Daca tu tragi alte concluziii decit ce spun eu te priveste. Acum nu stau asa bine cu timpul sa recitesc carti ale lui Kant, speram sa imi dai tu ceva texte ca sa arat inca odata ca filozofia nu e simplu rationament, e intelepciune.
Si apropo, tu de ce vorbesti despre Heidegger daca nu l-ai citit? Si oare care e mai greu de inteles? Epistemologia este ramura teoriei ştiinţei şi totodată a filosofiei care cercetează originea, structura, metodele şi validitatea cunoaşterii ştiinţifice. - wikipedia. Iar cunoastere stiintifica e si fizica...
Cred ca o sa incepi sa te enervezi iar daca iti spun, dar ea chiar nu are treaba cu fizicienii. Nu e doar atit de simplu. Caci problemele care par rezolvate de fapt se inmultesc... De ex. inca nici nu stim ce e de fapt masa, dar au aparut si alte intrebari, mult mai complicate...

Cind sustii cu argumente ceva, de ex. netemeinicia credintei,ca e produsul imaginatiei fricosilor, etc., atunci ai o pozitie. De fapt orice exprimare se face de pe o anumita pozitie vizavi de subiectul in discutie. Nu m-am referit la vreo pozitie oficiala ci la aceea subiectiva din care formulati raspunsurile... Nu iau in discutie de ce credeti ce credeti ci doar ce spuneti - ca nu sunt motive sa credem.

Ti-am explica de ce definitia aia e proasta si ti-am aratat altele, din dictionare mai bune. Nu are rost sa reiau aceleasi argumente aici.

Pai eu nu neg nicaieri existenta divinitatii! Nu am negat-o niciodata!

Ceea ce neg este validitatea argumentelor pe care le-am vazut pana acum in favoarea existentei vreunei divinitati. Or tu ai spus ca ateu este cel care neaga existenta divinitatii (ceea ce eu nu fac), nu cel care neaga validitatea argumentelor tale. Observ ca definitiile cu care lucrezi nu te ajuta sa-ti clarifici nimic, dimpotriva, te imping numai spre confuzii.

Chiar si fara sa stiu sa fac eu insumi toate astea, pot vedea cand unul habar nu are sa inoate, ori altul este afon...

Da, stiu: traditia.

Scuza-ma, dar bati campii. Nu exista nici o doctrina a ateilor, cu atat mai mult vreuna care sa pomeneasca de omul suprem. Vezi ca faci niste confuzii cam mari...

Ai scris mai sus ca Prefixul a inseamna fara, deci nu are Dumnezeu... Un credincios are un Dumnezeu, un ateu nu. Indecisul nu are Dumnezeu, nu? Sau are?
Nu poate avea doar jumatate de Dumnezeu...

Nu toti ateii militeaza pentru ceva. Chiar conform definitiei tale, ateismul nu presupune militantismul.


Nimeni nu a sustinut netemeinicia credintei - ci doar a argumentelor aduse pana acum in dezbatere pentru sustinerea credintei. Vino cu alte argumente si mai discutam!

Eu pot spune invers, definitia ta e proasta si dictionarele mele mai bune... Ca si eu am dat destule... De aceea sa lasam problema la mijloc...Pai fa-mi o surpriza si spune-mi ca divinitatea exista. Nu ai spus tu ca nu ai motive sa crezi ca exista? Pe forum pledezi pro sau contra existentei, demontind "argumente", neglijind experientele noastre si ale altora? Dar nu poti da lectii de muzica si de inot altora ...Nu, nu stii, e vorba de Duhul Sfint. El a insuflat si Scriptura si Traditia. Numai in Duh Sfint intelegi bine ce scrie acolo... Altfel o dai cu presupusul...Era o aluzie la un regim ateu care nu te lasa sa mergi la biserica... Indecisul e indecis... Azi crede ca poate o fi divinitate, miine nu e asa sigur, poimiine revine etc... Ai auzit de difractia sau interferenta electronilor? Nici ei nu sunt decisi prin care fanta sa treaca si dau figura de interferenta... De aceea nu sunt nici corpusculi, nici unde... Corect, nu presupune neaparat.. Dar daca il intrebi ateul spune ca nu are motive sa creada in Dumnezeu sau divinitate....Sau poate chiar ca nu exista asa ceva, cineva.. Mda... Poate n-am inteles eu bine...

Protestez vehement la folosirea acestei analogii.

De ce? Oamenii sunt si mai nehotariti... Cind au o problema, rugaciuni si slujbe, dupa ce trece isi "revin"... Romanul are o vorba..Fate frate cu dracul pina treci puntea..

