Catalin



1. Da dar e o problema. Si anume faptul ca normarea rigurozitatii ar trebui sa porneasca de la onestitate. Onestitate fata de propria pozitie filozofica in acest caz. Ca intai imi exprim credinta (convingerea ferma) in inexistenta lui D-zeu sau intai imi exprim lipsa credintei (convingerii ferme) cu privire la existenta lui, imi este indiferent. Nu ma ascund dupa vorbe pt ca in al doilea caz oricum lipsa credintei in existenta lui, e substituita cu prezenta credintei in inexistenta lui. Eu nu pot sa NU cred in existenta a ceva, dupa care urmeaza un zero total cu privire la pozitia mea fata de existenta acelui ceva. Evident ca pasul urmator, prin constructie, concura la formarea credintei (convingerii ferme, argumentate) in inexistenta acelui ceva.
2. Da, cunosc curriculum-ul acestui subiect insa nu am fost de acord cu o distinctie fundamentala in aceasta privinta niciodata.



1. Fals. Nu-l vede nimeni. Daca nu e asa, zi-mi unde-l vezi tu. Asta cu obisnuinta e chiar comica. De ca si cum obisnuinta elimina observatia. Atat timp cat e omniprezent in timp si spatiu, a remarca acest lucru ar trebui sa fie una din cele mai facile sarcini pt un om.
2. Nu, in nici un caz. Nu-l "vedem" - nu exista. Abia acum intra Popper in scena.



Uite, eu voi fi ceva mai elegant si nu ma voi grabi sa pun un pret pe deductia ta insa e bine sa stii ca mi-ar fi foarte greu sa gasesc un pret pe masura.
Intai de toate, ai o premisa nejustificata ca sa nu zic eronata - multitudinea de cursuri. Iar asta in contextul in care vorbim de o entitate omniscienta ale carei alegeri sunt permanent perfecte. Prezumtiva multitudine de cursuri inaintata de tine, ar fi tributara posibilelor multiple alegeri divine. Ori cum ziceam, cand vorbim de alegerile unei entitati omnisciente, automat prevaleaza alegerea perfecta, unica. Si iata cum ne-am intors din nou la ceea ce ziceam eu la inceput - omniscienta infirma omnipotenta sau daca nu ne place cuvantul "infirma", atunci o rezuma strict la doar ce stie omniscienta. Caz in care ajungem la lipsa omnipotentei.

Sau mai pe scurt :
a. Cunoaste D-zeu viitorul ? Fiind omniscient, da.
b. Poate el interveni, actionand altfel decat stie deja ca va face ? Nu, si-ar contrazice omniscienta.
Asadar, D-zeu nu e privat doar de omnipotenta ci si de liber arbitru.



1. Vine simplu de tot. Atunci cand stii totul, ai permanent o singura optiune - cea perfecta. Ca atare nu te afli in situatia de a alege.
2. Ei uite, si eu sunt surprins ca unii nu inteleg un lucru atat de simplu.
3. Ai inceput bine - TU iesi pe strada si nu D-zeu. Ceea ce pretinzi TU ca stii "EXACT ce urmeaza", e doar inca o dovada a faptului ca n-ai prins tactul discutiei noastre. Lucru evidentiat prin faptul ca ai abordat prin exemplul tau, doar un singur aspect din multele posibile dar cu toate astea "stii exact ce urmeaza". Si mai amuzant e ca la obiectia corecta a lui @Bonobo, insisti ca "nu e nicic o necunoscuta". Si-n acest caz prefer sa cred ca nu prea ai timp sa raspunzi mai atent. Nu-i bai, mi se-ntampla si mie. Dar totusi, ridica un pic stacheta si da-ti seama ca nu discutam despre posibilele noastre alegeri.
4. Sper ca macar acum ti-a fost clar ca nu discutam despre alegerile noastre (fiinte finite) ci despre ale lui D-zeu. Noi suntem la antipodul omniscientei iar prin urmare e firesc sa facem alegeri libere (intr-o anumita masura). Nu la fel ar sta lucrurile cu ipoteticul D-zeu care intotdeauna recurge la ceea ce-l obliga omniscienta.

Ceva in plus legat de liberul arbitru.

Daca viitorul nostru e antecunoscut de catre D-zeu, atunci e predeterminat. Acest lucru duce la lipsa liberului arbitru in dreptul oamenilor si la intronarea predestinarii lor. Daca insa viitorul nostru nu e predeterminat, adica e necunoscut lui D-zeu, atunci D-zeu nu poate fi omniscient. Asadar teistii au de ales intre un D-zeu omniscient dar lipsit de omnipotenta si intre predestinare sau un D-zeu lipsit de omniscienta.

Uite ceva mai jos si o formulare usor diferita, de pe un blog :

"Omniscience vs. Human Free will. A Paradox.

Omniscience: Perfect knowledge of past and future events.
Free will: Freedom to choose between alternatives without external coercion.
Paradox: Statements or events that have contradictory and inconsistent properties.

Proposal:
Christianity cannot claim that God is omniscient and also claim that humans have free will. The claims form a paradox, a falsehood.

Reasoning:
If God is omniscient then even before we are born God will have complete knowledge of every decision we are going to make.

Any apparent choice we make regarding the acceptance or denial of Jesus as a savior is predetermined. This must be true to satisfy the assertion that God is omniscient. Effectively we have no choice in the matter. What we think is free will is an illusion. Our choices have been coerced since we exist and act according to the will of God. Alternatively if human free will is valid, meaning that the outcome of our decisions is not pre-determined or coerced, then God cannot be omniscient, since he would not know in advance our decisions.

Question:
If God knows the decision of every individual, before they are born, regarding the acceptance or denial of Jesus as a savior, then why does he create one set of individuals destined for heaven and another set destined for eternal damnation? This seems unjust, perverse and particularly evil.

Conclusions:
If God is omniscient then humans do not have free will (see argument above) and the apparent arbitrary choice of God to condemn many individuals to eternal damnation is evil. I.e. God does not possess the property of omni benevolence and is therefore not worth our attention.
If humans have true free will then God cannot be omniscient (see argument above). If he is not omniscient then he also cannot be omnipotent since knowledge of the future is a prerequisite for total action. Without these abilities God can no longer be deemed a god – i.e. God does not exist.
If humans do not have free will then the choice of whether to choose Jesus as a savior or not makes total nonsense of Christianity since the choice is pre-determined and we are merely puppets at the hands of an evil monster."

Acest topic a fost editat de Former: 20 Oct 2007, 07:16 PM

IoanV

1. Ai o premisa eronata. Cum ca aparitia, observabilitatea, contactul, sunt congruente cu coercitia. In sens peiorativ.
Pt ca tu prin coercitie nu intelegi ce inteleg eu - contactul cu dovada, "obligat" de dovezi. Tu prin "impunere cu forta" intelegi ce doresti. Si anume un scenariu menit sa scuze lipsa dovezilor, chipurile pt ca atat de bun e D-zeu. Ciudata bunatate. Ei bine, nu, e atat de rau daca nu apare in mod firesc, asa cum ar face-o oricare parinte cu copilul sau. Si ca veni vorba, invariabil il prezentati pe D-zeu ca tata iubitor. Cum impaci absenta lui din spectrul obiectiv, al contactului, al relatiei directe, cu dragostea lui ? Ce tata uman ar proceda asa si cam ce ai crede despre el ?
2. Ce sa alegi daca e absent ? Absenta sa in raport de caracteristicile cu care e investit, nu impune decat o singura concluzie - inexistenta. Sau daca se prefera, existenta in ipoteza deista. Adica aia care nu conteaza nicicum.
3. Povesti Ioan, povesti. Iar ele curg datorita premisei eronate de care-ti ziceam. Cui ar mai folosi acea libertate de care zici tu daca pana la urma ceea ce conteaza e prezenta nemijlocita a lui D-zeu printre creaturi si contactul lui direct cu ele ? Crezi ca ar mai tanji vreun om sanatos la cap dupa acea "mareata libertate de a se gindi la imposibilitatea existentei sale" ? Ca sa ce ? De ce ar fi de dorit o stare de ignorare a lui ?
4. Perfect normal. Si aici observ ca militezi pt un straniu liber arbitru. Perdant. Obligatoriu nu e musai ceva rau ci adesea e ceva bun si foarte foarte necesar. Eu nu m-as simti deloc neconfortabil obligat de prezenta si relatia directa cu D-zeu ci din contra. Ar fi cea mai dezirabila situatie.
5. Perfect normal. Ar deveni un executant de lucruri bune, frumoase, utile, necesare etc. Ti-ar displacea asa ceva ? Nu inteleg de ce tocmai eu ca ateist fundamentalist, radical (vorba lui Cata), mi-as dori asa ceva iat tu ca teist dedicat, prezinti problema prezentei divine in termeni deloc dezirabili. E un paradox. Eu sa consider ca m-as simti excelent in prezenta unei fiinte omnisciente, omnibenevolente etc iar tu sa vezi tot felul de probleme in chestia asta. Mi se pare foarte straniu sa te vad militand pt tot felul de asa-zise libertati, neobligatii, tra-la-la.
6. Nu draga, demnitatea omului e respectata prin ai oferi acestuia posibilitatea cunoasterii reale, prin contact nemijlocit. Ca d'aia-si zice tata iubitor, nu ? Demnitatea omului e respectata nelasandu-l sa se nasca cu o tara genetica degenerativa, care-i ofera acelui om "sublimul" unei vieti de inexprimabila suferinta.
7. Asta stiam insa cum esti sigur ca n-ai ales doar TEORIA despre un D-zeu si nimic altceva ? Cum il poti tu numi perfect, atat timp cat eu de pilda, mi-l pot imagina mult mai perfect ? Daca trascriu gandurile mele despre un D-zeu mai perfect decat cel pe care l-ai gasit pana acum, crezi in varianta mea ?
8. Nu m-ai lamurit ce intelegeai anterior prin adevar ? Care adevar ? Si doar dorinta ti-a confirmat gasirea adevarului ? Ceva teste, criterii, evaluari, studii atente etc ?
9. Pai da. Asa a facut si Clopotel. Intai era convins de existenta lui si apoi la gasit. Deci si tu esti precedat in cercetari, de convingerea existentei a ceea ce cauti. Ma intreb, oare de ce-l mai cauti ?

