impune de o maniera inevitabila prezenta sa, nu am avea liberatea de a ne gindi la imposibilitatea existentei sale, nu l-am mai putea ignora. Daca nu poate fi ignorat ca Dumnezeu, si legile date de el ar fi obligatorii. Omul ar deveni astfel un executant. Demnitatea omului e respectata tocmai prin actul alegerii Lui fara nici un fel de obligatie in acest sens.
Am ales Dumnezeul care imi place cel mai mult, acolo unde l-am gasit mai bun si mai perfect... Inainte de a-l intilni pe Dumnezeu mi-am dorit, cu pretul vietii, adevarul. Asa am ajuns la El, care se mai numeste si Adevar (pe linga Cale si Viata).
Nu cred ca tu cauti ceva ce crezi ca nu exista... De fapt ideea ta de Dumnezeu exterior, perfect obiectivabil, desi teoretic El sustine creatia si existenta ei, este inconsecventa. Obiectivabil inseamna inafara dar El este inauntru (cel putin prin legile care fac posibila chiar constiinta noastra), si nu poate fi eliminat, scos.

da' cu un moment inainte de alegere, in virtutea omniscientei lui, Dumnezeu stia ce o sa aleaga?


are you sure?




ai devenit dintr-o data adeptul ratiunii pure?

Evident ca stia. Asa cum si eu stiu ca o sa aleg sa merg cu masina, nu pe jos.

Atunci, in virtutea omnipotentei sale, Dumnezeu putea sa nu aleaga ceea ce, in virtutea omnistientei sale, stia ca o sa aleaga? Si, daca Dumnezeu stie si ce o sa alegem noi, unde mai e alegerea si infinitatea de cai?


Acum, serios vorbind, alegerea asta a ta nu este un produs al materiei din care esti alcatuit? Nu este ea produsul legilor naturii? Sau mai exista o forta fundamentala a naturii, Forta Alegerii?

Adica? Vrei sa insinuezi ca a fi credincios conduce la a exclude rationalul? Eu sustin ca exista alegere, ba mai mult, exista hotariri care sunt un fel de ”diriguitori” ai alegerilor. La Heidegger hotaririle au un rol important pt. a ajunge la traire autentica.

Catalin



1. Da dar e o problema. Si anume faptul ca normarea rigurozitatii ar trebui sa porneasca de la onestitate. Onestitate fata de propria pozitie filozofica in acest caz. Ca intai imi exprim credinta (convingerea ferma) in inexistenta lui D-zeu sau intai imi exprim lipsa credintei (convingerii ferme) cu privire la existenta lui, imi este indiferent. Nu ma ascund dupa vorbe pt ca in al doilea caz oricum lipsa credintei in existenta lui, e substituita cu prezenta credintei in inexistenta lui. Eu nu pot sa NU cred in existenta a ceva, dupa care urmeaza un zero total cu privire la pozitia mea fata de existenta acelui ceva. Evident ca pasul urmator, prin constructie, concura la formarea credintei (convingerii ferme, argumentate) in inexistenta acelui ceva.
2. Da, cunosc curriculum-ul acestui subiect insa nu am fost de acord cu o distinctie fundamentala in aceasta privinta niciodata.



1. Fals. Nu-l vede nimeni. Daca nu e asa, zi-mi unde-l vezi tu. Asta cu obisnuinta e chiar comica. De ca si cum obisnuinta elimina observatia. Atat timp cat e omniprezent in timp si spatiu, a remarca acest lucru ar trebui sa fie una din cele mai facile sarcini pt un om.
2. Nu, in nici un caz. Nu-l "vedem" - nu exista. Abia acum intra Popper in scena.



Uite, eu voi fi ceva mai elegant si nu ma voi grabi sa pun un pret pe deductia ta insa e bine sa stii ca mi-ar fi foarte greu sa gasesc un pret pe masura.
Intai de toate, ai o premisa nejustificata ca sa nu zic eronata - multitudinea de cursuri. Iar asta in contextul in care vorbim de o entitate omniscienta ale carei alegeri sunt permanent perfecte. Prezumtiva multitudine de cursuri inaintata de tine, ar fi tributara posibilelor multiple alegeri divine. Ori cum ziceam, cand vorbim de alegerile unei entitati omnisciente, automat prevaleaza alegerea perfecta, unica. Si iata cum ne-am intors din nou la ceea ce ziceam eu la inceput - omniscienta infirma omnipotenta sau daca nu ne place cuvantul "infirma", atunci o rezuma strict la doar ce stie omniscienta. Caz in care ajungem la lipsa omnipotentei.

Sau mai pe scurt :
a. Cunoaste D-zeu viitorul ? Fiind omniscient, da.
b. Poate el interveni, actionand altfel decat stie deja ca va face ? Nu, si-ar contrazice omniscienta.
Asadar, D-zeu nu e privat doar de omnipotenta ci si de liber arbitru.



1. Vine simplu de tot. Atunci cand stii totul, ai permanent o singura optiune - cea perfecta. Ca atare nu te afli in situatia de a alege.
2. Ei uite, si eu sunt surprins ca unii nu inteleg un lucru atat de simplu.
3. Ai inceput bine - TU iesi pe strada si nu D-zeu. Ceea ce pretinzi TU ca stii "EXACT ce urmeaza", e doar inca o dovada a faptului ca n-ai prins tactul discutiei noastre. Lucru evidentiat prin faptul ca ai abordat prin exemplul tau, doar un singur aspect din multele posibile dar cu toate astea "stii exact ce urmeaza". Si mai amuzant e ca la obiectia corecta a lui @Bonobo, insisti ca "nu e nicic o necunoscuta". Si-n acest caz prefer sa cred ca nu prea ai timp sa raspunzi mai atent. Nu-i bai, mi se-ntampla si mie. Dar totusi, ridica un pic stacheta si da-ti seama ca nu discutam despre posibilele noastre alegeri.
4. Sper ca macar acum ti-a fost clar ca nu discutam despre alegerile noastre (fiinte finite) ci despre ale lui D-zeu. Noi suntem la antipodul omniscientei iar prin urmare e firesc sa facem alegeri libere (intr-o anumita masura). Nu la fel ar sta lucrurile cu ipoteticul D-zeu care intotdeauna recurge la ceea ce-l obliga omniscienta.

Ceva in plus legat de liberul arbitru.

Daca viitorul nostru e antecunoscut de catre D-zeu, atunci e predeterminat. Acest lucru duce la lipsa liberului arbitru in dreptul oamenilor si la intronarea predestinarii lor. Daca insa viitorul nostru nu e predeterminat, adica e necunoscut lui D-zeu, atunci D-zeu nu poate fi omniscient. Asadar teistii au de ales intre un D-zeu omniscient dar lipsit de omnipotenta si intre predestinare sau un D-zeu lipsit de omniscienta.

Uite ceva mai jos si o formulare usor diferita, de pe un blog :

"Omniscience vs. Human Free will. A Paradox.

Omniscience: Perfect knowledge of past and future events.
Free will: Freedom to choose between alternatives without external coercion.
Paradox: Statements or events that have contradictory and inconsistent properties.