Oamenii sunt nehotariti, nu-i asta problema. Electronii, insa, nu sunt deloc!

Dacă tu susţii că 16/64 = 16/64 (adică se simplifică 6 de sus cu 6 de jos) = 1/4, eu te voi contrazice. Şi voi veni cu argumente, voi arăta unde şi de ce greşeşti. Dar asta nu înseamnă că eu am exprimat o poziţie (contrară sau altfel) vizavi de afirmaţia 16/64 = 1/4. Ci înseamnă că am venit să arăt că argumentul tău e greşit.

Acum, în loc de 16/64 ar putea să fie 46/64 şi eu tot voi critica argumentul tău cu simplificarea lui 6. Din nou, făcând asta nu se cheamă că exprim o poziţie vizavi de afirmaţia 46/64 = 4/4.

Este deci posibil să am o poziţie fermă vizavi de argumentele tale, fără însă să am deloc o poziţie vizavi de concluzia lor.

a

Ai dreptate, dar chiar asta este greseala pe care o fac ateii vizavi de credinta; "simplifica 6 de sus cu cel de jos"... pentru ca nu inteleg argumentele.

Adica sunt unde sau corpusculi? Apoi in mecanica cuantica nu avem decit probabilitati, pina la colapsul functiei de unda nu se stie ce si cum. Atomii radioactivi la fel, nu stii si nici nu poti sa-l influentezi.
Poate si nehotarirea noastra are temeiuri cuantice... Probabil nu este corect sa spui ca sunt nehotariti ci sunt entitati mai complexe decit poate mintea liniara intelege... De aceea am inventat complementaritatea... Dar ce este ea, cum functioneaza....

Ba da, eu zic ca ai corectat ceea ce era gresit. Ai pus raspunsul corect, sau varianta corecta de simplificare in opozitie cu cel gresit (a). Este o pozitie diferita de a celui care exprima ceva, afirmata. Nu pot sa misc pe cineva de pe "o pozitie" daca nu am alta pozitie. Chiar spunind doar ca e gresit calculul inviti pe celalalt sa il revizuiasca, cu atit mai mult cind aduci si argumente.

Pai, daca nu sunt rationale... cin' sa le inteleaga?

Adica?

Nu pot.

Ba da. Dar am spus nu doar ca argumentele (cele pe care le-am vazut pana acum!) credinciosilor care sustin existenta divinitatii sunt eronate, ci si ca argumentele ateilor pozitivi, care incearca sa demonstreze ca nu exista nici o divinitate, sunt in aceeasi masura eronate.

Deci nu am motive nici sa cred ca exista, nici sa cred ca nu exista.

Nici una, nici alta. Eu doar cercetez cat de logice, cat de intemeiate sunt argumentele celor care sustin o anume pozitie. Dar nu combat decat argumentele, nu si pozitia.

Sa-ti dau si eu un exemplu, poate va fi mai clar. Tu spui ca intr-un triunghi dreptunghic suma patratelor catetelor este egala cu patratul ipotenuzei. Eu te intreb de unde stii.
Daca imi spui "asa am visat azi-noapte" iti spun ca argumentul tau este neconvingator, sa cauti altul. Daca imi spui ca "asa ti-a spus vecinul Costel in care ai incredere" iarasi nu ma convingi. Daca imi faci o demonstratie trigonometrica, iti voi spune ca este gresita. Dar daca iti contest argumentele, asta nu inseamna neaparat ca iti contest si rezultatul. Asupra rezultatului, pana cand nu am o demonstratie valida, nu ma propunt.

Nici nu fac asa ceva.
Observ doar ca cineva care se crede mare specialist in muzica habar nu are sa cante, chiar si fara sa-l invat eu cum sa faca vocalize. Daca iti place analogia...

Hai sa fim seriosi, ca sa-l poti aduce ca argument in discutie trebuie ca inainte de toate sa explici ce inseamna si sa-i demonstrezi existenta.

In cazul asta era o incercare de ad hominem care nu aduce nimic in favoarea pozitiei tale.

Daca azi crede, il numar la credinciosi. Daca maine nu mai crede, il voi numara la atei. Eu intelegeam altceva prin indecis: cineva pe care, cand il intrebi daca crede sau nu in existenta zeilor, raspunde cu "nu stiu ce sa cred".

Daca spune ca nu are motive sa creada in divinitate, il numar la atei, normal. Si vad ca si tu o faci. Chiar daca nu incearca sa-i convinga pe altii sa renunte la credinta (nu este un ateu "militant"), chiar daca nu neaga existenta divinitatii...

aha, si duhul asta sfant unde se gaseste? se poate cumpara de la piata? si daca il gasesti cum il recunosti? scrie pe el mare DUH SFANT?


