QED



Sa iti arat ca si tu apreciezi, de fapt, tot filosofia analitica.



Echivocarea "geometrie analitica" - "filosofie analitica" arata ca nu intelegi mare lucru nici din prima nici din a doua. Toata geometria, indiferent ca e analitica sau descriptiva sau cum vrei tu este "analitica" in sensul in care se vorbeste despre filosofia analitica.

Grav este cind iti pierzi ratiunea si devii agresiv. Cind scopul urmarit iti intuneca mintea si doresti victoria cu orice pret, cind uiti ca dezbati idei si incepi cu referirile la persoana. Discutiile de pina acum au fost foarte hotarite si animate de un slogan prost: sa moara capra vecinului... Nu a existat intentia de a intelege punctul meu de vedere ci de a-l discredita..


Ooo, cit de elegant o intorci... Vinatoarea si-a schimbat numele, a devenit "asistenta interlocutorului" Nu am setat de la mine putere nimic, am aratat doar ce spun altii mai destepti decit mine, dupa o viata traita in si pentru filozofie... Nu ca noi, amatorii. Ca voi intelegti ca ar veni de la mine, cind eu indic si sursele cu care imi sustin afirmatiile... e alta problema... Da da, prietene, omoriti filozofiile! Chiar tu spui asta: ca trebuie sa poti arata ca e viabila. Arata-mi tu ca filozofia lui Kant e viabila, iar eu iti demonstrez acelasi lucru despre cea a lui Heidegger. Criteriile viabilitatii se nasc din interiorul unei filozofii, si conduc la excluderea celorlalte. E ca si cum ai impune reguli de acces intr-o incinta, dar spui ca accesul e liber... Ca sa ne scutesti de efort, fa tu o lista cu cele viabile si cu cele moarte din fasa... Despre care gnoza asa mare vorbesti? Poate m-am supraexpus, dar cind aprecierile fac trimiteri la neurologie, insanatosire, "manifestarea scrisa a unei frustrari scapate de sub control sau vecinatatea cu patologicul (paranoia) ?". Nu mai insist, dar asta e nerusinare.. se trece de la discutie la apreciere personala, cind fac si eu o trimitere inofensiva voi sariti ca arsi!Cind dialoghezi nu suprapui planurile...Spui ca ma vinati apoi nu recunosti ca ma apar... La ce conduce? Pai si iubirea e irationala si la ce conduce, la intelegere, nu? Si credinta e irationala si la ce te cheama? Iubire si respect fata de semeni, iesirea din egoism si mindrie... Ratiunea asta stiintifica naste monstri, bombe atomice aruncate peste un inamic care a cerut deja armistitiu, etc.. Crimele se numesc terorism, antiterorism sau pierderi colaterale... Invadarea se cheama instaurarea democratiei, infometarea embargou economic... Vezi cit e de priceputa sa isi ascunda interesul.. Voi care nu cititi, nu intelegeti sfintii, traditia bisericii, ne invatati ce e crestinismul? Parerea ta despre el este subiectiva. Stiu ca e greu rationalistilor sa accepte asta, dar opiniile lor despre lucruri nonobiectivabile tot subiective ramin... Deci nu te mai obosi cu creionarea, nu ar iesi decit cel mult o caricatura... Nu ca eu as fi chiar asa crestin, dar cind intilniti unul care a trecut si prin lumea voastra, care poate sa va respunda si contrazice filozofic,il scoateti afara dintre crestini. Nu, multi crestini sunt mult mai intelepti deit sunteti dispusi sa acceptati. Dar nu numai ei, si altii care nu va impartasesc opiniile. Opozitia nu a fost in ultimele discutii intre rational si irational ci intre rational-obiectivant si gindirea nonobiectivatoare... Prin ultima eu imi decid traseul vietii, imi evaluez experientele, imi propun obiective, aleg valori, principii de viata, marala, etc. Toti o folosim, doar ca nu o exploram si orientam in mod constiebt intotdeauna.. Multi copiem valorile, nu ni le intemeiem singuri. Chiar si rationalismul analitic are o puterede de organizare a vietii launtrice, dar care pune mai presus de om un adevar exterior. Intemeierea fiintei nu e in sine ci in adevarurile de afara. De aici si o foame permanenta de a devora alte orientari, e fara viata in sine si traieste hranindu-se din a altora...Il judecai pe Clopotel. Pe linga aerul de superioritate afisat cu emfaza, te crezi destept, dar esti departe de a-l intelege... Tu nu intelegi decit ceea ce scrie pe limba ta... De aceea si dialogul intre noi e oarecum paralel...

Asa, deci fenomenologia e tot filozofie analitica? Dupa orice gindire inseamna obiectivare, trebuie sa mai notez si perla asta.. Faptul ca eu i-am spus "analiza" te-a si condus la marea concluzie... Poate anume am lasat termenul sa iasa la suprafata confuzia... .

Imi pare rau sa te dezamagesc dar pe undeva, pe drum, ai pierdut sinteza.. Cind si unde se produce? De fapt opera lui Heidegger e poate cea mai tare sinteza intilnita! Sau poate cea mai buna descrire a fiintei in lume... conteaza numele? El si-a numit demersul fenomenologic, de ce il numesti tu analitic?

Cred ca ar trebui sa renunti la "filozof boem", cadrul in care te misti e mult prea "infectat" ca sa mai poti gindi liber, detasat...

Pai te-ai pus singur in pozitia de a fi discreditat. Sau nu inteleg eu, cand intri intr-un meci de box, nu te astepti sa incasezi pumni? Discutia pornita de tine e o provocare pentru filozofii atei in principal, de fapt pentru forumistii (pe care tu ii consideri) ateisti si care te-au contrazis in trecut, si mai apoi o provocare la o discutie despre Heidegger. Citesc topicul asta de la inceputul lui cu mare atentie, sa stii.

ţţţţ, şi-atunci merită să-l caftim?

IoanV

Eu imi pierd ratiunea si devin agresiv ? Eu am mintea intunecata si doresc victorii ? Ioane, cum iti sustii afirmatiile astea ? Sau e vechea placa a manipularii emotionale menita sa usureze tertilor adeziunea cu "victima" ? E adevarat ca m-am ocupat putin de tinuta ta contraproductiva sub aspectul ideilor de fond pe topic dar cum ai fi vrut s-o fac altfel atat timp cat vorbeam cu tine si despre tine ? Ar fi trebuit sa folosesc adresarea la persoana a 3-a ?


...si uite-asa nici macar pt o clipa nu iei in calcul faptul ca din nefericire, punctul tau de vedere ar putea fi eronat sau discreditabil. D'aia nu mere draga Ioane. Toti sunt niste rai in timp ce monopolul intelepciunii si a bunei vointe, se afla sub cheile tale.


Dragul meu, ai dreptul si libertatea de a alege orice filozofie sa te reprezinte, inclusiv cea proprie. Dar...mai ai si o obligatie. De a suporta critica ei. Ce ai gasit lamentabil aici ?


Hmm, uitasi ? Nu esti tu un teist crestin ? Nu ai invocat in sprijinul acestei optiuni opera heidegeriana ? Nu stii tu ca exista in afara timpului si spatiului o entitate (fiinta) personala creatoare a tot ce exista si care dirijeaza mersul a toate ? Nu stii tu oare ca respectiva entitate mai altereaza din cand in cand legile fundamentale universale ? E nevoie sa postez cele 3 versiuni de crez crestin ? Oare nu e asta cea mai aroganta gnoza posibila ?


Ai face bine sa nu mai insisti pt a nu-ti aminti eu repejor de filmuletul pe care-l regizai cu mine fugarindu-te.


1. Hm, parerea ta. Iubirea are ratiunile si logica ei. Are interesul si obiectivele ei.
2. La anihilarea intelectului te cheama credinta. Da, la atrofierea discernamantului.
3. S-o crezi tu draga Ioane. Inceteaza cu aberatia monopolului moral conferit de credinta. Pe de o parte credinta inseamna doar sa crezi intr-o himera, fapt ce nu are nimic a face cu conduita morala. In al doilea rand, morala via credinta, e cea mai joasa speta de ipocrizie. De ce ? Pt ca motivatia e interesul meschin. Da. Daca nenea Yahweh nu te mai pedepseste sau rasplateste, motivatia ta pretins morala, dispare. Tu esti un om moral pt ca traiesti in societate si ai si un determinism genetic, nu pt ca ai credinta in existenta lui Yahweh. Convingerea (credinta) in lipsa evidentelor nu are nimic de-a face cu morala ci cu naivitatea.


