Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Pariu Pt. Filozofi Atei
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Odaia Filosofilor
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26
bonobo
QUOTE(Catalin @ 20 Oct 2007, 09:34 PM) *
La mine e asa:

a. Cunoaste Dumnezeu viitorul ? Fiind omniscient, da.
b. Poate el interveni, actionand altfel decat stie deja ca va face ? Da.
c. O face vreodata? Niciodata, si-ar contrazice omniscienta.


a. Orice corp lasat liber in apropierea Pamantului va alege sa cada spre Pamant.
b. Poate alege el sa se miste altfel? Evident ca da. El se poate misca in orice directie posibila (in spatiul cosmic, departe de influentele gravitationale, chiar se misca altfel).
c. O va face vreodata? Niciodata, si-ar contrazice natura materiala.
Former
Artanis
QUOTE
Din pacate pentru tine este un argument perfect valabil, insa ma tem ca refuzi sa-l intelegi. Sau daca tu nu esti de acord cu el, nu reprezinta un contraargument.

Argument perfect valabil ? Artanis, traiesc un deja vu. Daca as fi de acord cu tine, cred ca trebuie sa-mi redefinesc acceptiunea cu privire la semnificatia cuvintelor perfect si valabil.
Oricum ar fi, nu mai am nici cea mai mica obiectie daca tu (asemenea lui Thomas) consideri ca ai cunostinta de o fiinta in afara timpului si spatiului. smile.gif
Eu nu refuz ci pur si simplu nu pot concepe cunoasterea, recunoasterea, existenta, ocurenta etc, a unei fiinte (concept finit spatio-temporal !!!) aflate in afara celor doua coordonate amintite, una aparte de Universul cognoscibil. Si daca nu esti de acord cu mine, prezumtia sau mai bine zis premisa ta, nu reprezinta un argument. smile.gif

QUOTE
Acum punem semnul egal intre "a fi sub timp", si "a se manifesta" ?

Dincolo de faptul ca nu prea inteleg ce ar insemna "a fi sub timp" (desi banuiesc), ma intreb retoric : exista manifestari atemporale pe care le poti cunoaste ? Pt ca evident ca daca te manifesti, o faci in timp. Deci daca D-zeu se manifesta, e sub timp.

QUOTE
Nu mi se pare atat de greu de conceput o entitate atemporala si aspatiala care are insa capacitatea de a interveni in virtutea omnipotentei si a liberei sale dorinte, in Universul creat de aceasta.

Te inteleg, credinta religioasa pune bazele acceptarii celor mai stranii paradoxuri. Ma intreb, oare ce intelegi tu prin entitate in conditiile in care o prezumi atemporala si aspatiala ? Tot ceea ce putem sti sau defini, depinde de cele doua coordontate. Ori a-ti imagina entitati in afara spatiului si timpului, e ceva realmente incomprehensibil. Intreaga gama de sfortari definitorii la care ai apela pt a descrie aceasta ipotetica entitate, ar fi tributara in exclusivitate temporalitatii si materialitatii. Pt ca altfel ar fi indescriptibila. Dar daca totusi o pretinzi descriptibila, inseamna ca e comprehensibila iar ca atare - voila - spatiala si temporala.
Ce-ar mai ramane pana la urma din acea entitate prezumata la antipozii coordonatelor in discutie e...nimic. Omnipotenta ? Cum sa ai asa ceva daca nu poti face decat ceea ce stii ca vei face pt a nu-ti contrazice omniscienta ? Dorinta ? Cum sa ai asa ceva daca dorinta prin definitie e o stare psihologica ce presupune lipsa ?
Artanis
QUOTE
Deci daca D-zeu se manifesta, e sub timp.

Nu D-zeu este sub timp, ci o anumita manifestare a acestuia, cea care eventual este perceputa de oameni, este sub timp.
QUOTE
Ma intreb, oare ce intelegi tu prin entitate in conditiile in care o prezumi atemporala si aspatiala ?

Imi vine in minte o cugetare de-a lui Tutea:

Un filozof care se zbate fie să găsească argumente pentru existenta lui Dumnezeu, fie să combată argumentele despre inexistenta lui Dumnezeu reprezintă o poartă spre ateism. Dumnezeul lui Moise este neatributiv. Cînd îl întreabă Moise pe Dumnezeu: Ce să le spun ălora de jos despre Tine? - Dumnezeu îi spune: Eu sînt cel ce sînt.
Former
Artanis
QUOTE
Nu D-zeu este sub timp, ci o anumita manifestare a acestuia, cea care eventual este perceputa de oameni, este sub timp.

Aha, deci registrul se schimba. Acum citesc supozitii la supozitii. Cum adica el nu e sub timp dar manifestarea lui, da ? Ce-s nonsensurile astea ? Lasa, nu raspunde ca cine stie ce-mi va mai izbi ochii.

QUOTE
Imi vine in minte o cugetare de-a lui Tutea:
1. Un filozof care se zbate fie să găsească argumente pentru existenta lui Dumnezeu, fie să combată argumentele despre inexistenta lui Dumnezeu reprezintă o poartă spre ateism.
2. Dumnezeul lui Moise este neatributiv.
3. Cînd îl întreabă Moise pe Dumnezeu: Ce să le spun ălora de jos despre Tine? - Dumnezeu îi spune: Eu sînt cel ce sînt.

1. Corect, cine analizeaza problema in profunzime, ajunge la concluzia ca D-zeu e doar o manifestare a ignorantei umane. Dar nu inteleg, ce este in neregula cu ateismul ? Ce e in neregula a nu crede in existenta unei entitati imposibile ? Ce e in neregula cu a nu credita niste paradoxuri ? Ce e in neregula cu a nu accepta la carma vietii irationalul, ilogicul, falsul, eroarea, minciuna, manipularea, suspendarea facultatilor critice, antimorala etc ?
2. Fals. Se pare ca Tutea nu prea stia ce scrie in cartea sfanta. D-zeu se descrie adesea pe sine ca fiind gelos, manios, trist, bucuros, iubitor si in inca multe alte feluri, adica intocmai mintilor care l-au conceput. Pt ca e strict un produs al gandirii umane.
3. Tutea a decupat din Biblie doar ceea ce aparent ii sustinea cauza. Uite aici ceva concludent :
http://www.ldolphin.org/Names.html
http://www.characterbuildingforfamilies.com/names.html
Treaba cu "eu sunt cel ce sunt" echivaleaza cu "eu sunt nimeni". Cam asa ceva, lipsit de identitate.
Artanis
QUOTE(Former)
Cum adica el nu e sub timp dar manifestarea lui, da ? Ce-s nonsensurile astea ? Lasa, nu raspunde ca cine stie ce-mi va mai izbi ochii.

Nu-ti mai raspund in primul rand pentru ca nu faci altceva decat sa alimentezi un offtopic prelungit. Oricum, in fata unuia care nu poate distinge diferenta dintre "a exista sub timp" si "a te manifesta sub timp" nu vad ce s-ar mai putea discuta...
Catalin
QUOTE
1. Pt ca ignora omniscienta. Din moment ce stii absolut totul, evident stii si cea mai buna sau unica actiune perfecta. In acest caz plurioptiunea e doar o teorie.


Esti obositor... cum adica e DOAR o teorie? normal ca, atunci cand e vorba de divinitate nu avem decat DOAR teorii... care e ideea pana la urma? ce nu iti place?

QUOTE
2. Nu ai incalcat caracterul univoc al actiunii divine dar cum spuneam, in raport de omniscienta, l-ai confirmat.


Bine. Am crezut ca tu ai zis ca l-am incalcat. Daca nu l-am incalcat, ci confirmat, putem trece mai departe sper.



Am o rugaminte. Daca tot ai de gand sa imi desparti discursul in puncte de la 1 la n te rog sa o faci respectand unitatea ideilor. De exemplu "1. Constructia "(omni)potenta potentiala" pe mine ma zgarie pe ureche." Ideea unitara e "1. Constructia "(omni)potenta potentiala" pe mine ma zgarie pe ureche pentru ca mi se pare absurda, pleonastica dar o pot accepta si redefini notiunea de Dumnezeu pentru a scapa de aparentele probleme ale ei".

De asemenea, "2. Gandeste-te asa: tu te poti sinucide... ai potenta de a te sinucide. Dar e o potenta... potentiala. Nu? ", "3. majoritatea oamenilor nu actioneaza in baza acestei potente de-a lungul vietii. Ori tu ai vrea sa sugerezi ca oamenii care nu se sinucid nu pot sa se sinucida. " si "4. Si ca singurii despre care se spune ca pot intr-adevar sa se sinucida sunt sinucigasii. Doar ei au potenta... reala, noi restul potenta... potentiala." sunt o singura idee care trebuie tratata unitar. Tu ai impartit-o artificial in 3, ai fost de acord (aparent) cu prima si a doua parte si apoi la 4 ai spus ca am eu o problema de intelegere. Dar impresia mea este ca inteleg destul de bine intreaga problema. Iar dihotomia pe care o faci aici intre omniscient si non-omniscient este gresita, cred eu. Pe de alta parte nu stiu daca esti de acord si cu a treia parte a rationamentului meu. Deocamdata vad doar "e o teorie". Asta nu inseamna nici ca esti de acord nici ca nu esti. Mi-e greu, de asemenea, sa inteleg obiectiile tale, mai ales in contextul in care diseci artificial problema. Am sesizat doua chestii care nu-ti convin: 1. eu nu inteleg problema; 2. ce spun eu e doar o teorie. Dar aceste inconveniente ale tale nu spun nimic despre natura discursului meu. Bun, sa zicem ca nu inteleg... in continuare ceea ce spun eu ar putea fi, intamplator, adevarat. De asemenea, am recunoscut ca toate astea sunt teorii. Nu vad ce le impiedica, concret, sa fie teorii corecte!

Deci, ai ceva de spus in mod unitar vizavi de argumentul continut in ceea ce notezi tu cu 2, 3 si 4?

QUOTE
Ei hai, mie discutia imi face placere in ciuda faptului ca-s in criza de timp si nu inteleg de ce sugerezi o nota de cearta.
O fi avand bietul D-zeu "omnipotenta potentiala" dar oricum nu-i foloseste la nimic din moment ce actioneaza in exclusivitate conform omniscientei


Eu n-am zis nici ca-i trebuie, nici ca nu-i trebuie, nicic ca-i foloseste nici ca nu-i foloseste. Incercam doar sa iti definesc ceea ce ai vrut tu sa definesc. Daca esti multumit de definitie treci mai departe. Daca nu, adu niste obiectii concrete. "nu-i foloseste" e ceva irelevant definitiei. Nu ma intereseaza daca ii foloseste sau nu.

QUOTE
1. Iti raspunsesem anterior. Pt ca o alegere autentica are loc in conditii ce exclud omniscienta. D-zeu nu acumuleaza informatii, D-zeu nu sta sa se gandeasca un pic, D-zeu nu are nici cel mai vag dubiu, D-zeu are prestiinta alegerilor sale in virtutea omniscientei. Deci actiunile sale nu mai sunt alegeri ci predeterminari. E foarte simplu.


Da, uite cum suna asta:

EU: alegerile lui Dumnezeu sunt predeterminari
TU: nu, nu sunt alegeri alea pentru ca sunt predeterminari
EU: de ce se exclud cele doua? de ce nu pot fi alegerile predeterminari?
TU: Simplu, pentru ca actiunile nu sunt alegeri, ci predeterminari.

Daca vrei putem continua. Eu ti-as putea spune "da, sunt de acord, sunt predeterminari, dar eu zic ca sunt si alegeri in acelasi timp, cele doua nu mi se pare ca se exclud". Tu ai putea raspunde "ba nu, se exclud, alegerile nu sunt predeterminari". Eu as putea contracara cu "dar de ce spui tu ca alegerile nu pot fi predeterminari?" si tu ai putea in continuare sa zici "pai nu ti-am explicat deja de ce? e simplu!! ai actiuni care sunt alegeri si actiuni care sunt predeterminari. cele doua se exclud". Apoi eu usor enervat te-as putea intreba "dar de ce zici, domn'e, ca se exclud? nu inteleg!" iar tu ai putea raspunde usor enervat la randul tau "pai domn'e nu ti-am explicat? predeterminarile nu pot fi alegeri!".

Ce ti se pare ceva in neregula cu acest dialog?

QUOTE
2. Pt ca alegerea presupune admiterea, potentialitatea daca vrei, a alternativei. Ori in conditiile in care stii care e alegerea perfecta, stii si ce alegeri urmeaza sa faci, alternativa nu mai exista.


Ba da, sigur ca exista. Doar ca e o alternativa inferioara celei perfecte. O alternativa potentiala inferioara.

QUOTE
Sugestia mea e sa nu mai abordezi discutia plecand de la modele umane, finite etc cu alte implicatii privind subiectul. Noi avem un model la antipod si e normal sa nu le a mesteci pt a nu afecta relevanta.


Iar sugestia mea este sa tii astfel de sugestii pentru tine in viitor. Cred ca stiu si singur cum sa dezvolt un argument si ce analogii sa fac. Daca ai vreo problema concreta cu argumentele mele spune-o. Pana acum am vazut doar generalitati de tip "tu nu intelegi" si "asta e doar o teorie".


@bonobo
Interesant codul tau dar este fundamental gresit. Tu vrei sa definesti alegerea ca fiind ceva care intoarce macar doua valori distincte pentru macar doua seturi de parametri distincti. Asta e o definitie care pe mine ma contrariaza. Eu nu vad alegerea in felul asta. Pentru mine alegerea e in felul urmator: o entitate X face o alegere asupra unui set {Ai}(i in I) de variante alternative daca si numai daca exista j in I astfel incat Aj sa fie alternativa pe care X o doreste realizata, Aj sa fie alternativa care va fi realizata si in procesul de realizare a alternative Aj sa fie implicat X (adica functia F sa aiba parametru pe x).

Sau in pseudocod:
CODE
boolean EsteFunctiaOAlegere(Functie F, Alternativa[] alternative, Entitate x) {
   if (signatura(F) == (Alternativa[], Entitate -> Alternativa)) {
    return (F(alternative, x) == x.peCareODoreste(alternative));
   }
   return false;
}


Acest cod, zic eu, descrie mult mai bine ideea de alegere. In primul rand, putem decide ca un anumit eveniment e o alegere sau nu doar in contextul in care stim ce alternative erau si daca a avut cine sa ia o decizie sau nu. Codul tau, spre exemplu, ar spune ca functia "random" este o alegere, ceea ce e cumva total opus cu ceea ce intelegem in mod normal prin alegere.

De asemenea, acest cod iti nu sugereaza ca F(alternative, x) ar trebui sa dea mai multe valori. S-ar putea sa dea mereu aceeasi valoare si nu e nicio problema.

QUOTE
Pai da, dar nu poti face rationamente in care incluzi conceptul de alegere/liber_arbitru pana nu definesti clar ce inseamna asta pentru tine; parca tu sustineai asta intr-o discutie cu IoanV.


In primul rand alegere si liber_arbitru sunt chestii diferite. Poti face alegeri si daca nu ai liber_arbitru, doar ca nu ar fi... libere. Daca cineva iti pune un pistol la tampla si iti zice "da-mi toti banii", faci o alegere acolo, dar nu e una libera, ci conditionata de pistolul de la tampla smile.gif.

In al doilea rand, tu ai adus subiectul atunci cand ai intrebat in ce masura alegerea e determinata de legile fizice. Eu tocmai asta voiam sa iti spun ca nu ma intereseaza sa discut subiectul asta (al caracterului liber sau determinat al alegerii) ci vreau sa raman la un nivel general daca se poate.

QUOTE
Deci Dumnezeu nu poate face nimic care sa-i contrazica omniscienta.


Ba poate, dar nu face niciodata. smile.gif

E o diferenta. La fel cum tu, daca nu te sinucizi niciodata, nu se poate spune ca nu POTI sa te sinucizi, ci doar ca nu o faci.

QUOTE
Daca, in schimb, consideri ca omniscienta e compatibila cu un viitor deschis (cunoasterea tuturor posibilitatilor), atunci si eu sunt omniscient: la viitoarea extragere loto 6/49 va iesi o combinatie de 6 numere intre 1 si 49.


Asta daca la 6 din 49 toate combinatiile sunt posibile la urmatoarea extragere. S-ar putea ca unele sa nu fie posibile si Dumnezeu ar sti asta, tu nu. biggrin.gif Pana la urma 6/49 sunt guvernate de legile mecanicii elementare. Daca ai sti pozitiile initiale ale bilelor, teoretic, ai putea determina perfect ordinea in care bilele vor cadea. Deci s-ar putea sa ai supriza ca Dumnezeu sa stie exact ce va iesi la urmatoarea tragere (aka sa nu existe decat un viitor posibil aici). smile.gif
bonobo
QUOTE(Catalin @ 22 Oct 2007, 10:58 PM) *
Tu vrei sa definesti alegerea ca fiind ceva care intoarce macar doua valori distincte

Cam asa ceva. In fond, intelesesem ca tu o definesti asa.

QUOTE
pentru macar doua seturi de parametri distincti.

Nu-i obligatoriu. In procesul alegerii poate interveni si aleatoriul, iar acea lista de parametri poate fi si vida. Important este ca, in mod real, acea functie sa poata intoarce cel putin doua valori diferite. Altfel nu-i alegere.

QUOTE
Asta e o definitie care pe mine ma contrariaza. Eu nu vad alegerea in felul asta. Pentru mine alegerea e in felul urmator: o entitate X face o alegere asupra unui set {Ai}(i in I) de variante alternative daca si numai daca exista j in I astfel incat Aj sa fie alternativa pe care X o doreste realizata, Aj sa fie alternativa care va fi realizata si in procesul de realizare a alternative Aj sa fie implicat X (adica functia F sa aiba parametru pe x).

In afara de faptul ca introduci elemente ambigue, de natura psihilogica (dointele lui X), nu este nimic esential diferit fata de modelul meu. Starea lui X, inclusiv dorintele lui X, pot fi introduse foarte bine ca parametri ai functiei de alegere.

QUOTE
Sau in pseudocod:
Acest cod, zic eu, descrie mult mai bine ideea de alegere.

Asta-i mai degraba o definitie a alegerii libere ideale si nu a alegerii. In plus nu vad nimic esential in 'cosmetizarea' asta: x.peCareODoreste(alternative) poate fi foarte bine reprezentat de "lista_parametri este intr-un anumit fel" in functia de alegere. Nu se schimba cu nimic datele problemei. Chiar daca ai introdus inca un element nedefinit (dorinta), alegerea ramane la fel de determinista sau aleatorie; nimic nou.


QUOTE
In primul rand, putem decide ca un anumit eveniment e o alegere sau nu doar in contextul in care stim ce alternative erau si daca a avut cine sa ia o decizie sau nu.

Ce rol are acel cine/cineva/entitate in toata treaba asta? Este ceva supranatural care nu poate fi formalizat nici macar teoretic in niste parametri de stare?


QUOTE
Codul tau, spre exemplu, ar spune ca functia "random" este o alegere

Corect.

QUOTE
ceea ce e cumva total opus cu ceea ce intelegem in mod normal prin alegere.

Pai nu stiu, asta incerc sa lamurim.

QUOTE
De asemenea, acest cod iti sugereaza ca F(alternative, x) ar trebui sa dea mai multe valori. S-ar putea sa dea mereu aceeasi valoare si nu e nicio problema.

Ba e problema. Daca teoretic da mereu aceeasi valoare, e o problema mare: care-i alegerea? laugh.gif

QUOTE
In primul rand alegere si liber_arbitru sunt chestii diferite. Poti face alegeri si daca nu ai liber_arbitru, doar ca nu ar fi... libere. Daca cineva iti pune un pistol la tampla si iti zice "da-mi toti banii", faci o alegere acolo, dar nu e una libera, ci conditionata de pistolul de la tampla smile.gif.