Acelasi regim care nu te lasa sa te uiti la filme porno sau sa umbli mai decoltat pe strada sau sa porti plete sau sa asculti muzica rock... Se cheama ca era un regim puritan? Se cheama ca ar trbui sa fie un regim aprobat de credinciosi?(pentru ca si ei sunt impotriva pornografiei si a altor comportamente).

Dar eu credeam ca le place crestinilor sa fie persecutati si asupriti... ca numai asa poti sa fii mantuit.

Nu înţelegi. N-am corectat nimic. Pot să-ţi arăt care-i greşeala în „46/64 = (se simpifică 6 de sus cu 6 de jos) = 4/4” fără să-ţi arăt şi care e rezultatul/rezolvarea corectă (pe care s-ar putea chiar să n-o ştiu).


Nu ştiu despre ce vorbeşti. În cele ce-am scris eu n-am pus niciun răspuns/variantă corectă. Am spus doar că e greşit să simplifici 6 de sus cu 6 de jos (în general e greşit să simplifici o cifră a unor numere de mai multe cifre tăind-o pur şi simplu deasupra şi dedesubtul liniei de fracţie).


Exact. Pot avea o poziţie vizavi de argumentele celuilalt. Ceea ce nu înseamnă că am şi o poziţie vizavi de concluzia acelor argumente.

Să mai încerc:

Dacă tu îmi prezinţi raţionamentul „Goldbach cred că e o variantă germanizată a lui Goldberg. Evreii sunt deştepţi, uită-te la Einstein. Deci conjectura lui Golbach trebuie să fie adevărată.”, eu îţi voi spune că argumentaţia e greşită. Dar asta nu înseamnă că aş susţine că conjectura lui Goldbach e falsă. Şi nici nu înseamnă că ţi-am arătat care-i rezolvarea corectă a problemei „Este conjectura lui Goldbach adevărată sau falsă?”.

Înţelegi acum că se poate să combat argumentele tale fără ca asta să însemne că eu cred în contrariul concluziei lor?

a

Da. In orice experiment faci, ei sunt fie unde, fie corpusculi. Niciodata nehotariti.



Ei, dar sa lasam mecanica cuantica celor care se pricep la mecanica cuantica. Si pe Kant celor care l-au citit si au tinut si minte.

Depinde ce ratiune folosesti... pentru ca nu ai una singura. Nu folosesti aceeasi ratiune atunci cand mergi la piata si atunci cand mergi la un concert spre exemplu.

Cum adica? Detaliaza? De unde pana unde mai multe ratiuni?

Edit: Ah, iar la piata si la concert meg cu aceeasi ratiune. Cel putin eu asta constat la mine. Cel mult schimb hainele. Dar de schimbat ratiunea nu mi s-a intamplat pana acuma....

Cum sa nu existe?... Chiar faptul ca 'ratiune' are pluralul 'ratiuni' poate sa-ti dea de inteles ca se poate. Asa se face ca un scriitor de succes sa nu exceleze deloc in domeniul matematicii, si invers, un matematician de succes sa nu aiba deloc aptitudini literare; precum este posibil sa existe si mai multe talente intr-un singur om. Poti sa spui care dintre ei este mai inteligent?

Şi "Dumnezeu" are plural...

Şi?

a

Parca vorbeam de ratiune, nu de inteligenta.

Cu ce te incurca exact?...

Daca are plural este tocmai din cauza acestor tipuri diferite de ratiuni care au determinat pe om sa priveasca lumea oarecum fragmentar. Zeii grecilor spre exemplu nu erau la fel; fiecare intruchipa alt atribut divin.

Nu pot sa-ti spun care este mai inteligent decat daca le testez nivelul de inteligenta fiecaruia (IQ-ul), dar pot sa-ti spun ca ratiunea este una si aceeasi atat in cazul scriitorului, cat si in cazul matematicianului sau muzicianului.

Păi vezi? Dacă n-ai mai privi lumea fragmentar, poate ai vedea că e mereu un acelaşi lucru în spatele cuvântului.

Existenţa pluralului gramatical nu dovedeşte nimic.

a

...Si poti sa ai surpriza ca cel mai inteligent "sa simplifice 6 cu 6 din raportul 16/64".



Decat cu ochelari de cal, mai bine fragmentar... Dar altii au reusit sa depaseasca si faza asta.