1. Cum anume cere "ratiunea asta stiintifica" ce spui tu ? Explica-ti afirmatia. Sunt curios daca si acum te vanez sau tu ai voie sa scrii orice trasnaie iar altii doar sa ia nota de ea.
2. Vad cat de lacunar te prezinti la o tema ce te depaseste dar ai totusi lipsa decentei in a da Cezarului ce-i al lui. Motivul pt care-ti repugna ratiunea e ca-ti pericliteaza dulcea himera.


Ei, uite ca eu nu prea intru in "voi-ul" ala. Dar nu numai pt ca nu-mi sunt necunoscute scrierile apologetice ci si pt ca fiind fidel unei rigori, trebuie s-o iau cu inceptul. Iar inceputul in nici un caz nu poate fi concluzia. Cei pe care-i numesti tu sfinti, asemenea tie, nu au facut niciodata dovada neconfundarii ipotezei cu concluzia. Deci nu mai apela la ignoranta absurda.


1. Pai nu-ti spuneam eu ca nu prea (mai) esti crestin ? Tu trecut prin lumea mea (noastra) ? Ioane, nu suntem copii sa nu ne dam seama ca doar un efort imaginar din partea-ti, intr-un moment de dubiu, nu te-ar duce dincolo de graga-ti himera. Chiar nu intelegi ca nu ai gandirea structurata de o asemenea maniera ? Se vede. Nu e o ofensa ci o constatare pe care ar face-o orice psiholog in urma unui banal test. Cat despre contraziceri, da, toata lumea contrazice pe toata lumea dar...doar atat ?
2. Asta seamana cu "a mea e mai mare". Ce-ar fi sa-i inviti pe acei mai intelepti la discutie ? Eu din cate vad, inteleptii, ori au dat bir cu fugitii, ori nici n-au intrat in hora.


Nu il judecam pe Clopotel ci analogia ta esuata dar oricum...amuzanta. Ioan, nu eu sunt emfatic cand pretind ca am stiinta (bazata culmea, pe credinta doar) de existenta Creatorului Universului etc etc stii bine ce urmeaza. Nu eu ma cred destept acceptand legat la ochii mintii omniscienta, omniprezenta, benevolenta etc etc al acestui nene stelar in ciuda lipsei evidentelor sau mai de graba in prezenta evidentelor contra. Deci ai dreptate, chiar nu te pot intelege.

Nu, evident!



Noteaz-o la perlele tale! Tu ai zis ca te-a impresionat forta analitica a lui Heidegger!



In cazul acesta te felicit pentru sinceritate si iti accept scuzele. Confuzia a iesit, intr-adevar, la suprafata.

Atunci de ce spui ca am spus ce n-am spus?

Nu am spus ca increderea acordata filosofilor nu obiectiveaza, ci ca "mie imi place filosoful X nu este argument intr-o discutie". Daca vrei sa fie argument, trebuie sa arati de ce crezi ca are dreptate in masura mai mare decat altii. Faptul ca iti face placere sa-l citesti nu are nici cea mai mica relevanta. Asa, fiecare spune "mie imi place X', "ba mie Y", ne razboim in citate si nu rezolvam nimic.

Nu-i chiar asa. Sunt destule topicuri la UC unde scriu numai credinciosii.



I-a ametit pe cei care reduc totul la fenomenologie, ori la metafizica.
De ce ti se pare un demers firesc sa elimini rationalismul si sa ridici in slavi fenomenologia, considerand asta un demers filozofic, insa ti se pare blamabil sa treci prin filtrul ratiunii teoriile emise de adeptii fenomenologiei, de exemplu?


PS: Somul ratiunii naste monstri...

@ Catalin
Nu am folosit cuvintul analitica... am zis:


@Blackut Nu este un meci de box, este o discutie care nu trebuie sa fie coboare de la nivelul discutiei unor idei la alte aprecieri.

Eu am pus in discutie legitimitatea credintei nu propria persoana..Critica in nestiinta... Eu am spus pe ce filozofie ma bazez ca sa imi indreptatesc credinta... Dar niciunul nu ati luat-o in discutie... Poate nu va place decit o anumita filozofie, restul nici nu va obositi sa le cititi..La suprafata si judecate tendentios, asa par lucru. Asa lupa, asa imagine... Nu pot accepta interpretarea partizana pe care o propui. Ai ramas cu ideea mostenita ca religia spune: crede si nu cerceta... Dar si pe asta au spus-o cei care doreau distrugerea ei. La concluzia ca esti ignorant in problema credintei ma conduc si observatiile pe care le-ai mai facut. Ceri logica rationala, filozofica, credintei dar recunosti ca iubirea are logica ei. Logica credintei e logica iubirii, care ii scapa ratiunii. Cine se socoteste deasupra acestora e cel care se crede destept. Noi credinciosii suntem mai prosti, vrem sa invatam de la Iisus logica iubirii... Tu nu ne intelegi, cum spui, nu ai ce invata de la noi. Eu nu cred ca am nevoie de asistentul care sa ma conduca la ratiune, ma descurc bine cu ea, dar nu m-am blocat la ea.

@ abis, tot nu ai raspuns la intrebare. Obiectiveaza sau nu filozofia? De ce vrei sa treci toate filozofiile prin una singura, de ce musai obiectivarea tuturor?

Exist un aspect al credintei tale care sa nu iti placa? Care sa te deranjeze? Sa te faca sa te simti prost? Religia, in genere, pune pret pe credinta neconditionata. Spune-mi, care religie si-a schimbat radical dogma, in urma unor cercetari facute de credinciosii ei? Si explica-mi si mie cum logica poate scapa ratiunii?


Aici nu e vorba de placere, ca nu dupa plac alegi ce sa crezi.

IoanV:

Blakut:


IoanV se referea la "logică" în sens mai larg, de "judecată","gândire", aşa cum reieşea din analogia indusă de mesajul lui Former. Eu cred că mintea comportă două laturi: emoţională şi raţională şi că fiecare are o "logică" a ei, care nu sunt contradictorii, căci amândouă conlucrează la găsirea unor soluţii pentru problemele cu care ne confruntăm, fie zi de zi, fie când facem filosofie... Abordarea problemelor strict pe parte raţională este criticată de IoanV, nu logica raţională în sine.

@IoanV:

Da, nu ai folosit "analitica" ci "analiza". Analitic inseamna "bazat pe analiza". Daca tu ai zis ca Heidegger are cea mai lucida analiza, inseamna ca l-ai asimilat ca fiind cel mai lucid filosof analitic ceea ce e o perla pe care tu insusi ai subliniat-o mai tarziu, recunoscand ca ti-a iesit confuzia la suprafata.

Acelasi lucru as putea sa te intreb si eu pe tine, de ce musai trebuie sa renunti la analiza rationala pentru a descoperi "adevarul"?

Atunci cand cineva enunta o teorie unii oameni doresc sa o verifice inainte de a o accepta; divergentele dintre noi pornesc de la modul in care vedem aceasta verificare.

Tu ai deschis acest topic lansand o teorie: conform intelegerii tale, Heidegger spune ca pentru a trai "autentic" trebuie musai sa fii credincios. Ce astepti de la noi, ceilalti? Sa te convingem ca Heidegger a spus ca nu-i asa, si ca nu trebuie neaparat sa fii credincios ca sa traiesti "autentic"? Sa iti aratam alti filozofi care spun cu totul altceva? Sau ce anume?
Cand iti cer motivele pentru care sustii aceasta teorie, replica ta este ceva de genul "asa spune Heidegger, mie imi place si cred ca e cel mai mare filozof". Or, cum iti spuneam, asta nu-i argument pe care sa-l poata lua cineva in serios.

Eu cu siguranta, dar din cate inteleg si IoanV, nu ridicam fenomenologia in nici o slava, ci ansamblul abordarilor (Metafizica, Fenomenologie, Existentialism, Hermeneutica, Etica, Rationalism...).

La fel, nu consider un demers firesc sa elimin rationalismul, cand am facut eu asta ?