Proposal:
Christianity cannot claim that God is omniscient and also claim that humans have free will. The claims form a paradox, a falsehood.

Reasoning:
If God is omniscient then even before we are born God will have complete knowledge of every decision we are going to make.

Any apparent choice we make regarding the acceptance or denial of Jesus as a savior is predetermined. This must be true to satisfy the assertion that God is omniscient. Effectively we have no choice in the matter. What we think is free will is an illusion. Our choices have been coerced since we exist and act according to the will of God. Alternatively if human free will is valid, meaning that the outcome of our decisions is not pre-determined or coerced, then God cannot be omniscient, since he would not know in advance our decisions.

Question:
If God knows the decision of every individual, before they are born, regarding the acceptance or denial of Jesus as a savior, then why does he create one set of individuals destined for heaven and another set destined for eternal damnation? This seems unjust, perverse and particularly evil.

Conclusions:
If God is omniscient then humans do not have free will (see argument above) and the apparent arbitrary choice of God to condemn many individuals to eternal damnation is evil. I.e. God does not possess the property of omni benevolence and is therefore not worth our attention.
If humans have true free will then God cannot be omniscient (see argument above). If he is not omniscient then he also cannot be omnipotent since knowledge of the future is a prerequisite for total action. Without these abilities God can no longer be deemed a god – i.e. God does not exist.
If humans do not have free will then the choice of whether to choose Jesus as a savior or not makes total nonsense of Christianity since the choice is pre-determined and we are merely puppets at the hands of an evil monster."

IoanV

1. Ai o premisa eronata. Cum ca aparitia, observabilitatea, contactul, sunt congruente cu coercitia. In sens peiorativ.
Pt ca tu prin coercitie nu intelegi ce inteleg eu - contactul cu dovada, "obligat" de dovezi. Tu prin "impunere cu forta" intelegi ce doresti. Si anume un scenariu menit sa scuze lipsa dovezilor, chipurile pt ca atat de bun e D-zeu. Ciudata bunatate. Ei bine, nu, e atat de rau daca nu apare in mod firesc, asa cum ar face-o oricare parinte cu copilul sau. Si ca veni vorba, invariabil il prezentati pe D-zeu ca tata iubitor. Cum impaci absenta lui din spectrul obiectiv, al contactului, al relatiei directe, cu dragostea lui ? Ce tata uman ar proceda asa si cam ce ai crede despre el ?
2. Ce sa alegi daca e absent ? Absenta sa in raport de caracteristicile cu care e investit, nu impune decat o singura concluzie - inexistenta. Sau daca se prefera, existenta in ipoteza deista. Adica aia care nu conteaza nicicum.
3. Povesti Ioan, povesti. Iar ele curg datorita premisei eronate de care-ti ziceam. Cui ar mai folosi acea libertate de care zici tu daca pana la urma ceea ce conteaza e prezenta nemijlocita a lui D-zeu printre creaturi si contactul lui direct cu ele ? Crezi ca ar mai tanji vreun om sanatos la cap dupa acea "mareata libertate de a se gindi la imposibilitatea existentei sale" ? Ca sa ce ? De ce ar fi de dorit o stare de ignorare a lui ?
4. Perfect normal. Si aici observ ca militezi pt un straniu liber arbitru. Perdant. Obligatoriu nu e musai ceva rau ci adesea e ceva bun si foarte foarte necesar. Eu nu m-as simti deloc neconfortabil obligat de prezenta si relatia directa cu D-zeu ci din contra. Ar fi cea mai dezirabila situatie.
5. Perfect normal. Ar deveni un executant de lucruri bune, frumoase, utile, necesare etc. Ti-ar displacea asa ceva ? Nu inteleg de ce tocmai eu ca ateist fundamentalist, radical (vorba lui Cata), mi-as dori asa ceva iat tu ca teist dedicat, prezinti problema prezentei divine in termeni deloc dezirabili. E un paradox. Eu sa consider ca m-as simti excelent in prezenta unei fiinte omnisciente, omnibenevolente etc iar tu sa vezi tot felul de probleme in chestia asta. Mi se pare foarte straniu sa te vad militand pt tot felul de asa-zise libertati, neobligatii, tra-la-la.
6. Nu draga, demnitatea omului e respectata prin ai oferi acestuia posibilitatea cunoasterii reale, prin contact nemijlocit. Ca d'aia-si zice tata iubitor, nu ? Demnitatea omului e respectata nelasandu-l sa se nasca cu o tara genetica degenerativa, care-i ofera acelui om "sublimul" unei vieti de inexprimabila suferinta.
7. Asta stiam insa cum esti sigur ca n-ai ales doar TEORIA despre un D-zeu si nimic altceva ? Cum il poti tu numi perfect, atat timp cat eu de pilda, mi-l pot imagina mult mai perfect ? Daca trascriu gandurile mele despre un D-zeu mai perfect decat cel pe care l-ai gasit pana acum, crezi in varianta mea ?
8. Nu m-ai lamurit ce intelegeai anterior prin adevar ? Care adevar ? Si doar dorinta ti-a confirmat gasirea adevarului ? Ceva teste, criterii, evaluari, studii atente etc ?
9. Pai da. Asa a facut si Clopotel. Intai era convins de existenta lui si apoi la gasit. Deci si tu esti precedat in cercetari, de convingerea existentei a ceea ce cauti. Ma intreb, oare de ce-l mai cauti ?

offtopic:

Premiza falsa, deci rationament fals, aka falshood
Cateva pareri personale vis-a-vis de subiect:
D-zeu are puterea de a afla orice decizie pe care o vei face (in virtutea omnipotentei Sale) insa numai daca doreste asta. Deci El nu stie totul in mod automat. Asta este doar un aspect minor.
Mai important ar fi acela ca D-zeu nu este prizonierul timpului, asa cum este omul. Daca s-ar fi spus: "Dumnezeu va cunoaste cu exactitate ce decizie vei lua tu (in viitorul tau), insa numai dupa ce o vei lua", ar fi fost ok ? Banuiesc ca da, in sensul ca rationamentul de mai sus nu ar mai fi avut ce sa atace, numai ca asa cum spuneam, lui D-zeu nu i se aplica timpurile verbelor "stia", sau "va sti"...ci pur si simplu "stie" (inafara timpului). Cam asta ar fi parerea mea...
In alta ordine de idei, in exemplul urmator, daca spun: "stiu ca vei bea la petrecerea de maine, doar te stiu de atatia ani si mereu bei la petreceri" (si ca o paranteza, despre D-zeu se spune ca ne cunoaste mai bine decat ne cunoastem noi insine) si tu chiar vei bea, inseamna ca eu ti-am rapit cumva liberul tau arbitru ?

@bonobo:


Nu inteleg de ce vezi o problema intre actul alegerii si a sti ce o sa aleaga cineva. Sigur, Dumnezeu putea sa nu aleaga ceea ce, in virtutea omniscientei sale, stia ca o sa aleaga. La fel cum si eu pot sa nu merg cu masina maine desi o voi face si stiu sigur inca de azi ca nu voi merge pe jos.