Pai d-aia zic sa discutam fundamentele: in realitate, dorinta este un simplu factor in procesul deciziei, factor care conteaza mai mult sau mai putin. Dupa ce definim alegerea trecem si la (omni)scienta. biggrin.gif


QUOTE
Ba poate, dar nu face niciodata. smile.gif
E o diferenta. La fel cum tu, daca nu te sinucizi niciodata, nu se poate spune ca nu POTI sa te sinucizi, ci doar ca nu o faci.

Da, la fel ca si corpul care SE POATE misca impotriva gravitatiei doar ca nu o face niciodata. laugh.gif
IoanV
QUOTE(bonobo)
Da, la fel ca si corpul care SE POATE misca impotriva gravitatiei doar ca nu o face niciodata.
Daca si asta e argument, care e in acelasi cadru cu liberul arbitru, va rog discutati pe un topic separat!
QUOTE(Artanis)
Oricum, in fata unuia care nu poate distinge diferenta dintre "a exista sub timp" si "a te manifesta sub timp" nu vad ce s-ar mai putea discuta...
Am sa dau eu un exemplu. Intr-o clasa e galagie, profesorul nu stapineste suficient de bine elevii. Intra directorul si se face liniste. Dupa ce iese, linistea se pastreaza. De ce? Pt. ca directorul mai este intr-un fel in clasa. Prin grija elevilor de a nu-l supara, ca atunci cind intrase le-a promis ceva neplacut in cazul in care mai fac galagie sau ceva placut daca fac liniste.
Deci, directorul nu este in ora, doar s-a manifestat in ea si a plecat fizic, dar efectul manifestarii a ramas.
Cam asa ceva e si crestinismul. Dumnezeu s-a manifestat cit se poate de concret, unii au luat aminte la manifestare si au in continuare grija, altii ignora manifestarea.
Catalin
QUOTE
Cam asa ceva. In fond, intelesesem ca tu o definesti asa.


Nu! de unde ai inteles asa ceva? smile.gif Eu am zis ce inteleg prin alegere prin acel pseudocod.

QUOTE
Nu-i obligatoriu. In procesul alegerii poate interveni si aleatoriul, iar acea lista de parametri poate fi si vida. Important este ca, in mod real, acea functie sa poata intoarce cel putin doua valori diferite. Altfel nu-i alegere.


Pai... eu zic ca e si daca nu intoarce doua valori diferite. smile.gif Pana una alta, eu sunt supus interogatoriului aici, macar lasa-ma sa-mi definesc singur conceptele! smile.gif

QUOTE
In afara de faptul ca introduci elemente ambigue, de natura psihilogica (dointele lui X), nu este nimic esential diferit fata de modelul meu. Starea lui X, inclusiv dorintele lui X, pot fi introduse foarte bine ca parametri ai functiei de alegere.


Sunt cateva chestii esential diferite:
1. Calitatea de alegere nu e independenta de alternativele existente.
2. Calitatea de alegere nu e independenta de entitatea care alege.
3. Calitatea de alegere e independenta de numarul de valori posibil alese.

Daca tie nu ti se pare ceva esential atunci te invit sa lucrezi, totusi, cu defintia mea. biggrin.gif

QUOTE
Asta-i mai degraba o definitie a alegerii libere ideale si nu a alegerii. In plus nu vad nimic esential in 'cosmetizarea' asta: x.peCareODoreste(alternative) poate fi foarte bine reprezentat de "lista_parametri este intr-un anumit fel" in functia de alegere. Nu se schimba cu nimic datele problemei. Chiar daca ai introdus inca un element nedefinit (dorinta), alegerea ramane la fel de determinista sau aleatorie; nimic nou.


Te contrazici un pic. Mai intai spui ca incerc sa strecor in ecuatie alegerea libera si dup-aia spui ca alegerea ramane la fel de aleatorie sau determinista. Pai... eu n-am zis nici ca ar fi determinista nici ca nu ar fi. Tocmai de-aia nu inteleg de ce zici ca e o definitie a alegerii libere...

QUOTE
Ce rol are acel cine/cineva/entitate in toata treaba asta? Este ceva supranatural care nu poate fi formalizat nici macar teoretic in niste parametri de stare?


Am zis si formalizat: apare ca parametru in functia F.

QUOTE
Ba e problema. Daca teoretic da mereu aceeasi valoare, e o problema mare: care-i alegerea?


Exact aia.

QUOTE
Pai d-aia zic sa discutam fundamentele: in realitate, dorinta este un simplu factor in procesul deciziei, factor care conteaza mai mult sau mai putin. Dupa ce definim alegerea trecem si la (omni)scienta.


Dorinta e un simplu factor care conteaza mai mult sau mai putin. Daca vrei, putem defini alegere intr-un mod fuzzy, nebinar, ca reprezentand procentul in care alternativele se concretizeaza in cea dorita de entitatea X. Omnipotenta ar fi in acest caz calitatea unei entitati de a avea toate alegerile de 100%. Ti se pare mai bine asa?

QUOTE
Da, la fel ca si corpul care SE POATE misca impotriva gravitatiei doar ca nu o face niciodata.


Nu inteleg prea bine ce vrei sa spui. Corpul se misca de multe ori impotriva gravitatiei. Fie cand sari, fie cand urci scarile, fie cand mergi cu avionul. Deci ideea analogiei imi scapa.
Artanis
QUOTE(IoanV @ 23 Oct 2007, 08:46 AM) *
Intr-o clasa e galagie, profesorul nu stapineste suficient de bine elevii. Intra directorul si se face liniste. Dupa ce iese, linistea se pastreaza. De ce? Pt. ca directorul mai este intr-un fel in clasa.

Poate ca mai ramane in amintirea elevilor, insa fizic, directorul nu mai este in clasa, de vreme ce spui ca a iesit smile.gif
Blakut
QUOTE
Intr-o clasa e galagie, profesorul nu stapineste suficient de bine elevii. Intra directorul si se face liniste. Dupa ce iese, linistea se pastreaza. De ce? Pt. ca directorul mai este intr-un fel in clasa.


La liceul meu cand intra directorul se auzea sa traiti dom director, ce mai faceti. Ala zambea, pleca, galagia continua.

In ceea ce priveste alegerile pe care le faci, consider ca nu exista un liber arbitru, nici o alegere cu adevarat independenta. Eu cred ca omul reactioneaza la stimuli. Intr-un mod foarte complex, insa el este un automat biologic, o masinarie complexa. Astfel, credem ca alegem un lucru pentru ca asa vrem. Eu cred ca atunci cand luam o decizie o luam ca sa raspundem cat mai bine si mai eficient la anumiti stimuli. Desigur, unii oameni o fac mai bine, altii mai prost, asa ca nu luam toti aceleasi decizii. Eu vad toata chestia asta in felul urmator: avem mai multe alegeri, vom alege cu cea mai mare probabilitate sa facem acel lucru care ne va satisface cel mai bine nevoile, acel lucru care reprezinta cel mai bun raspuns la stimulii externi.
abis
Depinde de copii... Pe unii merge sa-i cumintesti cu Bau-Bau care ii pedepseste daca nu fac fapte bune, ori cu Mos Craciun care le aduce jucarii daca sunt cuminti. Orice asemanare cu vreo religie este pur intamplatoare.
Artanis
QUOTE
Pe unii merge sa-i cumintesti cu Bau-Bau care ii pedepseste daca fac fapte bune

rofl.gif
shapeshifter
QUOTE(abis @ 23 Oct 2007, 03:31 PM) *
Depinde de copii... Pe unii merge sa-i cumintesti cu Bau-Bau care ii pedepseste daca fac fapte bune, ori cu Mos Craciun care le aduce jucarii daca sunt cuminti. Orice asemanare cu vreo religie este pur intamplatoare.

Printre multele prevedere privind traditia vedică, Legile cuprind si pe cele despre salut. Se zice de exemplu că tinerii trebuie să-i salute pe vârstnici prin ridicarea în picioare (dacă stau jos) si prin retinerea respiratiei. Iar cel ce face asta va vedea crescând în el: durata vietii, stiinta, renumele si forta. Un Brahman care abordează un om mai în vârstă ca el trebuie să-si pronuntele numele spunând în sanscrită: “Eu sunt cutare.” Iar apoi, celor ce nu înteleg limba sacră: “Acesta sunt eu.” Ritualul salutului brahmanic se încheie cu pronuntarea silabei “Bhau”, “pentru că Sfintii (rishi) consideră că Bhau are proprietatea de a reprezenta numele persoanei căreia ne adresăm” (verset 124). Bhau este totuna cu “tu”. Cine-i acolo? Bhau-Bau. Cine întreabă. De ce te temi cel mai tare? De Bau-Bau (adică de mine însumi, prin translatie) ohyeah.gif . Fantasticul Bau-Bau din limbajul copiilor ar fi exteriorizarea propriilor temeri, “fiintă” plămădită de noi însine, capabilă să supravietuiască tot atâta cât si Demiurgul: cât timp stăm noi sub stăpânirea lui.
Legile lui Manu e un text vechi, foarte vechi. Silaba “Bhau” este în el deja învăluită într-o negură: “pentru că rishi consideră”, acesta este argumentul care introduce formula de adresare benignă cine-stie-cum întoarsă spre sinele brahmanului în câmpul românesc.
rolleyes.gif
abis
QUOTE(Artanis @ 23 Oct 2007, 03:53 PM) *
rofl.gif

Am mancat un "nu", sorry! laugh.gif

Am corectat.
bonobo
QUOTE(IoanV @ 23 Oct 2007, 08:46 AM) *
Daca si asta e argument, care e in acelasi cadru cu liberul arbitru, va rog discutati pe un topic separat!

Poate ne face Amenhotep un topic si muta acolo posturile pe tema omnipotentei, omniscientei si liberului-arbitru. smile.gif
shapeshifter
QUOTE(Blakut @ 23 Oct 2007, 11:56 AM) *
La liceul meu cand intra directorul se auzea sa traiti dom director, ce mai faceti. Ala zambea, pleca, galagia continua.

In ceea ce priveste alegerile pe care le faci, consider ca nu exista un liber arbitru, nici o alegere cu adevarat independenta. Eu cred ca omul reactioneaza la stimuli. Intr-un mod foarte complex, insa el este un automat biologic, o masinarie complexa. Astfel, credem ca alegem un lucru pentru ca asa vrem. Eu cred ca atunci cand luam o decizie o luam ca sa raspundem cat mai bine si mai eficient la anumiti stimuli. Desigur, unii oameni o fac mai bine, altii mai prost, asa ca nu luam toti aceleasi decizii. Eu vad toata chestia asta in felul urmator: avem mai multe alegeri, vom alege cu cea mai mare probabilitate sa facem acel lucru care ne va satisface cel mai bine nevoile, acel lucru care reprezinta cel mai bun raspuns la stimulii externi.


Cunoaşterea propriu-zisă nu e altceva decât Realitatea propriu-zisă. Intelectul transcendent CUNOAŞTE ceea ce partea superioară a psihicului CONŞTIENTIZEAZĂ. CUNOAŞTEREA aparţine şi se identifică cu INFINITUL. CONŞTIINŢA aparţine condiţionărilor unei anumite stări de fiinţă, adică în cazul nostru, cea umană. EŞTI CEEA CE CUNOŞTI! Realitatea ultimă nu este ETRE ci CONNAITRE. Cunoaşterea sistează ,,fiinţa" în samsara, iar diferitele grade de conştiinţă determină diferitele stări ale fiinţei, iar gradul de cunoaştere determină gradul de liniştire, isihia, Tăcerea.
IDENTIFICAREA PRIN CUNOAŞTERE presupune NU DOAR IDENTITATEA ÎN UNIVERSAL ci şi IDENTITATEA ÎN INDIVIDUAL. Chit se reflectă în Buddhi iar Buddhi în Ahankara. Cunoaşterea Realităţii Supreme se oglindeşte la nivelul cel mai de jos în cunoaşterea realităţii relative. Conştiinţa intervine, în această situaţie, prin aceea că CUNOAŞTEREA REFLECTATĂ, adică cea a realităţii relative - este - raportată la Universal – conştiinţă, cu alte cuvinte CUNOAŞTEREA REFLECTATĂ ESTE CONŞTIINŢA.
- Dpdv care se raportează la Universal, orice cunoaştere reflectată este conştiinţă, orice cogniţie care nu este Cogniţia Supremă este conştiinţă.
- Dpdv al stărilor ce posedă modalitatea cognitivă a conştiinţei, cunoaşterea lor (adică conştiinţa raportată la Universal) este dublată de o altă cogniţie, care e tot conştiinţă, dar acum raportată la individual.
Raportată la ordinul individual, Cunoaşterea Supremă nu există în manifestare, pt. că dacă acest lucru ar fi, manifestarea s-ar face ţăndări, dar, imaginea acestei Cunoaşteri este o cunoaştere care se poate numi conştiinţă. Conştiinţa pe care o numim astfel raportându-ne la Universal, este cunoaşterea limbajului comun dar, în acelaşi timp omul nu posedă doar această simplă cunoaştere comună, ca modalitate cognitivă, ci posedă şi o conştiinţă, care este o cogniţie şi mai slabă decât cunoaşterea individuală dintr-un anumit punct de vedere dar are avantajul unei alte perspective, această cogniţie ,,de ordinul 3" nu e cogniţia de ,,ordin 2" care poartă, raportat la universal, numele de conştinţă.
Cunoaşterea individuală este doar cea care le permite indivizilor să fie ceea ce sunt, iar conştiinţa - înţeleasă ca cogniţie de ,,ordin 3" - este cea care le permite să vadă ceea ce ar putea fi, acest lucru se poate simboliza prin punerea faţă în faţă a 2 oglinzi paralele.
Dzeu se uită în oglinda Substanţei Universale, iar imaginea Lui este cosmosul. Cosmosul nu-L poate privi direct pe Dzeu, aşa că se uită la rândul său în altă oglindă (conştiinţa înţeleasă ca cogniţie de ,,ordin 3", imaginea reflectată îi va arăta Chipul lui Dzeu.
CUNOAŞTEREA determină propriu-zis nivelul ontologic: NOI SUNTEM ACUM ÎN FELUL ÎN CARE SUNTEM, DOAR PENTRU CĂ ASTA E TOT CEEA CE CUNOAŞTEM EFECTIV. Conştiinţa vorbeşte despre o realitate ce nu este asumată în totalitate de către subiect ci DOAR PERCEPUTĂ CA EXTERIOARĂ, ,,aducerea la conştiinţă" a obiectului, fără ca obiectul să fie consumat, asimilat, prin CUNOAŞTERE.

Nisargadatta: „Dzeu te cunoaşte când tu te cunoşti pe tine însuţi”
shapeshifter
QUOTE(Blakut @ 23 Oct 2007, 11:56 AM) *
La liceul meu cand intra directorul se auzea sa traiti dom director, ce mai faceti. Ala zambea, pleca, galagia continua.

In ceea ce priveste alegerile pe care le faci, consider ca nu exista un liber arbitru, nici o alegere cu adevarat independenta. Eu cred ca omul reactioneaza la stimuli. Intr-un mod foarte complex, insa el este un automat biologic, o masinarie complexa. Astfel, credem ca alegem un lucru pentru ca asa vrem. Eu cred ca atunci cand luam o decizie o luam ca sa raspundem cat mai bine si mai eficient la anumiti stimuli. Desigur, unii oameni o fac mai bine, altii mai prost, asa ca nu luam toti aceleasi decizii. Eu vad toata chestia asta in felul urmator: avem mai multe alegeri, vom alege cu cea mai mare probabilitate sa facem acel lucru care ne va satisface cel mai bine nevoile, acel lucru care reprezinta cel mai bun raspuns la stimulii externi.


Înainte de cădere Adam avea adevăratul liber arbitru, el nu avea nevoie de a-şi croi destinul pentru că Adam sălăşluia în inima lui Dumnezeu, iar Voinţa sa era Voinţa inimii lui Dumnezeu. Triada Voinţă (divină) - Om - Destin. E ca la şah. Omul nepunându-se în acord cu Voinţa divină decade în a-şi crea un Destin. Regele are tot mai puţine grade de libertate până în final la şah mat. A gândi în avans mutările îţi lărgeşte câmpul de acţiune ulterior, destinul nu apare implacabil, el apare prin depărtarea Omului de Voinţa Divină, cu cât distanţa se măreşte, cu atât destinul îi apare omului ca implacabil. Cel mai interesant moment în jocul de şah este când pionul ajunge în câmpul advers pe ultima linie şi eliberează Regina (Şekinah). Dumnezeu preferă să „vorbească” sufletului mai degrabă decât minţii.
IoanV
QUOTE(shapeshifter)
Conştiinţa intervine, în această situaţie, prin aceea că CUNOAŞTEREA REFLECTATĂ, adică cea a realităţii relative - este - raportată la Universal – conştiinţă, cu alte cuvinte CUNOAŞTEREA REFLECTATĂ ESTE CONŞTIINŢA.
- Dpdv care se raportează la Universal, orice cunoaştere reflectată este conştiinţă, orice cogniţie care nu este Cogniţia Supremă este conştiinţă.
- Dpdv al stărilor ce posedă modalitatea cognitivă a conştiinţei, cunoaşterea lor (adică conştiinţa raportată la Universal) este dublată de o altă cogniţie, care e tot conştiinţă, dar acum raportată la individual......
Bla, bla, bla, adica vorbe fara acoperire, teorie, flecareala. Totusi, cred ca ti-ar prinde bine sa citesti Fiinta si timp, ca sa vezi ce inseamna constiinta, adevarul, analiza fenomenologica de la un ginditor care stie ce inseamna traire autentica ...
QUOTE(abis)
Orice asemanare cu vreo religie este pur intamplatoare.
De ce, nu se ofera rasplata credinciosilor, nu rateaza existenta necredinciosii, in aproape toate religiile?
Amenhotep
QUOTE(bonobo @ 23 Oct 2007, 05:09 PM) *
Poate ne face Amenhotep un topic si muta acolo posturile pe tema omnipotentei, omniscientei si liberului-arbitru. smile.gif

Păi... cred că sunt deja nişte topicuri.

Întâmplător, subiectul acesta indubitabil religios a atras aici până acum (în opinia mea) preopinenţi de calitate, cu intervenţii relativ valoroase. Mi-e teamă că dacă îl strămut în altă parte... lucrurile s-ar putea schimba. smile.gif Aşa că mă gândesc că-i mai bine ca discuţia să rămână în acest cadru, deocamdată. Dacă cineva simte că-i mai bine altfel, îl rog să mă contacteze pe PM.

a
shapeshifter
QUOTE(IoanV @ 23 Oct 2007, 10:58 PM) *
Bla, bla, bla, adica vorbe fara acoperire, teorie, flecareala. Totusi, cred ca ti-ar prinde bine sa citesti Fiinta si timp, ca sa vezi ce inseamna constiinta, adevarul, analiza fenomenologica de la un ginditor care stie ce inseamna traire autentica ...

ce am scris mai sus nu e teorie, nu e flecăreală. Dacă eşti interesat serios îţi pot dezvolta. Heidegger nu s-a ridicat cu adevărat la supra-individual, din cauza asta a şi scris cărămizi. O expunere clară, profundă despre fiinţă, cunoaştere, etc nu ia mai mult de câteva zeci de pagini.

PS: Îţi pot dezvolta faptul că FIINŢA nu trebuie luată ca pe un dat, ea înseamnă extragerea din NeFiinţă, în care ea „subzistă” ca Posibilitate de A FI. NeFiinţa îi este principiu Fiinţei iar Fiinţa îi este principiu Existenţei universale. Dar dacă vezi conceptele astea doar dpdv filozofic aşa cum au făcut şi alţii inclusiv Heidegger, nu o să înţelegi niciodată că ele trebuie văzute într-o „dinamică”.
Former
Artanis
QUOTE
Oricum, in fata unuia care nu poate distinge diferenta dintre "a exista sub timp" si "a te manifesta sub timp" nu vad ce s-ar mai putea discuta...