Aaa, ca am militat (mult spus militat, am incercat mai mult prin exemplul personal sa sugerez un anumit echilibru necesar intre abordari) pentru un echilibru intre bordari, perspective, etc., ca am insistat pe importanta ansamblului perspectivelor, asta da !

Tocmai de asta am si intervenit, cand am vazut ca nu va ajunge cat si mai ales cum incercati sa inclinati balanta doar spre rationalism (desi adeseori folositi formulari cu efect emotional, psihologic, intimidant ! - repet, urmaresc fenomenul de cativa ani), analitica (idem), logica (desi fara sa caut prea mult am gasit si uneori am si citat contradictii ale luptatorilor pentru logica pura, Singura si Unica Cale spre Adevar - sublinierea mea se refera la cacofonia logica a pretentiilor puristilor logicieni), etc.



Asa ca nu stiu de ce m-ai mai citat.


Iar p.s.-ul ala ce e ? Recunoasterea reductionismului ... ?

Stii cumva care e cel mai periculos somn al ratiunii ? Increderea orbeasca in ratiunea asa cum altii au incercat sa ti-o dea, deja rumegata ! Ratiunea e ceva mult mai larg decat ce incerci tu sa sugerezi, mult mai larg decat reductionismul rationalist.



Dar vedeti voi, desi de mult timp am trecut de fata unui rationalism exclusivist, nu m-am apucat sa creez subiecte pe care sa incerc sa le inoculez altora credintele sau convingerile mele, cu atat mai putin subiecte in care sa infierez pe cineva sau ideile lui.

Nu m-am apucat sa fugaresc pe cineva la Han pentru ideile lui (doar ca moderator am sanctionat modurile nepotrivite de a "conversa", chiar eram de acord cu ideile, si am incurajat dialogurile, chiar daca nu eram de acord cu ideile).

Nici nu am creat Aliante sau grupuri de presiune (chiar daca am primit pe PM mesaje de sustinere pentru ideile mele sau critice la adresa grupurilor de presiune, nu m-am apucat sa fac aliante contra-aliante), ba chiar am analizat inca de acum 4 ani pe cateva subiecte efectul negativ al grupurilor de presiune.


Conversatii placute la Han !

Am observat ca te-a indignat cineva care nu pune mare pret pe o anume orientare filosofica, insa nu te-a deranjat cand altcineva a aratat ca nu pune mare pret pe alta. Pur si simplu ma intrebam de ce, din postura de arbitru in care ai aparut, nu ai sanctionat ambele "excese", ci numai pe unul singur.

Pai noi am creat acest subiect, lansand o provocare de genul "daca nu ma convingeti cu argumente din H. ca nu am dreptate, renuntati sa credeti ceea ce credeti acum?" ?

Te-am fugarit pe undeva? Pe tine ori pe altcineva?

Singura alianta vine din faptul ca intamplator unii de-aici impartasim opinii comune. Daca iti imaginezi ca a stabilit vreun grup o anume "strategie" de a ataca pe careva sau vreo anume idee, iti spun ca eu unul habar nu am de asa ceva!

PS: Nu e recunoasterea reductionismului, ci un memento pentru cei care pun mai presus de ratiune, credinta (intr-o idee religioasa ori intr-un sistem politic, nu conteaza). Am mai spus si in urma cu cativa ani, pe alt topic, cuvintele lui Holbach: "Aveau oare oamenii nevoie de o revelatie supranaturala ca sa afle ca dreptatea este necesara pentru existenta societatii si ca nedreptatea creeaza doar o adunatura de dusmani, gata sa-si faca rau unul altuia? Este nevoie de cuvantul lui Dumnezeu pentru ca oamenii sa inteleaga ca fiintele care traiesc laolalta au nevoie de dragoste si de ajutor reciproc? Era oare nevoie de ajutor supranatural pentru ca oamenii sa descopere ca razbunarea este un rau si o incalcare a legilor tarii, care, daca sunt drepte, inlocuiesc in intregime razbunarea? Nu pricepe oare orice om caruia ii este draga viata ca viciile, excesele si voluptatea ne scurteaza zilele? Si, in sfarsit, oare experienta nu dovedeste oricarei fiinte rationale ca crima provoaca ura semenilor, ca omul vicios isi face rau lui insusi, pe cand virtutea genereaza dragoste si stima?
Este suficient ca oamenii sa se gandeasca cat de putin la actiunile lor, la adevaratele lor interese si la menirea societatii, pentru ca sa inteleaga care este datoria lor unul fata de altul. Este suficienta vocea ratiunii pentru a afla care este datoria noastra fata de aproapele nostru."

Las ca stii tu mai bine, Abis. E vorba de o istorie de ani de zile la Han, nu doar de acest subiect, pe care IoanV a incercat sa va explice de ce l-a lansat, dar nu vreti sa acceptati.

Nu, pe mine TU nu m-ai urmarit, dar ceva baieti de prin Alianta au dat tarcoale prin subforumurile moderate de mine cu repklici si subiecte noi provocatoare, sub strindardul "Anti-pseudo-stiintismului".

Despre voi ca grup degeaba incerci sa te eschivezi, chiar si proaspetele tale interventii arata ce arata ... daca esti in stare sa imi spui mie ... "De ce ti se pare un demers firesc sa elimini rationalismul si sa ridici in slavi fenomenologia, considerand asta un demers filozofic, insa ti se pare blamabil sa treci prin filtrul ratiunii teoriile emise de adeptii fenomenologiei, de exemplu?"

Aha ... adica deviza asta a ta "PS: Somul ratiunii naste monstri..." ... mi-o adresezi MIE ... ??

... si o explici ASA: "Nu e recunoasterea reductionismului, ci un memento pentru cei care pun mai presus de ratiune, credinta" ??

Tu vezi cum semnez eu ? Credintele sunt pentru pacea si linistea sufleteasca, fiind ale sufletului. Indoielile sunt ale ratiunii in sens larg (nu cea reductionista ci cea care pune la indoiala exclusivismele, inclusiv cel rationalist) si conduc spre adevar.

Am mai incercat sa discut "Cu scepticism despre scepticism" pe un subiect, a fost rapid luat in deradere.

Aparent sunteti sceptici, fata de credinte, desigur. In realitate nu puteti privi cu scepticism ceva foarte important, si anume ratiunea, nu incercati sa delimitati aria de aplicabilitate a ratiunii ! Ati dovedit-o si o dovediti ! Aveti o abordare irationala in privinta rationalismului (nu il puteti privi cu ochi sceptic, fara a avea argumente logice pentru atitudinea asta), pe scurt.

Realizez ca asta e o credinta a voastra personala, si nu va blamez pentru ea, dar nu inteleg de ce sunteti atat de infrigurati in a o impune altora, de ce nu puteti recunoaste ca va bazati in parte militantismul rationalist pe credintele voastre personale si nu vedeti nici o legatura intre astfel de credinte si altele, pe care le considerati irationale.

Fireste, am indoieli si in ceea ce spun acum, tocmai de asta am intervenit atat de tarziu. Pentru ca eu traiesc scepticismul, nu doar il clamez.


Uite aici deviza ... independence in dependence ... incertitude in certitude ... insight in sight ...

OK, am inteles, nu tu esti exclusivist, reductionist, etc. Mentorii tai sunt de vina ...

Si care ar fi, dupa tine, o abordare rationala?

Am mai spus: ratiunea este doar un instrument prin care din anumite date initiale deducem informatii. Atat si nimic mai mult.

Aici ai pus PUNCTUL PE I.

Nu cred in abordari rationale pure, deci nu iti pot raspunde la intrebarea "Si care ar fi, dupa tine, o abordare rationala?" Voi, de exemplu, clamati rationalismul si actionati adeseori emotional.

La fel cum nu cred in abordari irationale pure, si sunt convins ca abordarile irationale, desi utile pentru ale sufletului, nu pot sa se expliciteze rational, mai mult chiar: nu au de ce sa incerce asa ceva.

De asta ii spuneam lui IoanV ca revad in acest subiect acea perpendicularitate a unor abordari (in care doar intr-un Punct aparte cele doua se intalnesc) perpendicularitate pe care cei ce imbratiseaza exclusivist doar una dintre Drepte (sa bagam aici Dreptele Credinte dar si Dreptele Ratiuni) vad ca in general o neaga, pe de o parte, si pe de alta parte tot ei incearca sa promoveze ideea ca Dreapta lor e unica.