Discutia despre ce e liberul arbitru, cum se manifesta el si in ce masura e determinat de legi fizice obisnuite e prea lunga si cred ca merita un topic separat (de fapt cred ca are deja unul, din cate tin eu minte).

@Former:

Nu mai insist pe partea cu "nu cred in existenta" si "cred in inexistenta" pentru ca e alt topic pe forum unde s-a pus la punct subiectul. Daca tu vrei sa o tii pe-a ta ca sunt echivalente n-ai decat.



Nu-l "vedem" - nu exista. Bravo, Popper ar fi mandru de tine!



Am citit paragraful asta de vreo 10 ori si nu imi dau seama unde ai tu impresia ca ai contrazis ce am zis eu. Dar, din moment ce ai sarit la concluzia "Si iata cum ne-am intors din nou la ceea ce ziceam eu la inceput - omniscienta infirma omnipotenta " in mod clar ai contrazis pe undeva. Poti sa fii un pic mai elaborat aici? cum rezulta concluzia asta din paragraful citat ca eu nu-mi dau seama?



La mine e asa:

a. Cunoaste Dumnezeu viitorul ? Fiind omniscient, da.
b. Poate el interveni, actionand altfel decat stie deja ca va face ? Da.
c. O face vreodata? Niciodata, si-ar contrazice omniscienta.



Da, acelasi stereotip ca la bonobo. Dar eu tot nu inteleg de ce. Folseste exemplul meu cu mersul cu masina fata de mersul pe jos si explica-mi in ce sens eu NU fac o alegere. In ce sens am o singura optiune, anume sa merg cu masina?



Eu credeam ca discutam despre Alegere la modul general. E posibila Alegerea in conditiile in care stii sigur ce alegi, de ce si care sunt consecintele? se poate numi Alegere? faptul ca o face omul sau Dumnezeu nu mi se pare un criteriu relevant. Intrebarea in sine ramane valabila si eu cred ca raspunsul la ea e pozitiv: da, e posibila Alegerea cand stii sigur ce, de ce si cu ce consecinte alegi.

Artanis

Eu am bunul obicei sa si explic de ce. Iar daca nu o fac, inseamana ca evit redundanta. Ori in acest caz, a cunoaste in prealabil viata unui om in virtutea omniscientei pe care o posezi, e un lucru cat se poate de justificat. Ceea ce ma mira insa, e ca domnul care se arunca cu atata aplomb la a pune etichete de "premise false", habar nu are ca premisa asta, este enuntata inclusiv pe baza unei colectii de scrieri in care el are foarte multa incredere, considerand-o Cuvant inspirat divin. Da, in ea se reclama o astfel de cunostinta din partea D-zeului in care el crede si nu e de mirare ca serviciile liturgice remarca foarte frecvent acest aspect, al prezumtivei omnisciente divine. Deci daca premisa din postul meu e falsa, trebuie notat faptul ca ea apartine Bibliei.


1. Atat timp cat D-zeu dispune de omniscienta, nu numai ca prezenta omnipotentiei e dubitativa (iar tu ai o premisa gresita in acest caz) dar o fiinta omniscienta nu are cum sa se joace de-a "acum stiu pt ca am puterea sa stiu" si "acum nu stiu pt ca desi am puterea sa stiu, nu vreau s-o exercit". Tu auzi cum suna ? Din raspunsul tau deduc faptul ca omniscienta ar fi determintata de o omnipotenta determinata la randul ei de dorinta. Suna a un fel de acum sunt discret desi daca vreau pot sa aflu tot. Catalin, cat valoreaza acest raspuns al colegului nostru ?
2. Cei aia automat/neautomat la D-zeu ? Cum sa nu stie totul daca stie deoarece a omniscient ? Tu sugerezi o suspendare voluntara a omniscientei. Dar ma intreb pe ce baza afirmi asta ? De unde stii ? Si cam cum iti imaginezi posibil acest lucru, atat timp cat tu ca om, daca stii un lucru, nu poti zice ca nu-l stii. Omniscienta nu e ceva suspendabil. Doamne unde duc meandrele credintei...


Nu schimba datele problemei cu nimic. Tocmai ca D-zeu e tratat in contextul in care se prezuma atemporal. Numai asa ar putea fi omniscient.


Nu vad legatura. Eu pot fi de acord ca D-zeu stie tot dar nu si ca poate tot. Adica tocmai in virtutea omniscientei sale, nu poate fi omnipotent. Dar sunt curios, pe ce se bazeaza premisa ta cu atemporalitatea divina ? Ca tot veni vorba de premise corecte/gresite.


Chiar nu vad relevanta acestui exemplu in discutia de fata. Recomandat ar fi sa urmaresti atent traseul urmat de subiect pana acum. Tu incepi cu un "a spune" iar noi discutam despre un "a face".

Catalin

Nu, nu putea. D-zeu nu poate alege ceva ce schimba cursul prestiut al evenimentelor. Vorbim de omnipotenta exercitabila si nu de una virtuala care oricum nu si-ar exercita-o.


Parol.


Totul a plecat de la premisa ta :

"D-zeu e omniscient sigur ca stie TOATE cursurile posibile. Nu exista doar un singur curs antecunoscut, ci o infinitate dintre care Dumnezeu poate alege".

Ori a prezuma o infinitate de cursuri, in contextul in care omniscienta dicteaza alegeri perfecte, antecunoscute, e o eroare. Exista doar un singur curs, doar un singur mod de a actiona din partea unei entitati omnisciente. Omniscienta nu lasa loc de alegeri alternative.



Daca raspunzi afirmativ la punctul (b.), comuti discutia catre omnipotenta potentiala, virtuala si nu cea reala, asta ultima interesandu-ne pe noi. Eu n-am dubii cu privire la potentialitati. Finalmente, punctul (c.) confirma imposibilitatea manifestarii omnipotentei divine. Deci pana la urma D-zeu nu e omnipotent.


De ce ai inteles tu ca eu as fi zis ca nu faci alegeri. Ba da, tu faci alegeri autentice deoarece esti o persoana finita, neomniscienta etc. Daca ai fi D-zeu insa (si asta e discutia noastra de fapt), spectrul alegerilor tale (exercitarea potentelor) s-ar reduce la ceea ce bine ai observat in punctul (c.) de mai sus.


1. Nu, aveam o discutie privind alegerea in ce priveste o fiinta omniscienta.
2. Da. Chiar si daca nu stii sigur ce alegi, tot alegere se numeste. Dar nu asta ne intereseaza pe noi.
3. Situatiile sunt diferite. Diferenta e data de faptul ca D-zeu stie intotdeauna care e cea mai buna alegere. Tu nu. Te poti insela. Ca atare D-zeu nu alege propriu-zis ci ia in exclusivitate deciziile unice, perfecte, impuse de omniscienta sa. Cu tine, ca om, lucrurile stau diferit pt ca nu esti omniscient. Caracterul de alegere in dreptul unei decizii ce-ti apartine, se bucura de o mai mare autenticitate in cazul tau.