Hm, Artanis, pune "nu-ul" acolo unde-i este locul, ca sa se respecte pozitiile noastre fata de subiect. Nu intelegi la ce ma refer ? Asa trebuia sa arate retorica ta :
"Oricum, in fata unuia care nu poate distinge diferenta dintre "a NU exista sub timp" si "a te manifesta sub timp" nu vad ce s-ar mai putea discuta..."
Si daca tot ai cunostinta de asa ceva, esti amabil sa-mi dai si mie un exmplu ?


Catalin
QUOTE
Esti obositor... cum adica e DOAR o teorie? normal ca, atunci cand e vorba de divinitate nu avem decat DOAR teorii... care e ideea pana la urma? ce nu iti place?

Cata, esti din nou lipsit de maniere. Dar nu numai.
E cel putin a doua oara cand te surprind in afara discutiei sau in situatia de a o trege de par astfel incat sa ramai cu ceva in mana.

Former incepe subiectul obiectand impotriva pretentiei teiste ca D-zeu a creat, conduce si INTERVINE in Univers in virtutea omniscientei si omnipotentei sale, desigur la modul liber ales. Former obiecteaza ca pretentia teista privind realitatea, concretul, faptul acestor interventii divine, nu pot fi adevarate.
Acum ma intreb, oare tu nu ai inteles de la bun inceput la ce obiectez eu ? Oare tu nu ai inteles de la bun inceput ca eu nu vizez in comentariile mele, teorii teiste ci pretentia lor de REALITATE ? Oare tu nu ai inteles de la bun inceput ca eu abordez pretentia teista in raport de interventionismul divin sine qua non si irefutabil in Universul si in special Terra ?
Nu stiu daca ai observat sau nu, insa daca am in vedere enumerarea punctelor a, b, c facuta de tine cu cateva posturi in urma, inclin sa cred ca ai fost macar aprope la un moment dat, de ceea ce discutam eu. Bun, sa zicem ca e asa. Atunci, care e idea ta pana la urma, ce nu-ti convine tie ? Intreb pt ca mi se pare straniu sa-mi subliniezi un lucru arhicunoscut ? De ce o faci ?

Artanis
Nu e nevoie sa pun acel "nu". Ideea este clara si fara negatie. Iar ca exemplu ai Creatorul spatiului si al timpului, care evident ca nu poate fi prizonierul propriei creatii.
Catalin
QUOTE
Cata, esti din nou lipsit de maniere. Dar nu numai.
E cel putin a doua oara cand te surprind in afara discutiei sau in situatia de a o trege de par astfel incat sa ramai cu ceva in mana.


Bravo!

QUOTE
Former incepe subiectul obiectand impotriva pretentiei teiste ca D-zeu a creat, conduce si INTERVINE in Univers in virtutea omniscientei si omnipotentei sale, desigur la modul liber ales. Former obiecteaza ca pretentia teista privind realitatea, concretul, faptul acestor interventii divine, nu pot fi adevarate.


In primul rand nu Former a inceput subiectul, ci IoanV, si el cauta argumente din Heidegger. Deci, daca e sa luam de bun ce zici tu aici, ai fost offtopic de la prima postare.

QUOTE
Acum ma intreb, oare tu nu ai inteles de la bun inceput la ce obiectez eu ? Oare tu nu ai inteles de la bun inceput ca eu nu vizez in comentariile mele, teorii teiste ci pretentia lor de REALITATE ? Oare tu nu ai inteles de la bun inceput ca eu abordez pretentia teista in raport de interventionismul divin sine qua non si irefutabil in Universul si in special Terra ?


Nu, eu credeam ca vrei sa explici de ce te consideri ateu "tare". Adica de ce te consideri indreptatit sa crezi ca nu exista Dumnezeu. In sprijinul acestei credinte ai oferit cateva argumente anti-dumnezeul-biblic (care nu ma intereseaza) si ceva mai interesant, un argument mai general legat de o presupusa incompatibilitate dintre omnipotenta si omniscienta.

QUOTE
Nu stiu daca ai observat sau nu, insa daca am in vedere enumerarea punctelor a, b, c facuta de tine cu cateva posturi in urma, inclin sa cred ca ai fost macar aprope la un moment dat, de ceea ce discutam eu. Bun, sa zicem ca e asa. Atunci, care e idea ta pana la urma, ce nu-ti convine tie ? Intreb pt ca mi se pare straniu sa-mi subliniezi un lucru arhicunoscut ? De ce o faci ?


Scopul meu era sa iti arat un Dumnezeu omnipotent, omniscient si ne-contradictoriu. Sigur, un Dumnezeu teoretic, nu unul demonstrabil. Daca iti arat un Dumnezeu care, teoretic, e omnipotent, omniscient si ne-contradictoriu, atunci argumentul tau pentru inexistenta unui Dumnezeu REAL pica.
IoanV
QUOTE(shapeshifter)
ce am scris mai sus nu e teorie, nu e flecăreală. Dacă eşti interesat serios îţi pot dezvolta. Heidegger nu s-a ridicat cu adevărat la supra-individual, din cauza asta a şi scris cărămizi. O expunere clară, profundă despre fiinţă, cunoaştere, etc nu ia mai mult de câteva zeci de pagini.
Am citit ce ai scris si multe teorii de acest gen, sper ca si tu sa fi citit atent macar subcapitolul cu flecareala din Heidegger. Aceste teorii se plimba fara prea multa eficienta de multa vreme si ne satisfac nevoia de a avea o preocupare, o aparenta cunoastere. Prefer sa citesc in ”caramida”, elimina multe confuzii si raportari nepotrivite. Intr-adevar nu e religie, e doar filozofie, insa una de o calitate deosebita... Te scurura bine de iluzii, te lamureste ce este cu realitatea....
Spune-mi, te rog, tu te consideri idealist sau realist, in sensul primatului, cui ii apartine, ”ideii” sau ”realitatii”?
QUOTE
Dar dacă vezi conceptele astea doar dpdv filozofic aşa cum au făcut şi alţii inclusiv Heidegger, nu o să înţelegi niciodată că ele trebuie văzute într-o „dinamică”.
Din Fiinta si timp nu lipseste dinamica, vezi bine ca o cheama si timp.... Sunt convins ca nu stii cum le-a vazut Heidegger, ai citit poate ceva studii despre el. Stii ca nu a acceptat nici o prefata explicativa la aceasta carte? Stii de ce? Tocmai pt. ca nu exista ”scurtaturi” ale ei, nici macar pe zeci de pagini. Ca sa scapi de iluzii trebuie sa elimini multe confuzii.
shapeshifter
QUOTE(IoanV @ 24 Oct 2007, 09:57 PM) *
Am citit ce ai scris si multe teorii de acest gen, sper ca si tu sa fi citit atent macar subcapitolul cu flecareala din Heidegger. Aceste teorii se plimba fara prea multa eficienta de multa vreme si ne satisfac nevoia de a avea o preocupare, o aparenta cunoastere. Prefer sa citesc in ”caramida”, elimina multe confuzii si raportari nepotrivite. Intr-adevar nu e religie, e doar filozofie, insa una de o calitate deosebita... Te scurura bine de iluzii, te lamureste ce este cu realitatea....
Spune-mi, te rog, tu te consideri idealist sau realist, in sensul primatului, cui ii apartine, ”ideii” sau ”realitatii”? Din Fiinta si timp nu lipseste dinamica, vezi bine ca o cheama si timp.... Sunt convins ca nu stii cum le-a vazut Heidegger, ai citit poate ceva studii despre el. Stii ca nu a acceptat nici o prefata explicativa la aceasta carte? Stii de ce? Tocmai pt. ca nu exista ”scurtaturi” ale ei, nici macar pe zeci de pagini. Ca sa scapi de iluzii trebuie sa elimini multe confuzii.


Sunt IDEALIST POZITIV. Mă situez undeva la egală distanţă de misticii puri (care nu se bazează decât pe mister) şi materialişti (care se bazează doar pe cele 5 simţuri)

Cât despre Heidegger crede-mă că e „mic copil” pe lângă alţii..
Cât despre dinamică.. mă refeream la altceva: „tandemul” nemanifestat-manifestat:
Nemanifestatul cuprinde posibilităţile de nemanifestare şi posibilităţile de manifestare ÎN MĂSURA în care ele nu se manifestă.
Manifestatul cuprinde doar ansamblul acestor posibilităţi ÎN MĂSURA în care ele se manifestă.

Posibilitatea Universală conţine în mod necesar totalitatea posibilităţilor, Fiinţa şi NeFiinţa sunt cele două aspecte ale sale, Fiinţa ÎN MĂSURA în care manifestă posibilităţile (o parte din ele) iar NeFiinţa ÎN MĂSURA în care nu le manifestă. NeFiinţa conţine tot nemanifestatul, inclusiv Fiinţa însăşi, însă Posibilitatea Universală cuprinde deopotrivă Fiinţa şi NeFiinţa. Starea de manifestare este totdeauna tranzitorie şi condiţionată, şi inclusiv pentru posibilităţile pe care le comportă manifestarea, starea de nemanifestare este singura absolut permanentă şi necondiţionată.

„Când omenirea a pierdut cunoasterea, nu a mai avut decât virtutea. Pierzând virtutea, i-a ramas bunatatea; pierzând bunatatea, a gasit dreptatea; pierzând dreptatea, a stabilit în final ceremoniile. Dar ele nu sunt decât umbra virtutii si izvor de dezordine. Cunoasterea falsa este aparenta lui Tao si începutul prostiei.” (Tao Te King, 38)
IoanV
QUOTE
Cât despre Heidegger crede-mă că e „mic copil” pe lângă alţii..
Depinde cu cine il compari, sigur ca pe linga Iisus sau sfintii mari e mai mic. Dar pe linga marea majoritate a oamenilor este mai aproape de adevar. Chiar unii "induhovniciti" nu au ajuns la o asa cunoastere a naturii umane si a modului in care ea se "desfasoara" in aceasta lume. Si pt. ca tot ai dat citatul in care cunoasterea e prima, sa stii ca o curata destul de bine, eu zic, chiar foarte bine. O sa vezi, daca studiezi, ca nici idealismul nu prinde esenta naturii umane, la fel ca realismul sau materialismul. Si el o priveste dintr-o parte, nu o poate privi in fata.
De teorii si purtatori ai lor, ca a unor "meme" suntem satui. Mai putini sunt cei care traiesc unitar si sunt treji in fata realitatii. O gramada de teorii, alegele pe care vrei, si nu te ajuta cit Fiinta si timp. Teoria e teorie, vorbeste despre lucruri dinafara, cum ai inceput cu cunoasterea in postul celalalt. Analiza fenomenologica vorbeste dinauntru, nu se "obiectiveaza", de aceea efectul si puterea lor difera. Iar o tona de teorie nu face cit un gram de practica... De aceea eu spun ca Fiinta si timp este practica in actiune, chiar daca e grea, sau poate de aceea e grea, te trezeste, daca ai rabdare....
Catalin
QUOTE
Depinde cu cine il compari, sigur ca pe linga Iisus sau sfintii mari e mai mic.


Sigur? smile.gif Vezi ca deja faci prozelitism religios... in masura in care nu aduci niste argumente pentru aceasta siguranta. biggrin.gif
shapeshifter
QUOTE(IoanV @ 25 Oct 2007, 10:32 AM) *
Depinde cu cine il compari, sigur ca pe linga Iisus sau sfintii mari e mai mic. Dar pe linga marea majoritate a oamenilor este mai aproape de adevar. Chiar unii "induhovniciti" nu au ajuns la o asa cunoastere a naturii umane si a modului in care ea se "desfasoara" in aceasta lume. Si pt. ca tot ai dat citatul in care cunoasterea e prima, sa stii ca o curata destul de bine, eu zic, chiar foarte bine. O sa vezi, daca studiezi, ca nici idealismul nu prinde esenta naturii umane, la fel ca realismul sau materialismul. Si el o priveste dintr-o parte, nu o poate privi in fata.
De teorii si purtatori ai lor, ca a unor "meme" suntem satui. Mai putini sunt cei care traiesc unitar si sunt treji in fata realitatii. O gramada de teorii, alegele pe care vrei, si nu te ajuta cit Fiinta si timp. Teoria e teorie, vorbeste despre lucruri dinafara, cum ai inceput cu cunoasterea in postul celalalt. Analiza fenomenologica vorbeste dinauntru, nu se "obiectiveaza", de aceea efectul si puterea lor difera. Iar o tona de teorie nu face cit un gram de practica... De aceea eu spun ca Fiinta si timp este practica in actiune, chiar daca e grea, sau poate de aceea e grea, te trezeste, daca ai rabdare....

Ioane tu nici măcar nu pari a înţelege că ai de-a face cu metafizică pură nu cu teorii, filozofie sau altceva. Eu îţi spun din nou: Fiinţă şi Timp descrie ce se întâmplă de la Fiinţa Pură „în jos”. Şi atât. Dacă vrei mai mult analizează NeFiinţa şi mai ales Posibilitatea Totală. În metafizică, cunoaşterea e deja realizare, ele nu merg separat. Ca să înţelegi Fiinţa (care se poate cunoaşte pe sine doar prin sine, acel „Eu snt cel ce sunt”) trebuie să porneşti de mai „sus”.
IoanV
QUOTE(Catalin)
Vezi ca deja faci prozelitism religios... in masura in care nu aduci niste argumente pentru aceasta siguranta.
Asa este... Deci argumentele pe care le-am avut in vedere sunt minunile. Sfintii si Iisus au facut minuni, Heidegger, din cite stiu eu, nu. wink.gif Nu ma intrebati de unde stiu ca au facut minuni. Nu am fost de fata, dar exista marturiile istorice in acest sens. Oricum, nu vreau sa deschid o discutie in aceasta directie, a dovezilor istorice...
QUOTE(shapeshifter)
Ioane tu nici măcar nu pari a înţelege că ai de-a face cu metafizică pură nu cu teorii, filozofie sau altceva.
Metafizica enuntata sub forma de teorie, cu pretentii explicative, etc., nu? Dar esti sigur ca ai vrut sa spui metafizica? Aia de care e vorba in filozofie?
QUOTE
Fiinţă şi Timp descrie ce se întâmplă de la Fiinţa Pură „în jos”.
Esti sigur? Ai citit-o? Putem discuta pe ea, eu chiar as vrea, dar nu se anunta nimeni.
Cind o numesti caramida inseamna ca e imposibil sau foarte greu de digerat. Pt. unul care stie prin practica ce inseamna temporalizarea (din care iese ce e de la fiinta in sus), nu ar trebui sa fie o problema citirea ei, nici intelegerea corecta. Pe de alta parte, nu sintem fiinta pura, dealtfel nici nu stiu ce vrei sa spui prin asta... Sa fie Dumnezeu ?
QUOTE
Ca să înţelegi Fiinţa (care se poate cunoaşte pe sine doar prin sine, acel „Eu snt cel ce sunt”) trebuie să porneşti de mai „sus”.
Asta seamana a panteism. Noi suntem Dumnezeu, parte a lui "Eu sint cel ce sunt"? Esti adept al filozofiilor orientale, in varianta modernizata, pt. occidentali?
Catalin
QUOTE
Asa este... Deci argumentele pe care le-am avut in vedere sunt minunile. Sfintii si Iisus au facut minuni, Heidegger, din cite stiu eu, nu. Nu ma intrebati de unde stiu ca au facut minuni. Nu am fost de fata, dar exista marturiile istorice in acest sens. Oricum, nu vreau sa deschid o discutie in aceasta directie, a dovezilor istorice...


Interesant. Si David Copperfield face minuni. Il consideri si pe el deasupra lui Heidegger?

Uite, sa zicem ca las chestiunea veridicitatii minunilor deoparte pe acest topic. Hai sa presupunem ca sfintii fac minuni. Este acesta meritul lor? evident, nu, dupa cum declara chiar ei insisi in multe cazuri. Este meritul lui Dumnezeu care lucreaza prin ei. Chiar si atunci cand sunt in proces ritual de vindecare, inviere sau mai stiu eu ce si-au scris in CV, ei tot pe Dumnezeu il invoca. Deci sunt un simplu vehicul. Si atunci a spune ca sfintii sunt mai presus de Heidegger e ca si cum ai spune ca o surubelnita cu care un genist dezamorseaza o bomba e mai presus decat Heidegger.

Cred ca daca esti sincer cu tine insuti o sa fii de acord ca nici macar genistul care a dezamorsat bomba nu e mai presus decat Heidegger, desi este evident ca e mai presus decat oricare sfint. Din punct de vedere practic, genistul face ce face si sfantul respectiv: salveaza vieti. Dar, in timp ce sfantul este un simplu vehicul prin care, chipurile, divinitatea isi face manifesta potentialitatea, genistul este el insusi factorul activ al salvarii vietii. Deci e clar ca e pe un palier superior de merit.
IoanV
QUOTE
Este acesta meritul lor? evident, nu, dupa cum declara chiar ei insisi in multe cazuri. Este meritul lui Dumnezeu care lucreaza prin ei. Chiar si atunci cand sunt in proces ritual de vindecare, inviere sau mai stiu eu ce si-au scris in CV, ei tot pe Dumnezeu il invoca. Deci sunt un simplu vehicul. Si atunci a spune ca sfintii sunt mai presus de Heidegger e ca si cum ai spune ca o surubelnita cu care un genist dezamorseaza o bomba e mai presus decat Heidegger.
Asa este, in crestinism minunile se fac cu ajutorul lui Dumnezeu. De ce nu facem toti? Pt. ca nu stim sa ne rugam, pt. ca nu suntem placuti lui Dumnezeu, pt. ca nu suntem aproape de ceea ce am putea fi. De aceea pt. mine sfintii sunt un model. Aproape toti se raporteaza la viata la fel. In masura in care este adevarat ce a scris Heidegger (analiza fenomenologica) el este aproape de Adevar si de sfintenie. Si intr-adevar, nu toate darurile presupun a face minuni, dar faptul ca le poti face e o certitudine ca Dumnezeu te baga in seama ca partener spre binele oamenilor.
QUOTE
Cred ca daca esti sincer cu tine insuti o sa fii de acord ca nici macar genistul care a dezamorsat bomba nu e mai presus decat Heidegger, desi este evident ca e mai presus decat oricare sfint.
Nu sunt de acord ca e mai presus decit sfintii, ca nivel de traire autentica. Dimpotriva, a accepta ca printr-o utilitate esti mai sus mi se pare gresit. Omul e nu neaparat mai presus cit mai ales mai adevarat, om mai autentic. Poti fi purtator de opinii sau izvor al lor. Poti fi executant sau inventator, nu e acelasi lucru. Asumarea unui risc nu e neaparat o dovada de sfintenie cit mai ales de curaj.
QUOTE
Dar, in timp ce sfantul este un simplu vehicul prin care, chipurile, divinitatea isi face manifesta potentialitatea, genistul este el insusi factorul activ al salvarii vietii.
Decit genist activ, prefer sa fiu un sfint, vehicul. Prea se impersonalizeaza chestia cu vehiculul. Am mentionat, nu ajungi asa usor la aceasta calitate, iar ea nu inseamna depersonalizare. Mai degraba sfintul stie ce e in gradina Domnului si ia de acolo si ajuta si pe altii. De la Dumnezeu are puterea, dar el stie sa lucreze cu ea, noi nu.... E mult mai usor sa lucrezi cu surubelenita decit cu puteri ce vindeca prin rugaciune...
shapeshifter
QUOTE(IoanV @ 25 Oct 2007, 01:13 PM) *
Asa este... Deci argumentele pe care le-am avut in vedere sunt minunile. Sfintii si Iisus au facut minuni, Heidegger, din cite stiu eu, nu. wink.gif Nu ma intrebati de unde stiu ca au facut minuni. Nu am fost de fata, dar exista marturiile istorice in acest sens. Oricum, nu vreau sa deschid o discutie in aceasta directie, a dovezilor istorice... Metafizica enuntata sub forma de teorie, cu pretentii explicative, etc., nu? Dar esti sigur ca ai vrut sa spui metafizica? Aia de care e vorba in filozofie? Esti sigur? Ai citit-o? Putem discuta pe ea, eu chiar as vrea, dar nu se anunta nimeni.
Cind o numesti caramida inseamna ca e imposibil sau foarte greu de digerat. Pt. unul care stie prin practica ce inseamna temporalizarea (din care iese ce e de la fiinta in sus), nu ar trebui sa fie o problema citirea ei, nici intelegerea corecta. Pe de alta parte, nu sintem fiinta pura, dealtfel nici nu stiu ce vrei sa spui prin asta... Sa fie Dumnezeu ?Asta seamana a panteism. Noi suntem Dumnezeu, parte a lui "Eu sint cel ce sunt"? Esti adept al filozofiilor orientale, in varianta modernizata, pt. occidentali?