Acest topic a fost editat de Former: 20 Oct 2007, 07:06 PM

offtopic:

Premiza falsa, deci rationament fals, aka falshood
Cateva pareri personale vis-a-vis de subiect:
D-zeu are puterea de a afla orice decizie pe care o vei face (in virtutea omnipotentei Sale) insa numai daca doreste asta. Deci El nu stie totul in mod automat. Asta este doar un aspect minor.
Mai important ar fi acela ca D-zeu nu este prizonierul timpului, asa cum este omul. Daca s-ar fi spus: "Dumnezeu va cunoaste cu exactitate ce decizie vei lua tu (in viitorul tau), insa numai dupa ce o vei lua", ar fi fost ok ? Banuiesc ca da, in sensul ca rationamentul de mai sus nu ar mai fi avut ce sa atace, numai ca asa cum spuneam, lui D-zeu nu i se aplica timpurile verbelor "stia", sau "va sti"...ci pur si simplu "stie" (inafara timpului). Cam asta ar fi parerea mea...
In alta ordine de idei, in exemplul urmator, daca spun: "stiu ca vei bea la petrecerea de maine, doar te stiu de atatia ani si mereu bei la petreceri" (si ca o paranteza, despre D-zeu se spune ca ne cunoaste mai bine decat ne cunoastem noi insine) si tu chiar vei bea, inseamna ca eu ti-am rapit cumva liberul tau arbitru ?

@bonobo:


Nu inteleg de ce vezi o problema intre actul alegerii si a sti ce o sa aleaga cineva. Sigur, Dumnezeu putea sa nu aleaga ceea ce, in virtutea omniscientei sale, stia ca o sa aleaga. La fel cum si eu pot sa nu merg cu masina maine desi o voi face si stiu sigur inca de azi ca nu voi merge pe jos.



Discutia despre ce e liberul arbitru, cum se manifesta el si in ce masura e determinat de legi fizice obisnuite e prea lunga si cred ca merita un topic separat (de fapt cred ca are deja unul, din cate tin eu minte).

@Former:

Nu mai insist pe partea cu "nu cred in existenta" si "cred in inexistenta" pentru ca e alt topic pe forum unde s-a pus la punct subiectul. Daca tu vrei sa o tii pe-a ta ca sunt echivalente n-ai decat.



Nu-l "vedem" - nu exista. Bravo, Popper ar fi mandru de tine!



Am citit paragraful asta de vreo 10 ori si nu imi dau seama unde ai tu impresia ca ai contrazis ce am zis eu. Dar, din moment ce ai sarit la concluzia "Si iata cum ne-am intors din nou la ceea ce ziceam eu la inceput - omniscienta infirma omnipotenta " in mod clar ai contrazis pe undeva. Poti sa fii un pic mai elaborat aici? cum rezulta concluzia asta din paragraful citat ca eu nu-mi dau seama?



La mine e asa:

a. Cunoaste Dumnezeu viitorul ? Fiind omniscient, da.
b. Poate el interveni, actionand altfel decat stie deja ca va face ? Da.
c. O face vreodata? Niciodata, si-ar contrazice omniscienta.



Da, acelasi stereotip ca la bonobo. Dar eu tot nu inteleg de ce. Folseste exemplul meu cu mersul cu masina fata de mersul pe jos si explica-mi in ce sens eu NU fac o alegere. In ce sens am o singura optiune, anume sa merg cu masina?



Eu credeam ca discutam despre Alegere la modul general. E posibila Alegerea in conditiile in care stii sigur ce alegi, de ce si care sunt consecintele? se poate numi Alegere? faptul ca o face omul sau Dumnezeu nu mi se pare un criteriu relevant. Intrebarea in sine ramane valabila si eu cred ca raspunsul la ea e pozitiv: da, e posibila Alegerea cand stii sigur ce, de ce si cu ce consecinte alegi.

Artanis

Eu am bunul obicei sa si explic de ce. Iar daca nu o fac, inseamana ca evit redundanta. Ori in acest caz, a cunoaste in prealabil viata unui om in virtutea omniscientei pe care o posezi, e un lucru cat se poate de justificat. Ceea ce ma mira insa, e ca domnul care se arunca cu atata aplomb la a pune etichete de "premise false", habar nu are ca premisa asta, este enuntata inclusiv pe baza unei colectii de scrieri in care el are foarte multa incredere, considerand-o Cuvant inspirat divin. Da, in ea se reclama o astfel de cunostinta din partea D-zeului in care el crede si nu e de mirare ca serviciile liturgice remarca foarte frecvent acest aspect, al prezumtivei omnisciente divine. Deci daca premisa din postul meu e falsa, trebuie notat faptul ca ea apartine Bibliei.


1. Atat timp cat D-zeu dispune de omniscienta, nu numai ca prezenta omnipotentiei e dubitativa (iar tu ai o premisa gresita in acest caz) dar o fiinta omniscienta nu are cum sa se joace de-a "acum stiu pt ca am puterea sa stiu" si "acum nu stiu pt ca desi am puterea sa stiu, nu vreau s-o exercit". Tu auzi cum suna ? Din raspunsul tau deduc faptul ca omniscienta ar fi determintata de o omnipotenta determinata la randul ei de dorinta. Suna a un fel de acum sunt discret desi daca vreau pot sa aflu tot. Catalin, cat valoreaza acest raspuns al colegului nostru ?
2. Cei aia automat/neautomat la D-zeu ? Cum sa nu stie totul daca stie deoarece a omniscient ? Tu sugerezi o suspendare voluntara a omniscientei. Dar ma intreb pe ce baza afirmi asta ? De unde stii ? Si cam cum iti imaginezi posibil acest lucru, atat timp cat tu ca om, daca stii un lucru, nu poti zice ca nu-l stii. Omniscienta nu e ceva suspendabil. Doamne unde duc meandrele credintei...


Nu schimba datele problemei cu nimic. Tocmai ca D-zeu e tratat in contextul in care se prezuma atemporal. Numai asa ar putea fi omniscient.


Nu vad legatura. Eu pot fi de acord ca D-zeu stie tot dar nu si ca poate tot. Adica tocmai in virtutea omniscientei sale, nu poate fi omnipotent. Dar sunt curios, pe ce se bazeaza premisa ta cu atemporalitatea divina ? Ca tot veni vorba de premise corecte/gresite.


Chiar nu vad relevanta acestui exemplu in discutia de fata. Recomandat ar fi sa urmaresti atent traseul urmat de subiect pana acum. Tu incepi cu un "a spune" iar noi discutam despre un "a face".

Acest topic a fost editat de Former: 20 Oct 2007, 09:32 PM

Catalin

Nu, nu putea. D-zeu nu poate alege ceva ce schimba cursul prestiut al evenimentelor. Vorbim de omnipotenta exercitabila si nu de una virtuala care oricum nu si-ar exercita-o.


Parol.


Totul a plecat de la premisa ta :

"D-zeu e omniscient sigur ca stie TOATE cursurile posibile. Nu exista doar un singur curs antecunoscut, ci o infinitate dintre care Dumnezeu poate alege".

Ori a prezuma o infinitate de cursuri, in contextul in care omniscienta dicteaza alegeri perfecte, antecunoscute, e o eroare. Exista doar un singur curs, doar un singur mod de a actiona din partea unei entitati omnisciente. Omniscienta nu lasa loc de alegeri alternative.



Daca raspunzi afirmativ la punctul (b.), comuti discutia catre omnipotenta potentiala, virtuala si nu cea reala, asta ultima interesandu-ne pe noi. Eu n-am dubii cu privire la potentialitati. Finalmente, punctul (c.) confirma imposibilitatea manifestarii omnipotentei divine. Deci pana la urma D-zeu nu e omnipotent.