1. Cred ca intelegem acelasi lucru, o dovada te obliga, altfel nu e dovada.
2-3. Suna a nostalgie. Ma mir ca nu l-ai gasit inca, daca dorinta de a-l vedea astfel e reala.
4. Eu m-as simti foarte nasol. Ca un copil prostut, vine d-na educatoare si ii spune ca numai ea stie adevarul, eu sa renunt la opiniile mele. Iar singura mea alternativa ramine sa cred tot ce spune fara ca macar sa ma pot indoi de ceea ce spune. Nici copii nu rabda situatia aceasta, vrei sa cred ca tu ai suporta-o. Fii serios!
5,6. Pai i se ofera omului aceasta posibilitate, tie nu iti convine calea pe care ajungi la ea... Da, mi-ar displacea sa nu am libertatea de a alege ce sa fac. Ceea ce cezi tu ca ar fi frumos ar fi o corvada. Frumos ar fi sa descopar eu ce e bine si sa aleg binele de buna voie. Tu probabil nu te simti in stare sa il gasesti, il vrei de-a gata! E drept, nu e usor de gasit ceea ce se cheama binele cu adevarat. Cum asa-zise libertati? Pai ce spui tu ar fi libertate? Ti-am mai spus ca ai o viziune simplista despre Dumnezeu si aceste lucruri, ba chiar si despre om. A citi Fiinta si timp e foarte greu ca modifica viziunea, te trece de la cunoastrea comuna, de la flecareala, la adevar, de aceea preferi una simplista, alb-negru, hranita doar din simpla curiozitate nu dintr-o cercetare serioasa.
7. Eu nu cred in variante imaginate, indiferent de la cine vin. Oricum imaginatia nu poate depasi realitatea decit ca fantasmagonie.
8. Adevarul despre om, mai exact adevarul despre viata omului privita din sicriu. Adica din perspectiva mortii, ca sa alegi in asa fel incit sa nu iti fie frica de ea. Nu surogate ci numai ce conteaza. Nu mi-e frica de moarte ci de modul in care eu ma prezint in fata ei. Nu vreau sa regret nimic, ca sa nu imi poata lua nimic.
9. Tu nu esti convins de existenta unui adevar despre om? Dincolo de ceea ce credem azi sau miine, sau peste citiva ani? Eu sunt convins ca asa cum omul nu se modifica (chiar daca imbatrineste, tot om ramine) de la o zi la alta, asa statornic e si adevarul despre el. Te miri de ce il caut? Pai cine crede ca a ajuns la adevarul deplin si definitiv, eu cred ca are o problema... Oamenii normali au tot timpul cite ceva de descoperit. Eu stiu ca nu stiu nimic - Socrate.

Si eu am avut "bunul obicei" sa explic de ce premiza de mai sus poate fi gresita sau daca vrei, incompleta. Pt. ca D-zeu poate afla detalii despre viata unui om, doar daca doreste aceasta. Daca nu esti de acord cu aceasta definitie, de ce nu-mi aduci tu pe cea din "colectia de scrieri" de care vorbesti ?

In baza definirii termenului de omniscient ca fiind cel de a cunoaste tot ce se doreste a fi cunoscut.

Ba eu zic ca le schimba total. Tot nu mi-ai raspuns: daca s-ar fi definit termenul de omniscient drept capacitatea de a cunoaste tot ce se poate cunoaste (adica tot ce s-a consumat, nu si ce va urma sa aiba loc) rationamentul adus de tine aici, ar mai fi functionat ?

Se bazeaza pe faptul ca Dumnezeul crestin este Creatorul intregului univers, deci si al timpului. Este "logic" ca el sa fie inafara timpului, prin definitie. Pun "logic" in ghilimele, pt. ca D-zeu nu se supune nici logicii

Recunosc ca nu am parcurs intregul fir al discutiei. Insa m-am referit strict la asa zisul argument, cel adus de tine in lb. engleza. Nu-ti inteleg obiectia.

De ce?



Omnipotenta potentiala?! e pentru prima oara cand aud termenul asta. Ce inseamna? si prin ce difera de omnipotenta "reala"?



Pentru ca... asa spui tu. Eu nu vad unde apare diferenta asta.



Deci ceea ce vrei sa spui tu este ca daca stii care e cea mai buna alegere nu se mai poate spune ca o alegi? dar ce se poate spune ca faci?!

Artanis

Treaba asta cu dorinta ce suspenda omniscienta e atat de nostima incat...
Cum poti spune ca detalii despre viata unui om sunt la dispozitia lui D-zeu in functie de dorinta lui, atat timp cat el poseda deja tot ceea ce poate fi cunoscut (fiind omniscient) ? El cunoaste toate lucrurile cu privire la o persoana, inainte ca ea sa ia fiinta. Omniscienta e prin definitie o stare mentala de cunoastere a tot ceea ce poate fi cunoscut. Nu ai cum sa spui "nu vrea sa cunosc asta, deci n-o cunosc". Tu il potretizezi pe D-zeu ca pe unul care poate vedea un film sau nu. Ei bine, acest tip de cunoastere - pe baze volitive - e specific umana si nicidecum nu poate fi caracteristica lui D-zeu, in contextul omniscientei sale. D-zeu nu are ochi ca sa si-i acopere ci totul e deschis in "ochii" lui :

Pildele lui Solomon
11. Iadul şi adâncul sunt cunoscute Domnului, cu atât mai vârtos inimile fiilor oamenilor.
Psalmul 138
16. Cele nelucrate ale mele le-au cunoscut ochii Tăi şi în cartea Ta toate se vor scrie; zi de zi se vor săvârşi şi nici una din ele nu va fi nescrisă.
Psalmul 68
7. Dumnezeule, Tu ai cunoscut nepriceperea mea şi greşelile mele de la Tine nu s-au ascuns.

Si mai sunt o multime de astfel de texte si pasaje din care reiese cuclaritate faptul ca cel putin in varianta iudeo-crestina D-zeu cunoaste absolut totul. Asta cu stiinta la dorinta, e doar o inventie de a ta.


Ai introdus un cuvant cu totul nejustificat - "doreste". Omniscienta prin definitie nu e tributara dorintei. Dorinta e iarasi o traire umana. Cel ce le stie si le are pe toate nu are cum sa doreasca. Pt ca n-are lipsuri.


Ceea ce ai pus in paranteza e gresit. Tot ceea ce se poate cunoaste se refera evident la trecut, prezent si viitor. Pe ce baza feliezi timpul si reduci omniscienta la o definitie imposibila ? Pt ca asa cum propui tu - omniscienta doar la trecut - e o absurditate. Nu exista asa ceva. "Omniscienta" de aia avem si noi oamenii deoarece cunoastem trecutul intr-o masura destul de buna. Si unde mai pui ca mai putem face si predictii corecte privind viitorul.