Când o numesc cărămidă mă refer la balast. Dacă nu filozofa, metafizician rămânea.. aşa..
Despre ce vorbesc eu nu are nicio treabă cu panteismul.
Uite: dpdv al metafizicii pure, filozofia e cam pe unde e ştiinţa. Cu asta am spus mult. Aş putea să-ţi ai spun cam care sunt raporturile metafizicii cu filozofia dar nu e cazul acum.

Metafizica pură, fiind prin esenţa ei în afară şi dincolo de toate formele şi contingenţele nu este nici orientală nici occidentală ci UNIVERSALĂ. Metafizica adevărată se regăseşte pretutindeni şi întodeauna din simplul motiv că adevărul este unul. Dacă se vrea a şti ce este cu adevărat ce este metafizica, Orientul e cel căruia trebuie să i ne adresăm deoarece Occidentul s-a rupt de adevărata metafizică. Echivalentul metafizcii hinduse de exemplu, se regăseşte în China, în daoism şi de asemenea în anumite şcoli ezoterice (acest ezoterism islamic nu are nimic în comun cu filozofia exterioară a arabilor, care în cea mai mare parte este de inspiraţie greacă) ale Islamului.
Nu se poate da o definiţie a metafizicii văzută în acest mod (universal) ci doar se poate caracteriza. Astfel Metafizica desemnează CEEA CE ESTE ,,DINCOLO DE FIZICĂ”. Aici prin cuvântul ,,fizică” trebuie înţeles ansamblul tuturor ştiinţelor naturii, considerat într-un mod cu totul general şi NU doar una dintre aceste ştiinţe.
Metafizica astfel înţeleasă ESTE esenţial CUNOAŞTEREA UNIVERSALULUI sau altfel spus a PRINCIPIILOR DE ORDIN UNIVERSAL.
O definiţie riguroasă a ,,metafizicii”astfel înţeleasă este imposibil de dat datorită tocmai acestei universalităţi care este aşa cum am mai spus prima dintre caracteristicile sale şi din care derivă toate celelalte. Deci nu poate fi definit decât ceea ce este LIMITAT, iar METAFIZICA ESTE dimpotrivă, în însăşi esenţa sa, ABSOLUT NELIMITATĂ.
DISTINCŢIA fundamentală dintre metafizică astfel înţeleasă şi ştiinţe (în sensul propriu al acestui cuvânt) care sunt particularizate şi specializate ESTE CEA DINTRE UNIVERSAL ŞI INDIVIDUAL, această distincţie nu înseamnă opoziţie pentru că între universal şi individual NU EXISTĂ NICI O MĂSURĂ COMUNĂ şi nici o relaţie de simetrie sau de coordonare posibilă.
Nu poate exista opoziţie sau conflict de nici un fel între metafizică şi ştiinţe, deoarece domeniile lor sunt profund SEPARATE şi la fel stau lucrurile între metafizică şi religie.
Domeniul metafizicii cuprinde totul, ceea ce este necesar pentru ca metafizica să fie într-adevăr UNIVERSALĂ în mod esenţial iar domeniile proprii diferitelor ştiinţe nu rămân din acest motiv mai puţin de cel al metafizicii (înţeleasă în sensul discutat mai sus).
Domeniul oricărei ştiinţe ţine întotdeauna de experienţă, într-una din diversele sale modalităţi, pe când cel al metafizicii este în mod esenţial constituit din CEEA CE SCAPĂ ORICĂREI EXPERIENŢE POSIBILE, metafizica fiind DINCOLO DE EXPERIENŢĂ.
Rezultă de aici că orice ştiinţă poate să se întindă INDEFINIT (a nu se înţelege infinit, indefinitul nefiind decât o extensie a finitului) fără a ajunge vreodată să aibă nici cel mai mic punct de contact cu acela al metafizicii.
De observat deci că OBIECTUL METAFIZICII ESTE ÎNTODEAUNA ACELAŞI, acesta neputând fi în nici un grad ceva schimbător şi supus timpurilor şi locurilor, contingentul, accidentalul, variabilul care aparţin domeniului individualului.
Rezultă din observaţiile de mai sus că ceea ce se schimbă în legătură cu metafizica sunt DOAR MODURILE DE EXPUNERE ale sale, moduri care se pot schimba în funcţie de timp şi loc, formele exterioare în care ea poate fi îmbrăcată, care sunt susceptibile de adaptări care ţin de stadiul de cunoaştere/ignoranţă a oamenilor faţă de metafizica veritabilă, metafizică ce rămâne perfect identică cu ea însăşi, deoarece OBIECTUL SĂU E în mod esenţial UNUL (,,fără dualitate”), obiect care este mereu ,,DINCOLO DE NATURĂ” şi deci SCHIMBARE.
ÎN METAFIZICĂ NU ESTE POSIBILĂ ABSOLUT NICI O DESCOPERIRE deoarece este vorba despre un mod de a cunoaşte CE NU ARE NEVOIE DE NICI UN MIJLOC SPECIAL ŞI EXTERIOR DE INVESTIGAŢIE, tot ceea ce este susceptibil să fie cunoscut a putut fi cunoscut de către oameni din toate epocile, acest lucru (cu referire la faptul că au existat întotdeauna oameni care au cunoscut ce e susceptibil a fi cunoscut) reieşind dintr-o examinare profundă a doctrinelor metafizice tradiţionale.
ÎN RAPORT CU METAFIZICA IDEILE DE EVOLUŢIE ŞI PROGRES NU AU NICI O APLICAŢIE POSIBILĂ, de aceea ideile de evoluţie şi progres sunt complet străine orientalilor care nu au fost despărţiţi niciodată de metafizica veritabilă aşa cum s-a întâmplat şi se întâmplă Occidentului.
Punctul de vedere metafizic SE OPUNE RADICAL PUNCTULUI DE VEDERE ISTORIC, dar această opoziţie trebuie văzută nu doar ca o chestiune de METODĂ ci şi ca una de PRINCIPIU. Doctrina metafizicii universale fiind de ordin universal, asupra acestei doctrine nu se pot exercita influenţele individuale (contingenţe). Circumstanţele de timp şi loc NU POT INFLUENŢA DECÂT EXPRESIA EXTERIOARĂ şi nicidecum ESENŢA ÎNSĂŞI a doctrinei metafizicii universale.
Metafizica nu participă în nici un fel la relativitatea ştiinţei, ea trebuie să implice certitudinea absolută drept caracter intrinsec (prin obiectul său dar şi prin metoda sa).
Metafizica exclude, în mod necesar orice concepţie cu un caracter ipotetic, astfel ADEVĂRURILE METAFIZICE, ÎN ELE ÎNSELE, NU POT FI ÎN NICI UN FEL CONTESTABILE. Concepţiile metafizicii, prin natura lor universală, NU SUNT NICIODATĂ CU TOTUL EXPRIMABILE, NICI CHIAR IMAGINABILE, neputând fi atinse în esenţa lor DECÂT DE INTELIGENŢA PURĂ ŞI ,,INFORMALĂ”.
Cunoaşterea de ordin universal trebuie să fie dincolo de toate distincţiile ce condiţionează cunoaşterea lucrurilor individuale, cea între subiect şi obiect fiind tipul general şi fundamental.
OBIECTUL METAFIZICII nu este comparabil cu obiectul special a indiferent oricărui alt gen de cunoaştere, neputând fi nici măcar numit obiect decât într-un sens pur analogic, deoarece este obligatoriu, pentru a putea vorbi despre el, să i se atribuie o denumire oarecare.
MIJLOCUL CUNOAŞTERII METAFIZICE nu poate fi decât una cu însăşi cunoaşterea, în care subiectul şi obiectul sunt în mod esenţial unificate, acest mijloc de cunoaştere nu poate fi nimic de felul exerciţiului unei facultăţi discursive precum raţiunea umană individuală.
ORDINUL DE CUNOAŞTERE al metafizicii este cel SUPRA-INDIVIDUAL şi deci SUPRA-RAŢIONAL adică DEASUPRA RAŢIUNII, care nu poate interveni aici decât într-un mod cu totul secundar, pentru formularea şi expresia exterioară a acestui adevăr ce depăşeşte domeniul să şi importanţa sa.
Adevărurile metafizice nu pot fi înţelese decât printr-o FACULTATE CE NU MAI ESTE DE ORDIN INDIVIDUAL, INTUITIVĂ, intuiţie care nu se referă la semnificaţia obişnuită a cuvântului aceea de facultate pur senzitivă şi vitală (care este de fapt infra-raţională şi nu supra-raţională). Adevărurile metafizice pot fi înţelese printr-o INTUIŢIE INTELECTUALĂ (căreia filozofia i-a negat şi ignorat existenţa) adică INTELECTUL PUR (vezi Aristotel, scolasticii) acesta posedând ÎN MOD IMEDIAT CUNOAŞTEREA PRINCIPIILOR, operarea Intelectului Pur fiind imediată, în sensul că acesta nu este realmente distinct de ,,obiectul” său.

Distincţia fundamentală şi profundă dintre CUNOAŞTEREA METAFIZICĂ ŞI CEA A ŞTIINŢEI este dată de faptul că, CUNOAŞTEREA METAFIZICĂ ESTE A INTELECTULUI PUR, CARE ARE DREPT DOMENIU UNIVERSALUL, PE CÂND CEA A ŞTIINŢEI ESTE CEA A RAŢIUNII, CARE ARE CA DOMENIU GENERALUL.

Punctul de vedere al ştinţei este de ordin individual pentru că generalul NU SE OPUNE deloc individualului ci doar particularului, el fiind de fapt INDIVIDUALUL EXTINS, dar individualul poate fi extins, chiar INDEFINIT (a nu se înţelege infinit) fără a-şi pierde pentru asta natura sa şi fără să iasă din condiţiile sale restrictive şi limitative. Rezultă din cele spuse că ŞTIINŢA AR PUTEA SĂ SE EXTINDĂ INDEFINIT FĂRĂ SĂ ÎNTÂLNEASCĂ NICIODATĂ METAFIZICA, faţă de care va rămâne întodeauna PROFUND SEPARATĂ, pentru că NUMAI METAFIZICA ESTE CUNOAŞTEREA UNIVERSALULUI.

CEEA CE FILOZOFIEI MODERNE ÎI PLACE UNEORI SĂ NUMEASCĂ METAFIZICĂ, NU CORESPUNDE ÎN NICI UN GRAD CONCEPŢIEI METAFIZICII UNIVERSALE CARACTERIZATĂ ÎN RÂNDURILE DE MAI SUS.
CONFUZIILE MAJORE CARE AU MARCAT GÂNDIREA OCCIDENTALĂ MODERNĂ SUNT CELE LEGATE DE CONCEPEREA INFINITULUI ŞI A ETERNITĂŢII:
- INFINITUL reprezentat întodeauna ca un spaţiu NU POATE FI DECÂT INDEFINIT, indefinitul fiind nul în raport cu INFINITUL ,,înţeles” în adevăratul său ,,sens”.
- ETERNITATEA care rezidă în mod esenţial în ,,non-timp”a fost şi este confundată cu perpetuitatea, care este o extensie indefinită (indefinitul nefiind în realitate decât o extensie a finitului) a timpului.
- O altă confuzie obişnuită este cea între RAŢIONAL ŞI INTELECTUAL. Pretinsa intelectualitate occidentală NU ESTE în realitate, mai ales la moderni, DECÂT EXERCIŢIUL FACULTĂŢILOR CU TOTUL INDIVIDUALE ŞI FORMALE: RAŢIUNEA ŞI IMAGINAŢIA iar de aici se poate înţelege lesne ce o separă de INTELECTUALITATEA ORIENTALĂ, pentru care nu este cunoaştere adevărată şi valabilă decât cea care îşi are rădăcina sa profundă ÎN UNIVERSAL ŞI INFORMAL.

De precizat că aceste confuzii nu au apărut în gândirea orientală (aici orientală nu se referă doar la India ci şi la lumea musulmană, China, Indo-China). Punctul de vedere metafizic (cel prezentat în rândurile de mai sus) ESTE SINGURUL CU ADEVĂRAT UNIVERSAL, DECI NELIMITAT, oricare alt punct de vedere fiind în consecinţă mai mult sau mai puţin specializat şi obligat la anumite limitări.

După teologie, logica şi matematica au cele mai multe raporturi cu metafizica universală, ceea ce nu se poate spune despre ştiinţă, filozofie.

Aplicaţie:
,,EHEIEH ASHER EHEIEH”

Această expresie poate fi tălmăcită astfel:
1. Fiinţa este Fiinţa, ceea ce desemnează exact ontologia rugului de foc
2. simbolismul matematic permite şi următoarea interpretare: Punctul ascuns (Gândul) doreşte (Kama, Eros) să se facă vizibil, cunoscut şi, preintr-o determinare primordială, îşi atribuie sieşi existenţă, afirmându-se prin atributul de fiinţă, de punct unic, acest punct este Cuvântul, Albul, Fiinţa, şi el produce Existenţa universală, al cărei principiu este, prin dedublare: unul îşi opune un alt unu, dublul său, punctul îşi opune un alt punct, Fiinţa îşi opune Fiinţa (Existenţa universală). A spune ,,Fiinţa este Fiinţa” înseamnă a defini procesul cosmogonic precum şi suprema cunoaştere, cunoaşterea metafizică, când Fiinţa (Cel ce cunoaşte) şi Fiinţa (Ceea ce este cunoscut) sunt identice, adică ,,Fiinţa se cunoaşte Ea însăşi prin Sine însăşi”.

Brahma, Principiul, este ,,fără dualitate”, infinit, totalitate absolută, cuprinzând toate posibilităţile, nefiind nimic în afara Lui; deci Lumea, manifestarea universală, nu este distinctă de Brahma (decât în mod iluzoriu), în schimb Brahma este absolut distinct de Lume, nici un atribut sau calitate a acesteia neaplicându-i-se, şi manifestarea universală este riguros nulă, pur neant, în raport cu infinitatea sa. De aceea nu poate fi vorba de panteism, de aceea formula ,,Fiinţa este Fiinţa” în tradiţia hindusă se expreimă prin ,,Ayam atma Brahman” (,,acest Âtmâ e Brahma”), aceasta arată că Fiinţa (Existenţa universală) este Fiinţa (Fiinţa Pură, Brahma saguna). Eu (ca Sine nemuritor şi nu ca ego perisabil) sunt Principiul, şi nu Principiul este ceva sau altceva.
În diverse tradiţii Principiul suprem este zugrăvit ca Tenebre supraluminoase şi orbitoare, ceea ce poate fi numită NeFiinţă şi nemanifestare.
Din punct de vedere lumesc şi prakritian, noaptea şi tenebrele se referă la haos şi la domeniul infernal dar din punct de vedere principial şi purushan, întunericul şi noaptea simbolizează Lumina absolută, Dumnezeirea (în sensul definit de Dionisie Areopagitul şi Meister Eckhart), Lumina aceasta fiind atât de strălucitoare încât orbeşte, este imposibil de văzut, cosmogonia apărând ca o ,,ologire” a Luminii absolute şi infinite, ca un Fiat Umbra. Aceasta este prima hotîrnicire a NeFiinţei, o ,,ologire” prin care se dezvăluie Fiinţa Pură, Unul, care va produce mai apoi Existenţa universală prin hotărniciri (,,ologiri”) tot mai accentuate. Este trecerea de la nemanifestare la manifestare, de la noapte la zi şi numai în sensul îngust al perspectivei lumeşti se poate spune că este o trecere de la haos la cosmos.
Deci, Fiat Lux este de fapt un Fiat Umbra, o ,,ologire” a NeFiinţei, o obscurantizare, Fiinţa Pură şi apoi Existenţa universală se nasc în urma unui şir de determinaţii şi limitări, hotărniciri, o libertate tot mai schiloadă.
Producerea manifestării universale nu este o operaţie arbitrară ci conformă cu Voinţa divină, deoarece în ultimă instanţă Principiul suprem ca să fie infinit trebuie să fie nu numai nemanifestare dar şi manifestare.
,,La început era Cuvântul şi Cuvântul era la Dumnezeu şi Dumnezeu era Cuvântul. Aceste era întru început la Dumnezeu. Toate prin El s-au făcut; şi fără El nimic nu s-a făcut din ceea ce s-a făcut. Întru El era viaţă şi viaţa era lumina oamenilor. Şi lumina luminează în întuneric şi întunericul nu a cuprins-o." (Ioan 1.1-5)
Facerea Lumii şi creaţia Cosmosului nu este în sine ceva păcătos ci este un SACRIFICIU adică ,,FACERE DE SACRU”, adică o ,,tăiere”, prin care se întemeiază Lumea ca loc sacru şi binecuvântat.
,,La început a făcut Dumnezeu cerurile şi pământul. Şi pământul era netocmit şi gol. Întuneric era deasupra adâncului şi Duhul lui Dumnezeu se purta pe deasupra apelor. Şi a zis Dumnezeu: Să fie lumină. Şi a fost lumină. Şi a văzut Dumnezeu că e bună lumina, şi a DESPĂRŢIT LUMINA DE ÎNTUNERIC." (Facerea 1.1-4)
Producerea manifestării universale a însemnat un Fiat Lux, o extragere a Luminii din Tenebre, nu degeaba Dumnezeu s-a arătat lui Moise ca Lumină, rugul de foc marcând explozia naşterii Fiinţei (Albul, Lumina) din NeFiinţă (Tenebre, Horeb).
Cosmogonia poate fi privită din două perspective:
1.cea a Principiului (punct de vedere purushan, paternal, al lui Purusha, polul superior în tradiţia hindusă). Naşterea Albului din Negru se referă la ,,ologirea” Luminii supraluminoase şi orbitoare a Tenebrelor nemanifestării, Albul fiind ,,mai vizibil”, deci mai determinat decât Negrul.
2.Cea a lumii (punct de vedere prakritian, maternal, al Prakritiei, polul inferior în tradiţia hindusă).
Catalin
QUOTE(IoanV)
Asa este, in crestinism minunile se fac cu ajutorul lui Dumnezeu. De ce nu facem toti? Pt. ca nu stim sa ne rugam, pt. ca nu suntem placuti lui Dumnezeu, pt. ca nu suntem aproape de ceea ce am putea fi.


Asta e explicatia ta. O alta explicatie posibila ar fi "capacitatea de a sluji drept surubelnita divina este distribuita aleator in populatie". Hai sa vedem cum putem testa care are dreptate.