De ce ai inteles tu ca eu as fi zis ca nu faci alegeri. Ba da, tu faci alegeri autentice deoarece esti o persoana finita, neomniscienta etc. Daca ai fi D-zeu insa (si asta e discutia noastra de fapt), spectrul alegerilor tale (exercitarea potentelor) s-ar reduce la ceea ce bine ai observat in punctul (c.) de mai sus.


1. Nu, aveam o discutie privind alegerea in ce priveste o fiinta omniscienta.
2. Da. Chiar si daca nu stii sigur ce alegi, tot alegere se numeste. Dar nu asta ne intereseaza pe noi.
3. Situatiile sunt diferite. Diferenta e data de faptul ca D-zeu stie intotdeauna care e cea mai buna alegere. Tu nu. Te poti insela. Ca atare D-zeu nu alege propriu-zis ci ia in exclusivitate deciziile unice, perfecte, impuse de omniscienta sa. Cu tine, ca om, lucrurile stau diferit pt ca nu esti omniscient. Caracterul de alegere in dreptul unei decizii ce-ti apartine, se bucura de o mai mare autenticitate in cazul tau.

Acest topic a fost editat de Former: 20 Oct 2007, 09:30 PM

1. Cred ca intelegem acelasi lucru, o dovada te obliga, altfel nu e dovada.
2-3. Suna a nostalgie. Ma mir ca nu l-ai gasit inca, daca dorinta de a-l vedea astfel e reala.
4. Eu m-as simti foarte nasol. Ca un copil prostut, vine d-na educatoare si ii spune ca numai ea stie adevarul, eu sa renunt la opiniile mele. Iar singura mea alternativa ramine sa cred tot ce spune fara ca macar sa ma pot indoi de ceea ce spune. Nici copii nu rabda situatia aceasta, vrei sa cred ca tu ai suporta-o. Fii serios!
5,6. Pai i se ofera omului aceasta posibilitate, tie nu iti convine calea pe care ajungi la ea... Da, mi-ar displacea sa nu am libertatea de a alege ce sa fac. Ceea ce cezi tu ca ar fi frumos ar fi o corvada. Frumos ar fi sa descopar eu ce e bine si sa aleg binele de buna voie. Tu probabil nu te simti in stare sa il gasesti, il vrei de-a gata! E drept, nu e usor de gasit ceea ce se cheama binele cu adevarat. Cum asa-zise libertati? Pai ce spui tu ar fi libertate? Ti-am mai spus ca ai o viziune simplista despre Dumnezeu si aceste lucruri, ba chiar si despre om. A citi Fiinta si timp e foarte greu ca modifica viziunea, te trece de la cunoastrea comuna, de la flecareala, la adevar, de aceea preferi una simplista, alb-negru, hranita doar din simpla curiozitate nu dintr-o cercetare serioasa.
7. Eu nu cred in variante imaginate, indiferent de la cine vin. Oricum imaginatia nu poate depasi realitatea decit ca fantasmagonie.
8. Adevarul despre om, mai exact adevarul despre viata omului privita din sicriu. Adica din perspectiva mortii, ca sa alegi in asa fel incit sa nu iti fie frica de ea. Nu surogate ci numai ce conteaza. Nu mi-e frica de moarte ci de modul in care eu ma prezint in fata ei. Nu vreau sa regret nimic, ca sa nu imi poata lua nimic.
9. Tu nu esti convins de existenta unui adevar despre om? Dincolo de ceea ce credem azi sau miine, sau peste citiva ani? Eu sunt convins ca asa cum omul nu se modifica (chiar daca imbatrineste, tot om ramine) de la o zi la alta, asa statornic e si adevarul despre el. Te miri de ce il caut? Pai cine crede ca a ajuns la adevarul deplin si definitiv, eu cred ca are o problema... Oamenii normali au tot timpul cite ceva de descoperit. Eu stiu ca nu stiu nimic - Socrate.

Acest topic a fost editat de IoanV: 20 Oct 2007, 09:55 PM

Si eu am avut "bunul obicei" sa explic de ce premiza de mai sus poate fi gresita sau daca vrei, incompleta. Pt. ca D-zeu poate afla detalii despre viata unui om, doar daca doreste aceasta. Daca nu esti de acord cu aceasta definitie, de ce nu-mi aduci tu pe cea din "colectia de scrieri" de care vorbesti ?

In baza definirii termenului de omniscient ca fiind cel de a cunoaste tot ce se doreste a fi cunoscut.

Ba eu zic ca le schimba total. Tot nu mi-ai raspuns: daca s-ar fi definit termenul de omniscient drept capacitatea de a cunoaste tot ce se poate cunoaste (adica tot ce s-a consumat, nu si ce va urma sa aiba loc) rationamentul adus de tine aici, ar mai fi functionat ?

Se bazeaza pe faptul ca Dumnezeul crestin este Creatorul intregului univers, deci si al timpului. Este "logic" ca el sa fie inafara timpului, prin definitie. Pun "logic" in ghilimele, pt. ca D-zeu nu se supune nici logicii

Recunosc ca nu am parcurs intregul fir al discutiei. Insa m-am referit strict la asa zisul argument, cel adus de tine in lb. engleza. Nu-ti inteleg obiectia.

De ce?



Omnipotenta potentiala?! e pentru prima oara cand aud termenul asta. Ce inseamna? si prin ce difera de omnipotenta "reala"?



Pentru ca... asa spui tu. Eu nu vad unde apare diferenta asta.



Deci ceea ce vrei sa spui tu este ca daca stii care e cea mai buna alegere nu se mai poate spune ca o alegi? dar ce se poate spune ca faci?!

Artanis

Treaba asta cu dorinta ce suspenda omniscienta e atat de nostima incat...
Cum poti spune ca detalii despre viata unui om sunt la dispozitia lui D-zeu in functie de dorinta lui, atat timp cat el poseda deja tot ceea ce poate fi cunoscut (fiind omniscient) ? El cunoaste toate lucrurile cu privire la o persoana, inainte ca ea sa ia fiinta. Omniscienta e prin definitie o stare mentala de cunoastere a tot ceea ce poate fi cunoscut. Nu ai cum sa spui "nu vrea sa cunosc asta, deci n-o cunosc". Tu il potretizezi pe D-zeu ca pe unul care poate vedea un film sau nu. Ei bine, acest tip de cunoastere - pe baze volitive - e specific umana si nicidecum nu poate fi caracteristica lui D-zeu, in contextul omniscientei sale. D-zeu nu are ochi ca sa si-i acopere ci totul e deschis in "ochii" lui :

Pildele lui Solomon
11. Iadul şi adâncul sunt cunoscute Domnului, cu atât mai vârtos inimile fiilor oamenilor.
Psalmul 138
16. Cele nelucrate ale mele le-au cunoscut ochii Tăi şi în cartea Ta toate se vor scrie; zi de zi se vor săvârşi şi nici una din ele nu va fi nescrisă.
Psalmul 68
7. Dumnezeule, Tu ai cunoscut nepriceperea mea şi greşelile mele de la Tine nu s-au ascuns.

Si mai sunt o multime de astfel de texte si pasaje din care reiese cuclaritate faptul ca cel putin in varianta iudeo-crestina D-zeu cunoaste absolut totul. Asta cu stiinta la dorinta, e doar o inventie de a ta.


Ai introdus un cuvant cu totul nejustificat - "doreste". Omniscienta prin definitie nu e tributara dorintei. Dorinta e iarasi o traire umana. Cel ce le stie si le are pe toate nu are cum sa doreasca. Pt ca n-are lipsuri.


Ceea ce ai pus in paranteza e gresit. Tot ceea ce se poate cunoaste se refera evident la trecut, prezent si viitor. Pe ce baza feliezi timpul si reduci omniscienta la o definitie imposibila ? Pt ca asa cum propui tu - omniscienta doar la trecut - e o absurditate. Nu exista asa ceva. "Omniscienta" de aia avem si noi oamenii deoarece cunoastem trecutul intr-o masura destul de buna. Si unde mai pui ca mai putem face si predictii corecte privind viitorul.


1. Ce dovezi imi oferi pt a-ti accepta premisa ? Nu te pozi baza pe o banuiala. Dar si daca ti-as accepta-o de dragul conversatiei, de unde stii tu ca D-zeu e asa cum zice versiunea crestina si nu cea deista, hindusa etc ? Ce motive am eu sa iau de adevarat ce spui tu ?
Asta cu "el nu face parte din acest Univers" e asa de dragul discutiei, pt a admite ipotetica omniscienta, insa e cat se poate de clar ca dovezi nu avem. Ori a te baza pe o lipsa de dovezi...
2. Eu nu stiu de vreo definitie de D-zeu probata. Iau de bune doar definitiile elementelor in favoarea carora exista evidente incontestabile.
3. Cum adica nu se spune logicii si de unde pretentia asta ?