1. Ce dovezi imi oferi pt a-ti accepta premisa ? Nu te pozi baza pe o banuiala. Dar si daca ti-as accepta-o de dragul conversatiei, de unde stii tu ca D-zeu e asa cum zice versiunea crestina si nu cea deista, hindusa etc ? Ce motive am eu sa iau de adevarat ce spui tu ?
Asta cu "el nu face parte din acest Univers" e asa de dragul discutiei, pt a admite ipotetica omniscienta, insa e cat se poate de clar ca dovezi nu avem. Ori a te baza pe o lipsa de dovezi...
2. Eu nu stiu de vreo definitie de D-zeu probata. Iau de bune doar definitiile elementelor in favoarea carora exista evidente incontestabile.
3. Cum adica nu se spune logicii si de unde pretentia asta ?


E simplu. Daca D-zeu e omniscient, oamenii nu au liber arbitru. Si invers, daca oamenii au liber arbitru, D-zeu nu e omniscient. Ce urmeaza e si mai simplu :
"If he is not omniscient then he also cannot be omnipotent since knowledge of the future is a prerequisite for total action. Without these abilities God can no longer be deemed a god – i.e. God does not exist."


Catalin

Pt simplul fapt ca stie absolut totul iar ca atare actiunea lui (pt ca nu mai vorbim de alegere), e univoca - cea perfecta. Retine ca vorbim de ipoteticul D-zeu omniscient si nu de alegerile umane.


Pai tu singur ai inaintat-o cand ai afirmat ca D-zeu poate interveni dar nu o face. Deci potenta sa e doar la un stadiu teoretic, virtual, potential (in sensul de posibila) dar niciodata reala, exercitabila, datorita limitelor trasate de omniscienta.


Exact, nu mai vorbim de o alegere autentica asa cum e in cazul fiintelor limitate in cunostinta, fiinte care au nevoie de acumularea de informatii si un timp anume pt a decide, ci vorbim de actiuni predetermintate de catre omniscienta.

Sigur ca actiunea lui e univoca. Dar de ce implica asta faptul ca "a prezuma o infinitate de cursuri, in contextul in care omniscienta dicteaza alegeri perfecte, antecunoscute, e o eroare"? eu am ...prezumat... o infinitate de cursuri posibile din care Dumnezeu alege (doar unul, evident). Deci in ...prezumarea... mea nu am incalcat nicaieri caracterul univoc al actiunii divine.



E foarte ciudat ce insinuezi tu. Mie mi se pare ca ca potenta e, prin definitie, la un stadiu teoretic... potential. Constructia "(omni)potenta potentiala" pe mine ma zgarie pe ureche.

Gandeste-te asa: tu te poti sinucide... ai potenta de a te sinucide. Dar e o potenta... potentiala. Nu? majoritatea oamenilor nu actioneaza in baza acestei potente de-a lungul vietii. Ori tu ai vrea sa sugerezi ca oamenii care nu se sinucid nu pot sa se sinucida. Si ca singurii despre care se spune ca pot intr-adevar sa se sinucida sunt sinucigasii. Doar ei au potenta... reala, noi restul potenta... potentiala.

Daca asa vrei tu sa discuti pe mine nu ma deranjeaza. Dar, totusi, cumva, intr-un fel, e o redundantza redundanta la mijloc in centru.

Oricum, nu stau sa ma cert cu tine, modific definitia:
Dumnezeu = fiinta care are omnipotenta potentiala



Si de ce e calitatea de "actiune predeterminata de omniscienta" incompatibila cu calitatea de "alegere"? ca asta pare ca sugerezi aici. De ce nu poti avea o alegere dictata de omniscienta? de ce nu pot eu sa spun ca aleg sa ma duc cu masina maine doar pentru ca stiu sigur ca asta o sa fac??

Asa, si de unde rezulta de-aici ca Dumnezeu cunoaste in mod automat tot, sau mai important, de unde reiese ca El cunoaste viitorul ? Eu nu zic ca nu cunoaste, doar te invit sa-mi arati de unde ai dedus tu asta ?

Nu este deloc o definitie imposibila. Omniscienta poate fi definita foarte bine ca si proprietatea de a cunoaste tot (bineinteles, tot ce se poate cunoaste):
http://en.wikipedia.org/wiki/Omniscience

Bineinteles ca este o discutie care pleaca de la premizele larg acceptate in crestinism. Nu este subiectul topicului sa-ti aduc aici argumente pt. credinta.

E simplu: argumentul tau este un pseudoargument

Catalin


1. Pt ca ignora omniscienta. Din moment ce stii absolut totul, evident stii si cea mai buna sau unica actiune perfecta. In acest caz plurioptiunea e doar o teorie.
2. Nu ai incalcat caracterul univoc al actiunii divine dar cum spuneam, in raport de omniscienta, l-ai confirmat.



1. Si pe mine dar nu am gasit alte cuvinte pt sintagma "D-zeu poate alege dar n-o face deoarece si-ar contrazice omniscienta". Adu-ti aminte de punctele a,b,c pe care le-ai enumerat corect.
2. Da, a te putea sinucide e o chestiune potentiala, iti sta in posibilitati.
3. Teoretic, potential, ei pot dar practic, real, punerea in aplicare a acestei posibilitati, e inexistenta atat timp cat nu sunt determinati de anumiti factori. Factori care evident pot aparea in timpul vietii lor. Deci oamenii se pot sinucide insa daca acei oameni si-ar cunoaste viitorul prin omniscienta, potentialitatea se subordoneaza acesteia si deci e mai putin decat o teorie.
4. Marea problema in intelegerea ta, e data de faptul ca pleci de la modele limitate, nonomnisciente, cu o alta gama de implicatii fata de cazul unui model infinit, omniscient. O fiinta omniscienta, daca actioneaza, evident ca o face in timp, ori ea nu poate actiona altfel decat conform antecunoasterii, prestiintei ei. A raspunde afirmativ la intrebarea "putea D-zeu actiona altfel ?" e o eroare. Ca atare nu-i omnipotent. Altceva, altfel sunt doar stadii teoretice, irealizabile. Pt ca nu le poti avea pe ambele - si omniscienta si omnipotenta. Daca stii totul nu poti totul ci doar ceea ce stii deja ca vei face.


Ei hai, mie discutia imi face placere in ciuda faptului ca-s in criza de timp si nu inteleg de ce sugerezi o nota de cearta.
O fi avand bietul D-zeu "omnipotenta potentiala" dar oricum nu-i foloseste la nimic din moment ce actioneaza in exclusivitate conform omniscientei.


1. Iti raspunsesem anterior. Pt ca o alegere autentica are loc in conditii ce exclud omniscienta. D-zeu nu acumuleaza informatii, D-zeu nu sta sa se gandeasca un pic, D-zeu nu are nici cel mai vag dubiu, D-zeu are prestiinta alegerilor sale in virtutea omniscientei. Deci actiunile sale nu mai sunt alegeri ci predeterminari. E foarte simplu.
2. Pt ca alegerea presupune admiterea, potentialitatea daca vrei, a alternativei. Ori in conditiile in care stii care e alegerea perfecta, stii si ce alegeri urmeaza sa faci, alternativa nu mai exista. Iar ca atare alegerea a disparut. Sugestia mea e sa nu mai abordezi discutia plecand de la modele umane, finite etc cu alte implicatii privind subiectul. Noi avem un model la antipod si e normal sa nu le a mesteci pt a nu afecta relevanta.