Cum sa nu existe ce? Vorbeam despre ratiune. Deocamdata nu am contestat nimic, doar am intrebat cum ai ajuns la concluzia ca exista mai multe ratiuni si sa explici ce intelegi prin "mai multe ratiuni". Punand intrebarea aceea, te asezi singura pe o pozitie ostila. Ceea ce inseamna ca nici macar tu nu crezi ce ai spus. Daca erai sigura pe ceea ce afirmai veneai cu argumente nu cu ratoieli ca la piata "cum sa nu existe?"...


Cum au spus si antevorbitorii mei, faptul ca exista pluralul, nu demonstreaza nimic. Dar eu nu te rugasem (inca) sa demonstrezi existenta unor ratiuni multiple ci te rugasem sa explici ce intelegi prin mai multe ratiuni si cum ai ajuns la concluzia asta.



Aaa, pai stai putin, ca tu initial vorbeai despre altceva. Hai sa iti reamintesc, pentru ca probabil ca ai uitat:



Din citatul de mai sus, eu inteleg ca un singur individ are mai multe ratiuni, pe care le schimba precum ciorapii, atunci cand merge la piata sau la concert. Daca ai vrut sa spui altceva, te rog sa explici. E mai bine sa recunosti ca te-ai grabit si ai spus o prostie decat sa insisti sa argumentezi o prostie cu alte prostii si sa te umplii de ridicol si sa iti subminezi credibilitatea


Pai talentul e talent, ratiunea e ratiune. Acelasi om are o ratiune si mai multe talente. Ce te face sa crezi ca ar avea mai multe ratiuni care sa corespunda fiecare cate unui talent?


Pai noi nu vorbeam despre asta. Dar poti sa evaluezi inteligenta mai multor oameni pe baza unor criterii daca asta vrei. Eu nu sunt adeptul unei astfel de evaluari. Pentru ca in final fiecare din noi este diferit si fiecare are "geniul" sau intr-un anumit domeniu, iar orice evaluare ar fi subiectiva. Si revenind la ce ai spus mai sus. Sunt de acord cu tine cu privire la faptul ca oamenii sunt diferiti. Dar faptul ca oamenii sunt diferiti nu demonstreza ca un om ar avea mai multe ratiuni.


Daca ai ajuns la concluzia ca e mai bine fara ochelari de cal, de ce insisti sa ii porti?

...Daca tu ai scandal in cap cum as putea eu oare sa te conving ca eu nu ma cert?




... Iti marturisesc ca nici eu nu am ajuns la aceasta concluzie prea usor(si sa stii ca nu-s singura persoana care afirma asa ceva), si-mi dau seama/cred ca nici tu nu ai sa intelegi asta chiar azi. O sa ma mai gandesc cum as putea sa-ti explic mai bine; poate ar fi bine sa te mai informezi si tu putin si din domeniul psihologiei macar.




Sa zicem ca si din motive practice. De exemplu pentru ca eu am cunoscut un pictor deosebit de talentat care, desi avea cunostinte(sau trebuia sa aiba... in sensul ca absolvise o facultate tehnica) din domeniul desenului tehnic, era incapabil sa execute corect un desen tehnic; parea chiar prost de-a binelea, in schimb picta deosebit de frumos desi nu facuse studii in domeniul artelor plastice.



Adevarul este ca nu-mi fac prea multe sperante ca as putea sa te conving de exemplu pe tine de ceva, dar de dragul conversatiei... .

Argumentele ca argumentele, si eu am zis ca nu ajuta nici pe unii nici pe altii... Deci nu din cauza/lipsa lor credem sau nu. E mai degraba atasamentul fata de anumite valori regasite apoi la un tip apropiat de oameni. Deci inca nu stii inca daca exista sau nu divinitate?Nu ai inclinat spre raspunsul "nu exista" din lipsa argumentelor?Dar nuera nevoie sa te contrazici chiar in urmatorul fragment...:Hai sa fim seriosi, ca sa-l poti aduce ca argument in discutie trebuie ca inainte de toate sa explici ce inseamna si sa-i demonstrezi existenta.Nu stii ca nu exista dar eu stiu ca exista, si trebuie sa spun cine este cel care a insuflat textele considerate divine. Ca nu iti place tie ca nu e logic (sic), asta nu e problema mea. Doar nu vrei sa ne judecam de la egal la egal si pe terenul credintei... Remarc iar o inconsecventa, recunosti ca argumente, dovezi indubitabile nu exista pentru nicio parte, dar continui sa le ceri... Ciudata treaba...