E simplu. Daca D-zeu e omniscient, oamenii nu au liber arbitru. Si invers, daca oamenii au liber arbitru, D-zeu nu e omniscient. Ce urmeaza e si mai simplu :
"If he is not omniscient then he also cannot be omnipotent since knowledge of the future is a prerequisite for total action. Without these abilities God can no longer be deemed a god – i.e. God does not exist."


Catalin

Pt simplul fapt ca stie absolut totul iar ca atare actiunea lui (pt ca nu mai vorbim de alegere), e univoca - cea perfecta. Retine ca vorbim de ipoteticul D-zeu omniscient si nu de alegerile umane.


Pai tu singur ai inaintat-o cand ai afirmat ca D-zeu poate interveni dar nu o face. Deci potenta sa e doar la un stadiu teoretic, virtual, potential (in sensul de posibila) dar niciodata reala, exercitabila, datorita limitelor trasate de omniscienta.


Exact, nu mai vorbim de o alegere autentica asa cum e in cazul fiintelor limitate in cunostinta, fiinte care au nevoie de acumularea de informatii si un timp anume pt a decide, ci vorbim de actiuni predetermintate de catre omniscienta.

Acest topic a fost editat de Former: 20 Oct 2007, 11:15 PM

Sigur ca actiunea lui e univoca. Dar de ce implica asta faptul ca "a prezuma o infinitate de cursuri, in contextul in care omniscienta dicteaza alegeri perfecte, antecunoscute, e o eroare"? eu am ...prezumat... o infinitate de cursuri posibile din care Dumnezeu alege (doar unul, evident). Deci in ...prezumarea... mea nu am incalcat nicaieri caracterul univoc al actiunii divine.



E foarte ciudat ce insinuezi tu. Mie mi se pare ca ca potenta e, prin definitie, la un stadiu teoretic... potential. Constructia "(omni)potenta potentiala" pe mine ma zgarie pe ureche.

Gandeste-te asa: tu te poti sinucide... ai potenta de a te sinucide. Dar e o potenta... potentiala. Nu? majoritatea oamenilor nu actioneaza in baza acestei potente de-a lungul vietii. Ori tu ai vrea sa sugerezi ca oamenii care nu se sinucid nu pot sa se sinucida. Si ca singurii despre care se spune ca pot intr-adevar sa se sinucida sunt sinucigasii. Doar ei au potenta... reala, noi restul potenta... potentiala.

Daca asa vrei tu sa discuti pe mine nu ma deranjeaza. Dar, totusi, cumva, intr-un fel, e o redundantza redundanta la mijloc in centru.

Oricum, nu stau sa ma cert cu tine, modific definitia:
Dumnezeu = fiinta care are omnipotenta potentiala



Si de ce e calitatea de "actiune predeterminata de omniscienta" incompatibila cu calitatea de "alegere"? ca asta pare ca sugerezi aici. De ce nu poti avea o alegere dictata de omniscienta? de ce nu pot eu sa spun ca aleg sa ma duc cu masina maine doar pentru ca stiu sigur ca asta o sa fac??

Asa, si de unde rezulta de-aici ca Dumnezeu cunoaste in mod automat tot, sau mai important, de unde reiese ca El cunoaste viitorul ? Eu nu zic ca nu cunoaste, doar te invit sa-mi arati de unde ai dedus tu asta ?

Nu este deloc o definitie imposibila. Omniscienta poate fi definita foarte bine ca si proprietatea de a cunoaste tot (bineinteles, tot ce se poate cunoaste):
http://en.wikipedia.org/wiki/Omniscience

Bineinteles ca este o discutie care pleaca de la premizele larg acceptate in crestinism. Nu este subiectul topicului sa-ti aduc aici argumente pt. credinta.

E simplu: argumentul tau este un pseudoargument

Catalin


1. Pt ca ignora omniscienta. Din moment ce stii absolut totul, evident stii si cea mai buna sau unica actiune perfecta. In acest caz plurioptiunea e doar o teorie.
2. Nu ai incalcat caracterul univoc al actiunii divine dar cum spuneam, in raport de omniscienta, l-ai confirmat.



1. Si pe mine dar nu am gasit alte cuvinte pt sintagma "D-zeu poate alege dar n-o face deoarece si-ar contrazice omniscienta". Adu-ti aminte de punctele a,b,c pe care le-ai enumerat corect.
2. Da, a te putea sinucide e o chestiune potentiala, iti sta in posibilitati.
3. Teoretic, potential, ei pot dar practic, real, punerea in aplicare a acestei posibilitati, e inexistenta atat timp cat nu sunt determinati de anumiti factori. Factori care evident pot aparea in timpul vietii lor. Deci oamenii se pot sinucide insa daca acei oameni si-ar cunoaste viitorul prin omniscienta, potentialitatea se subordoneaza acesteia si deci e mai putin decat o teorie.
4. Marea problema in intelegerea ta, e data de faptul ca pleci de la modele limitate, nonomnisciente, cu o alta gama de implicatii fata de cazul unui model infinit, omniscient. O fiinta omniscienta, daca actioneaza, evident ca o face in timp, ori ea nu poate actiona altfel decat conform antecunoasterii, prestiintei ei. A raspunde afirmativ la intrebarea "putea D-zeu actiona altfel ?" e o eroare. Ca atare nu-i omnipotent. Altceva, altfel sunt doar stadii teoretice, irealizabile. Pt ca nu le poti avea pe ambele - si omniscienta si omnipotenta. Daca stii totul nu poti totul ci doar ceea ce stii deja ca vei face.


Ei hai, mie discutia imi face placere in ciuda faptului ca-s in criza de timp si nu inteleg de ce sugerezi o nota de cearta.
O fi avand bietul D-zeu "omnipotenta potentiala" dar oricum nu-i foloseste la nimic din moment ce actioneaza in exclusivitate conform omniscientei.


1. Iti raspunsesem anterior. Pt ca o alegere autentica are loc in conditii ce exclud omniscienta. D-zeu nu acumuleaza informatii, D-zeu nu sta sa se gandeasca un pic, D-zeu nu are nici cel mai vag dubiu, D-zeu are prestiinta alegerilor sale in virtutea omniscientei. Deci actiunile sale nu mai sunt alegeri ci predeterminari. E foarte simplu.
2. Pt ca alegerea presupune admiterea, potentialitatea daca vrei, a alternativei. Ori in conditiile in care stii care e alegerea perfecta, stii si ce alegeri urmeaza sa faci, alternativa nu mai exista. Iar ca atare alegerea a disparut. Sugestia mea e sa nu mai abordezi discutia plecand de la modele umane, finite etc cu alte implicatii privind subiectul. Noi avem un model la antipod si e normal sa nu le a mesteci pt a nu afecta relevanta.

Artanis


Of draga Artanis, oare cat voi mai contribui la cultura ta biblica eu, ca ateist fundamentalist, radical ? Macar pt asta sa ma apreciezi, nu ? Dar intai de toate nu uita - D-zeu cunoaste viitorul prin definitia omniscientei. Apoi, arunca o privire mai jos :

Psalmul 138
3. Cărarea mea şi firul vieţii mele Tu le-ai cercetat şi toate căile mele mai dinainte le-ai văzut.
4. Că încă nu este cuvânt pe limba mea
5. Şi iată, Doamne, Tu le-ai cunoscut pe toate şi pe cele din urmă şi pe cele de demult

Psalmul 146
5. Mare este Domnul nostru şl mare este tăria Lui şi priceperea Lui nu are hotar.

1Ioan 3
20. Fiindcă, dacă ne osândeşte inima noastră, Dumnezeu este mai mare decât inima noastră şi ştie toate.

Isaia 46
9. Aduceţi-vă aminte de vremurile străvechi, de la obârşia lor, că Eu sunt Dumnezeu şi nu este un altul. Eu sunt Dumnezeu şi nu este nimeni asemenea Mie!
10. De la început Eu vestesc sfârşitul şi mai dinainte ceea ce are să se întâmple. Şi zic: Planul Meu va dăinui şi toată voia Mea o voi face!

Daca nu e suficient, iti dau texte biblice care confirma idea de predestinare si deci lipsa omnipotentei. Dar sa ne ferim sa transformam acest topic intr-unul cu incarcatura religioasa specifica unei orientari sau alteia.


1. Cum sa nu fie daca pt tine omniscienta e doar undeva in trecut ?
2. Pai da, TOT, adica inclusiv viitorul.


Argumentele se solicita pt stiinta si nu pt credinta. Oricum, se pare ca ai uitat ca incepusei cu "Se BAZEAZA pe FAPTUL ca Dumnezeul crestin ESTE Creatorul intregului univers, deci si al timpului." Eu stiu ca sunt larg acceptate in crestinism insa tot in el, e larg acceptat si faptul ca D-zeu cunoaste anticipat alegerile, deciziile, cursul vietii tuturor oamenilor, incluziv finalul acestora. De aici si pana la efectivitatea rugaciunilor, e o cale tare imposibila dar ma rog, meandrele credintei...muta si muntii din loc Iar daca legat de lucrurile astea doua ai o obiectie, cel mai indicat ar fi s-o rezolvi in cadrul bransei cu pricina.