Incepi sa evoluezi spre o mai mare deschidere sau doar incepi sa te contrazici ? Sper sa nu ma luati cu analiza pe texte, spiritul celor doua este contradictoriu.

Totusi, cum spuneam cu ani in urma, orice contradictie depasita (nu neaparat "rezolvata" in sens analitic !) este o "picatura in paharul intelepciunii". Pe atunci puteam discuta pe astfel de subiecte fata grija ca as putea fi trimis cu arogantza la ... Dincolo de Ratiune. Au patit-o atatia, de atatea ori ...

Frumos e faptul ca Dincolo de Ratiune, ingloband insa si Ratiunea, e ceva mult mai important, mai mare, Intelepciunea.

Poate ar trebui sa discutam in ce masura intelepciunea ar corespunde unei ratiuni in sens mai larg, aceea la care eu consider ca se refera cu adevarat expresia ... "Somul ratiunii naste monstri".


p.s. Suntem off topic oare ? Dar nu merita sa vedem impreuna ce se ascunde sub covor ? Sau la Filozofi asta nu se poarta ?

Si nu-i firesc? Reactionam cu totii emotional la anumiti stimuli, insa niciunul dintre noi nu va pretinde ca pe baza emotiilor sale poate discerne care este adevarul, dintr-un noian de posibilitati. Nu alegem sa credem adevarul unei teorii pe baza de emotii. Sa dam cezarului ce-i al cezarului, afectului ce-i al afectului si ratiunii sarcina de a depista adevarul.
Traim cu totii, indiferent cat de analitic disecam o chestiune, si bucuria, si tristetea, si furia, si angoasa; probleme am avea doar daca am lasa bucuria, tristetea, furia, angoasa sa ne spuna care este rezultatului de la o problema de matematica.

Depinde cum interpretezi tu: eu cred ca este suficient sa abordez rational chestiunea relatiilor cu semenii mei pentru a sti cum sa ma comport cu ei, si nu am nevoie pentru asta de poruncile unei fiinte supranaturale.

Deci astia sunt "aliatii tai" analitici si rationali !

1.

Replica cu matematica arata exact ceea ce stiam deja, ca o anumita pata pusa pe zona "matematica" a ratiunii in sens larg produce astfel de reductionisme. Ce cauta matematica in discutie ? aaa, pentru tine Filozofia e ceva dedus din matematica, prin matematica (logica matematica). Stiam.

Am incercat pe acel subiect despre Paradoxuri, lansat mult timp in urma la Filozofie, sa explic ca as vrea sa discutam ideea urmatoare ... "orice contradictie depasita (nu neaparat "rezolvata" in sens analitic !) este o "picatura in paharul intelepciunii"."


Ce s-a ales de subiect ? Aud ? Rationalistii exclusivisti au mutat discutia spre paradoxurile logice, si dai cu logica pana m-am plictisit.

Am revenit timid explicand din nou ca eu as fi vrut sa discutam ideea urmatoare ... "orice contradictie depasita (nu neaparat "rezolvata" in sens analitic !) este o "picatura in paharul intelepciunii"."


Ce s-a intamplat pe subiect ? Aud ? Rationalistii exclusivisti au continuat discutia spre paradoxurile logice, si dai cu logica pana m-am plictisit si am parasit subiectul.


2. Replica cu fiintele supranaturale, incercarea de deplasare a discutiei in directia asta, e un "aliat" emotional, irational in contextul discutiei noastre ... care ajunsese la Filozofie si ce inseamna ea.

Vezi cum pretinzi ca te bazezi pe logica in lupta asta sub diferite stindarde dar mai ales in Alianta ?


Pai eu vorbeam despre emotii in general, sau despre faptul ca atunci cand nu aveti cu adevarat argumente rationale/logice bagati "ca argumente" acesti "aliati emotionali" care din punct de vedere al logicii se numesc FALLACIES (falsitati logice) de genul recurgerii la autoritate, generalizarilor nepotrivite, recurgerii la statistici (numere mari), etc. (ar trebui sa cunoasteti foarte bine teoria in privinta asta de vreme ce pretindeti ca o aplicati si credeti in ea , dar daca nu stiti la ce ma refer cautati cu Google despre fallacies / fallacy).

Abis, cum ai ajuns sa adopti acest citat? E ceva bazat pe analiza rationala (daca e descrie scurt) sau ca reactie la "acei stimuli emotionali"?

Era doar un exemplu, poti inlocui in context "matematica" cu "istoria", de exemplu. Nu o sa ma bazez pe ceea ce imi place sau imi provoaca un anumit confort pentru a considera adevarata o anumita intamplare despre care cineva spune ca a avut loc candva in istorie; daca are argumente rationale ii voi da dreptate, chiar daca nu imi convine. Si reciproc: daca altcineva imi "vinde" o poveste frumoasa, nu o voi lua drept realitate doar pentru ca "suna bine", ci voi cerceta ce temeiuri are pentru a sustine ca-i adevarata. Si analog, poti inlocui "matematica" cu orice vrei tu...

IoanV vorbeste despre religie si "lupta" pentru a ne convinge sa ii impartasim si noi religia, asta rezulta din "pariul" cu care a deschis topicul: Accepta cineva pariul? Daca il conving ca nu are dreptate renunta la ateism?. Or, pentru a renunta la ateism si prin urmare pentru a accepta drept reale povestile despre divinitatea careia IoanV i se inchina este nevoie de ceva mai mult decat de niste simple emotii. Care pot fi pozitive sau negative!


Probabil ca nu ai primit raspunsurile pe care le asteptai si pentru ca din replica asta nu s-a inteles foarte bine ce vrei sa spui. Eu unul, recunosc, nu inteleg cum depasesti o contradictie fara sa o rezolvi; treci peste ea, o neglijezi pur si simplu?


Dar nu este un apel la emotie! Este doar o replica in contextul discutiei, asa cum a dorit-o IoanV; este o replica la incercarea lui de a ne convinge (vezi postul cu care a inceput topicul) sa-i impartasim credinta in acea fiinta supranaturala (caci fara o asemenea credinta nu putem trai "autentic"...)


Ce alianta?! Nu-mi coordonez cu nimeni postarile si temele de discutie; pe unii forumisti ii simpatizez mai mult decat pe altii, dar atat. Chiar si cu cei pe care ii simpatizez am uneori diferente de opinie. Mi se pare incorect din partea ta sa lansezi aluzii la vreo "alianta". Marcajul din semnatura nu arata decat simpatia deosebita fata de doi forumisti, nu vreo coordonare cu ei pentru a-i anihila pe altii.


Arata-mi unde am comis asa ceva si verific. Mi se pare curios sa nu observi acele logical fallacies ca apelul la autoritate atunci cand cineva sugereaza ca "asa spune H. deci este adevarat", "asa crede majoritatea deci este adevarat" etc.

Replica asta arata cum esti gata sa personifici orice si sa vezi aliante si persoane in locuri unde ele nu exista. De ce nu ma mira.

Inca nu mi-ai raspuns daca vreuna din ideile sau credintele tale iti provoaca neplacere. Pentru ca incep sa cred ca de fapt tu alegi sa crezi si sa vezi ceea ce iti place mai mult, nu ceea ce crezi ca e adevarat sau rezultatul unei cercetari riguroase.

Cum preciza noi e vorba de logica inimii. Nu stiu daca are sens sa insist pe problemele de credinta, pina cind nu o lamurim cu filozofia si ramurile sale, sa o lasam mai moale cu credinta..

Uita ce inseamna filozofie amnalitica, wikipedia:Termenul de Filosofie analitică cu componenta sa principală, Filosofia limbajului, se referă la suma curentelor filosofice din secolul al XX-lea, care au pornit de la ipoteza unei logici noi creată de Gottlob Frege şi Bertrand Russel, având ca obiect principal limbajul natural şi artificial, precum şi relaţiile acestuia cu realităţile non-verbale, care ar putea avea consecinţe filosofice generale, contribuind la analiza conceptelor şi la clarificarea ideilor.. Deci analiza se poate face in n feluri, un fel din cele n este analitic...