Daca explicatia ta este adevarata, ne asteptam sa observam ca cei care sunt surubelnite divine provin din categoria celor care si-au trait viata fara pacat, care, eventual, au postit si si-au intarit in mod constant partea fizica si spirituala pana cand au ajuns suficient de aproape de Dumnezeu incat sa ii poata canaliza Voia. Daca explicatia mea este adevarata, atunci ne asteptam sa observam oameni din toate categoriile, si pacatosi si nepacatosi, si elevati intelectual, si neelevati, si sfinti si curve ca fiind surubelnite divine. Si din moment ce am stabilit ca lucram din perspectiva crestina, hai sa vedem ce zice Biblia? Cine are mai degraba dreptate?

Cred ca Biblia sustine varianta mea mai degraba decat a ta. Drumul spre divinitate, asa cum e prezentat in paradigma crestina, este unul nu de progres sustinut (ca in paradigmele orientale legate de desavarsire) ci unul de eveniment singular hotaritor, revelatia, care indeplineste, psihologic pentru individ rolul de "legare de Dumnezeu" dar si social, ca ritual de trecere, rolul de a marca pe cei "alesi".

Deci, privit chiar din paradigma crestina, discursul tau este disonant! Nu prea inteleg cum de ai ajuns tu sa iti asumi rolul de "hai ca va explic eu crestinismul"... ar trebui sa ti-l explic eu tie!

QUOTE
Nu sunt de acord ca e mai presus decit sfintii, ca nivel de traire autentica. Dimpotriva, a accepta ca printr-o utilitate esti mai sus mi se pare gresit. Omul e nu neaparat mai presus cit mai ales mai adevarat, om mai autentic. Poti fi purtator de opinii sau izvor al lor. Poti fi executant sau inventator, nu e acelasi lucru. Asumarea unui risc nu e neaparat o dovada de sfintenie cit mai ales de curaj.


Nu stiu ce intelegi prin "traire autentica". Dar, oricum ai defini (si te rog sa definesti!), cred ca va fi destul de complicat sa spui ca omul care isi risca viata incercand sa dezamorseze o bomba pentru a salva, la randul sau, alte vieti, are o traire mai putin autentica decat un sfant care nu risca nimic ci doar intinde o mana asupra altei persoane si deodata totul devine bine, prin gratie divina.

Deci la acest capitol genistul castiga din nou. Dar nici nu mi se pare un capitol relevant. O "traire autentica" in mintea mea ar fi (da-mi voie sa anticipez definitia ta) si trairea lui Satan. Acesta s-a razvratit impotriva lui Dumnezeu. Aceasta razvratire, el probabil stiind ce consecinte va avea, este o adevarata revolta interioara a autenticului... si uite la ce a dus! Deci este complet gresit sa consideri, in paradigma crestina, criteriul de "traire autentica" ca fiind unul care e decisiv in a separa "graul de neghina". Nu numai gresit dar este o blasfemie in toata regula!!

QUOTE
Decit genist activ, prefer sa fiu un sfint, vehicul.


Normal ca preferi. In timp ce genistul isi risca viata tot timpul, sfantul sta si e uns cu mir pe picioare...

QUOTE
Prea se impersonalizeaza chestia cu vehiculul. Am mentionat, nu ajungi asa usor la aceasta calitate, iar ea nu inseamna depersonalizare. Mai degraba sfintul stie ce e in gradina Domnului si ia de acolo si ajuta si pe altii. De la Dumnezeu are puterea, dar el stie sa lucreze cu ea, noi nu.... E mult mai usor sa lucrezi cu surubelenita decit cu puteri ce vindeca prin rugaciune...


E asa de greu? Iisus spune ca e suficient sa ai credinta cat un bob de mustar si munti muntii din loc... El nu discuta despre mecanisme complicate, ritualuri (uite, azi Biserica are un intreg ritual pentru scoaterea dracilor, Iisus nu facea decat sa spuna "iesi!") si alte de-astea. Crezi! Si e totul de-a gata! Si e normal sa fie asa, din moment ce in spate il ai pe Dumnezeu care e atotputernic. Este, din nou, o blasfemie sa spui "e greu sa X" atunci cand premisa este "Dumnezeu lucreaza prin mine cand fac X". Aceste doua afirmatii sunt de-a dreptul contradictorii. Eu zic ca e bine sa mai meditezi la implicatiile teologice ale propriei tale pozitii!
Artanis
QUOTE
Iisus spune ca e suficient sa ai credinta cat un bob de mustar si munti muntii din loc... El nu discuta despre mecanisme complicate, ritualuri (uite, azi Biserica are un intreg ritual pentru scoaterea dracilor, Iisus nu facea decat sa spuna "iesi!") si alte de-astea. Crezi! Si e totul de-a gata! Si e normal sa fie asa, din moment ce in spate il ai pe Dumnezeu care e atotputernic.

Numai ca Iisus nu avea nevoie pe cineva "in spate" sau nu avea nevoie sa invoce divinitatea, de vreme ce el este Dumnezeu Fiul wink.gif
Former
Catalin

QUOTE
In primul rand nu Former a inceput subiectul, ci IoanV, si el cauta argumente din Heidegger.


Former a inceput subiectul si nu IoanV. Ioan a deschis topicul. Subiectul omniscienta/omnipotenta a fost intretinut inclusiv cu participarea ta, abia dupa o precizare de pozitie in ce ma priveste.

QUOTE
Scopul meu era sa iti arat un Dumnezeu omnipotent, omniscient si ne-contradictoriu. Sigur, un Dumnezeu teoretic, nu unul demonstrabil. Daca iti arat un Dumnezeu care, teoretic, e omnipotent, omniscient si ne-contradictoriu, atunci argumentul tau pentru inexistenta unui Dumnezeu REAL pica.


Multumesc pt disponibilitate dar scopul a esuat sau cel putin initiativa nu mi se adresa. Din doua motive.
1. Eu obiectasem la un moment dat impotriva arhicunoscutelor pretentii de realitate si eventual demonstrabilitate, a sustinerilor teiste. De ce ? Pt ca pur si simplu dumnealor vad in acest lucru o realitate si nu doar o teorie. Pt ei, D-zeu intervine alegand, schimband, conducand etc realmente viata lor, Terra etc in virtutea omniscientei si omnipotentei sale.
2. Involuntar, eu ti-am indus in eroare cel putin ultima parte a participarii tale. Cum ? Prin propozitia (redau aproximativ) "pt omniscienta, plurioptiunea e doar o teorie". In acest caz, prin cuvantul "teorie", eu intentionand sa subliniez altceva decat ceea ce defineste DEX in mod obisnuit. N-a fost o alegere buna a cuvantului din partea mea, avand in vedere confuzia. Insa atunci, a fost doar un alt mod de a spune ca "pt. omniscienta, plurioptiunea e un vis, o imposibilitate, o vorba goala etc. " Am crezut ca-ti vei da seama de lucrul acesta avand in vedere pozitia mea exprimata deja dar "ingenuul" exemplu de demonstratie de D-zeu omniscient-omnipotent, care incepea cu "EU (Catalin) azi am de ales daca sa merg cu..." ar fi trebuit sa ma avertizeze.
In sumar, nu imi poti arata un D-zeu care teoretic e omniscient, omnipotent si poseda liber arbitru, deoarece prin definitii, premise si relatiile ce decurg din terminologie, e o imposibilitate.
Oricum, daca vei aprofunda problema, probabil vei distinge usor-usor contradictia omniscienta/omnnipotenta si imposibilitatea liberului arbitru in prezenta primei trasaturi. Ai timp si ocazii.


Artanis
QUOTE
1. Nu e nevoie sa pun acel "nu". Ideea este clara si fara negatie.
2. Iar ca exemplu ai Creatorul spatiului si al timpului, care evident ca nu poate fi prizonierul propriei creatii.

1. Ba era mare nevoie deoarece tu prezumi un D-zeu in afara timpului, adica NU e sub timp. E cu totul altceva decat situatia inversa. Una e sa te manifesti in timp fiind sub timp si alta e sa te manifesti in timp fiind in afara lui. Deci negatia da masura diferentei si implicit a claritatii ideii care se dicuta.
2. Cine e creatorul spatiului si timpului ? Si de unde evidenta cu neprizonieratul sau ? Apelezi la argumentul First Cause ?
Catalin
QUOTE(Former)
In sumar, nu imi poti arata un D-zeu care teoretic e omniscient, omnipotent si poseda liber arbitru, deoarece prin definitii, premise si relatiile ce decurg din terminologie, e o imposibilitate.
Oricum, daca vei aprofunda problema, probabil vei distinge usor-usor contradictia omniscienta/omnnipotenta si imposibilitatea liberului arbitru in prezenta primei trasaturi. Ai timp si ocazii.


Cand a aparut liberul arbitru in ecuatie?? Am pomenit eu ceva despre liber arbitru in cazul divinitatii? ai pomenit tu? din cate stiu eu, nimeni nu a spus ca o fiinta omnipotenta are (sau nu) liber arbitru. Eu nu vreau sa ma bag intr-o dezbatere despre LA, dupa cum am mai zis. Nu stiu daca Dumnezeu e determinist sau liber si nici nu e relevant dupa parerea mea.
IoanV
QUOTE(Catalin)
Deci, privit chiar din paradigma crestina, discursul tau este disonant! Nu prea inteleg cum de ai ajuns tu sa iti asumi rolul de "hai ca va explic eu crestinismul"... ar trebui sa ti-l explic eu tie!
Am cerut atentie, ca de, va explic eu crestinisnul? M-ai intrebat si am raspuns, evident de pe pozitia credintei mele. Iar daca vrei sa imi spui varianta ta, f. bine, nicio problema, te ascult.
QUOTE
O alta explicatie posibila ar fi "capacitatea de a sluji drept surubelnita divina este distribuita aleator in populatie"....Cred ca Biblia sustine varianta mea mai degraba decat a ta. Drumul spre divinitate, asa cum e prezentat in paradigma crestina, este unul nu de progres sustinut (ca in paradigmele orientale legate de desavarsire) ci unul de eveniment singular hotaritor, revelatia, care indeplineste, psihologic pentru individ rolul de "legare de Dumnezeu" dar si social, ca ritual de trecere, rolul de a marca pe cei "alesi".
Interesanta ipoteza! Deci suntem predestinati? Suntem dupa cum ne alege ”aleatorul”? Macar putem face ceva ca sa cadem sub incidenta lui?
Cu revelatia cum este? Ai o revelatie ca esti ales si gata, te poti culca pe o ureche, sau revelatie e asteptata doar la sfirsitul vietii? Sau odata venita, stai in ea pina la moarte? Conteaza faptele noastre sau indiferent ce facem, aleatorul face ce vrea el?
QUOTE
cred ca va fi destul de complicat sa spui ca omul care isi risca viata incercand sa dezamorseze o bomba pentru a salva, la randul sau, alte vieti, are o traire mai putin autentica decat un sfant care nu risca nimic ci doar intinde o mana asupra altei persoane si deodata totul devine bine, prin gratie divina.
Asta, cu dezamorsarea e dintr-un film? Ca in realitate e f. putin probabila... Poate mai mult si-o risca unii politisti, procurori, etc... Asta insa e o meserie. Nu o asezare ontologica. Nu omului ii sunt asociate dorinta de a risca ci ea vine dinafara, pe baza contractului de serviciu. Poate ei spera sa nu se intilneasca niciodata cu situatii limita...
De unde stii ca sfintul nu risca nimic? Din ce stiu eu din vietile lor, mi se pare ca risca foarte mult, chiar propria viata, permanent. Tocmai din asumarea unor pacate ale altora, pe a caror ”plata” au luat-o asupra lor, unii au murit in chinuri fizice groaznice.
QUOTE
O "traire autentica" in mintea mea ar fi (da-mi voie sa anticipez definitia ta) si trairea lui Satan. Acesta s-a razvratit impotriva lui Dumnezeu. Aceasta razvratire, el probabil stiind ce consecinte va avea, este o adevarata revolta interioara a autenticului... si uite la ce a dus!
Care autentic este aici? A trai dupa propria fire este traire autentica. Satan a incercat uzurparea unui rol care nu era a lui, si stia asta. A iesit din sinele sau si nu vrea sa se intoarca din mindrie. Continua lupta pt. preluarea creatiei, chiar daca stie ca nu are nicio sansa. Il multumeste probabil sa produca pagube maxime.
QUOTE
Deci este complet gresit sa consideri, in paradigma crestina, criteriul de "traire autentica" ca fiind unul care e decisiv in a separa "graul de neghina". Nu numai gresit dar este o blasfemie in toata regula!!
Parca simt respiratia inchizitiei care identifica razvratitii! wink.gif . Eu cred ca acesta e criteriul, daca prin autentic inteleg dupa firea pusa de creator in noi. El vrea sa fim asa cum ne-a facut El, noi vrem sa fim altfel. El vrea sa fim puternici, noi alegem sa fim slabi. Unde e blasfemia? Stiam ca o sa trebuiasca sa dau socoteala filozofilor pt. aceasta apropiere, dar si credinciosilor ca amestec filozofia in problemele credintei
QUOTE
E asa de greu? Iisus spune ca e suficient sa ai credinta cat un bob de mustar si munti muntii din loc... El nu discuta despre mecanisme complicate, ritualuri (uite, azi Biserica are un intreg ritual pentru scoaterea dracilor, Iisus nu facea decat sa spuna "iesi!") si alte de-astea. Crezi! Si e totul de-a gata!
. Cum nu discuta? A, doar ne spune: acest neam de diavoli nu iese decit cu rugaciune si post. Daca esti asa de sigur ca e simplu, pot sa te rog ceva? Te rog sa crezi din toata fiinta ta ca si eu pot sa vad si sa accept adevarul tau. Roaga-te sa ma lumineze si pe mine Dumnezeu, ca nu ma supar, chiar imi doresc asta. Si sa vedem cum se va implini cerinta ta.
QUOTE(shapeshifter)
Nu poate exista opoziţie sau conflict de nici un fel între metafizică şi ştiinţe, deoarece domeniile lor sunt profund SEPARATE şi la fel stau lucrurile între metafizică şi religie......Distincţia fundamentală şi profundă dintre CUNOAŞTEREA METAFIZICĂ ŞI CEA A ŞTIINŢEI este dată de faptul că, CUNOAŞTEREA METAFIZICĂ ESTE A INTELECTULUI PUR, CARE ARE DREPT DOMENIU UNIVERSALUL, PE CÂND CEA A ŞTIINŢEI ESTE CEA A RAŢIUNII, CARE ARE CA DOMENIU GENERALUL.
Ce de postulate!
QUOTE
simbolismul matematic permite şi următoarea interpretare: Punctul ascuns (Gândul) doreşte (Kama, Eros) să se facă vizibil, cunoscut şi, preintr-o determinare primordială, îşi atribuie sieşi existenţă, afirmându-se prin atributul de fiinţă, de punct unic, acest punct este Cuvântul, Albul, Fiinţa, şi el produce Existenţa universală, al cărei principiu este, prin dedublare: unul îşi opune un alt unu, dublul său, punctul îşi opune un alt punct, Fiinţa îşi opune Fiinţa (Existenţa universală). A spune ,,Fiinţa este Fiinţa” înseamnă a defini procesul cosmogonic precum şi suprema cunoaştere, cunoaşterea metafizică, când Fiinţa (Cel ce cunoaşte) şi Fiinţa (Ceea ce este cunoscut) sunt identice, adică ,,Fiinţa se cunoaşte Ea însăşi prin Sine însăşi”.
Asta ce e eseu? Sa fim seriosi, oricine intelege ce vrea de aici. Auzi, punctul cauta eros... Poate cauta alt punct, e singur, nu nesatisfacut . smile.gif .... Cu tot respectul, imi mentin opinia. Esti vrajit de teorii, ti se pare ca ele explica, prezinta totul, dar in realitate nu traiesti nimic. Aceasta situatie e surprinsa de Heidegger in caramida lui. Chiar imi place ca ii zici caramida, se explica, e aproape imposibil de inghitit. Teoriile astea vinturate pe aici, si pe alte topicuri sunt mult mai usor de acceptat. Ti se pare ca ele iti rezolva problema dar iti satisfac doar curiozitatea. Nu cred ca ai sa accepti provocarea de a citi totusi Fiinta si timp, pe care o judeci fara sa o cunosti.
Asta e, sunt prea pamintesc si prea filozof ca sa inteleg supermetafizica asta... Pt. mine seamana a colaj din teoriile altora care nu pot sa traiasca decit dezvoltind o ”imagistica” prea departe de concret. Si vii si ridici in slava acestea (indigerabile si flecareala pura) iar pe un filozof care a reusAit inainte sa scrie Fiinta si timp un deconstructivism complet a ginditorilor mari din istoria filozofiei il crezi un ratat departe de metafizica. Eu prefer sa ramin cu el... Sper sa reusesc si eu cit de curind sa ii inteleg opera si sa retin elementele de baza, ca sa imi iasa si mie deconstructivismul. wink.gif . Sper sa iti pot explica atunci de ce tot ce vinturi pe aici, luat de la altii e flecareala.
Artanis
QUOTE(Former @ 25 Oct 2007, 08:39 PM) *
1. Ba era mare nevoie deoarece tu prezumi un D-zeu in afara timpului, adica NU e sub timp. E cu totul altceva decat situatia inversa. Una e sa te manifesti in timp fiind sub timp si alta e sa te manifesti in timp fiind in afara lui. Deci negatia da masura diferentei si implicit a claritatii ideii care se dicuta.
2. Cine e creatorul spatiului si timpului ? Si de unde evidenta cu neprizonieratul sau ? Apelezi la argumentul First Cause ?

1. Ba nu era nevoie, pt. ca tu nu distingi diferenta intre a (nu) te supune natural trecerii timpului si doar a te manifesta sub timp. Asadar D-zeu doar se manifesta sub timp (conditie in mod logic necesara pt. a putea fi perceput de oameni) insa existenta Sa nu este "sub timp".
2. Credeam ai aflat deja ca este vorba despre Dumnezeu. Si aici nu e cazul sa argumentez, pt. ca asa este definit (postulat) in crestinism smile.gif
Catalin
QUOTE(IoanV)
Interesanta ipoteza! Deci suntem predestinati? Suntem dupa cum ne alege ”aleatorul”? Macar putem face ceva ca sa cadem sub incidenta lui?


Asta e concluzia lui Calvin si a protestantilor in general: "suntem predestinati, mantuirea se obtine sau nu prin gratie divina indiferent ce face omul etc.". Totusi, eu nu asta am spus, ca am fi predestinati, ci ca "calitatea de a fi salvat nu se poate deduce din viata pe care o duci" pentru ca aceasta calitate se poate schimba oricand. In ce mod se poate schimba, daca e determinat sau daca e prin propria vointa nu stiu si nu am de gand sa speculez.

QUOTE
Cu revelatia cum este? Ai o revelatie ca esti ales si gata, te poti culca pe o ureche, sau revelatie e asteptata doar la sfirsitul vietii? Sau odata venita, stai in ea pina la moarte? Conteaza faptele noastre sau indiferent ce facem, aleatorul face ce vrea el?


Cu revelatia e foarte simplu: ai o viziune, un vis sau pur si simplu ti se aprinde ceva in cap si gata... e un proces discontinuu care te trece dintr-o tabara in alta, indiferent de actiunile tale de pana atunci.

QUOTE
Asta, cu dezamorsarea e dintr-un film? Ca in realitate e f. putin probabila... Poate mai mult si-o risca unii politisti, procurori, etc... Asta insa e o meserie. Nu o asezare ontologica. Nu omului ii sunt asociate dorinta de a risca ci ea vine dinafara, pe baza contractului de serviciu. Poate ei spera sa nu se intilneasca niciodata cu situatii limita...


Poate. Oricum e irelevant. Cand se intalnesc, se intalnesc si trairea lor e autentica. "asezarea ontologica" iarasi e un termen... neclar... ca sa nu zic ca e cam stupid pentru ca si un chibrit care sta la el in cutie e "asezat ontologic" in felul sau propriu.