Oo daa, cum sa nu, am inteles si de ce.

Acest topic a fost editat de Former: 21 Oct 2007, 08:50 AM

Conform carei are definitii, pt. ca asa cum ti-am oferit de pe wiki, vezi bine ca "omnicienta" asta poate fi foarte bine definita prin a cunoaste tot ceea ce poate fi cunoscut, adica tot ce este consumat deja.

inherent omniscience the ability to know anything that one chooses to know and can be known


Eu nu zic ca nu ar fi asa, eu te-am invitat sa-mi arati de unde deduci tu asta. Iar versetele aduse de tine nu sunt elocvente. Mai mult, nu vad cu ce ar contrazice acele pasaje ideea ca D-zeu poate cunoaste viitorul numai daca doreste asta.

Dar hai ca sunt dispus sa accept ca omniscienta ar presupune inclusiv cunoasterea automata a tuturor evenimentelor din viitorul universului creat. Tot nu vad cu unde este contradictia cu ideea de omnipotenta sau de liber arbitru. Daca nu ai inteles pozitia mea anterioara, iata si argumentul lui Thomas Aquinas, vis-a-vis de acest aspect, poate in lb. engleza e mai usor de inteles:

God stands outside time, and therefore can know everything free agents do, since He does not know these facts "in advance", he knows them before they are even conceived and long after the actions have occurred. The free agent's future actions therefore remain contingent to himself and others in linear time but are logically necessary to God on account of His infallibly accurate all-encompassing view.

Artanis

Daca marsezi pe definitia care zice "tot ceea ce POATE fi cunoscut" si-n acelasi timp admiti ca D-zeu nu cunoaste sau nu poate cunoaste viitorul, tocmai ai spulberat mitul prezentei celor doua caracteristici in dreptul divinitatii. Daca D-zeu nu POATE cunoaste viitorul, inseamna ca intr-adevar nu-l cunoaste si gata cu mult trambitatele lui calitati exclusive.
Pe de alta parte insa, exista definitii si definitii. Unele suna asfel :

The state of being omniscient; having infinite knowledge.
The state or quality of knowing everything.
Having total knowledge, knowing everything. All-knowing Mind in all ways and through all places of all creation.
The concept that god is in possession of all knowledge.
Omniscience is the property of knowing everything. Many religions view God as omniscient.

Oricum, avand in vedere ca D-zeu e prezumat ca atemporal e firesc sa stie totul, inclusiv evenimentele care inca nu au avut loc. Iar Biblia promoveaza o asemenea perspectiva dupa cum ti-am aratat.


Nu suntem in situatia de a deduce ci doar de a lua nota de ceea ce scrie. Ori acolo e negru pe alb. D-zeu are cunoastere anticipata. Te mai ajut o data :

Psalmul 138
3. Cărarea mea şi firul vieţii mele Tu le-ai cercetat şi toate căile mele mai dinainte le-ai văzut.

Isaia 46
10. De la început Eu vestesc sfârşitul şi mai dinainte ceea ce are să se întâmple.


Nu ai cum sa fii omniscient si sa-ti impui dorinta de a nu cunoaste anumite lucruri. In acest caz nu mai esti omniscient. E chiar atat de greu de inteles ?


Am mai expus-o anterior si eu si Catalin. Poti incepe cu recitirea pasajului pe care l-ai catalogat drept "premisa eronata". Daca nu ti-e clar ca o fiinta omniscienta nu are libertatea de a actiona altfel decat conform a ceea ce stie deja ca va face... Uite mai jos o explicatie similara celor de pana acum :

Many people who claim the existence of an omniscient, omnipotent deity fail to understand what that really means. Sure, they know that omniscient means "all knowing," and omnipotent means "all powerful," but they have not considered the consequences of having such traits. This is what I want to do here, but for now, only with respect to omniscience. Can you imagine what it would be like to know absolutely everything there is to know in the universe? Can you fathom the idea of knowing everything that ever happened, down to the particle level, in the past, and everything that will happen, down to the particle level, in the future? Probably not. Many use this to say that we could not possibly understand the ways of an omniscient being. Still, though we can't picture ourselves as omniscient, we can certainly think of things that human beings do as a result of not knowing things. Fer example, we consider alternatives when making decisions, examining possible outcomes of making such decisions. We examine the risks we take and put them next to the benefits we might gain from taking such risks. The fact is that there are areas of uncertainty in any human decision. There are some things that are completely certain, like the fact that if I drop a textbook while on the planet Earth, it will fall freely until it hits something that does not allow it to pass through. However, in most decisions you make, things are not completely certain. Now consider an omniscient being making a decision: this omniscient being knows, right away, what will happen with any course of action taken. The being knows this with the degree of certainty that we know that things fall when not supported or held up by anything. Everything to the omniscient being is like the most basic physical laws to us. There is, therefore, very little assessment that can be done with any decision. Indeed, it could be said that there are no decisions for an omniscient being, because the omniscient being already knows what it will do. Considering alternative courses of action to an omniscient being would be like reading fiction is to us.


Pai asta zic si eu. Asta zice si Biblia si nu e de mirare ca a zis-o si calugarul Thomas. Problema insa nu e aici, ci daca D-zeu are libertatea de a actiona altfel decat stie in virtutea omniscientei sale ca va actiona ? Evident, nu.
Imagineaza-ti ca stii despre un om ce alegeri va face si ce consecinte decurg din ele, inclusiv finalul vietii lui. Poti interveni in viata lui fara ca ceea ce deja stiai, sa ramana la fel ? Daca interventia ta schimba ceea stiai, nu esti omniscient. Daca interventia ta nu schimba ceea ce stiai, nici tu si nici acel om nu aveti liber arbitru. Un Univers cunoscut de catre divinitate prin prisma omniscientei ei, e un Univers predestinat. Pt ca daca nu ar fi asa, ar fi necunoscut lui D-zeu.

Aceasta confuzie destul de grava a fost depasita inca din sec III-IV prin scrierile lui Boethius. Argumentul, simplificat , este ca a avea o informatie despre ceva nu implica nici o interventie asupra acelui ceva. Daca eu stiu la ce ora vine trenul, nu ii modific mersul. E chiar simplu, dar exact pe dos decit spui tu. Omniscienta, ca atribut divin si libertatea omului nu sunt incompatibile. Soarta omului nu e predestinata de cunoasterea ei de catre Dumnezeu.

Parca era o intelegere pe forum, cit mai putine texte in limbi straine. Incearca sa rezumi in romana si da referinta... Oricum textele le gasesc destul de putin relevante pt. subiect si mai mult flecareala.

Acest topic a fost editat de IoanV: 21 Oct 2007, 12:16 PM

IoanV


1. Cum sa nu, niste prosti rationalistii si filozofii de azi, care inca vad o grava contradictie in coexistenta celor doua caracteristici in dreptul lui D-zeu.
2. Da, simpla detinerea de informatie din partea lui D-zeu, nu implica nici o interventie in viata omului, insa dincolo de faptul ca nu ar putea permite interventii diferite de cele antecunoscute, informatia care ar veni pe calea interventiei (si a si venit conform pretentiilor teiste) afecteaza cu atat mai mult liberul arbitru. Profetiile, materializarile etc concura la anularea liberului arbitru uman, deoarece influenteaza si chiar schimba deciziile care, in afara acelor manifestari, ar fi altele.
3. Evident ca nu dar daca ai fi omniscient, ai observa si faptul ca nici nu poti modifica in vreun fel mersul trenului, decat in modul in care il stii deja. Prin urmare mersul trenului e predestinat gratie limitelor impuse de omniscienta ta.
4. Problema nu e ca D-zeu nu l-ar lasa pe om sa aleaga (prin simplul fapt ca el stie ce va alege omul), ci faptul ca daca D-zeu stie viitorul cu o certitudine infailibila, atunci singurul lucru care se poate intampla, e doar ceea ce stie acesta. Iar omul se gaseste realmente in incapacitatea de a altera viitorul sau, asa cum este el cunoscut de D-zeu. Deci nu e vorba daca D-zeu afecteaza alegerea ta ci daca tu ai putea face o alta, in afara de cea stiuta de el deja.

Soarta omului, teoretic, n-ar fi predestinata in cazul celor doua conditii :

a. Totala lipsa de interventie a lui D-zeu in spatiu si timp. Pt ca interventia schimba cursul.
b. Lipsa omniscientei. Pt ca omniscienta limiteaza cursul.

Prezenta acestora exclud liberul arbitru.

Exista de asemenea si o problema generata de postarea lui D-zeu in afara timpului. Ridica si ea mari probleme deoarece il exclude pe D-zeu posibilitatii de cunoastere, inteligibilitatii, reducand teismul la agnosticism. Un D-zeu care nu se manifesta in spatiu si timp, e in afara oricarei cunoasteri reale. Ce ne facem insa cu pretentiile teiste conform carora D-zeu intervine in spatiu si timp si a dat de mult omului, cunoasterea viitorului prin profetii ? Ce liber arbitru mai e acesta sub o asemenea influenta ?