Nu vocea ratiunii ne arata datoria fata de semeni ci vocea inimii. Ar trebui sa aruncati o privire prin cartea lui Antonio Damasio despre eroarea lui Decartes ca sa vedeti ce e capabila sa spuna ratiunea singura. Aceeasi eroare o face si Holbach.
Noi incercam a sustine ca ea singura nu e suficienta, ca ne folosim de markerii emotionali pt. a lua decizii, ca logica rationala are mari probleme in luarea deciziilor in lumea emotiilor si a sentimentelor, ba chiar in organizarea vietii in ansamblul ei. Astea sunt deja dovedite stiintific.
Eu nu am spus ce sustii ca am spus. Am gasit in scrierile lui argumentele filozofice care arata ca gindirea nu se reduce la ratiune si obiectivizare. Au trecuti mai bine de 50 ani pina sa se dovedeasca asta. Sincer ma asteptam sa ma intrebati ce argumente am, dar vezi, crezi ca sa apropiat careva de ce a spus el? Eu am dat diverse citate, nici ele nu au fost luate in seama. Asteptam sa discutam normal, nu sa va luptati din toate puterile sa va impuneti rationalismul, peste un domeniu care e de alta factura. Am mai explicat asta de vreo 2 ori, chiar la inceput... Era vorba ca doream o abordare serioasa, nu una la bascalie... Eu nu lupt ca sa imi impartasiti religia, asta e problema voastra, ci ca sa intelegeti ca religiosii nu sunt asa simplisti si creduli cum par, ca se folosesc de ratiune unde e nevoie de ea. Sau sa inteleg ca voi chiar doiti a renunta la ateism? Eu nu am crezut si nu cred asta...Care adevar?Ala discursiv, exprimat prin cuvinte sau cel ontologic, manifestat printr-o traire? Aici e poate diferenta, nu in modul de verificare ci unde si ce este adevarul... Si tu vrei sa dai sa verifice logica inimii cu logica ratiunii. Mie imi place ceva pt. ca imi place, nici eu nu stiu de ce... Asa are si inima "placerile" ei, de care ratiunea afla dar nu poate da socoteala.

Chiar daca pare mai specific, miza pariului aceasta este: ajunge ratiunea ca sa ne "orinduim" viata sau mai e nevoie de altceva? De pe pozitile ratiunii spuneti ca nu, eu spun ca da si am spus si la ce foloseste de ex. credinta.

Trebuie sa fi fost oripilat, in cazul asta, de subiectele lui shapeshifter si IoanV de propovaduire a lui Ken Wilbur si, respectiv, Heidegger! E ciudat cum de nu te-am vazut protestand vehement in fata unor astfel de tendinte de inoculare a credintelor altora!



Da, celebrul argument "va inselati pentru ca sunteti multi"...



Sigur ca suntem sceptici fata de ratiune! Cel putin unii dintre noi. Eu, de exemplu, sunt sceptic ca ratiunea poate trata subiecte metafizice in mod coerent! Deci stai linistit, cei care privesc ratiunea insasi un sentiment pseudo-religios sunt in minoritate in Alianta.

Ce deranjeaza, insa, si scapa intelegerii tale aparent, este ca protestul nu se adreseaza irationalistilor, ci pseudo-rationalistilor ca sa zic asa... adica cei care considera ca e rational sa gandeasca intr-un anume fel (care nu e rational).

De asemenea ceva care iti scapa este si cum se comporta irationalistii (va etichetez asa momentan, nu te supara, nu zic in sens peiorativ): anume incearca sa convinga rational! Prin insusi faptul ca postezi pe forum cuvinte coerente cu logica interna iti anulezi demersul. Cum sa te cred eu ca ar trebui sa incercam si irationalul cand tu incerci sa ma convingi in mod rational de asta?





Bine zici "uita". Chiar trebuie sa uiti de definitia aia. Daca citesti wikipedia, macar citeste-o pe-aia in engleza care e analizata si intretinuta de mai multi oameni cu scaun la cap: "The term "analytic philosophy" may mark merely a family resemblance across disparate philosophical views, or historical lines of influence.[2] Insofar as broad generalizations can be made, analytic philosophy is defined by its emphasis on clarity and argument, often achieved via modern formal logic and analysis of language, and a respect for the natural sciences". Deci asta inseamna: emfaza pe claritate si argumente, utilizarea logicii si analizei limbajului si respect pentru stiinta. Si indraznesc sa spun ca exact asta incerci tu sa combati (sau nu sa combati, sa completezi), nu pe Frege si Russel despre care habar nu ai ce au spus pentru ca, cel mai probabil, nu ai citit nimic din ce au scris ei.

Si mai bine decat wikipedia este sa cauti intr-o sursa specializata pe filosofie, de exemplu sa vezi ce are de spus enciclopedia de filosofie de la Stanford.

Asta este parerea ta, si nu am de gand sa ma "lupt" mai mult cu tine pentru a-ti demonstra contrariul. Daca esti fericit crezand asta, crezi linistit in continuare. Am spus ce am avut de spus, ma crezi, bine, nu ma crezi, tot aia e...

Ai spus, citez: Cred ca Heidegger este cel mai mare filozof. Din cate imi aduc aminte, ai spus ca iti place analiza pe care o face H. Ce am spus ca ai spus si tu n-ai spus?

Ti-am raspuns cu toata seriozitatea.
Inclusiv comparatia cu ploaia a fost facuta cat se poate de serios, in ciuda aparentelor.

Atunci de ce ai lansat provocarea cu "renuntarea la ateism" la inceputul topicului? Cred ca de aici a plecat aversiunea cu care ti-a fost intampinat "pariul". A fost privit, cel putin eu asa l-am vazut, ca pe o (noua) incercare de convertire. Indiferent ce spune Heidegger sau oricare alt filozof, pentru convertire trebuie alt fel de argumentatie.

Mie mi-e indiferent. Daca am motive, renunt, daca nu, nu.

Ce crezi tu ca este adevarul, altceva decat cred ceilalti? Care este acel adevar ontologic despre care vorbesti?

Altii poate ca stiu.

Pentru a stabili cum sa te comporti cu ceilalti cred ca este suficient sa faci apel la ratiune; nu vad necesitatea unei credinte religioase. Dupa cum probabil constati, ateii nu sunt cu totii sociopati sau antisociali.
Un om "intreg" are, bineinteles, pe langa ratiune, si sentimente, si emotii. Fiecare dintre ele are locul si rolul sau. Religia insa nu este necesara pentru toti. Unii o considera poate necesara, in ciuda contradictiilor pe care le presupune... De asta iti tot repet ca nu ma intereseaza sa te "convertesc" la ateism, si din acest motiv nu am ridicat manusa pariului tau.
Tu ai pornit la drum jignindu-i pe cei care nu iti impartasesc convingerile religioase, acuzandu-i ca "nu traiesc autentic". Nu puteai fi intampinat cu aplauze. As fi chiar curios care discutie purtata pe aici te-a determinat sa deschizi acest topic. Nu-mi aduc aminte de "confruntari" pe tema religiei in acea perioada.

De pe aici poate a inceput o discutie nu mai sunt sigur... Ai vrut cumva sa insinuezi ca e doar o scuza? Vezi bine ca ai participat la ele, dar daca erai cu adevarat interesat ai fi gasit, nu ai fi strecurat o indoiala, ca sa ma pui pe mine la cautat.Da, insa e o parere confirmata stiintific, nu ca a ta ... ==>

E cel despre care vorbesc existentialistii, ex. Jaspers, Matin Buber in cartea Eu-tu, Heidegger cind vorbeste de trairea autentica, etc... Acuma sa nu ma pui sa iti fac rezumate...
Reiau cuvintul meu de deschidere Era deci doar o intrebare retorica, centrul de greutate, explicatia e in alta parte. Dar sensibili cum sunt unii dintre voi, sigur, percepeti amplificat orice afirmatie care are trimitere in aceasta directie.

Nu am spus ca e nevoie de credinte. Dar si tu folosesti "markerii emotionali" care iti influenteaza semnificativ deciziile desi poate nici nu constientizezi. Constientizarea si gestiunea lor poate fi realizata prin practici spirituale. Exempele cum se comporta un om care nu mai are acces la ei, desi ii functioneaza perfect ratiunea exista, mie nu mi-ar placea sa fiu in locul lui.Am aratat ca nu am jignit pe nimeni! Iar despre trairea autentica, nu am spus ca le lipseste ateilor (tu ai tras concluzia asta), cind ai insistat am spus ca poate lipseste si majoritatii credinciosilor...