Artanis


Of draga Artanis, oare cat voi mai contribui la cultura ta biblica eu, ca ateist fundamentalist, radical ? Macar pt asta sa ma apreciezi, nu ? Dar intai de toate nu uita - D-zeu cunoaste viitorul prin definitia omniscientei. Apoi, arunca o privire mai jos :

Psalmul 138
3. Cărarea mea şi firul vieţii mele Tu le-ai cercetat şi toate căile mele mai dinainte le-ai văzut.
4. Că încă nu este cuvânt pe limba mea
5. Şi iată, Doamne, Tu le-ai cunoscut pe toate şi pe cele din urmă şi pe cele de demult

Psalmul 146
5. Mare este Domnul nostru şl mare este tăria Lui şi priceperea Lui nu are hotar.

1Ioan 3
20. Fiindcă, dacă ne osândeşte inima noastră, Dumnezeu este mai mare decât inima noastră şi ştie toate.

Isaia 46
9. Aduceţi-vă aminte de vremurile străvechi, de la obârşia lor, că Eu sunt Dumnezeu şi nu este un altul. Eu sunt Dumnezeu şi nu este nimeni asemenea Mie!
10. De la început Eu vestesc sfârşitul şi mai dinainte ceea ce are să se întâmple. Şi zic: Planul Meu va dăinui şi toată voia Mea o voi face!

Daca nu e suficient, iti dau texte biblice care confirma idea de predestinare si deci lipsa omnipotentei. Dar sa ne ferim sa transformam acest topic intr-unul cu incarcatura religioasa specifica unei orientari sau alteia.


1. Cum sa nu fie daca pt tine omniscienta e doar undeva in trecut ?
2. Pai da, TOT, adica inclusiv viitorul.


Argumentele se solicita pt stiinta si nu pt credinta. Oricum, se pare ca ai uitat ca incepusei cu "Se BAZEAZA pe FAPTUL ca Dumnezeul crestin ESTE Creatorul intregului univers, deci si al timpului." Eu stiu ca sunt larg acceptate in crestinism insa tot in el, e larg acceptat si faptul ca D-zeu cunoaste anticipat alegerile, deciziile, cursul vietii tuturor oamenilor, incluziv finalul acestora. De aici si pana la efectivitatea rugaciunilor, e o cale tare imposibila dar ma rog, meandrele credintei...muta si muntii din loc Iar daca legat de lucrurile astea doua ai o obiectie, cel mai indicat ar fi s-o rezolvi in cadrul bransei cu pricina.


Oo daa, cum sa nu, am inteles si de ce.

Conform carei are definitii, pt. ca asa cum ti-am oferit de pe wiki, vezi bine ca "omnicienta" asta poate fi foarte bine definita prin a cunoaste tot ceea ce poate fi cunoscut, adica tot ce este consumat deja.

inherent omniscience the ability to know anything that one chooses to know and can be known


Eu nu zic ca nu ar fi asa, eu te-am invitat sa-mi arati de unde deduci tu asta. Iar versetele aduse de tine nu sunt elocvente. Mai mult, nu vad cu ce ar contrazice acele pasaje ideea ca D-zeu poate cunoaste viitorul numai daca doreste asta.

Dar hai ca sunt dispus sa accept ca omniscienta ar presupune inclusiv cunoasterea automata a tuturor evenimentelor din viitorul universului creat. Tot nu vad cu unde este contradictia cu ideea de omnipotenta sau de liber arbitru. Daca nu ai inteles pozitia mea anterioara, iata si argumentul lui Thomas Aquinas, vis-a-vis de acest aspect, poate in lb. engleza e mai usor de inteles:

God stands outside time, and therefore can know everything free agents do, since He does not know these facts "in advance", he knows them before they are even conceived and long after the actions have occurred. The free agent's future actions therefore remain contingent to himself and others in linear time but are logically necessary to God on account of His infallibly accurate all-encompassing view.

Artanis

Daca marsezi pe definitia care zice "tot ceea ce POATE fi cunoscut" si-n acelasi timp admiti ca D-zeu nu cunoaste sau nu poate cunoaste viitorul, tocmai ai spulberat mitul prezentei celor doua caracteristici in dreptul divinitatii. Daca D-zeu nu POATE cunoaste viitorul, inseamna ca intr-adevar nu-l cunoaste si gata cu mult trambitatele lui calitati exclusive.
Pe de alta parte insa, exista definitii si definitii. Unele suna asfel :

The state of being omniscient; having infinite knowledge.
The state or quality of knowing everything.
Having total knowledge, knowing everything. All-knowing Mind in all ways and through all places of all creation.
The concept that god is in possession of all knowledge.
Omniscience is the property of knowing everything. Many religions view God as omniscient.

Oricum, avand in vedere ca D-zeu e prezumat ca atemporal e firesc sa stie totul, inclusiv evenimentele care inca nu au avut loc. Iar Biblia promoveaza o asemenea perspectiva dupa cum ti-am aratat.


Nu suntem in situatia de a deduce ci doar de a lua nota de ceea ce scrie. Ori acolo e negru pe alb. D-zeu are cunoastere anticipata. Te mai ajut o data :

Psalmul 138
3. Cărarea mea şi firul vieţii mele Tu le-ai cercetat şi toate căile mele mai dinainte le-ai văzut.

Isaia 46
10. De la început Eu vestesc sfârşitul şi mai dinainte ceea ce are să se întâmple.


Nu ai cum sa fii omniscient si sa-ti impui dorinta de a nu cunoaste anumite lucruri. In acest caz nu mai esti omniscient. E chiar atat de greu de inteles ?


Am mai expus-o anterior si eu si Catalin. Poti incepe cu recitirea pasajului pe care l-ai catalogat drept "premisa eronata". Daca nu ti-e clar ca o fiinta omniscienta nu are libertatea de a actiona altfel decat conform a ceea ce stie deja ca va face... Uite mai jos o explicatie similara celor de pana acum :

Many people who claim the existence of an omniscient, omnipotent deity fail to understand what that really means. Sure, they know that omniscient means "all knowing," and omnipotent means "all powerful," but they have not considered the consequences of having such traits. This is what I want to do here, but for now, only with respect to omniscience. Can you imagine what it would be like to know absolutely everything there is to know in the universe? Can you fathom the idea of knowing everything that ever happened, down to the particle level, in the past, and everything that will happen, down to the particle level, in the future? Probably not. Many use this to say that we could not possibly understand the ways of an omniscient being. Still, though we can't picture ourselves as omniscient, we can certainly think of things that human beings do as a result of not knowing things. Fer example, we consider alternatives when making decisions, examining possible outcomes of making such decisions. We examine the risks we take and put them next to the benefits we might gain from taking such risks. The fact is that there are areas of uncertainty in any human decision. There are some things that are completely certain, like the fact that if I drop a textbook while on the planet Earth, it will fall freely until it hits something that does not allow it to pass through. However, in most decisions you make, things are not completely certain. Now consider an omniscient being making a decision: this omniscient being knows, right away, what will happen with any course of action taken. The being knows this with the degree of certainty that we know that things fall when not supported or held up by anything. Everything to the omniscient being is like the most basic physical laws to us. There is, therefore, very little assessment that can be done with any decision. Indeed, it could be said that there are no decisions for an omniscient being, because the omniscient being already knows what it will do. Considering alternative courses of action to an omniscient being would be like reading fiction is to us.