Eu cred ca tu nu ai inteles deloc acel argument a lui Thomas Aquinas, este cel care l-am indicat si eu inca de la prima interventie...Argumentul este acesta:

God stands outside time[...]The free agent's future actions therefore remain contingent to himself and others in linear time

Pt. ca daca ai fi priceput-o, nu ai fi spus asta:

Deci lui D-zeu celui atemporal nu i se aplica timpurile verbelor, clar acum ?

Bineinteles ca poti fi, in virtutea definitiei alternative pe care ti-am tot indicat-o.

Poate n-au citit destul. O iau vorbele inaintea studiului. Anularea e una, influentarea e altceva.
Deci crezi in implinirea unor profetii? Profetiile lui Nostradamus de ex. au fost intelese tot dupa consumarea faptelor, ale lui Isaia despre venirea lui Iisus nu au fost acceptate de evrei pina in ziua de azi. La care altele te referi, la Apocalipsa?Asta e logica? In ce referential te afli cind faci aceasta afirmatie? Cind in fiinta omniscienta cind afara... Omniscienta nu impune nimic, doar stie. De ce implici actiunile, eu nu vreau sa actionez, pur si simplu stiu, nu complic inutil lucrurile.
Asta e o alta eroare de raportare, in timp, il pui pe Dumnezeu in trecut. Ce are una cu alta? Eu tot ce vreau aleg, Dumnezeu nu stie din trecut acestea ci dintr-un fel de prezent continuu. E contemporan cu intreaga istorie, nu sub timp. Dar acestea sunt alte probleme.

Paradoxuri de genul Dumnezeu poate face o piatra pe care nu o poate ridica etc., sau cum ai prezentat cu omniscienta care stie de efectele influentei nu sunt obiectul acestui topic. Aici nu sunt in discutie atributele lui Dumnezeu si paradoxurile pe seama lor. Propun sa nu mai insistam in aceasta directie, sa revenim la filozofie.

Acest topic a fost editat de IoanV: 21 Oct 2007, 06:33 PM

Artanis

Eu cred ca tu nu ai inteles ca peroratia calugarului nu e un argument. Ea incepe c-o premisa nejustificata si neconfirmata. Premisa a carei consecinta deja am comentat-o. Un D-zeu in afara timpului si spatiului, nu numai ca e doar un exercitiu de imaginatie dar si daca s-ar admite posibilitatea, in mod cert acesta ar fi incognoscibil. In rest, am spus-o si o repet, nu simplul fapt ca D-zeu stie ce va urma reprezinta problema.


Nu, nu e clar. Lui D-zeu i se aplica cu succes timpurile verbelor, deoarece cunoasterea lui e relationata cu temporalitatea elementelor cunoscute. Iar daca oamenii de pilda sunt fiinte finite, evident ca in raport de ele D-zeu stie ce a fost, ce este si ce va fi.


E o definitie destul de ciudata si nu mi-e clar ce a gandit cel care a formulat-o. Mai concise si mai corecte mi se par cele pe care ti le dadusem si eu mai jos. Oricum nu cred ca e greu de priceput ca indiferent de artificiu lexical, omniscienta inseamna cunoastere absoluta, totala, exhaustiva, permanenta etc. E cat se poate de clar ca a dispune permananet de oricare din formele de cunoastere, implica inclusiv cunoasterea evenimentelor viitoare. Iar pretentiile profetice emise de catre teisti stau marturie a acestei acceptiuni din partea lor. Cand stii totul, nu poti alege sa nu stii ceva pt ca nu doresti. Ar insemna ca de fapt nu stii totul iar calificativul de omniscient e o eroare. Insasi notiunea de dorinta e tributara gandirii umane. Numai cel ce nu are si nu poate avea sau sti totul, isi doreste sau nu doreste. O fiinta aflata in posesia a tot si care stie tot, nu poate trai dorinta. E absurd sa consideri ca D-zeu se poate priva pe sine de stiinta a ceva pt ca tocmai renunta la omniscienta.


IoanV

1. Doar din punct de vedere DEX. In realitate insa chiar si cea mai mica influenta care concura la o alta decizie decat in lipsa ei, anuleaza liberul arbitru.
2. Nu, orice profetie cunoscuta devine instant o nonprofetie, atat timp cat e cunoscuta de catre cei pe care ii vizeaza. Pt ca cei vizati, vor concura constient fie la implinirea fie la neimplinirea ei dupa caz si interesul lor. Deci profetia revelata celor vizati, isi pierde automat caracterul profetic. Daca insa profetia e rostita unui individ care n-o transmite celor vizati iar acei oameni actioneaza in continuare necunoscand finalul evenimentlor, da, avem de-a face c-o profetie despre niste oameni dar cunoscuta exclusiv de o terta parte neimplicata. Deci cum ziceam, profetia revelata celor vizati anuleaza alegerea libera.


Pardon, impune o desfasurare unica de evenimente. In Univers nu se poate intampla altceva decat D-zeu stie ca se va intampla. Ceva ce-l surprinde, ii confirma lipsa omniscientei.


Atat timp cat nu pretinzi ca esti si omnipotent, n-am nici o obiectie.


Timpul e alcatuit si din evenimente trecute.


Nu, nu alegi ce vrei ci doar ceea ce decurge din interventionismul sau. Iar faptul ca esti crestin e o dovada foarte puternica.
Afla ca D-zeu, conform Bibliei, stie anticipat (adica stia acum 3000 de ani) ce alegeri vei face tu. E contemporan dar activitatea lui predictiva iti darama supozitia cu necunoasterea viitorului si implicit a nepozitionarii lui D-zeu in functie de coordonatele timpului. Asta cu "nu e sub timp" e practic ghilotina credintei tale. Daca nu se manifesta in spatiu si timp nu ai avea cum sa-l cunosti iar daca se manifesta, atunci automat e parte a timpului, psatiului si deci a Universului. Suprapostarea lui e doar un nefondat exercitiu de dorinta. Dorinta de a scapa de problemele implicate de absurdele pretentii cu care i investit.


De acord cu tine insa iti atrag atentia ca omniscienta in sine e un paradox. Deoarece conceptul de cunoasterea e tributar spatiului si timpului. Ori o fiinta in afara acestora inzestrata pe deasupra si cu omniscienta, e o culme speculativa cu totul ignorabila.

Imi amintesc de ideea lui Da Vinci si Epoca Renascentista cu OMUL CENTRUL UNIVERSULUI, idealul omului de a ajunge la PERFECTIBILITATE si aici titanii vremii imi vin in minte...
a apus de mult ideea de omniscienta

Din pacate pentru tine este un argument perfect valabil, insa ma tem ca refuzi sa-l intelegi. Sau daca tu nu esti de acord cu el, nu reprezinta un contraargument.

Acum punem semnul egal intre "a fi sub timp", si "a se manifesta" ?
Nu mi se pare atat de greu de conceput o entitate atemporala si aspatiala care are insa capacitatea de a interveni in virtutea omnipotentei si a liberei sale dorinte, in Universul creat de aceasta.

Modul in care este pusa problema imi sugereaza ca te-ai gandit la o persoana care, cel putin la un moment dat, s-a lovit de foarte multe scrupule si/sau incertitudini atunci cand a fost nevoita sa ia anumite hotarari, destul de grele, lipsite de motivatii clare (ori s-ar putea sa nu fie asa).
Ceea ce cred eu este ca aproape intotdeauna exista mai multe variante de alegere(pentru ca sunt si momente in care liberul arbitru se apropie de nul), este ca si cum te-ai afla intr-un labirint in care, la fiecare intersectie, sub semnul care indica directia sunt trecute in linii mari avantajele si dezavantajele caii respective si... promisiunea ca vei avea si o lectie de invatat, al carei titlu il vei citi doar la finalul drumului ales. Pentru orice "lectie" pe care nu o stii sau nu ai inteles-o inca cred ca va veni un timp al invatarii si al intelegerii.
Faptul ca de regula Dumnezeu ne lasa pe noi sa alegem nu inseamna ca El sau ingerii lui nu vor interveni niciodata in viata noastra, iar eu cred ca am avut dovezi in acest sens, si banuiesc ca interventiile divine apar atunci cand ori trebuiesc salvate de la dezastre persoane cu totul nevinovate, ori la la rugaciunile curate ale persoanelor credincioase.

Hai sa-ti dau urmatorul exemplu: ai doua proceduri intr-un limbaj oarecare.

Normal ca daca intrebi EsteFunctiaOAlegere(AlegeMijlocDeplasare) ea iti va intoarce true, dar este ea o alegere in sensul in care vorbim noi aici? Daca AlegeMijlocDeplasare iti intoarce mereu acelasi rezultat la aceeasi lista de parametri, functia este determinista. Impresia ta de libera alegere e data doar de faptul ca acum/azi nu poti cunoaste cu siguranta care vor fi parametrii evaluarii de maine.