Asa-i ca tu nu ai studiat filozofie pe acea vreme? Care era(este) filozofia oficiala a socialistilor? Nu cumva materialismul dialectic care era ateu deoarece nega ferm existenta divinitatii?

Mai conteaza ca mai ai o convingere gresita despre crestini in plus sau in minus?

Si daca imi aduci mie la cunostinta acest lucru, pentru ce o faci? Pot eu sa ignor informatia adusa de tine, sau sunt obligat sa imi reanalizez exercitiul? Prin interactiune ai produs ceva, o reactie a celuilalt.. Acest lucru nu se poate trece cu vederea. Celalalt vede ca ai alta opinie despre ce a facut si daca e serios isi reface exercitiul.
Asa si orice indoiala pe care o pui la adresa credintei cuiva il obliga la reanalizarea ei. De aceea, noi toti de pe aici, punem atita patima in apararea pozitiei vizavi de divinitate pt. ca de obicei vrem sa evitam efortul reanalizarii ei. Sigur, exista si persoane care sunt verticale si chiar ii "asculta" pe cei cu care vorbesc, adica le analizeaza onest opiniile. Normal ca inteleg, nici nu am spus ca musai e o pozitie opusa ci doar ca e alta. Poate fi de aceasi parte insa pe alt palier.

Pai unde am spus eu ca te certi? Am spus ca replica aceea "cum sa nu existe" este o ratoiala ca la piata si recunosc ca nu sunt foarte multumit de aceasta exprimare a mea, dar alta nu am gasit, in fine. Ideea era ca eu nu am afirmat in postarea mea ca "nu exista..." si cu toate acestea tu ai replicat "cum sa nu existe?" Asta imi arata ca pornesti de la premisa ca orice as spune as spune ca sa te contrazic. Cum ar putea avea loc un dialog in aceste conditii?


eu ma informez aproape in fiecare zi chiar si in domeniul psihologiei. Ai in vedere un "capitol" sau o lucrare anume din psihologie sau ar trebui sa iau toata psihologia la periat in speranta ca imi sare ceva in ochi care m-ar putea edifica despre ce vrei tu sa vorbesti...?
Oricum iti multumesc pentru bunavointa si rabdare, esti o draguta. Astept cu interes urmatoarele postari in care vei clarifica ce intelegi prin "mai multe ratiuni". Si crede-ma ca nu stai de vorba cu un bosiman care nu stie sa lege 2 vorbe, cred ca as putea sa inteleg niste idei, orice idei, daca ele au inteles. Ah, faptul ca e posibil sa nu fiu de acord cu ele este altceva, asta nu inseamna ca nu le-am inteles. Iar daca iti cer explicatii inseamna ca ma intereseaza punctul tau de vedere si vreau sa il inteleg mai bine.


Nu inteleg, ce legatura are asta cu ce am intrebat eu? Si eu spre exemplu sunt bun la desen artistic dar scriu oribil din punct de vedere caligrafic si nici la desen tenhic nu excelez, desi la matematica stau bine. Si totusi nu simt ca ar fi mai multe ratiuni in capul meu ci una singura cu care ma identific...


Pai de ce ai vrea sa ma convingi pe mine de ceva? Oricum, daca pornesti de pe pozitii de ostilitate nu prea ai seanse sa convingi pe cineva de ceva.

Nu ştiu, de ce-ar fi scopul important? Poate o fac pentru că nu sufăr eroarea şi maimuţărirea raţiunii. Poate o fac pentru că mi se pare periculos să crească cantitatea de minciună/prostie/greşeală din jurul meu, considerând că aceastea au consecinţe nefaste asupra mea şi asupra copiilor mei. Poate o fac pur şi simplu din plăcerea discuţiei, din plăcerea încercărilor puterilor minţii, ca la şah. Poate o fac în scop educativ, pentru alţii, aşa cum şi tu probabil ai face dacă ai vedea pe unul încercând să prostească lumea la bâlci cu diverse tertipuri logice. Sunt multe motive posibile.


Nu ştiu, posibil să ai dreptate. Şi? Ce legătură are asta cu chestiunea pe care eu ţi-am semnalat-o? Îţi reamintesc, am pornit de la "Cind sustii cu argumente ceva, de ex. netemeinicia credintei [...], atunci ai o pozitie."


Hmm... Care este această "altă" poziţie pe care zici c-ai înţeles c-o exprim vizavi de problema „Este conjectura lui Goldbach adevărată sau falsă?”, din exemplul dat?

După mintea mea, nu e nicio poziţie. Şi nu înţeleg unde vezi tu una. Poziţiile posibile ar fi:

1. "Conjectura lui Goldbach e adevărată."