Pai asta zic si eu. Asta zice si Biblia si nu e de mirare ca a zis-o si calugarul Thomas. Problema insa nu e aici, ci daca D-zeu are libertatea de a actiona altfel decat stie in virtutea omniscientei sale ca va actiona ? Evident, nu.
Imagineaza-ti ca stii despre un om ce alegeri va face si ce consecinte decurg din ele, inclusiv finalul vietii lui. Poti interveni in viata lui fara ca ceea ce deja stiai, sa ramana la fel ? Daca interventia ta schimba ceea stiai, nu esti omniscient. Daca interventia ta nu schimba ceea ce stiai, nici tu si nici acel om nu aveti liber arbitru. Un Univers cunoscut de catre divinitate prin prisma omniscientei ei, e un Univers predestinat. Pt ca daca nu ar fi asa, ar fi necunoscut lui D-zeu.

Aceasta confuzie destul de grava a fost depasita inca din sec III-IV prin scrierile lui Boethius. Argumentul, simplificat , este ca a avea o informatie despre ceva nu implica nici o interventie asupra acelui ceva. Daca eu stiu la ce ora vine trenul, nu ii modific mersul. E chiar simplu, dar exact pe dos decit spui tu. Omniscienta, ca atribut divin si libertatea omului nu sunt incompatibile. Soarta omului nu e predestinata de cunoasterea ei de catre Dumnezeu.

Parca era o intelegere pe forum, cit mai putine texte in limbi straine. Incearca sa rezumi in romana si da referinta... Oricum textele le gasesc destul de putin relevante pt. subiect si mai mult flecareala.

IoanV


1. Cum sa nu, niste prosti rationalistii si filozofii de azi, care inca vad o grava contradictie in coexistenta celor doua caracteristici in dreptul lui D-zeu.
2. Da, simpla detinerea de informatie din partea lui D-zeu, nu implica nici o interventie in viata omului, insa dincolo de faptul ca nu ar putea permite interventii diferite de cele antecunoscute, informatia care ar veni pe calea interventiei (si a si venit conform pretentiilor teiste) afecteaza cu atat mai mult liberul arbitru. Profetiile, materializarile etc concura la anularea liberului arbitru uman, deoarece influenteaza si chiar schimba deciziile care, in afara acelor manifestari, ar fi altele.
3. Evident ca nu dar daca ai fi omniscient, ai observa si faptul ca nici nu poti modifica in vreun fel mersul trenului, decat in modul in care il stii deja. Prin urmare mersul trenului e predestinat gratie limitelor impuse de omniscienta ta.
4. Problema nu e ca D-zeu nu l-ar lasa pe om sa aleaga (prin simplul fapt ca el stie ce va alege omul), ci faptul ca daca D-zeu stie viitorul cu o certitudine infailibila, atunci singurul lucru care se poate intampla, e doar ceea ce stie acesta. Iar omul se gaseste realmente in incapacitatea de a altera viitorul sau, asa cum este el cunoscut de D-zeu. Deci nu e vorba daca D-zeu afecteaza alegerea ta ci daca tu ai putea face o alta, in afara de cea stiuta de el deja.

Soarta omului, teoretic, n-ar fi predestinata in cazul celor doua conditii :

a. Totala lipsa de interventie a lui D-zeu in spatiu si timp. Pt ca interventia schimba cursul.
b. Lipsa omniscientei. Pt ca omniscienta limiteaza cursul.

Prezenta acestora exclud liberul arbitru.

Exista de asemenea si o problema generata de postarea lui D-zeu in afara timpului. Ridica si ea mari probleme deoarece il exclude pe D-zeu posibilitatii de cunoastere, inteligibilitatii, reducand teismul la agnosticism. Un D-zeu care nu se manifesta in spatiu si timp, e in afara oricarei cunoasteri reale. Ce ne facem insa cu pretentiile teiste conform carora D-zeu intervine in spatiu si timp si a dat de mult omului, cunoasterea viitorului prin profetii ? Ce liber arbitru mai e acesta sub o asemenea influenta ?

Eu cred ca tu nu ai inteles deloc acel argument a lui Thomas Aquinas, este cel care l-am indicat si eu inca de la prima interventie...Argumentul este acesta:

God stands outside time[...]The free agent's future actions therefore remain contingent to himself and others in linear time

Pt. ca daca ai fi priceput-o, nu ai fi spus asta:

Deci lui D-zeu celui atemporal nu i se aplica timpurile verbelor, clar acum ?

Bineinteles ca poti fi, in virtutea definitiei alternative pe care ti-am tot indicat-o.

Poate n-au citit destul. O iau vorbele inaintea studiului. Anularea e una, influentarea e altceva.
Deci crezi in implinirea unor profetii? Profetiile lui Nostradamus de ex. au fost intelese tot dupa consumarea faptelor, ale lui Isaia despre venirea lui Iisus nu au fost acceptate de evrei pina in ziua de azi. La care altele te referi, la Apocalipsa?Asta e logica? In ce referential te afli cind faci aceasta afirmatie? Cind in fiinta omniscienta cind afara... Omniscienta nu impune nimic, doar stie. De ce implici actiunile, eu nu vreau sa actionez, pur si simplu stiu, nu complic inutil lucrurile.
Asta e o alta eroare de raportare, in timp, il pui pe Dumnezeu in trecut. Ce are una cu alta? Eu tot ce vreau aleg, Dumnezeu nu stie din trecut acestea ci dintr-un fel de prezent continuu. E contemporan cu intreaga istorie, nu sub timp. Dar acestea sunt alte probleme.

Paradoxuri de genul Dumnezeu poate face o piatra pe care nu o poate ridica etc., sau cum ai prezentat cu omniscienta care stie de efectele influentei nu sunt obiectul acestui topic. Aici nu sunt in discutie atributele lui Dumnezeu si paradoxurile pe seama lor. Propun sa nu mai insistam in aceasta directie, sa revenim la filozofie.

Artanis

Eu cred ca tu nu ai inteles ca peroratia calugarului nu e un argument. Ea incepe c-o premisa nejustificata si neconfirmata. Premisa a carei consecinta deja am comentat-o. Un D-zeu in afara timpului si spatiului, nu numai ca e doar un exercitiu de imaginatie dar si daca s-ar admite posibilitatea, in mod cert acesta ar fi incognoscibil. In rest, am spus-o si o repet, nu simplul fapt ca D-zeu stie ce va urma reprezinta problema.