Pai da, dar nu poti face rationamente in care incluzi conceptul de alegere/liber_arbitru pana nu definesti clar ce inseamna asta pentru tine; parca tu sustineai asta intr-o discutie cu IoanV.



Deci Dumnezeu nu poate face nimic care sa-i contrazica omniscienta. Cum omniscienta presupune si cunoasterea viitorului (viitor inchis), rezulta ca nici Dumnezeu si nici omul nu pot face nimic care sa schimbe viitorul. Daca, in schimb, consideri ca omniscienta e compatibila cu un viitor deschis (cunoasterea tuturor posibilitatilor), atunci si eu sunt omniscient: la viitoarea extragere loto 6/49 va iesi o combinatie de 6 numere intre 1 si 49.

Acest topic a fost editat de bonobo: 22 Oct 2007, 05:42 PM

a. Orice corp lasat liber in apropierea Pamantului va alege sa cada spre Pamant.
b. Poate alege el sa se miste altfel? Evident ca da. El se poate misca in orice directie posibila (in spatiul cosmic, departe de influentele gravitationale, chiar se misca altfel).
c. O va face vreodata? Niciodata, si-ar contrazice natura materiala.

Artanis

Argument perfect valabil ? Artanis, traiesc un deja vu. Daca as fi de acord cu tine, cred ca trebuie sa-mi redefinesc acceptiunea cu privire la semnificatia cuvintelor perfect si valabil.
Oricum ar fi, nu mai am nici cea mai mica obiectie daca tu (asemenea lui Thomas) consideri ca ai cunostinta de o fiinta in afara timpului si spatiului.
Eu nu refuz ci pur si simplu nu pot concepe cunoasterea, recunoasterea, existenta, ocurenta etc, a unei fiinte (concept finit spatio-temporal !!!) aflate in afara celor doua coordonate amintite, una aparte de Universul cognoscibil. Si daca nu esti de acord cu mine, prezumtia sau mai bine zis premisa ta, nu reprezinta un argument.


Dincolo de faptul ca nu prea inteleg ce ar insemna "a fi sub timp" (desi banuiesc), ma intreb retoric : exista manifestari atemporale pe care le poti cunoaste ? Pt ca evident ca daca te manifesti, o faci in timp. Deci daca D-zeu se manifesta, e sub timp.


Te inteleg, credinta religioasa pune bazele acceptarii celor mai stranii paradoxuri. Ma intreb, oare ce intelegi tu prin entitate in conditiile in care o prezumi atemporala si aspatiala ? Tot ceea ce putem sti sau defini, depinde de cele doua coordontate. Ori a-ti imagina entitati in afara spatiului si timpului, e ceva realmente incomprehensibil. Intreaga gama de sfortari definitorii la care ai apela pt a descrie aceasta ipotetica entitate, ar fi tributara in exclusivitate temporalitatii si materialitatii. Pt ca altfel ar fi indescriptibila. Dar daca totusi o pretinzi descriptibila, inseamna ca e comprehensibila iar ca atare - voila - spatiala si temporala.
Ce-ar mai ramane pana la urma din acea entitate prezumata la antipozii coordonatelor in discutie e...nimic. Omnipotenta ? Cum sa ai asa ceva daca nu poti face decat ceea ce stii ca vei face pt a nu-ti contrazice omniscienta ? Dorinta ? Cum sa ai asa ceva daca dorinta prin definitie e o stare psihologica ce presupune lipsa ?

Acest topic a fost editat de Former: 22 Oct 2007, 05:41 PM

Nu D-zeu este sub timp, ci o anumita manifestare a acestuia, cea care eventual este perceputa de oameni, este sub timp.

Imi vine in minte o cugetare de-a lui Tutea:

Un filozof care se zbate fie să găsească argumente pentru existenta lui Dumnezeu, fie să combată argumentele despre inexistenta lui Dumnezeu reprezintă o poartă spre ateism. Dumnezeul lui Moise este neatributiv. Cînd îl întreabă Moise pe Dumnezeu: Ce să le spun ălora de jos despre Tine? - Dumnezeu îi spune: Eu sînt cel ce sînt.

Artanis

Aha, deci registrul se schimba. Acum citesc supozitii la supozitii. Cum adica el nu e sub timp dar manifestarea lui, da ? Ce-s nonsensurile astea ? Lasa, nu raspunde ca cine stie ce-mi va mai izbi ochii.


1. Corect, cine analizeaza problema in profunzime, ajunge la concluzia ca D-zeu e doar o manifestare a ignorantei umane. Dar nu inteleg, ce este in neregula cu ateismul ? Ce e in neregula a nu crede in existenta unei entitati imposibile ? Ce e in neregula cu a nu credita niste paradoxuri ? Ce e in neregula cu a nu accepta la carma vietii irationalul, ilogicul, falsul, eroarea, minciuna, manipularea, suspendarea facultatilor critice, antimorala etc ?
2. Fals. Se pare ca Tutea nu prea stia ce scrie in cartea sfanta. D-zeu se descrie adesea pe sine ca fiind gelos, manios, trist, bucuros, iubitor si in inca multe alte feluri, adica intocmai mintilor care l-au conceput. Pt ca e strict un produs al gandirii umane.
3. Tutea a decupat din Biblie doar ceea ce aparent ii sustinea cauza. Uite aici ceva concludent :
http://www.ldolphin.org/Names.html
http://www.characterbuildingforfamilies.com/names.html
Treaba cu "eu sunt cel ce sunt" echivaleaza cu "eu sunt nimeni". Cam asa ceva, lipsit de identitate.

Acest topic a fost editat de Former: 22 Oct 2007, 06:54 PM

Nu-ti mai raspund in primul rand pentru ca nu faci altceva decat sa alimentezi un offtopic prelungit. Oricum, in fata unuia care nu poate distinge diferenta dintre "a exista sub timp" si "a te manifesta sub timp" nu vad ce s-ar mai putea discuta...

Esti obositor... cum adica e DOAR o teorie? normal ca, atunci cand e vorba de divinitate nu avem decat DOAR teorii... care e ideea pana la urma? ce nu iti place?



Bine. Am crezut ca tu ai zis ca l-am incalcat. Daca nu l-am incalcat, ci confirmat, putem trece mai departe sper.



Am o rugaminte. Daca tot ai de gand sa imi desparti discursul in puncte de la 1 la n te rog sa o faci respectand unitatea ideilor. De exemplu "1. Constructia "(omni)potenta potentiala" pe mine ma zgarie pe ureche." Ideea unitara e "1. Constructia "(omni)potenta potentiala" pe mine ma zgarie pe ureche pentru ca mi se pare absurda, pleonastica dar o pot accepta si redefini notiunea de Dumnezeu pentru a scapa de aparentele probleme ale ei".

De asemenea, "2. Gandeste-te asa: tu te poti sinucide... ai potenta de a te sinucide. Dar e o potenta... potentiala. Nu? ", "3. majoritatea oamenilor nu actioneaza in baza acestei potente de-a lungul vietii. Ori tu ai vrea sa sugerezi ca oamenii care nu se sinucid nu pot sa se sinucida. " si "4. Si ca singurii despre care se spune ca pot intr-adevar sa se sinucida sunt sinucigasii. Doar ei au potenta... reala, noi restul potenta... potentiala." sunt o singura idee care trebuie tratata unitar. Tu ai impartit-o artificial in 3, ai fost de acord (aparent) cu prima si a doua parte si apoi la 4 ai spus ca am eu o problema de intelegere. Dar impresia mea este ca inteleg destul de bine intreaga problema. Iar dihotomia pe care o faci aici intre omniscient si non-omniscient este gresita, cred eu. Pe de alta parte nu stiu daca esti de acord si cu a treia parte a rationamentului meu. Deocamdata vad doar "e o teorie". Asta nu inseamna nici ca esti de acord nici ca nu esti. Mi-e greu, de asemenea, sa inteleg obiectiile tale, mai ales in contextul in care diseci artificial problema. Am sesizat doua chestii care nu-ti convin: 1. eu nu inteleg problema; 2. ce spun eu e doar o teorie. Dar aceste inconveniente ale tale nu spun nimic despre natura discursului meu. Bun, sa zicem ca nu inteleg... in continuare ceea ce spun eu ar putea fi, intamplator, adevarat. De asemenea, am recunoscut ca toate astea sunt teorii. Nu vad ce le impiedica, concret, sa fie teorii corecte!

Deci, ai ceva de spus in mod unitar vizavi de argumentul continut in ceea ce notezi tu cu 2, 3 si 4?



Eu n-am zis nici ca-i trebuie, nici ca nu-i trebuie, nicic ca-i foloseste nici ca nu-i foloseste. Incercam doar sa iti definesc ceea ce ai vrut tu sa definesc. Daca esti multumit de definitie treci mai departe. Daca nu, adu niste obiectii concrete. "nu-i foloseste" e ceva irelevant definitiei. Nu ma intereseaza daca ii foloseste sau nu.