QUOTE
De unde stii ca sfintul nu risca nimic? Din ce stiu eu din vietile lor, mi se pare ca risca foarte mult, chiar propria viata, permanent. Tocmai din asumarea unor pacate ale altora, pe a caror ”plata” au luat-o asupra lor, unii au murit in chinuri fizice groaznice.


Asezarea ontologica de sfant poate fi foarte riscanta daca te pozitionezi... ontologic... in afara curentului de opinie religios dominant la momentul respectiv intr-o societate fundamentalista.

Totusi, genistul este intr-un pericol a priori indiferent de societatea in care se desfasoara si de momentul de timp ales drept referinta.

QUOTE
Care autentic este aici? A trai dupa propria fire este traire autentica. Satan a incercat uzurparea unui rol care nu era a lui, si stia asta. A iesit din sinele sau si nu vrea sa se intoarca din mindrie. Continua lupta pt. preluarea creatiei, chiar daca stie ca nu are nicio sansa. Il multumeste probabil sa produca pagube maxime.


Asta e o viziune. La fel de bine putem spune ca Satan are o traire autentica, traieste dupa propria sa fire (de uzurpator).

QUOTE
Parca simt respiratia inchizitiei care identifica razvratitii! Eu cred ca acesta e criteriul, daca prin autentic inteleg dupa firea pusa de creator in noi. El vrea sa fim asa cum ne-a facut El, noi vrem sa fim altfel. El vrea sa fim puternici, noi alegem sa fim slabi. Unde e blasfemia? Stiam ca o sa trebuiasca sa dau socoteala filozofilor pt. aceasta apropiere, dar si credinciosilor ca amestec filozofia in problemele credintei


El vrea sa fim asa cum ne-a facut El si in sensul asta ne-a facut sa fim asa cum suntem.

Aceasta tautologie redundanta e ideea ta? ca pare in totala contradictie cu spiritul crestin. Aceasta filosofie este pasiva, nu incurajeaza schimbarea. Ce ar mai putea spune un crestin unui musulman, de exemplu, daca incepe prin "Dumnezeu te vrea asa cum te-a facut!". Pai l-a facut musulman! Sfarsitul discutiei... sigur nu asta e spiritul crestinesc!

QUOTE
Cum nu discuta? A, doar ne spune: acest neam de diavoli nu iese decit cu rugaciune si post. Daca esti asa de sigur ca e simplu, pot sa te rog ceva? Te rog sa crezi din toata fiinta ta ca si eu pot sa vad si sa accept adevarul tau. Roaga-te sa ma lumineze si pe mine Dumnezeu, ca nu ma supar, chiar imi doresc asta. Si sa vedem cum se va implini cerinta ta.


Ioane, pe mine nu ma intereseaza sa vezi tu adevarul meu. Pentru mine paradigma crestina reprezinta un pur exercitiu de logica filosofica, pentru tine are... asezare ontologica. Eu gasesc amuzant sa iti arat tie ca nu iti intelegi propria doctrina. Dar, serios, nu ma intereseaza sa te si conving! smile.gif
IoanV
QUOTE(Catalin)
"asezarea ontologica" iarasi e un termen... neclar... ca sa nu zic ca e cam stupid pentru ca si un chibrit care sta la el in cutie e "asezat ontologic" in felul sau propriu.
Nu stiu insa daca asezarii lui ii este asociata o constiinta de sine a acestei asezari. Omul poate fi asezat ontologic pentru ca e constient de asezarea lui.
QUOTE
El vrea sa fim asa cum ne-a facut El si in sensul asta ne-a facut sa fim asa cum suntem. Aceasta tautologie redundanta e ideea ta? ca pare in totala contradictie cu spiritul crestin. Aceasta filosofie este pasiva, nu incurajeaza schimbarea. Ce ar mai putea spune un crestin unui musulman, de exemplu, daca incepe prin "Dumnezeu te vrea asa cum te-a facut!". Pai l-a facut musulman! Sfarsitul discutiei... sigur nu asta e spiritul crestinesc!
Apozitia sociala, cu m fi ce am fost facuti daca nu ne-am pierde singuri in lume. Daca nu ne-am alege noi ce suntem in loc sa gasim ce suntem. Ne identificam cu profesia, cu pozitia sociala, etc. Cu ceea ce cred alti despre noi, cu imaginea pe care ne-o creem si de care avem atita grija. Daca si musulmanul ar vrea sa fie autentic ar putea gasi calea.
QUOTE
Ioane, pe mine nu ma intereseaza sa vezi tu adevarul meu. Pentru mine paradigma crestina reprezinta un pur exercitiu de logica filosofica, pentru tine are... asezare ontologica. Eu gasesc amuzant sa iti arat tie ca nu iti intelegi propria doctrina. Dar, serios, nu ma intereseaza sa te si conving!
Ce usor o dai cotita! Te roaga omul sa ii faci un bine si tu spui ca nu vrei sa il ajuti. Sunt convins ca nu ti-ai pus in gind sa ma imi schimbi credintele, si ca discuti de dragul discutiei si a claritatii. Eu am vrut sa vad daca la tine este acel graunte care muta muntii, parea asa simplu..
shapeshifter
01. Răul timpului nostru vine din sciziunea dintre credintă si stiintă.

02. Efecte psihologice importante antrenate de stiinta modernă arată caracterul ei anormal în raport cu natura umană. Este evident că nici o cunoastere nu este rea în sine, dar multe dintre informatii sunt nocive în fapt, prin consecintele pe care le aduc.

03. Impasul spiritului modern rezultă din faptul că oamenii nu sunt capabili să vadă compatibilitatea dintre expresiile simbolice ale traditiei cu constatările materiale ale stiintei.

04. Absolutul nu este un postulat artificial, explicabil prin psihologie, ci o evidentă “prementală”, concretă ca aerul pe care îl respirăm sau ca bătăile inimii noastre.

05. Absolutul îsi asumă în ochii nostri trăsături mai mult sau mai putin umane, fără ca totusi să fie intrinsec limitat de aceste trăsături.

06. Omul, atunci când se încrede doar în ratiunea sa, nu izbuteste decât să dezlăntuie puterile obscure si dizolvante ale irationalului.

07. Majoritatea asa-zisilor intelectuali ai modernitătii nu este atât de inteligentă încât, întelegând un Sf. Anselme sau un Sf. Thomas, să găsească în operele lor evidenta existentei lui Dumnezeu.

08. Obscuratia mentală modernă se manifestă ca o extremă abilitate mentală căreia i se daugă o superficialitate intelectuală nu mai putin excesivă.

09. Intelectualii moderni obisnuiesc să trateze conceptele ca pe niste jocuri mentale care nu obligă la nimic, ei se freacă de toate fără a asimila ceva. Ideile nu “muscă” din inteligentă, iar aceasta din urmă “alunecă” peste concepte fără să le “apuce”.

10. Una dintre marile erori ale timpului nostru este de a vorbi de “falimentul” religiei, ceea ce e totuna cu a imputa adevărului faptul că noi nu-l mai acceptăm.

11. Nu fără fundament teologii medievali au plasat erezia la nivelul vointei. Într-adevăr, inteligenta poate cădea în eroare, dar natura sa nu-i permite să reziste indéfinit adevărului, pentru asta este necesară interventia unui factor volitiv, pasional, adică o părere preconcepută, un interes sentimental.

12. Conceptul de “ortodoxie” înseamnă în viziunea modernilor: “conformism”, “prejudecată”, “lene spirituală”. În realitate, “ortodoxie” înseamnă principiul de omogenitate formală propriu oricărei perspective autentic spirituale.

13. Conceptul de “intelectualitate” apare în viziunea modernilor ca: “cercetare liberă” si “gândire creatoare”.

14. Există o ortodoxie intrinsecă (acordul cu adevărul esential si universal) si o ortodoxie formală sau extrinsecă (acordul cu forma revelată). [De exemplu, crestinismul este extrinsec heterodox în raport cu iudaismul, dar intrinsec ortodox pentru că este în acord cu adevărul universal.]

15. “Deschiderea spirituală” cu care se mândresc modernii nu este profitabilă decât pentru erori si lipsă de inteligentă.

16. În Occidentul modern, conceptele de “geniu” si “cultură” sunt mai pretuite decât adevărul însusi.

17. Heterodoxia intrinsecă (adică heterodoxia în sine) este contrarie naturii însesi a lucrurilor, ea rezultând nu dintr-o perspectivă legitimă, ci din arbitrariul unui mental redus la propriile resurse si obligat să “creeze” ceea ce intelectul paralizat nu-i poate transmite.

18. În interiorul religiilor monoteiste, esoterismul prezintă aspecte de heterodoxie extrinsecă, pentru că o diferentă calitativă prezintă în mod necesar aspecte de opozitie.

19. Perspectiva ortodoxă, limitată în expresie, comportă unele restrictii în vederea anumitor conditii mentale sau a anumitor metode spirituale.

20. Filosofia, în sensul umanist si rationalizat, este înainte de toate logică, pusă în serviciul unui “esoterism al prostiei”. Intuitia intelectuală este în schimb un contact direct cu adevărul.

21. Omul care nu are nici o cunoastere “vizionară” a Fiintei, si care nu face decât să gândească cu creierul în loc să “vadă” cu “inima”, se lasă pradă unei logici care nu-i serveste la nimic, pentru că pleacă de la o orbire initială.

22. Orice demonstratie este eficace pentru cei cărora li se adresează. Altfel spus, caracterul adevărat al unui lucru poate fi recunoscut dacă măsura pentru a recunoaste adevărul există deja în noi.

23. Logica nu este decât stiinta coordonării mentale, a concluziei rationale. Ea nu poate atinge prin propriile metode nici universalul, nici transcendentul. O dialectică supra-logică (dar nu i-logică), bazată pe simbolism si pe analogie, poate fi mai dificil asimilabilă pentru unii, dar este mai conformă realitătilor transcendente.

24. Filosofia modernă numeste “prejudecată” tot ceea ce este intelectualmente evident.

25. Scepticismul filosofic, autointitulat “absenta a prejudecătilor”, este o functie a ignorantei, contrariei atât inteligentei cât si realitătii.

26. Intelectul este o facultate receptivă si nu o putere de productie: el nu “crează”, ci primeste si transmite.

27. Mentalul este analog intelectului în calitate de gen al inteligentei, dar i se opune prin caracterul limitat, indirect si discursiv. Limitele mentalului sunt inerente naturii lui.

28. Doctrina metafizică este adevărul total care înglobează toate adevărurile posibile [aflate în stare de suspensie, încă nedezvoltate].

29. Între subiect si obiect există un raport de inversiune: subiectul care reflectează inversează obiectul care este reflectat.

30. Totul este concomitent adevărat si fals, este suficient să discernem diferitele raporturi. De exemplu, Christul este “Dumnezeu si om”, ceea ce este fals, pentru că nici o creatură nu poate fi Creatorul, dar concomitent adevărat, pentru că nimic nu poate fi în afara lui Dumneze, Realitatea fiind una.

31. Inteligenta pură (sau intelectul) depăseste gândirea. Altfel spus, nu totul poate fi cuprins cu cogito-ul.

32. În ciuda identitătii de esentă, nu există nici o continuitate între concept si realitate.

33. Intelectul implică întelegerea Fiintei, el este chiar sensul Fiintei.

34. Fiinta este totuna cu Principiul Universal. Noi suntem în Fiintă, fără a fi Fiinta.

35. Eroarea carteziană din formula “cogito ergo sum” constă în a subordona fiinta experientei gândirii.

36. Intuitia intelectuală nu poate actiona acolo unde absenta ei tine de esenta individului, dar ea poate fi actualizată acolo unde absenta nu este decât accidentală [fiind vorba doar de o ocultare].

37. În cazul intelectului, subiectul este obiectul (fiinta), si obiectul este subiectul (cunoastere), de unde certitudinea absolută.

38. Un relativ care să atingă nivelul absolut nu este cu putintă, dar există un absolut care se relativizează, păstrându-si pe planul relativ toată rigoarea, cel putin sub raportul continutului calitativ.

39. Orice expresie a absolutului este în mod obligatoriu relativă. [Expresia, nu Absolutul.]

40. Dacă într-adevăr cunostintele noastre nu pot fi sigure, atunci e inutil să mai gândim. Dacă ele pot fi, aceasta dovedeste că putem avea toată certitudinea posibilă.

41. Cunoasterea relativă, indirectă, a Absolutului, este în mod esential – în calitate de cunoastere, nu ca relativitate – cunoasterea absolută, directă.

42. Principiu taoist: ceea ce este infinit de departe este de asemenea infinit de aproape.

43. Există o discontinuitate între concept si Realitate, compensată prin identitatea dintre ele. Nu poate exista o coincidentă totală între realitate si reflexul ei logic, pentru că atunci nimic nu le-ar putea distinge.

44. Orice doctrină traditională are un aspect de sistem si un aspect de indeterminare.

45. Orice manifestare, chiar divină, implică imperfectiunea. Dar această imperfectiune există în calitate de manifestare, si nu sub raportul continutului, pentru că acesta este divin, deci “absolut”.

46. Un maestru taoist a spus: “Singurul lucru care poate fi cu adevărat transmis este eroarea.” [Asadar, absolutul trebuie descoperit.]

47. Sufistii vorbesc de principiul istmului: văzut “de sus”, simbolul este obscuritate, dar văzut “de jos”, el este lumină.

48. Intelectul fiind o oglindă, realizarea spirituală face să participe fiinta noastră la “obiectele” pe care le reflectează oglinda.

49. Intelectul este orizontal, realizarea spirituală fiind verticală.

50. Eroarea are trei cauze: lipsa de inteligentă (defect al subiectului), lipsa de informatie (defect al obiectului), lipsa de calitate a receptacolului (defect periferic al subiectului).

51. Dacă relativul nu ar contine în însăsi structura sa o anumită cantitate de absolut, relativitătile n-ar putea fi distinse calitativ unele de altele.

52. Revelatia, traditia, ortodoxia si intuitia intelectuală ar fi de neconceput fără elementul calitativ si aproape absolut care este prezent în centrul si în arterele cosmosului, al cărui fulgurantă ecloziune produce fenomenul sacrului.

53. Absolutul relativ există. Relativul absolut este însă de neconceput.

54. Nici o expresie a adevărului nu este adevărul însusi.

55. Modernitatea nu este o religie bolnavă, ci o contra-religie.

56. Filosofia modernă, negând absolutul în favoarea relativitătii, diluează adevărul într-un fel de eroare universală, în care orice valoare spirituală dispare, fiind înlocuită cu jumătăti de adevăr de o subtilitate mai mult sau mai putin arbitrară.

57. Esenta relativismului este negarea absolutului din relativ. A pretinde că si cunoasterea ca atare este relativă, este totuna cu a spune că ignoranta umană este absolută. A te îndoi de certitudine este a mărturisi că nu stii “absolut” nimic.

58. Pentru moderni, “abstract” este sinonim cu “artificial”.

59. Omul devenit măsura arbitrară a tuturor lucrurilor abdică de la posibilitatea de cunoastere obiectivă si universală.

60. Existentialistii se comportă de ca si cum ar fi oameni din întâmplare. Ceea ce-i distinge de animale nu este inteligenta umană, ci stilul uman al inteligentei infra-umane.

61. Tot ceea ce nu tine nici de intuitia intelectuală, nici de revelatie, este obligatoriu o formă oarecare de rationalism. Acesta din urmă nu este fals pentru că încearcă să exprime realitatea, ci pentru că are pretentia de a îngloba toată realitatea în ratiune.

62. Există un raport solid între stiinta modernă si rationalism: stiinta modernă, în loc să se ocupe de finit, vrea să reducă Infinitul însusi la finit. Ea crede că poate dobândi cunoasterea totală a lumii, indefinită, printr-o serie finită de descoperiri, ca si cum inepuizabilul ar putea fi epuizat.

63. Chiar dacă nu toti savantii sunt atei, ateismul rezidă în stiinta modernă însăsi, în postulatele si metodele ei.

64. Stiinta modernă furnizează în mod inconstient chei de care nu se poate servi.

65. Există în stiintă o monstruoasă disporportie între inteligenta stiintifică, matematică, practică si inteligenta ca atare.

66. Ceea ce numim caracterul “inuman” al stiintei moderne se manifestă în fructele ei monstruoase: suprapopularea globului, degenerescenta genului uman si, în compensatie, mijloacele de distrugere în masă.

67. Eroarea empiristă nu consistă în a crede că experienta îsi are utilitatea ei, ci că există o măsură comună între cunoasterea principială si experientă, în cadrul căreia cea din urmă ar avea o valoare absolută.

68. Reducerea intelectului la elementul pasional este o formă de negare a intelectului.

69. În mod curent se numeste “pesimism” constatarea că negrul este negru, iar “optimism” constatarea că albul este alb. În realitate, pesimismul constă în a vedea albul drept negru, iar optimismul comite eroarea inversă.

70. Se vorbeste mult de “obiectivitate”, dar aceasta este redusă la un fel de moliciune în fata erorii si a injustitiei. Mâniile Christului dovedesc nu lipsa obiectivitătii, ci ignominia obiectului spre care erau îndreptate.

71. Universalitatea si imutabilitatea intelectului si a adevărului implică faptul că nu pot exista “probleme metafizice ale timpului nostru”.

72. O gândire solidară cu contingentele temporale îsi pierde orice validitate.

73. Aristotelismul este un fel de “exteriorizare” a platonismului, adică a doctrinei reprezentate de linia Pitagora-Socrates-Platon-Plotin.

74. Orice filosofie anti-intelectuală cade în această capcană: se pretinde, de exemplu, că nu există decât subiectivul si relativul, fără a băga de seamă că această asertiune, pentru a fi valabilă, trebuie să nu fie nici subiectivă nici relativă, în caz contrariu nefiind nici o diferentă între perceptia justă si iluzie, între adevăr si eroare.

75. Dacă totul este relativ, în sensul care exclude orice reflect al absolutului în lume, definitia relativitătii este si ea relativă.

76. Ceea ce distinge omul de animal nu este cunoasterea unui copac, ci notiunea de Absolut.

77. A spune că omul este măsura tuturor lucrurilor implică: ideea că omul este măsura lui Dumnezeu, ideea că relativul este măsura Absolutului, ideea că existenta individuală este măsura Intelectului universal.

78. În zilele noastre, masina tinde să devină măsura omului.

79. Cum materia si masina sunt cantitative, omul însusi devine cantitativ: omenescul se transformă în social. Se uită însă că omul, izolându-se, poate înceta să fie social, în timp ce societatea, orice ar face, nu poate niciodată înceta să fie omenească.

80. Unii consideră că singura facultate a cunoasterii este cea a gratiei iluminative acordate de Dumnezeu. Dacă ar fi astfel, si intelectul ar fi inoperant, unde ar exista facultatea de a întelege ceea ce gratia poate comunica? [Cu alte cuvinte, ceea ce vine de la Dumnezeu întâlneste ceva pe măsură în om. Nu e nici o contraditie în această idee, care revine până la urmă la a spune că omul, în calitate de creatie divină, are în el ceva ce îl ridică la înăltimea Revelatiei.]

81. Dacă un lucru este adevărat, atunci este adevărat în sine, si nu pentru că a fost afirmat de către cineva care a experimentat asceza.

82. Asceza poate contribui la aprofundarea cunoasterii, dar nici o disciplină nu poate modifica dimensiunile receptacolului uman. Asceza nu poate singură să producă gnoza.

83. Răul este un element necesar al echilibrului cosmic. A încerca să elimini răul înseamnă a suprima echilibrul Creatiei.

84. În realitate, nu intelectul ajunge la Dumnezeu, ci Dumnezeu ajunge la intelect. Nimeni nu-L poate “alege pe Dumnezeu” fără să fi fost ales de El.