2. "Conjectura lui Goldbach e falsă."

3. "Conjectura lui Goldbach e ori adevărată, ori falsă, dar eu nu ştiu cum e."

4. "Nu se poate pune problema adevărului/falsităţii în cazul conjecturii lui Goldbach."

5. "Conjectura lui Goldbach nu e nici falsă, nici adevărată."

6. "Conjectura lui Goldbach e şi falsă, şi adevărată."

7. "Nu se poate şti dacă conjectura lui Goldbach e adevărată sau falsă."

şi aşa mai departe.

Te rog explică-mi care din astea (sau poate o alta?) consideri tu că ar fi poziţia exprimată prin observaţia "Argumentul cu Goldbach/Goldberg/Einstein şi evreii este greşit".

Mie îmi pare o... încăpăţânare... nu ştiu cum să-i zic... să susţină cineva că până şi în exemplul acesta voit dezbrăcat de orice conotaţie religioasă, opoziţia faţă de argumentul greşit al cuiva înseamnă luarea unei anume poziţii faţă de concluzia respectivului argument.

Mă poţi crede că efectiv nu am nicio poziţie vizavi de adevărul/falsitatea conjecturii lui Goldbach atunci când îţi reproşez incorectitudinea argumentului? Mă poţi crede că în modul cel mai sincer cu putinţă nu înclin mai mult către niciuna din variantele 1-7?

Dacă nu, atunci hai să facem altfel: ia un om la întâmplare şi prezintă-i mai întâi variantele 1-7. Dacă înclină către vreuna din ele, treci la alt om. Opreşte-te când întâlneşti unul care ridică din umeri în faţa variantelor 1-7 şi nu preferă niciuna, spunând că habar n-are cum stă treaba. Acelui om prezintă-i argumentul cu Goldbach/Goldberg/Einstein şi evreii. Dacă omul va reacţiona remarcând că argumentul e stupid, vei admite că e posibil ca cineva să se opună argumentelor tale fără să aibă neapărat o poziţie (nici "asta", nici "alta") vizavi de concluzia pe care o susţii?

a

Si eu actionez cu intentia de a descoperi cum stau lucrurile, nu de dragul maimutarelii.
Cred ca o alta pozitie nu inseamna neaparat vizavi de pozitia initiala. Poate fi si vizavi de rationament, de premise, de concluzie, oricum ceva este altfel, doar asa se justifica interventia.
De aceea nu sunt de acord nici cu "alb-negrul" credincios-ateu cind sunt atitea cazuri intermediare, cind omul e schimbator, etc.

E drept ca nu am studiat folosofie pe acea vreme. De fapt recunosc ca am studiat putina filosofie in viata mea, dar am studiat ceva mai multa istorie, pentru ca mi-a placut.
Probabil ca este cum spui tu "filosofia oficiala a socialistilor este materialismul dialectic". Si? Ce demonstreaza asta?
Comunistii au folosit materialismul dialectic, alaturi de alte mijloace, pentru a controla masele, la fel cum imparatul Constantin a folosit crestinismul pentru a (re)cuceri un imperiu si pentru a-l consolida, la fel cum multi din suveranii care i-au urmat atat in est cat si in vest au folosit crestinimsul pentru a-si justifica dreptul de a stpani peste diversele popoare in formare. Si multi din acei suverani, nu au fost pasnici si de cele mai multe ori au restrans drepturile si libertatile oamenilor. Impunerea crestinismului ca religie unica in Imperiul Roman si mai apoi crestinarea popoarelor barbare nu s-a facut prin misionari ci prin sabie, rolul misionarilor a venit mai tarziu, intai era supusi liderii politici, fie diplomatic fie prin razboi, apoi liderii supusi facilitau accesul misionarilor si propagarea religiei crestine. Toate sistemele care au impus ceva au fost opresive, inclusiv monarhiile ereditare sau de drept divin.
Ceea ce ignori in rationamentul tau este faptul ca regimurile de care vorbesti, regimurile comuniste, au fost niste regimuri autoritare, totalitare, dar niste regimuri politice. In acele regmuri au fost restranse mai multe drepturi si libertati ale oamenilor, nu doar cele legate de credinta. Mai mult decat atat acele regimuri pornisera crearea unei noi religii, cultul personalitati. Ce te face sa crezi ca as putea fi un sustinator sau un adept al unui astfel de regim sau al doctrinei din care ar sta la baza lui?


Bun si "nu am motive sa cred" este o pozitie fata de ce in opinia ta?

Parerea ta... Asa o fi in cazul tau. Eu cred ceea ce cred numai pe baza de argumente.