Da, uite cum suna asta:

EU: alegerile lui Dumnezeu sunt predeterminari
TU: nu, nu sunt alegeri alea pentru ca sunt predeterminari
EU: de ce se exclud cele doua? de ce nu pot fi alegerile predeterminari?
TU: Simplu, pentru ca actiunile nu sunt alegeri, ci predeterminari.

Daca vrei putem continua. Eu ti-as putea spune "da, sunt de acord, sunt predeterminari, dar eu zic ca sunt si alegeri in acelasi timp, cele doua nu mi se pare ca se exclud". Tu ai putea raspunde "ba nu, se exclud, alegerile nu sunt predeterminari". Eu as putea contracara cu "dar de ce spui tu ca alegerile nu pot fi predeterminari?" si tu ai putea in continuare sa zici "pai nu ti-am explicat deja de ce? e simplu!! ai actiuni care sunt alegeri si actiuni care sunt predeterminari. cele doua se exclud". Apoi eu usor enervat te-as putea intreba "dar de ce zici, domn'e, ca se exclud? nu inteleg!" iar tu ai putea raspunde usor enervat la randul tau "pai domn'e nu ti-am explicat? predeterminarile nu pot fi alegeri!".

Ce ti se pare ceva in neregula cu acest dialog?



Ba da, sigur ca exista. Doar ca e o alternativa inferioara celei perfecte. O alternativa potentiala inferioara.



Iar sugestia mea este sa tii astfel de sugestii pentru tine in viitor. Cred ca stiu si singur cum sa dezvolt un argument si ce analogii sa fac. Daca ai vreo problema concreta cu argumentele mele spune-o. Pana acum am vazut doar generalitati de tip "tu nu intelegi" si "asta e doar o teorie".


@bonobo
Interesant codul tau dar este fundamental gresit. Tu vrei sa definesti alegerea ca fiind ceva care intoarce macar doua valori distincte pentru macar doua seturi de parametri distincti. Asta e o definitie care pe mine ma contrariaza. Eu nu vad alegerea in felul asta. Pentru mine alegerea e in felul urmator: o entitate X face o alegere asupra unui set {Ai}(i in I) de variante alternative daca si numai daca exista j in I astfel incat Aj sa fie alternativa pe care X o doreste realizata, Aj sa fie alternativa care va fi realizata si in procesul de realizare a alternative Aj sa fie implicat X (adica functia F sa aiba parametru pe x).

Sau in pseudocod:


Acest cod, zic eu, descrie mult mai bine ideea de alegere. In primul rand, putem decide ca un anumit eveniment e o alegere sau nu doar in contextul in care stim ce alternative erau si daca a avut cine sa ia o decizie sau nu. Codul tau, spre exemplu, ar spune ca functia "random" este o alegere, ceea ce e cumva total opus cu ceea ce intelegem in mod normal prin alegere.

De asemenea, acest cod iti nu sugereaza ca F(alternative, x) ar trebui sa dea mai multe valori. S-ar putea sa dea mereu aceeasi valoare si nu e nicio problema.



In primul rand alegere si liber_arbitru sunt chestii diferite. Poti face alegeri si daca nu ai liber_arbitru, doar ca nu ar fi... libere. Daca cineva iti pune un pistol la tampla si iti zice "da-mi toti banii", faci o alegere acolo, dar nu e una libera, ci conditionata de pistolul de la tampla .

In al doilea rand, tu ai adus subiectul atunci cand ai intrebat in ce masura alegerea e determinata de legile fizice. Eu tocmai asta voiam sa iti spun ca nu ma intereseaza sa discut subiectul asta (al caracterului liber sau determinat al alegerii) ci vreau sa raman la un nivel general daca se poate.



Ba poate, dar nu face niciodata.

E o diferenta. La fel cum tu, daca nu te sinucizi niciodata, nu se poate spune ca nu POTI sa te sinucizi, ci doar ca nu o faci.



Asta daca la 6 din 49 toate combinatiile sunt posibile la urmatoarea extragere. S-ar putea ca unele sa nu fie posibile si Dumnezeu ar sti asta, tu nu. Pana la urma 6/49 sunt guvernate de legile mecanicii elementare. Daca ai sti pozitiile initiale ale bilelor, teoretic, ai putea determina perfect ordinea in care bilele vor cadea. Deci s-ar putea sa ai supriza ca Dumnezeu sa stie exact ce va iesi la urmatoarea tragere (aka sa nu existe decat un viitor posibil aici).

Cam asa ceva. In fond, intelesesem ca tu o definesti asa.


Nu-i obligatoriu. In procesul alegerii poate interveni si aleatoriul, iar acea lista de parametri poate fi si vida. Important este ca, in mod real, acea functie sa poata intoarce cel putin doua valori diferite. Altfel nu-i alegere.


In afara de faptul ca introduci elemente ambigue, de natura psihilogica (dointele lui X), nu este nimic esential diferit fata de modelul meu. Starea lui X, inclusiv dorintele lui X, pot fi introduse foarte bine ca parametri ai functiei de alegere.


Asta-i mai degraba o definitie a alegerii libere ideale si nu a alegerii. In plus nu vad nimic esential in 'cosmetizarea' asta: x.peCareODoreste(alternative) poate fi foarte bine reprezentat de "lista_parametri este intr-un anumit fel" in functia de alegere. Nu se schimba cu nimic datele problemei. Chiar daca ai introdus inca un element nedefinit (dorinta), alegerea ramane la fel de determinista sau aleatorie; nimic nou.



Ce rol are acel cine/cineva/entitate in toata treaba asta? Este ceva supranatural care nu poate fi formalizat nici macar teoretic in niste parametri de stare?



Corect.


Pai nu stiu, asta incerc sa lamurim.


Ba e problema. Daca teoretic da mereu aceeasi valoare, e o problema mare: care-i alegerea?


Pai d-aia zic sa discutam fundamentele: in realitate, dorinta este un simplu factor in procesul deciziei, factor care conteaza mai mult sau mai putin. Dupa ce definim alegerea trecem si la (omni)scienta.



Da, la fel ca si corpul care SE POATE misca impotriva gravitatiei doar ca nu o face niciodata.

Acest topic a fost editat de bonobo: 23 Oct 2007, 01:07 AM

Daca si asta e argument, care e in acelasi cadru cu liberul arbitru, va rog discutati pe un topic separat!Am sa dau eu un exemplu. Intr-o clasa e galagie, profesorul nu stapineste suficient de bine elevii. Intra directorul si se face liniste. Dupa ce iese, linistea se pastreaza. De ce? Pt. ca directorul mai este intr-un fel in clasa. Prin grija elevilor de a nu-l supara, ca atunci cind intrase le-a promis ceva neplacut in cazul in care mai fac galagie sau ceva placut daca fac liniste.
Deci, directorul nu este in ora, doar s-a manifestat in ea si a plecat fizic, dar efectul manifestarii a ramas.
Cam asa ceva e si crestinismul. Dumnezeu s-a manifestat cit se poate de concret, unii au luat aminte la manifestare si au in continuare grija, altii ignora manifestarea.

Nu! de unde ai inteles asa ceva? Eu am zis ce inteleg prin alegere prin acel pseudocod.



Pai... eu zic ca e si daca nu intoarce doua valori diferite. Pana una alta, eu sunt supus interogatoriului aici, macar lasa-ma sa-mi definesc singur conceptele!



Sunt cateva chestii esential diferite:
1. Calitatea de alegere nu e independenta de alternativele existente.
2. Calitatea de alegere nu e independenta de entitatea care alege.
3. Calitatea de alegere e independenta de numarul de valori posibil alese.

Daca tie nu ti se pare ceva esential atunci te invit sa lucrezi, totusi, cu defintia mea.



Te contrazici un pic. Mai intai spui ca incerc sa strecor in ecuatie alegerea libera si dup-aia spui ca alegerea ramane la fel de aleatorie sau determinista. Pai... eu n-am zis nici ca ar fi determinista nici ca nu ar fi. Tocmai de-aia nu inteleg de ce zici ca e o definitie a alegerii libere...



Am zis si formalizat: apare ca parametru in functia F.



Exact aia.



Dorinta e un simplu factor care conteaza mai mult sau mai putin. Daca vrei, putem defini alegere intr-un mod fuzzy, nebinar, ca reprezentand procentul in care alternativele se concretizeaza in cea dorita de entitatea X. Omnipotenta ar fi in acest caz calitatea unei entitati de a avea toate alegerile de 100%. Ti se pare mai bine asa?



Nu inteleg prea bine ce vrei sa spui. Corpul se misca de multe ori impotriva gravitatiei. Fie cand sari, fie cand urci scarile, fie cand mergi cu avionul. Deci ideea analogiei imi scapa.

Poate ca mai ramane in amintirea elevilor, insa fizic, directorul nu mai este in clasa, de vreme ce spui ca a iesit