Deci multe minciuni si scuze neadevarate. Eu, credincios, am un angajament personal fata de adevar, de respectare a acestuia. Pe un ateu ce l-ar putea determina sa spuna adevarul cind interesul de a iesi bine dintr-o situatie poate cere o minciunica...?

Dar sa revenim la flozofie....

Din sursa data de tine:
Phenomenology is not the only source of analytic methodologies outside those of the analytic tradition. Mention might be made here, too, of R. G. Collingwood, working within the tradition of British idealism, which was still a powerful force prior to the Second World War. In his Essay on Philosophical Method (1933), for example, he criticizes Moorean philosophy, and develops his own response to what is essentially the paradox of analysis (concerning how an analysis can be both correct and informative), which he recognizes as having its root in Meno's paradox. In his Essay on Metaphysics (1940), he puts forward his own conception of metaphysical analysis, in direct response to what he perceived as the mistaken repudiation of metaphysics by the logical positivists. Metaphysical analysis is characterized here as the detection of ‘absolute presuppositions’, which are taken as underlying and shaping the various conceptual practices that can be identified in the history of philosophy and science. Even among those explicitly critical of central strands in analytic philosophy, then, analysis in one form or another can still be seen as alive and well.
Exista mai multe forme de analiza sau nu? Iar cea analitica e una dintre ele...

Am spus ca sunteti pozitivisti demult. Dar asta nu e singura orientare filozofica si nici cea mai indreptatita, cu siguranta ...

Exista mai multe forme in cadrul filosofiei analitice. Unele sunt mai mainstream si altele se indeparteaza de traditia analitica. Dar, oricum, ce conteaza asta.

IoanV

1. Cand iti spun ca nu esti crestin.
2. In aceeasi masura nici tu nu te obosesti a citi criticile aduse filozofiei care, speri tu, legitimeaza crezul crestin.


1. Nu e nici o suprafata ci o mare profunzime. Eronata opinie cum ca morala via crestinism e una autentica, cum spuneam, e o speta josnica de ipocrizie.
2. Nu e nimic partizan ci o evidenta stridenta. Elimina pedeaspa si/sau rasplata si gata cu "sfintele" motivatii ale moralei crestine. Dar daca ma insel, esti asteptat cu interpretarea corecta. Multumesc.
3. Ioane draga, nu numai ca azi, religia nu pune pe tapet asa ceva dar ea recurge in perversitatea ei, la o forma muult mai subtila de manipulare, care suna asa : "cerceteaza, dar cu premisele astea (si urmeaza ideile ei fundamentale printre care troneaza mama erorilor conform careia, concluzia dorita e inaintata ca premisa)". Deci propunerea ultima a religiei nu e "nu cerceta, doar crede". Marii ei "ganditori" au adaptat-o : "cerceteaza dar interpreteaza totul prin prisma credintei". Astfel ca azi avem Inteligent Design, potop global, doar 6000 de ani geologici etc. Ar fi fost naiv ca teismul abraamic de pilda, sa puna pe tapet, cel putin in ultimele secole, prafuita si coscovita sigla "crede si nu cerceta".
4. Cine ar dori sa distruga un lucru bun, un motor al culturii, civilizatiei, progresului, benefactiei, justetei etc ?
5. Explica-mi te rog aceasta afirmatie. Ce are a face "eu cred in existenta unei fiinte cosmice, creatoare de Univers, imateriala dar intrupata intr-un circ suicidal ipocrit, chipurile jertfa salvatoare de omenire etc etc cu logica iubirii" ??? Eu iubesc pe cineva, indiferent de logica iubirii mele, in contextul in care am dovada existentei acelei persoane, inaintea tuturor simturilor mele. Si pot face dovada existentei persoanei careia ii aplic logica iubirii, extrem de usor. Eu interactionez si relationez la propriu cu acea persoana, asemenea mie, umana, si cum spuneam, pot oricand face dovada existentei ei, fara ca vreun om sanatos la minte sa aiba vreun dubiu. Fa te rog acelasi lucru si tu, cu amintitul nene stelar, cosmic, metafizic etc. Vreau si eu sa vad congruenta dintre logica iubirii mele si cea a credintei tale. Hai.


1. Acestora care ? Acea insiruire pe care am facut-o eu si care sta la baza crezului tau, e la nivel de speculatie, visare, banuiala. Sau daca vrei, nu e altceva decat ceea ce tu trebuie sa faci dovada ca exista. Desigur, stiu ca in mod normal zeul Yahweh ar avea aceasta sarcina dar probabil ca prin delegarea Duhului Sfant poti obtine ceva ajutor privind sarcina asta. Deci sa ne intelegem Ioan, nu ma pot ridica deasupra unor vorbe goale, visuri, dorinte, personificari etc si sa mai cred si destept. Ci, cine pretinde existenta acelei insiruiri de calitati chiar in pofida evidentelor contra fata de cel putin unele dintre ele, cum ziceam, are sarcina probelor.
2. Draga prietene, pana una-alta, Isus-ul tau e doar un produs sincretic, realizat intr-un bazin religios antic (si preantic), dedicat adoratiilor solare. Personajul biblic cel putin (pt ca cel istoric n-a lasat cam nici o urma iar daca da, cu greu poate fi suprapusa celor scriptice), pe alocuri e de o slabiciune si o antimorala grosolana in paginile Sfintei Carti, desigur alaturi si de episoade model dar care din pacate palesc datorita problemelor de fond. Ce vreau sa spun e ca logica aia a iubirii, e doar produsul tau imaginar. Incerci o investire a idolului favorit datorita nevoii de consonanta.
3. Ba va inteleg foarte bine. Renunta la paradigma castei, initiatilor ca nu tine.

In fata filozofilor, a oamenilor care nu cred sau nu o inteleg, nu in mine. In mine are alte temeiuri, nu s-a nascut din povesti vinatoresti ..

Former, tu nu discuti idei, aduci acuzatii. Deocamdata vreau sa fac o pauza din rolul de avocat al crestinismului sau al credintei mele si sa discut idei, filozofie, etc. Deci, fara suparare, nu iti raspund la provocari... Cel putin nu acum si nici in citeva zile...

IoanV
Prietene draga, nu sunt acuzatii sau cel putin nu acuzatii in plan personal. Nu mi-a fost clar niciodata de ce ai luat critica adresata ideilor crestine, drept una adresata tie. Asemenea tuturor, eu critic idei, tu faci la fel si e OK. Ceea ce-mi pare rau insa, dincolo de identificarea ta indisolubila cu idea teist-crestina e faptul ca persisti in a crede ca nu esti inteles, ca toata lumea are orice dar numai o intelegere corecta a filozofiei crestine, nu. Ei bine, asta e o mare problema pt participarea ta. Pe masura criticilor, te autoizolezi si mai mult zicand ca "ah, lumea asta rea, nu ma intelege (nu vrea sa ma inteleaga)", ceea ce e complet eronat. E trist.

Fii fara grija ca are si cine sa-l inteleaga... Ca lumea nu-i formata numai din Former si cei care "inteleg" asemeni lui.

Ce milos esti!

Nu insinuez, cand am ceva de spus, spun.

Adica rational?

Esenta "pariului" era: noi sa te convingem cu argumente din Heidegger ca este inutila credinta religioasa, pentru ca tu sa devii ateu, iar in caz contrar sa ne convertim noi la religia ta. Ce e retoric si ce am amplificat?

Tot topicul, de la primul post, este despre credinte. Despre asta discutam.

Nu contesc ca-i folosesc.
Insa deciziile cu privire la teoriile pe care le cred le iau rational, zic eu. Este ca la sah: nu analizezi absolut toate mutarile posibile, ci faci o selectie bazata pe experienta, intuitie... Daca ai analiza toate mutarile posibile ar dura mult prea mult o partida de sah; asa, elimini din start anumite mutari, insa decizia mutarii o iei rational. Probabil ca in mod analog markerii emotionali elimina o parte din variantele pe care le am la dispozitie cand fac o alegere, insa asta nu exclude faptul ca alegerea pe care o fac intre diverse teorii este una rationala.