De unde sa stiu?

Am spus eu asta undeva?

Nu vad nici o contradictie. Ca sa aduci in discutia cu mine ca argument Duhul Sfant trebuie sa imi explici ce inseamna si de unde stii ca exista. Deoarece existenta Duhului Sfant nu este in nici un fel argumentata. Tu pretinizi ca ai aflat nu stiu ce de la Duhul Sfant, eu nu am nici un motiv sa te cred; mi se pare mult mai probabil sa ai alte surse de informare, mai "pamantene".

Daca iti bazezi afirmatiile pe argumente ilogice nu este vina mea ca nu te cred.

Iarasi citesti superficial (a cata oara?)...
Nu am spus ca nu exista argumente de nici o parte, ci ca nu am vazut pana acum argumente care sa nu fie eronate. Daca sunt si altele care sa sustina o anume pozitie, a ta sau a ateilor pozitivi, le astept.

Socialismul este o forma de organizare sociala, in care interesul societatii primeaza in fata interesului unui individ sau al unui grup restrans de indivizi. Esti sigur ca asta voiai sa intrebi?

Nu confunda socialistii cu comunistii.

Poate diagrama de mai jos va aduce mai multa lumina in privinta confuziei pe care o faci intre comunisti si atei (daca este vorba intr-adevar despre confuzie si nu despre rea-credinta):



Inca o intrebare: daca ateismul este vinovat pentru ceea ce au facut comunistii, pe aceeasi logica pot spune ca monoteismul este vinovat pentru crimele lui Bin Laden....

Nici nu ma indoiam.

Bineînţeles. Dar împărţirea credincioşi/atei (că despre asta era vorba) se face după "poziţia iniţială" şi nu după altceva.

Ca să-nţelegi: Dacă doi oameni se contrazic (au poziţii diferite) vizavi de validitatea unui argument pentru existenţa lui Dumnezeu, adică dacă unul e în favoarea argumentului şi altul e împotrivă, considerându-l greşit, atunci ăsta nu-i temei să spui că primul e credincios şi-al doilea ateu.

(Exemplu concret: Eşti de acord cu argumentul "Dumnezeu e un cuvânt lung. Deci în spatele lui trebuie să existe ceva, că altfel nu s-ar fi obosit oamenii să inventeze un cuvânt aşa de lung, dacă n-ar fi însemnat ceva existent. Deci Dumnezeu există!"? Dacă argumentul ţi se apre stupid, rezultă că eşti ateu? În genere, putem deduce ceva despre credinţa ta în existenţa lui Dumnezeu din poziţia pe care o ai vizavi de validitatea acestui argument?)


Din nou: ai perfectă dreptate în ceea ce spui. Dar n-are legătură cu subiectul "Care-i criteriul care-i diferenţaiză pe atei de credincioşi?", căci nu acest "ceva este altfel" generic şi difuz este diferenţa.

Din cele trei elemente enumerate de tine (premise, raţionament, concluzie), doar ultimul îi diferenţiază pe atei de credincioşi. Primele două nu.

Să exemplific:

În argumentul de mai sus, cineva ar putea contesta premisa "Dumnezeu e un cuvânt lung", spunând că el nu împărtăşeşte această părere. Dar asta nu-l face ateu -- ar putea fi un coleg credincios de-al tău. Eşti de acord?

Că cineva care se opune raţionamentului nu e neapărat ateu, ci ar putea foarte bine să fie credincios, asta sper c-am lămurit.

Singura care face lumină în problema credinţei/necredinţei este concluzia. Adică: acela care nu crede că afirmaţia "Există Dumnezeu!" este adevărată, acela este clar ateu.

Deci criteriul este: faţă de "Există Dumnezeu?", credincioşii au poziţia "Da, cred asta!", pe când ateii nu.

În rest, acela care nu crede în validitatea unor premise sau a unui raţionament ce susţine "Există Dumnezeu!" ar putea să fie ateu, dar ar putea la fel de bine să fie şi credincios.

a

Pai cine a zis ca vreau sa te conving de ceva?
Deocamdata concluzii trag numai eu...


Si eu zic ca esti foarte carcotas, pentru ca a spune o intrebare pe forum nu inseamna ca eu m-am ratoit, ci ca tu ai in cap un anumit ton cu care vorbesti cu altii si crezi ca vine de la ei. Daca m-ai fi auzit ai fi fost indreptatit sa tragi concluzia asta, dar asa... Poate ca am si eu un stil prea direct, nu stiu, daca tot ajungi la tot felul de concluzii ciudate, cum ar fi ostilitate, ratoiala etc. Ia-o ca pe un defect profesional... (nu ma ocup de negocieri, si nici nu stiu sa fac asa ceva)



Daca zici ca tu ai numai una, insemna ca-i chiar asa si te cred pe cuvant.