Nu, nu e clar. Lui D-zeu i se aplica cu succes timpurile verbelor, deoarece cunoasterea lui e relationata cu temporalitatea elementelor cunoscute. Iar daca oamenii de pilda sunt fiinte finite, evident ca in raport de ele D-zeu stie ce a fost, ce este si ce va fi.


E o definitie destul de ciudata si nu mi-e clar ce a gandit cel care a formulat-o. Mai concise si mai corecte mi se par cele pe care ti le dadusem si eu mai jos. Oricum nu cred ca e greu de priceput ca indiferent de artificiu lexical, omniscienta inseamna cunoastere absoluta, totala, exhaustiva, permanenta etc. E cat se poate de clar ca a dispune permananet de oricare din formele de cunoastere, implica inclusiv cunoasterea evenimentelor viitoare. Iar pretentiile profetice emise de catre teisti stau marturie a acestei acceptiuni din partea lor. Cand stii totul, nu poti alege sa nu stii ceva pt ca nu doresti. Ar insemna ca de fapt nu stii totul iar calificativul de omniscient e o eroare. Insasi notiunea de dorinta e tributara gandirii umane. Numai cel ce nu are si nu poate avea sau sti totul, isi doreste sau nu doreste. O fiinta aflata in posesia a tot si care stie tot, nu poate trai dorinta. E absurd sa consideri ca D-zeu se poate priva pe sine de stiinta a ceva pt ca tocmai renunta la omniscienta.


IoanV

1. Doar din punct de vedere DEX. In realitate insa chiar si cea mai mica influenta care concura la o alta decizie decat in lipsa ei, anuleaza liberul arbitru.
2. Nu, orice profetie cunoscuta devine instant o nonprofetie, atat timp cat e cunoscuta de catre cei pe care ii vizeaza. Pt ca cei vizati, vor concura constient fie la implinirea fie la neimplinirea ei dupa caz si interesul lor. Deci profetia revelata celor vizati, isi pierde automat caracterul profetic. Daca insa profetia e rostita unui individ care n-o transmite celor vizati iar acei oameni actioneaza in continuare necunoscand finalul evenimentlor, da, avem de-a face c-o profetie despre niste oameni dar cunoscuta exclusiv de o terta parte neimplicata. Deci cum ziceam, profetia revelata celor vizati anuleaza alegerea libera.


Pardon, impune o desfasurare unica de evenimente. In Univers nu se poate intampla altceva decat D-zeu stie ca se va intampla. Ceva ce-l surprinde, ii confirma lipsa omniscientei.


Atat timp cat nu pretinzi ca esti si omnipotent, n-am nici o obiectie.


Timpul e alcatuit si din evenimente trecute.


Nu, nu alegi ce vrei ci doar ceea ce decurge din interventionismul sau. Iar faptul ca esti crestin e o dovada foarte puternica.
Afla ca D-zeu, conform Bibliei, stie anticipat (adica stia acum 3000 de ani) ce alegeri vei face tu. E contemporan dar activitatea lui predictiva iti darama supozitia cu necunoasterea viitorului si implicit a nepozitionarii lui D-zeu in functie de coordonatele timpului. Asta cu "nu e sub timp" e practic ghilotina credintei tale. Daca nu se manifesta in spatiu si timp nu ai avea cum sa-l cunosti iar daca se manifesta, atunci automat e parte a timpului, psatiului si deci a Universului. Suprapostarea lui e doar un nefondat exercitiu de dorinta. Dorinta de a scapa de problemele implicate de absurdele pretentii cu care i investit.


De acord cu tine insa iti atrag atentia ca omniscienta in sine e un paradox. Deoarece conceptul de cunoasterea e tributar spatiului si timpului. Ori o fiinta in afara acestora inzestrata pe deasupra si cu omniscienta, e o culme speculativa cu totul ignorabila.

Imi amintesc de ideea lui Da Vinci si Epoca Renascentista cu OMUL CENTRUL UNIVERSULUI, idealul omului de a ajunge la PERFECTIBILITATE si aici titanii vremii imi vin in minte...
a apus de mult ideea de omniscienta

Din pacate pentru tine este un argument perfect valabil, insa ma tem ca refuzi sa-l intelegi. Sau daca tu nu esti de acord cu el, nu reprezinta un contraargument.

Acum punem semnul egal intre "a fi sub timp", si "a se manifesta" ?
Nu mi se pare atat de greu de conceput o entitate atemporala si aspatiala care are insa capacitatea de a interveni in virtutea omnipotentei si a liberei sale dorinte, in Universul creat de aceasta.

Modul in care este pusa problema imi sugereaza ca te-ai gandit la o persoana care, cel putin la un moment dat, s-a lovit de foarte multe scrupule si/sau incertitudini atunci cand a fost nevoita sa ia anumite hotarari, destul de grele, lipsite de motivatii clare (ori s-ar putea sa nu fie asa).
Ceea ce cred eu este ca aproape intotdeauna exista mai multe variante de alegere(pentru ca sunt si momente in care liberul arbitru se apropie de nul), este ca si cum te-ai afla intr-un labirint in care, la fiecare intersectie, sub semnul care indica directia sunt trecute in linii mari avantajele si dezavantajele caii respective si... promisiunea ca vei avea si o lectie de invatat, al carei titlu il vei citi doar la finalul drumului ales. Pentru orice "lectie" pe care nu o stii sau nu ai inteles-o inca cred ca va veni un timp al invatarii si al intelegerii.
Faptul ca de regula Dumnezeu ne lasa pe noi sa alegem nu inseamna ca El sau ingerii lui nu vor interveni niciodata in viata noastra, iar eu cred ca am avut dovezi in acest sens, si banuiesc ca interventiile divine apar atunci cand ori trebuiesc salvate de la dezastre persoane cu totul nevinovate, ori la la rugaciunile curate ale persoanelor credincioase.

Hai sa-ti dau urmatorul exemplu: ai doua proceduri intr-un limbaj oarecare.

Normal ca daca intrebi EsteFunctiaOAlegere(AlegeMijlocDeplasare) ea iti va intoarce true, dar este ea o alegere in sensul in care vorbim noi aici? Daca AlegeMijlocDeplasare iti intoarce mereu acelasi rezultat la aceeasi lista de parametri, functia este determinista. Impresia ta de libera alegere e data doar de faptul ca acum/azi nu poti cunoaste cu siguranta care vor fi parametrii evaluarii de maine.


Pai da, dar nu poti face rationamente in care incluzi conceptul de alegere/liber_arbitru pana nu definesti clar ce inseamna asta pentru tine; parca tu sustineai asta intr-o discutie cu IoanV.



Deci Dumnezeu nu poate face nimic care sa-i contrazica omniscienta. Cum omniscienta presupune si cunoasterea viitorului (viitor inchis), rezulta ca nici Dumnezeu si nici omul nu pot face nimic care sa schimbe viitorul. Daca, in schimb, consideri ca omniscienta e compatibila cu un viitor deschis (cunoasterea tuturor posibilitatilor), atunci si eu sunt omniscient: la viitoarea extragere loto 6/49 va iesi o combinatie de 6 numere intre 1 si 49.