Iarasi jignesti fara motiv. Una este minciuna (atunci cand in mod intentionat denaturezi sau ascunzi adevarul pentru a trage foloase din asta), alta este sa gresesti ori sa intelegi in mod eronat spusele interlocutorului... Tu ai sarit, brusc, la acuzatia de minciuna. Vrei sa introduci un marker emotional? Eu nu te-am acuzat de minciuna cand ti-am atras atentia ca imi atribui vorbe pe care nu le-am spus...

Da, stiu: spui adevarul, ai de castigat. Nu spui adevarul, primesti pedeapsa din partea acelei fiinte supranaturale care te verifica permanent daca te porti "cum trebuie".

Sa-ti spun un secret: ateii sunt niste nemernici, niste ticalosi care nu scapa nici un plilej sa-i minta si sa-i insele pe bietii credinciosi naivi. Atunci cand nu-i iau de-a dreptul la bataie.

Serios vorbind, nu exista nici o "porunca a ateismului" care sa-i determine pe atei sa spuna adevarul ori sa minta; sa fure ori sa fie cinstiti; sa iubeasca ori sa urasca.

"Adevar"? hai, mai, Ioane, da-o naibii de treaba. Nu te pisca pe limba sa folosesti asa un concept rationalist-obiectivant? Pai cum sa crezi tu in existenta unui adevar obiectiv fata de care sa te angajezi personal? nu e pacat?

Vrei sa fiu mai specific ?

Te rog spune-mi, in afara de faptul ca reprezinta simbolul pe care Catalin si A... (Axel parca, dar poate ma insel) si l-au ales pentru Alianta lor (asa cel putin au declarat-o atunci cand au aparut cu simbolul asta), nu cumva l-ai vazut si la alti forumistii care frecventeaza subforumul Filozofie ?

O exclud complet din discutie pe Aramis care nu frecventeaza Filozofia (hmm, dar cate fete mai frecventeaza subforumul asta, fata de cate scriau aici acum vreo 4 ani ??).

Vorbesc eu despre "aliante in locuri unde ele nu exista."

La ce puteti ajunge, negati EVIDENTA pe fata ! Ce pretentii puteti avea de credibilitate, de logica, ratiune ... ?

Si daca ma iei cu trmiteri subtile ca asta... "vezi aliante si persoane in locuri unde ele nu exista. De ce nu ma mira." ... pot sa iti spun ca la fel de bine nu ma mira la ce v-a adus exclusivismul si excesul de "logica" si "ratiune".

Auzi mai abis, chiar daca nu m-am implicat in "luptele" voastre, le urmaresc de ani de zile.

In primul rand, Alianta aia ... ... a fost cica creata ca raspuns la atacuri ale promotorilor religiosi ...

... pe care in treacat fie spus ii bagati (impreuna cu simpli credinciosi religiosi care nu au venit "peste voi") la ... "irationali" ... "dincolo de ratiune" ... etc.

... de catre niste oameni (voi) care se pretind toba de ... logica si ratiune ... dar care s-a dovedit ca raspund emotional ... ba chiar foarte emotional ... cu Aliante, sigle, ...

Pe fondul asta a aparut la Han IoanV !

Dupa ce a stat incredibil de mult in banca lui, dupa ce a suportat efectele faptului ca voi, Alianta, trageati "raiduri" de pedepsire sau preventive prin Universul Credintei, Dincolo de Ratiune, ba chiar si prin "ograda mea" (e drept, mai timizi, ca eu nu sunt ...) ...

... dupa ce ati provocat si rasprovocat ... de pe alocuri Catalin, Axel, etc., s-au ales in mai multe randuri cu penalizari si sanctiuni (dar in mai putine randuri decat ar fi meritat ) ...

... acum sariti de ... in sus ca "v-a provocat IoanV".

Culmea ipocriziei !!

1. Lui shapeshifter i-am atras atentia de la inceput ca "cel mai mare ganditor" e o exagerare, si l-am rugat sa treaca de la citate la dialog. Tu in schimb ai ales sa il citezi la Perle, procedeu pe masura ta !

In rest chiar si pe acel subiect ideea TA de propavaduire e o exagerare. Omul sa zicem ca era convins in acel moment de valoarea imensa a ideilor lui Wilber, dar pana la propavaduire e cale lunga.

Ai scurtat aceasta cale tocmai datorita petei puse pe "propavaduire" pe care o manifesti si care s-a reflectat mai clar in Alianta aia.


2. IoanV incearca propavaduire, zici tu ? Chiar la asa ceva ai ajuns cu rastalmacirile ...



Cataline, tu citesti ce citezi ? Citesti ce scrii ? Unde aplici tu acel argument in ce am spus eu ?

Eu am ACUZAT crearea de grupuri de presiune la Han, nu numarul vostru !!

Adica in loc de "va inselati pentru ca sunteti multi" ...

... as putea deduce din ce am spus eu (tu ma fortezi sa o spun) ...

... "Cataline, draga Alianta, faceti mare deserviciu Hanului iar modul in care actionati de multe ori (in haita, provocand pentru ca apoi sa va plangeti ca ati fost provocati, etc.) este miselesc (adica oricum, numai barbatesc nu, desi printre voi nu sunt fete) !"

De unde sa stiu de unde vina A-ul ala? Oricum, vad ca numai abis il are in semnatura. Iar la negat EVIDENTA pe fata altcineva e maestru .


La ce ne-a adus acest exces pe care numai tu il percepi?



Ideea cred ca era alta, omul a lansat o provocare, apoi cand i s-au adus argumente contra a inceput sa se planga, ca si cand cineva s-ar fi luat de el fara motiv.



Stai sa inteleg, daca niste oameni isi spun parerea liber, fara sa fie uniti de vreo ideologie sau dogma, iar parerile lor par sa semene, ei sunt un grup de presiune? Ce sa mai zicem atunci despre un grup de oameni care gandesc la fel pentru ca asa li se spune? Sau care sunt uniti de o singura dogma sau crez?

Oameni buni, mai relaxat...

La mine, de pilda. In afara de acel simbol, care ti-am spus ce reprezinta, vezi vreun alt semn al unei presupuse aliante in continutul sau tonul mesajelor? Nu cred.
Iar Axel nici macar nu frecventeaza Filosofia, doar din an in paste trece pe aici...

Scuza-ma, dar acuzatiile tale sunt pur si simplu aberatii. Singurele mele interventii pe UC sunt pe topicurile care ne privesc si pe noi, ateii - de pilda pe tema invatamantului religios, care este pe cale de a deveni obligatoriu. Iar pe la Dincolo de Ratiune nici nu-mi aduc aminte cand am mai citit macar ceva!

Parerea mea este ca nnu ti-ai ales topicul potrivit pentru astfel de plangeri. Astfel de probleme off-topic le putem discuta prin mesageria privata sau pe un topic special, pentru ca nu au nici o legatura cu subiectul discutiei.

Se apropie primavara, de aia. Acuma ies oamenii din hibernare si incep sa dea cu batele in cap pentru mancare si locuri de vanat.

Pana la urma ar fi cazul ca toata discutia asta sa se mute pe un topic separat. Poate facem si un vot?

Ei, abis, trebuie sa recunosc urmatoarele:
- nu te-am vazut provocand, ca pe Catalin, Axel, et Co. (ca mai sunt si altii, chiar fara sigle)
- incerci sa nu faci foarte vizibila asocierea ta,
- te mentii mult mai departe de UC si nu te-am citit la DR.

Astea sunt bilele tale albe.

Dar recunoaste si tu ca e EVIDENT sprijinul pe care il dai exact la astfel de momente, "controversate". Daca TU nu reactionai pe acest subiect, de exemplu, nici EU nu as fi dat discutiei amploarea pe care am dat-o.

Mi-am ales topicul cel mai potrivit pentru ... NU pentru plangeri, pentru ca nu ma plang de nimic, plangeri avea sens sa ii adresez doar direct lui Mihai, dar pe tema Aliantei cred ca a trecut mult timp decat am obosesc sa ii vorbesc ... CI pentru a incerca sa fac o DARE DE SEAMA asupra FENOMENELOR care se petrec de PREA mult timp pe acest subforum ... sa trag un semnal de alarma asupra felului in care atitudinile voastre ajung sa radicalizeze si sa ii scoata din ale lor chiar si pe oamenii cei mai echilibrati si cinstiti.