85. Credinta este conformitatea inteligentei si a vointei cu adevărurile revelate.

86. Credinta, adică situatia în care elementul volitiv predomină asupra elementului intelectual, este depăsită de gnoză, adică situatia în care elementul intelectual predomină asupra elementului volitiv.

87. Natura certitudinii este intelectuală. Natura fervorii este volitivă.

88. Credinta nu este nici exclusiv fervoare, nici exclusiv gnoză. Ea le implică pe amândouă.

89. Intelectiunea nu este independentă de Revelatie: un Sf. Augustin nu poate fi conceput fără Evanghelie, nici un Shankarâchârya fără Veda.

90. Exoterismul reduce inteligenta la ratiune si înlocuieste intelectul prin gratie. El ignoră existenta unei facultăti intelective “paracletice”.

91. În Orient – exceptie cazul musulmanilor – nu există dogme, căci ideile sunt considerate ca puncte de reper mai mult sau mai putin provizorii (desi absolute pe planul în care se află) astfel încât ceea ce este adevărat pe un anume plan încetează să fie pe altul.

92. Proba credintei pe terenul faptelor este miracolul sau profetia. Proba credintei pe terenul ideilor este evidenta intelectuală.

93. Miracolul si adevărul sunt cei doi poli ai Revelatiei. Miracolul operează gratia, adevărul dă nastere certitudinii intelectuale.

94. Revelatia are aspectul unei intelectii colective, intelectiunea are aspectul unei revelatii individuale.

95. Intelectualitatea nu este posibilă în afara unui limbaj revelat, a unei traditii scripturare sau orale, desi intelectiunea se poate produce, ca miracol izolat, acolo unde facultatea intelectivă există. Dar o intelectiune extra-traditională nu va avea nici autoritate, nici eficacitate.

96. Dacă Adevărul a fost întotdeauna Adevărul, nici o religie nu poate fi “nouă”.

97. Necredinta vine din faptul că inteligenta este obscurată de pasiuni.

98. Tâlhăria este imperialismul nomazilor, la fel cum imperialismul este tâlhăria marilor natiuni.

99. În lumea modernă, echilibrul “fortelor normale” este rupt, în asa fel încât utilizarea agresivă a fortei nu mai are nici un aspect de legitimitate relativă. “Jungla”, creatia lui Dumnezeu, este înlocuită cu “masina”, creatia omului. Întelegerea tacită dintre junglă si spirit este abolită în favoarea unui materialism iconoclast si ipocrit, care tinde să se justifice printr-un “idealism” umanitar, dar monden si antispiritual. Pe de altă parte, legea celui mai puternic nu poate furniza nici un pretext pentru josnicie, minciună perfidă, trădare lasă: jungla nu ne oferă nici un exemplu pentru această posibilitate specific umană.

Frithjof Schuon, Treptele întelepciunii
shapeshifter
100. Formele pe care le îmbracă Adevărul sunt tot atâtea oglinzi care se reflectă reciproc.

101. Acceptarea este statică si dogmatică. În acelasi timp, convingerea este spirituală si dinamică, ea nu este supusă niciunei restrictii religioase.

102. Caritatea nu impune să iubesti eroarea si viciul, la fel cum nu impune să-i iubesti pe cei care-l urăsc pe Dumnezeu.

103. Cogito-ul cartezian nu are bază scripturară, pentru că fundamentul existentei este Fiinta, si nu o experientă oarecare.

104. Probele traditionale ale dogmelor sunt irefutabile în cadrul mentalitătii căreia i se adresează.

105. Conditionarea mentală a crestinismului sau a islamului este mult mai putin etincă decât cea a iudaismului sau a confucianismului, desi mostenirea rasială nu dispare fără îndoială niciodată. Europa a fost “iudaizată” de crestinism, asa cum Asia a fost partial “arabizată” de islam.

106. Un adevăr nu este adevărat pentru că poate fi demonstrat, ci pentru că el corespunde unei realităti.

107. Nu există demonstratie care să poată satisface orice nevoie de cauzalitate, având în vedere că această nevoie poate fi artificială.

108. Cel care nu va fi satisfăcut de o demonstratie doctrinară va putea întotdeauna să pretindă că un adevăr (pentru el va fi o ipoteză) nu a fost demonstrat.

109. Textele sacre nu sunt niciodată supuse contingentelor mentale diverse, căci fiind divine, sunt în mod necesar si universale.

110. Ratiunea este incapabilă să cumuleze adevăruri antinomice. Prin natura ei, ratiunea nu are viziunea simultană a realitătilor care o depăsesc, astfel încât expresiile antinomice o induc fatalmente în eroare.

111. Teologia este determinată de trei factori: dogma, de unde porneste; ratiunea, căreia i se adresează în primul rând; si colectivitatea, al cărei interes spiritual îl poartă.

112. În mod indubitabil există un aspect de “non-perfectiune” în functia exterioară a oricărui Avatara.

113. Divergentele dogmatice între religii corespund diferentelor de metodă spirituală, ele conferă “maniere de a fi”.

114. Pentru că noi existăm doar la nivelul nostru de realitate, trebuie să se afle puncte de contact posibile între noi si Dumnezeu. Trebuie deci ca incomensurabilitatea dintre cei doi termeni să se voaleze într-un fel, si chiar se întâmplă acest lucru prin “punctele de intersectie” pe care le numim “manifestări divine”.

115. Îl atingem pe Dumnezeu peste tot si nicăieri. Dumnezeu este infinit de aproape de noi, noi suntem infinit de departe de El.

116. Idolatria divinizează umbra lui Dumnezeu.

117. Ateismul îl neagă pe Dumnezeu pornind de la intangibilitatea Lui.

118. Fiinta este manifestarea (in divinis) a Supra-Fiintei, care singura este “absolut infinită”. [Schuon foloseste Supra-Fiinta pentru ceea ce Guénon numea Ne-Fiinta. Sursa acestei distinctii este vedică si perfect ortodoxă.]

119. Fiinta (adică Dumnezeu “ca persoană”) este infinită în raport cu manifestarea cosmică, dar nu si in raport cu Supra-Fiinta, care este Esenta divină supra-personală [adică nelimitată de ideea de persoană]. Fiinta este “nici finită, nici infinită”.

120. Fiinta se polarizează în Act creator si Materia prima (cuplul Purusha-Prakriti al doctrinei hinduse). Astfel “se concepe” si “se produce” Creatia, care nu este altceva decât “proiectia în afară” sau manifestarea Fiintei. Desigur, “proiectie în afară” nu este decât un mod de a spune, fiind înteles că nimic nu este în afara lui Dumnezeu.

121. Manifestările divine fundamentale sunt: Creatia, Spiritul universal, Omul, Intelectul, Avatara, Revelatia, Simbolul si Gratia.

122. Creatia este marea “obiectivizare” a “Subiectului divin”. Ea este manifestarea divină prin excelentă. Are un început si un sfârsit între care se desfăsoară un ciclu particular, dar este în sine o posibilitate divină permanentă, o obiectivare metafizică necesară a infinitătii divine.

123. Perfectiunea Creatiei constă în capacitatea de a resorbi toate dezechilibrele partiale.

124. Spiritul universal este Inteligenta divină care se încarnează în Existentă. El este reflexul Soarelui divin în Substanta cosmică.

125. Omul este o manifestare divină în teomorfismul si perfectiunea sa primordială si principală. El este locul de manifestare a intelectului, care reflectă Spiritul universal si prin asta Intelectul divin. Omul reflectă totalitatea cosmică, Creatia si Fiinta lui Dumnezeu.

126. Inteligenta divină conferă omului: intelectul, ratiunea si liberul arbitru.

127. La îngeri si demoni, personificarea nu este decât “accidentală”, în functie de contactele cu lumea oamenilor.

128. Omul, care este o formă, deci ceva ce nu este în întregime sine – acest sine fiind divin – se poate converti la sinele său sau la natura sa divină. El poate de asemeni să se identifice cu esenta satanică detasându-si forma de Esenta divină. Damnarea este căderea formei care-si reneagă esenta divină.

129. Atunci când omul întoarce spatele Esentei divine, ego-ul său devine ca o piatră care-l trage în jos, iar Esenta sa îi întoarce spatele si ea.

130. Dacă infernul ar fi “etern” în sensul propriu al cuvântului, în loc de a fi doar “perpetuu”, deci perisabil împreună cu durata însăsi, diavolul ar avea partial dreptate în pretentia sa de a fi divin, si acest lucru este imposibil, “neantul” neputând accede la “fiintă”.

131. Teomorfismul uman constă în prezenta în cadrul aceleasi fiinte a totalitătii si a nobletii. Unele specii au nobletea dar sunt fragmentare în raport cu omul (nu au totalitatea). Maimutele au totalitatea, dar nu si nobletea. Maimuta este omul surprins în animalitatea sa pură.

132. Corpul masculin apare ca revelatia Spiritului, el marchează inteligenta, forta victorioasă, impasibilitatea, perfectiunea activă. Corpul feminin este ca revelatia Existentei, el revelă Substanta, marchează frumusetea, inocenta emotionantă, fecunditatea, perfectiunea pasivă.

133. Omul exprimă cunoasterea, si femeia dragostea. Corpul masculin este mai degrabă “geometric”, este imaginea “abstractă” a Persoanei divine, în timp ce corpul feminin este “muzical” si apare ca expresia “concretă” a Substantei existentiale si, in divinis, a Frumusetii infinite.

134. Emotia pasională, atunci când latura ei “idolatră” nu este neutralizată printr-o consecratie traditională, nu se poate elibera de o animalitate haotică, prometeeană si mortală.

135. Interesul diavolului este de a ne face să credem că animalitatea fizică este noi-însine. Enuntul vedantin spune: “Eu nu sunt nici acest corp, nici acest ego…”. Vedanta mentionează expres convingerea că “eu sunt corpul” este doctrina demonilor.

136. În centrul omului rezidă o altă manifestare divină: intelectul. Acesta este în mod subiectiv ceea ce este Revelatia în mod obiectiv. Atâta doar că aceasta din urmă este transmisibilă, în timp ce Cunoasterea în sine este incomunicabilă.

137. Dacă Spiritul universal este reflexul divin în creatie, si intelectul reflexul divin în om, Revelatia este reflexul divin în umanitate.

138. Prin cădere, Intelectul universal s-a individualizat si a dat nastere ratiunii.

139. Avatara, “subiectivizând” Universul si “obiectivizând” intelectul, restituie într-o anume manieră omului calitatea sa primordială de manifestare divină efectivă si constientă. Avatara uneste în persoana sa totalitatea macrocosmosului “obiectiv” si centrul microcosmosului “subiectiv”.

140. Faptul că omul este centru si totalitate, de asa manieră că Dumnezeu se poate încarna în el, dovedeste că el nu este deloc susceptibil de o evolutie esentială si transformatoare, de natură să-i schimbe constantele într-atâta încât să-l separe de omul actual într-o proportie egală cu cea care-l separă pe om de maimută. Acest lucru ar fi cu totul imposibil, căci Infinitul nu se încarnează în finit decât în functie de un caracter absolut, care poate dispărea, dar care nu-si poate schimba esenta.

141. Orice Revelatie este obiectivă în sine si subiectivă în raport cu alte Revelatii.

142. Marii Avatara sunt fondatorii de religie si dispensatorii gratiei divine, asemeni lui Râma si Krishna. Unii sunt de natură solară, altii de natură lunară, si asta în functie de forma Mesajului si de natura receptacolului colectiv. Micii Avatara, si ei manifestări solare sau lunare, repetă în cadrul traditiei date functia marilor Avatara.

143. Marile Mesaje – religiile – crează civilizatii, în timp ce micile Mesaje – doctrinele si metodele particulare – au o functie transformatoare.

144. Simbolul este exterior si formal. Gratia divină este interioară si informală.

145. Există două tipuri de simboluri: cele ale naturii si cele ale Revelatiei. Primele nu au eficacitate spirituală decât în virtutea “consacrării” lor de către un Avatara sau Cuvânt revelat, sau în virtutea unei stări de constiintă foarte elevate care le restitue realitatea profundă.

146. Asa cum există două feluri de simboluri, si gratia divină este de două feluri: cea naturală care ne este accesibilă prin simplul fapt că trăim, si cea supranaturală, care se produce în legătură directă sau indirectă cu diverse mijloace ale unei Revelatii, sau care tine de intelectiune. Această din urmă gratie este “supranaturală” pentru că nu vine din “rezervele cosmice”, ci din Sursa divină, deci în sens “vertical”, nu “orizontal”.

147. Caritatea constă în a da aproapelui ceea ce am merita dacă am fi în locul său.

148. A-l iubi pe Dumnezeu nu înseamnă a cultiva un sentiment, ci a elimina din suflet ceea ce-l împiedică pe Dumnezeu să intre. A iubi aproapele înseamnă a aboli dinstinctia iluzorie dintre “eu” si “tu”. Iubirea lui Dumnezeu este abolirea separatiei care “ne” îndepărtează de “El”.

149. Nu iubim decât prin Dumnezeu si pentru Dumnezeu. Cel care-l iubeste pe Dumnezeu iubeste concomitent efectele Lui. Cel care iubeste creaturile în afara lui Dumnezeu vrea să închidă razele solare într-o cutie.

150. Cel ce iubeste efectul în sine, nu-l iubeste în calitate de efect, ci în calitate de cauză, si ia astfel creatura drept ceea ce nu este, urând indirect Cauza din care derivă orice perfectiune si orice dragoste.

151. Existenta noastră este dragostea pe care Dumnezeu ne-o mărturiseste a priori.

152. Caritatea disproportionată este atasament pasional sau ipocrizie.

153. Trebuie să ne iubim dusmanii pornind de la faptul că ei există, ceea ce demonstrează că si Dumnezeu îi iubeste a priori. În rest, inamicitia lor poate să nu fie decât accidentală.

154. Caritatea nu ne dispensează niciodată de a discerne între adevăr si eroare.

155. Nimic nu se opune Fiintei, exceptie desigur neantul, care de altminteri nu există în nici un fel. Supra-Fiinta înglobează Fiinta asa cum spatiul înfăsoară soarele.

156. Pentru Creatie Dumnezeu “moare” de “moartea din dragoste”, nu în sine, căci este imuabil si impasibil, ci în interiorul cosmosului.

157. Dumnezeu are două laturi: bunătate si rigoare.

158. În teologia islamică, Dumnezeu este Beatitudine (sau Dragoste) “înainte de creatie, si Mizericordie (sau Bunătat) “de la” creatie. Pentru Esenta preafericită (Rahmân), răul nu există, pentru că nimic nu există în afara lui Dumnezeu, în timp ce pentru Actul mizericordios (Rahîm), răul îsi are cauza în receptacul – materia prima – care “provoacă” acest Act sau această “Personificare”. Totusi doctrina islamică nu ezită să atribuie “creatia” răului lui Dumnezeu, în sensul că Dumnezeu este cauza ontologică a tuturor lucrurilor posibile, si nu pentru că este “bun” a posteriori. Nu pot fi admise două cauze ultime, una pentru “bine” si alta pentru “rău”. Dumnezeu este cauza directă a tot ce este bine, el nu este cauza directă a răului, adică nu este cauza răului ca atare, ci este cauza acestui element necesar al echilibrului cosmic care, în lumea noastră si pentru noi, apare ca “răul”.

159. Este absurd să-i reprosezi lumii imperfectiunile ei, si să te întrebi de ce injustitiile si suferintele există, căci cel ce spune “a exista”, spune “a fi separat de Dumnezeu”, deci de Perfectiune. Cel ce spune “efect”, spune “distantă în raport cu Cauza”, de asa manieră că Existenta implică imperfectiunea cu o rigoare matematică.

160. Singura formă acceptabilă de luptă împotriva răului este purificarea propriei persoane. Sfintii nu au reformat ordinele religioase distrugându-le bazele, ci prin propria perfectiune.

161. Atributele lui Dumnezeu se limitează reciproc, ca de exemplu Bunătatea si Justitia. Fiecare este indefinit, fiecare calitate divină fiind o “dimensiune” a lui Dumnezeu, depăsită de “Fiinta”.

162. Nici un principiu nu poate fi întâlnit ca atare în lume, care nu este decât manifestare. Lumea comportă relativităti si nu plenitudini principale.

163. Teama de Dumnezeu este complementul caritătii: Dumnezeu nu poate fi iubit fără să fie si temut, la fel cum aproapele nu poate fi iubit fără să fie si respectat.

164. În orice om, oricât de vrednic de dispret ar fi, trebuie respectată amprenta divină.

165. A te teme de Dumnezeu, înseamnă înainte de toate a vedea, pe planul actiunii, consecintele în cauze, sanctiunea în păcat, suferinta în eroare.

166. În teama de Dumnezeu, ca si în dragostea pentru el, există un aspect contemplativ (o viziune) si un aspect volitiv (un act).

167. Caritatea trebuie văzută sub patru raporturi diferite: Dumnezeu, omul, individul si colectivitatea. Dragostea pentru Dumnezeu implică dragostea pentru om, văzut ca individualitate dar ca si colectivitate. Dumnezeu nu poate fi iubit urând concomitent omul. Dragostea pentru aproape fără dragostea pentru Dumnezeu este pasională, sau materialistă si egoistă.

168. Omul este făcut după imaginea lui Dumnezeu. Deci cel care iubeste Principiul trebuie să iubească de asemenea manifestarea Principiului.

169. Una dintre trăsăturile mondenilor este că nu le place deloc să se piardă singuri. Pentru ei, caritatea este să împărtăsească cuiva pierderea lor.

170. Dragostea pentru Dumnezeu primează asupra dragostei pentru individ, la fel cum Absolutul primează asupra relativului. Dragostea pentru societate primează asupra dragostei pentru individ, la fel cum totalitatea e mai importantă decât partea.

171. Sfintenia nu este decât adecvarea între vointa omului si obiectul divin.

172. Societatea primează asupra individului doar în faptul că ea reprezintă totalitatea în raport cu el, si nu în cazul invers în care individul, în loc să fie parte, reprezintă principiul sau calitatea, colectivitatea nefiind atunci decât faptul brut, deci contingenta, chiar cantitatea.

173. Un profet, un sfânt sau un sef de nomazi poate trăi din toate punctele de vedere viata celor mai săraci. Dar autoritătile spirituale si temporale ce guvernează marile popoare sedentare sunt obligate să se izoleze într-un fast fără de care s-ar uita caracterul pozitiei lor. Acest fast de altminteri este pentru popor un caracter al credintei si al fortei, pentru că exteriorizează măretia si continuitatea natiunii, sau proximitatea Cerului.

174. Individul are o vointă proprie, el poate să-i dea acesteia o directie si să învingă astfel agentii coruptiei inerenti naturii umane. Dar colectivitatea este pasivă si inconstientă, vointa ei este nedeterminată si multiplă, ea nu are în sine nici un principiu de omogenitate intelectuală sau morală, si aceasta arată eroarea umanitarismului care a înteles să trateze colectivatea ca pe o fiintă omogenă, si chiar ca pe o fiintă esentialmente bună si lucidă.

175. Foarte multi “idealisti” cer de la o colectivitate traditională sfintenia “timpurilor apostolice”, ca si cum o comunitate tardivă si imensă ar putea poseda o perfectiune generală pe care doar un mic grup o poate realiza, impregnat de proximitatea istorică a Verbului. Aceiasi “idealisti” trec ipocrit sub tăcere – fără a putea să-si ofere ei însisi cea mai mică portiune de sfintenie – pe sfintii care au perpetuat până în zilele noastre perfectiunea originilor, acest lucru fiind cu atât mai facil cu cât se aboleste sfintenia pentru a fi înlocuită cu un soi de “sinceritate” seacă si inoperantă.

176. Caritatea se îndreaptă asupra inamicului care ne urăste pe noi personal, si nu asupra celui care-l urăste pe Dumnezeu, asa cum o arată exemplul Christului în relatia cu negustorii Templului.