Nu am venit eu aici asa pe nepusa masa .. VOI ati pregatit festinul prin mesajele anterioare interventiei mele, recititi-le daca nu ma credeti !

Off topicul a inceput ca de obicei cu impunsaturi subtile ... reactii de oripilare la raspunsurile pe masura ... tot tacamul.

Multumesc pentru interventie, Energie !

Desigur, se poate si mai relaxat, desi sunt destul de relaxat.

Ei, doar ca aici relaxarea aparenta a avut in spate o incrancenare care a cam pustiit locul de discutii relaxate si relaxante, de dialoguri adevarate pe teme filozofice.

Incrancenarea bazata pe memorarea de dictionare si considerarea lor ca Lege.

Incrancenarea care pleaca de la Credinta ca doar Logica, in special cea matematizata, merita a fi discutata de catre Filozofi.

Incrancenarea care nu admite decat discutarea si rasdiscutarea ideilor deja scrise in manuale de filozofie mainstream.

Incrancenarea care face ca acest subforum sa arate de parca s-ar concura la cine cunoaste mai bine definitii, manuale, cine face analize logico-propozitionale mai lungi si mai matematizate.

Relaxarea unor subiecte precum ... "Nevoia De Concret " (lansat de Moira), "Destin" (lansat de Serenity), "Ce Cauta Oamenii Pe Lume ?" (lansat de mine), "Suntem liberi" (lansat de DeeDee).

Bine, si astea pana s-a ajuns la liste de ipoteze, deductii, etc.

OK, mai relaxat.

Ei uite, eu iti recomand calduros sa citesti subiectul, Paradoxul ... (O picatura in paharul intelepciunii ?) (click, ca e link) si sa vezi de cate ori si cat am incercat sa explic ce as vrea sa discutam.

De fapt, la inceputul discutiei am discutat cu DeeDee, Catalin, Nefertiti ... iar dsrk3r a venit chiar cu un exemplu de genul pe care il doream eu "O mama cumpara copilului ei doua bluze la fel (identice). Copilul o probeaza pe una si vine sa-i arate mamei cum ii sta. Mama ii spune: Da' cealalta nu-ti place ?". Ce crezi ca a replicat Catalin: "E bun asta! Merge si ca banc!". Nefiind un paradox de logica a trecut pe langa el ...

Eu am intervenit "Mi se pare interesant sa disecam paradoxul din cat mai multe puncte de vedere. Logic (Catalin, de exemplu), psihologic (cum o face dsrk3r ), ... , eventual filozofic."

Cand in discutie a aparut si Amenhotep cu "Uau, ce subiect grozav! Evident, pentru a discuta despre paradoxuri trebuie sa stim clar ce sunt ele. Avem nevoie de o definitie. Defintiile de dictionar sunt bune cind vrem sa ne clarificam putin sensul unui cuvint, adica sa trecem de la "confuzie (sau necunoastere) mare in privinta sensului" la "confuzie (necunoastere) acceptabila social, in limbajul comun, in situatiile comune"." ...

... s-a rupt filmul.

Nu reiau toata povestea, dar am mai incercat sa explic ca nu vreau sa ne limitam la Logica, sa arat ca putem largi putin sfera diascutiei, etc. De fiecare data discutia a continuat pe tema paradoxurilor logice ca la un concurs de cine stie mai multe si cine le-a inteles mai bine.

Asa ca nu a fost vorba ca nu era de inteles, ci ca nu s-a vrut (sau nu s-a putut ) sa se inteleaga.

Alianta aia a fost creata in primul rand pentru a proteja libera exprimare dupa ce Maria Sa m-a banat de pe Universul Credintei. Sau ai uitat partea asta?



Nu a sarit nimeni in sus. I s-a explicat civilizat ca ne-a provocat. Eu i-am zis chiar ca nu e un lucru rau ca a facut asta dar ca... na... stii cum e... culegi ce semeni!

Iar ipocritii pe-aici sunt de un singur fel: cei care se folosesc de functii administrative pentru a-si impune punctele de vedere. Poate nu stiai, de exemplu, ca in acel dialog pe care l-ai laudat nostalgic mai sus (cel cu Colectionara si Moira) Maria Sa ne-a dat la toti un warn pentru ca a considerat ca acel subiect nu are ce cauta la Filosofie!



Procedeu pe masura textului! Unele chestii sunt atat de ridicole si exagerate incat a le combate in mod serios le creste credibilitatea in loc sa le-o scada! Si atunci singura solutie este sa arati direct cat de ridicole si exagerate sunt.



E adevarat, cei care propovaduiesc se opresc din drum cand ai intrebari si incearca sa-ti raspunda. Din acest punct de vedere, shapeshifter nu propovaduia.



Da, IoanV incearca. El se opreste din drum si incearca sa raspunda si la intrebari.



Premisa ta implicita era ca e RAU sa creezi aliante si ca daca esti intr-o alianta, automat discursul tau e condamnabil. Ca sa poti presupune ca discursul tau e automat condamnabil ca urmare a faptului ca faci parte dintr-o alianta, o conditie necesara si suficienta este sa presupui ca "daca sunt mai multi, au mai putina dreptate".



Te inteleg ca ti se pare ca atacam in haita dar asta nu e in urma unei planificari la nivel de alianta ci pentru ca ne oripileaza aceleasi lucruri. Si, inca o data, eu nu m-am plans ca am fost provocat, ci am constatat acest fapt. Mie personal imi place sa fiu provocat!



Ca sa zic asa... mai du-te-n ograda ta si lasa-ne!

Am inteles, Cataline, aici la Filozofie, tu care esti un MARE LUPTATOR PENTRU LIBERTATEA DE EXPRIMARE, cap recunoscut al Aliantei, ti-ai dat arama pe fata !

Aviz amatorilor: cine mai calca pe la Filozofie, fie cade de acord cu Alianta fie, capul Aliantei ne spune, "atacam in haita dar asta nu e in urma unei planificari la nivel de alianta ci pentru ca ne oripileaza aceleasi lucruri"


Iar daca totusi cuteaza, pe langa a da simple citate (ca shapeshifter), sa deschida gura (ca IoanV) va fi considerat ... propavaduitor. Pai normal, doar vine cu alte idei decat cele care ... ii "oripileaza".



Fireste, Cataline, ma voi opri dupa acest mesaj, acum ca ai spus ceea ce aveai de spus, ca cap al Aliantei LUPTATORILOR PENTRU LIBERTATEA DE EXPRIMARE !!



Dar ce ziceai, ca Mihai te-a persecutat ???????? Nu spui ce ai facut pentru a fi tu cel penalizat, nu ? Numai cate ai incercat sa faci "in ograda mea" fara pic de ...


Nu zici nimic de faptul ca Mihai te-a lasat sa-ti faci mendrele in tot restul Hanului, sa conduci o Alianta cu rol de presiune asupra celor care te oripileaza, sa provoci, pentru ca apoi, cand cel de prea multe ori provocat reactioneaza, sa vii si sa il acuzi cu nonsalanta ca ... el provoaca.


Hanu ne e martor, Cataline !

Sprijinul meu nu este pentru anumite persoane, ci pentru anumite idei. Intamplator unele persoane au idei mai apropiate de ale mele decat alte persoane, pe anumite topicuri; pe altele poate fiinvers. Imi aduc aminte ca, de-a lungul timpului, am intrat in divergente cu unii forumisti la religie, si ne-am inteles excelelnt la politica (UncleSam, Inorog...). Cu altii, invers (Cucu Mucu). Nici vorba de "urmarire" sau "persecutie"...
Scriu pe topicul asta inca din primele mesaje, si m-a deranjat acuzatia ta mai mult sau mai putin voalata ca ne-am planifica ori coordona "atacuri" la adresa bietilor credinciosi. Inteleg sa imi sustin opiniile cu cele mai bune argumente pe care le am, atat aici, cat si la religie, politica sau dezbateri, iar daca te deranjeaza semnatura mea, asta este, neglijeaz-o, si incearca sa-mi raspunzi (in cazul in care vrei sa o faci) la continutul mesajului, nu la imaginea din semnatura (care nu-i nici ilegala, nici imorala, nici impotriva vreunui regulament).

Ca banc l-am primit si eu pe e-mail, intr-o alta forma (cu soacra si cu cravate). Care-i paradoxul?