177. Un lucru este moral dacă, din punct de vedere exterior este în acord cu existenta umană, si din punct de vedere interior este în acord cu adevărul ontologic. Este imoral în sine ceea ce se opune adevărului pur si naturii umane ca atare.

178. Poligamia îsi are rădăcina naturală în unele aspecte ale inegalitătii fiziologice dintre sexe si de asemenea în unele structuri politice, iar rădăcina spirituală în raportul Atmâ-Mâyâ: Atmâ este unică în timp ce Mâyâ este multiplă. Monogamia, dimpotrivă, se bazează pe complementarismul sexual ca atare, deci pe raportul Purusha-Prakriti si pe cuplul primordial. Dar fiecare dintre aceste două puncte de vedere îl înglobează pe celălalt.

179. Caritatea există plecând de la o manieră de a-l iubi pe Dumnezeu, aplicatia ei este afacere de vocatie, de oportunitate si de sensibilitate.

180. Există în operele noastre de caritate, ca si în virtutile noastre, o otravă care nu este eliminată decât prin convingerea că Dumnezeu nu are nevoie de ele, si că ele trebuie să fie gratuite ca florile câmpului.

181. Nu trebuie să restrângem darurile pe care le facem doar la nivelul material. Dacă Dumnezeu l-a îmbogătit pe cineva la nivel intelectual, de exemplu, el trebuie să ofere la nivel intelectual, astfel el oferă ceea ce i-a dat Dumnezeu.

182. Proverb: “Fă binele si aruncă-l în mare, dacă pestii îl înghit si oamenii îl uită, Dumnezeu îsi va aminti de el.”

183. Pentru a face binele, trebuie să fii bun. Pentru a da ceea ce este mai bun, trebuie să stii că ceea ce e mai bun nu vinde decât de la Dumnezeu.

184. Singuri sfintii dizolvă răul la rădăcină, ceilalti nu fac decât să-l mute de colo-colo.

185. Primul act de caritate de care este nevoie este să debarasezi lumea de o fiintă răufăcătoare (adică de tine). Trebuie să faci vidul pe care Dumnezeu să-l umple, iar prin această plenitudine, să dea. Sfântul este vidul care se face pentru trecerea lui Dumnezeu.

186. Dacă rugăciunea individuală este permisă prin toate Revelatiile, rugăciunea canonică îsi marchează universalitatea si valoarea atemporală exprimându-se cel mai adesea prin prima persoană plural, si utilizând de preferintă o limbă sacră sau liturgică.

187. Rugăciunea individuală are ca scop nu doar obtinerea unor favoruri, dar si purificarea sufletului. Ea desface nodurile psihice, adică dizolvă coagulările subconstiente si epuizează otrăvurile secrete. Ea exteriorizează dificultătile, slăbiciunile si crispările sufletului, ceea ce presupune că este veridică si umilă, iar această exteriorizare are virtutea de a restabili echilibrul si de a readuce pacea, cu alte cuvinte de a ne deschide gratiei divine.

188. Chiar si în rugăciunea ne-canonică, omul trebuie să exprime împreună cu cererea: gratitudinea, resemnarea, regretul, hotărârea, lauda.

189. Dacă cererea este un element capital al rugăciunii, este pentru că nu putem nimic fără ajutorul lui Dumnezeu. O decizie nu oferă nici o garantie (ne-o arată exemplul Sfântului Petru) dacă nu cerem ajutorul lui Dumnezeu.

190. Un alt mod de rugăciune este meditatia: contactul dintre om si Dumnezeu devine aici cel dintre inteligentă si Adevăr. Adevărata meditatie este obiectivă si intelectuală. Scopul ei este cunoasterea, deci o realitate care depăseste egoul ca atare.

191. Omul merge fără teamă pe pământul drept, dar imaginatia îl poate împiedica să facă un singur pas atunci când trebuie să treacă deasupra unei prăpăstii.

192. Concentrarea pură este si ea o rugăciune, cu conditia de a avea o bază traditională si de a fi centrată pe divin.

193. Există o rugăciune în care Dumnezeu însusi este într-un fel subiectul, si anume pronuntarea Numelui divin revelat.

194. A reprosa Creatiei că nu este perfectă revine a-i reprosa că nu este divină, adică increată.

195. Numele divin este “istm” metafizic (în sensul cuvântului arab barzakh): “văzut dinspre Dumnezeu” este determinare, limitare, “sacrificiu”, văzut dinspre om este eliberare, ilimitare, plenitudine.

196. Numele divin, invocat de către om, este totusi pronuntat de către Dumnezeu. Invocatia umană nu este decât “exteriorizarea” invocatiei eterne si “interne” a Divinitătii.

197. Un mijloc spiritual nu are sens decât în interiorul regulilor pe care i le conferă traditia care-l propune. Nu trebuie improvizat pe acest teren. De exemplu, iudaismul interzice oratia numelui lui Yahweh.

198. Neantul nu are nici fiintă nici existentă, desigur, dar el nu este lipsit de un fel de “directie” metafizică, de ceva ce noi putem concepe si urma, fără a atinge vreodată. “Răul” nu este decât “neantul manifestat” sau “imposibilul făcut posibil”.

199. Numele Christului înseamnă că Dumnezeu a iubit lumea astfel ca lumea să-l iubească pe Dumnezeu. Si pentru că Dumnezeu iubeste lumea, omul trebuie să-si iubească aproapele, repetând astfel pe plan uman dragostea lui Dumnezeu pentru lume.

200. Crestinismul este o reciprocitate volotivă între Cer si pământ, nu un discernământ intelectual între Absolut si relativ. Perspectiva crestină: Subiectul s-a făcut obiect, pentru ca obiectul să devină Subiect (ceea ce este definitia însăsi a misterului cunoasterii).

201. În islam nu există sfintenie în afara esoterismului, în timp ce în crestinism nu există esoterism în afara sfinteniei.

202. Islamul are ca punct de plecare nu natura noastră decăzută si pasională (cum are crestinismul), ci caracterul teomorf si inalterabil al umanitătii noastre, deci ceea ce ne distinge de animal, adică inteligenta obiectivă si în principiu nelimitată.

203. Morala este asceza colectivitătii, la fel cum asceza este morala individului.

204. A admite existenta unei relativităti oarecare poate să nu oblige la nimic, sau nu obligă decât la o pozitie relativă. În schimb, a admite Absolutul obligă la tot.

205. Mărturisirea de credintă islamică: la illaha illa Allah, Muhammeden rasullulah (Nu există alt zeu, doar Allah, iar Muhammad este trimisul său.) În termeni hindusi: “Lumea e falsă, Brahma este adevărat; orice lucru este Atma.”

206. Invocatia Numelui divin are trei axe: umilitatea, căci ea este constiinta neantului nostru; secretul, căci “inima” este sediul simbolic al Sinelui; “odihna inimii”, căci numai în Dumnezeu găsim Pacea.

207. Viata nu este, asa cum cred copiii si mondenii, un fel de spatiu plin de posibilităti care se oferă plăcerii noastre. Ea este o cale ce merge, îngustându-se, din momentul prezent spre moarte. La capătul ei este moartea si întâlnirea cu Dumnezeu, apoi eternitatea. Or, toate aceste realităti sunt deja prezente în invocatia Numelui, în actualitatea atemporală a Prezentei divine.

208. Natura umană contine trei planuri: cel al vointei, cel al dragostei si cel al cunoasterii.

209. Vointa este scindată într-un mod afirmativ (a săvârsi) si un mod negativ (a se abtine).

Frithjof Schuon, Treptele întelepciunii
shapeshifter
210. Orice Cale începe printr-o “conversie”, o întoarcere aparent negativă a vointei, adică o miscare indirectă spre Dumnezeu sub forma unei separatii interioare de falsa plenitudine a lumii. Acest recul corespunde treptei renuntării sau a detasării, a sobrietătii, a fricii de Dumnezeu.

211. Prototipul divin al virtutii detasării este Puritatea, Impasibilitatea, Nemurirea.

212. Gnoza obiectivizează păcatul raportându-l la cauzele sale impersonale, dar subiectivizează definitia păcatului făcând să depindă calitatea de actul intentiei personale. Perspectiva morală, dimpotrivă, subiectivizează actul identificându-l într-un fel de agent, dar obiectivizează definitia păcatului făcând să depindă calitatea de actul formei sale, deci de o normă exterioară.

213. Vointa implică virtutile combative: decizia, vigilenta, perseverenta. Simbolul acestei trepte spirituale este, la om, sfânta mânie sau războiul sfânt.

214. Trebuie învinsă lenea spirituală, inadvertenta, visul – prin Prezenta divină care “se încarnează” în actul sacru (invocatia Numelui sub toate formele ei) si regenerează astfel substanta individuală.

215. Dragostea are si ea un mod activ si un mod pasiv. Virtutea pasivă este făcută din multumirea contemplativă, deci si din răbdare, este calmul a ceea ce se odihneste în sine, în propria ei virtute, este relaxarea generoasă, armonia, este odihna în Fiinta pură, echilibrul tuturor posibilitătilor. Această atitudine dezleagă nodurile sufletului, îndepărtează agitatia, împrăstierea, apoi crisparea, care este aspectul static complementar agitatiei.

216. Virtutea activă a dragostei este o tendintă pozitivă inversă, o “iesire în afară” în mod activ, este fervoarea, credinta încrezătoare si caritabilă, este fuziunea inimii în căldura divină, deschiderea spre Mizericordie, Viata esentială, Dragostea infinită.

217. Omul căzut este: indiferent în ceea ce-l priveste pe Dumnezeu, egoist, avar, trivial.

218. Omul căzut trăieste disolutia, în timp ce omul care experimentează fervoarea spirituală trăieste lichefierea spirituală a egoului.

219. Planul cunoasterii comportă un mod separativ si unul unitiv. Cunoasterea operează fie prin discernământ, fie prin identificare. Cunoasterea distinctivă separă irealul de Real: în această perspectivă de discriminare metafizică, subiectul este fals, doar Obiectul este adevărat. Subiectul este individuatia, iluzia, limita. Obiectul este Principiul, Absolutul.

220. În cazul unitiv, spiritul poate “realiza Cunoasterea”, si atunci Subiectul este adevărat si obiectul este fals. Nu mai există discernământ, ci doar Lumina pură. Dispar iluzia separativă, eroarea de a crede că ne identificăm cu “eul” empiric compus din experiente externe si interne, din imagini mentale si volitive, dispare si introducerea unei sciziuni în Real. Adevărul este devenirea a ceea ce suntem, identificarea cu propria noastră Esentă.

221. Prima perspectivă duce la “cunoasterea Fiintei”, a Realitătii exclusive. A doua duce la “a fi Cunoasterea”, Constiinta indiferentiată.

222. Sunt, deci sunt totul, principial si virtual. Fiinta mea ca atare este toată Fiinta care este. La fel: cunosc, deci cunosc totul. Cunoasterea mea ca atare este toată Cunoasterea care este. Totusi: cunoasterea mea individuală trebuie să devină fiintă, iar fiinta mea individuală trebuie să devină cunoastere, constiintă, ipseitate.

223. Planul vointei cuprinde treptele renuntării si a actului. Este un plan exoteric. Acestea sunt primele două trepte ale întelepciunii.

224. Planul dragostei cuprinde treptele multumirii si a fervorii. Este fie un plan exoteric, fie un plan esoteric. Acestea sunt a treia si a patra treaptă a întelepciunii.

225. Planul cunoasterii contine întelegerea doctrinală si întelepciunea unitivă. Este un plan esoteric. Acestea sunt ultimele două trepte ale întelepciunii.

226. Crestinismul este fondat pe renuntare (nivelul volitiv) si fervoare (nivelul dragostei).

227. Islamul este fondat pe act (nivelul volitiv) si multumire (nivelul dragostei).

228. Fiecare traditie contine, într-un mod sau altul, toate cele sase trepte ale întelepciunii.

229. Islamul răspunde unei lumi întelese ca diviziune, neliniste, schimbare.

230. Crestinismul răspunde unei naturi neputincioase si păcătoase, a cărei vointă este căzută.

231. Budismul răspunde unui spectacol al suferintei si al instabilitătii universale.

232. Toate marile experiente spirituale concordă în acest punct: nu există nici o măsură comună între mijloacele puse în operă si rezultatul obtinut.

233. În realitate, ceea ce-l separă pe om de Realitatea divină este o pojghită subtire: Dumnezeu este infinit de aproape de om, dar acesta este infinit de departe de Dumnezeu. Această pojghită, pentru om, este un munte: omul stă în fata muntelui pe care trebuie să-l îndepărteze cu propriile sale mâini. El sapă pământul, dar degeaba, muntele e tot acolo. Totusi omul continuă să sape în numele lui Dumnezeu. Si muntele dispare. Nici nu a fost vreodată acolo.

Frithjof Schuon, Treptele întelepciunii
bonobo
QUOTE(IoanV @ 25 Oct 2007, 09:27 PM) *
Deci suntem predestinati? Suntem dupa cum ne alege ”aleatorul”? Macar putem face ceva ca sa cadem sub incidenta lui?
Conteaza faptele noastre sau indiferent ce facem, aleatorul face ce vrea el?

cartea vietii.
shapeshifter
Principiul Suprem este nedeterminat. El poate fi numit Infinit, etern, imuabil, indivizibil etc. (acelasi concept il regasim in Ortodoxie, prin termenul apofatism). Folosind termenul de Non-Fiinta, cea care nu are dualitate si in afara careia nimic nu este, nici manifestat, nici nemanifestat, orice posibilitate este continuta de Non-Fiinta. In schimb Fiinta (reprezentarea lui Dumnezeu in religiile monoteiste) deriva din Non-Fiinta, ea fiind doar principiul manifestarii, primind astfel atribute pozitive (catafatice). Manifestarea se caracterizeaza printr-o indefinitate de grade de existenta, care reprezinta tot atatea lumi. Luand de exemplu lumea corporala, ea este determinata de forma, timp, spatiu, cantitate si viata. Timpul fiind specific doar lumii noastre. Corpurile sunt determinate de aceste 5 conditii si sunt constituite din cele 5 elemente: ether, apa, foc, aer, pamant.
Manifestarea poate fi structurata astfel: lumea corporala (existenta terestra), lumea intermediara (psihica) si lumea cereasca (spirituala).
IoanV
QUOTE(shapeshifter)
Luand de exemplu lumea corporala, ea este determinata de forma, timp, spatiu, cantitate si viata. Timpul fiind specific doar lumii noastre. Corpurile sunt determinate de aceste 5 conditii si sunt constituite din cele 5 elemente: ether, apa, foc, aer, pamant.
Manifestarea poate fi structurata astfel: lumea corporala (existenta terestra), lumea intermediara (psihica) si lumea cereasca (spirituala).......etc
Nu cred ca ai citit nici macar subcapitolul despre Flecareala. Altfel nu te-ai fi grabit sa confirmi ceea ce am spus. Pt. oricine dispus la o minima analiza diferena intre el si ceea ce ai postat, Treptele intelepciunii, este evidenta. Subcapitolul Flecareala este ceva foarte concret, la obiect, cu folos imediat. Mai de folos daca se analizeaza de ex. si restul capitolului si al cartii.
De la tine nu am primit decit texte si teorii luate de la altii, in care crezi ca este adunata toata intelepciunea lumii, in realitate simple afirmatii destul de vagi pt. ca nici macar nu isi definesc termenii. La Heidegger e altfel, termenii sunt definiti, bine explicitati prin exemple, si chiar stii despre ce citesti.
Impresia ca intelegi ce spun apare din faptul ca sunt interpretabile foarte variat, fiecare putem gasi un registru in care par foarte logice. In realitate nu ii ajuta omului cu nimic.... Ba chiar te baga in ceata, cum e constitutia corpurilor de ex. A trecut demult antichitatea in care se credea astfel....
Am gustat deja dintr-o ”mincare” mult mai buna, scrierile sfintilor, Heidegger, etc., asa incit atunci cind citesc texte precum cele date de tine parca maninc creta....

@ bonobo
Subiectul cu pedestinarea a fost amanuntit discutat pe la Universul credintei. Am adus aminte de el pt. ca o aumita interpretare a Bibliei conduce la aceasta concluzie. In aceasta situatie am fi ca teleghidati, de aceea nu stiu pentru cine e satisfacatoare conditia aceasta.
abis
QUOTE(IoanV @ 25 Oct 2007, 09:27 PM) *
Roaga-te sa ma lumineze si pe mine Dumnezeu, ca nu ma supar, chiar imi doresc asta. Si sa vedem cum se va implini cerinta ta.

Cui ar trebui sa i se roage Catalin? Nu imi aduc aminte sa fi sustinut vreodata ca e crestin. unsure.gif
QUOTE
Eu am vrut sa vad daca la tine este acel graunte care muta muntii, parea asa simplu

Pai tu esti cel care spune ca e credincios, nu Catalin... Si cum de cand ma stiu eu pe lume nu am cunostinta ca cineva sa fi adus Bucegii macar cativa kilometri mai aproape de capitala, banuisc ca nimeni nu are in tara asta credinta nici macat cat un bob de mustar...
QUOTE
Subiectul cu pedestinarea a fost amanuntit discutat pe la Universul credintei. Am adus aminte de el pt. ca o aumita interpretare a Bibliei conduce la aceasta concluzie. In aceasta situatie am fi ca teleghidati, de aceea nu stiu pentru cine e satisfacatoare conditia aceasta

Nu conteaza cat de satisfacatoare este o anume interpretare a unui text, ci daca este justificata de chiar textul respectiv. Ne place, nu ne place, asta scrie acolo...
IoanV
QUOTE(abis)
Cui ar trebui sa i se roage Catalin? Nu imi aduc aminte sa fi sustinut vreodata ca e crestin.
Nici eu nu imi aduc aminte sa se fi declarat ateu. Eu sunt insa mai nou in zona si s-ar putea sa ma insel.
QUOTE
Pai tu esti cel care spune ca e credincios, nu Catalin.
Asta nu se stie, poate e mai credincios ca mine, dar nu se afiseaza....
QUOTE
Si cum de cand ma stiu eu pe lume nu am cunostinta ca cineva sa fi adus Bucegii macar cativa kilometri mai aproape de capitala, banuisc ca nimeni nu are in tara asta credinta nici macat cat un bob de mustar...
Nu mutarea muntelui am cerut. Si nici cei credinciosi nu isi incerca credinta cu astfel de lucruri...
QUOTE
Nu conteaza cat de satisfacatoare este o anume interpretare a unui text, ci daca este justificata de chiar textul respectiv. Ne place, nu ne place, asta scrie acolo...
Intr-o carte am gasit vreo 7 interpretari la o singura propozitie, iti imaginezi cite interpretari posibile sunt pt. Biblie... Daca ar fi o singura interpretare, ar fi simplu, nu ar fi puzderie de confesiuni....
abis
QUOTE(IoanV @ 26 Oct 2007, 09:21 AM) *
Nici eu nu imi aduc aminte sa se fi declarat ateu.

Si de ce atunci cand cineva nu se declara nici ateu, nici credincios trebuie sa facem automat presupunerea ca are o anume credinta religioasa? Cat timp nu s-a declarat nici una, nici alta prudent ar fi sa nu facem nici o presupunere...
QUOTE
nici cei credinciosi nu isi incerca credinta cu astfel de lucruri

Pacat, ar avea sansa sa aduca la "calea cea dreapta" milioane de necredinciosi. Mai degraba cred totusi ca nimeni nu-i pe aici cu adevarat credincios, din moment ce nu vedem nici alte semne ale credintei (17. Iata semnele care vor insoti pe cei ce vor crede: in Numele Meu vor scoate draci, vor vorbi in limbi noi, 18. vor lua in mana serpi; daca vor bea ceva de moarte, nu-i va vatama; isi vor pune mainile peste bolnavi, si bolnavii se vor insanatosa). Numai atei in tara asta...
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.