Ma bucur.



Exact, cel mai bine este sa o citesti pe toata, dupa care o sa-ti dau lecturi suplimentare din alte domenii. Abia atunci o sa am certitudinea ca chiar o sa intelegi ce vorbesc si o sa mai discut cu tine despre ideile prezentate.



Cu placere, spor la treaba!

Corect, regimul era unul politic. Dupa cum politicienii pot profita si de o credinta teista ca sa isi rezolve problemele lor. Eu am adus in discutie ateismul ca filozofie de stat si o fac pt. a vedea ca nici el nu trebuie sa fie doctrina oficiala. Secularizarea si scoaterea credintei din problemele societatii tot pe motive diverse este tot un act al unei "credinte" impotriva altora. Deci sa nu ne facem iluzii ca secularizind va fi mai bine... Cum fata de ce? Ai scris clar, este o pozitie fata de acea credinta, de neadoptare, din moment ce nu sunt motive. Dar eu zic ca ateismul nu se defineste fata de credinta ci fata de pozitia fata de existenta divinitatii. Unii spun ca exista, altii ca nu... Iar unii nu stiu nici ei ce sa creada...

Parca tu spuneai ca nu crezi ca o pozitie legata de existenta/inexistenta lui Dumnezeu ar putea sa isi impuna argumentele. Deci nu ar exista argumente infailibile. Atunci ce fel de argumente te-ar satisface, daca toate sunt incomplete. Eu nu am argumentat, doar te-am informat. Si asa fac in toate discutiile, informez in legatura cu pozitia mea. Cum interpretezi si ce faci tu cu informarea, e alta problema. Eu nu astept n argumente, ascult informarile si daca ma tenteaza o pozitie o adopt sa vad ce cistig am. Daca ies mai bine, mai bogat sufleteste decit in alta, o accept. Mo orientez deci spre cea care mie, sufleteste imi ofera cel mai mult. Ce atita argumentare..? Nici nevoia de hrana, nici nevoia de iubire nu trec prin cap sa le poti opri acolo....
Ai zis:Dar am spus nu doar ca argumentele (cele pe care le-am vazut pana acum!) credinciosilor care sustin existenta divinitatii sunt eronate, ci si ca argumentele ateilor pozitivi, care incearca sa demonstreze ca nu exista nici o divinitate, sunt in aceeasi masura eronate.Deci toate tipurile de argumente pe care le stii sunt eronate... Vezi ca nu poti decide pe baza lor? Deci nu ne ajuta sa lamurim problema: exista sau nu exista divinitate? Ateismul si convingerea politica nu sunt pe acelasi plan si se refera la lucruri diferite, nu ii poti imparti cu cercuri. Spun doar ca adoptat ca filozofie politica e mai periculoas decit credinta. Crezi ca faci excepte?

Pai nu eu am zis ca abis e ateu, el sustine asta. Eu cred ca premisa - omul poate primi avea atribute divine, de ex. este cea care ma face sa le caut. Aici e clar diferenta... Ateul nu pleaca de la ea... Apoi rationamentul - daca ar putea avea ce-ar fi sa cercetez caile prin care si le poate devolta/primi? Ateul spune ce sa cercetez daca nu exista? Concluzia nici nu mai conteaza, deja au destule premise diferite...

Corect. Şi?

Dacă crezi că el susţine că e ateu pentru că îţi relevă greşelile din raţionamentele vizavi de Dumnezeu, te înşeli. Şi un credincios ar putea să facă asta.

Abis se declară ateu pentru că nu crede că Dumnezeu există. A spus-o cât se poate de clar.


Această premisă presupune că atributele divine există. Dacă în finalul raţionamentului ajungi la "Atribute divine există!" (sau ceva asemănător), se cheamă cerc vicios. Şi e greşit. (Iar faptul că un astfel de raţionament e invalid îl poate sesiza şi un credincios, nu trebuie să fii ateu ca să vezi asta.)

Dar oricum, discuţia cu Abis era despre întemeierea credinţei că există divinitate/atribute divine/Dumnezeu. Nu despre ce rezultă dacă luăm asta prin ipoteză. (Dacă vrei, poţi abate discuţia şi pe acest făgaş, dar oricât s-ar prelungi ea, nu uita să revii de unde-ai plecat: ai presupus prin ipoteză, fără să justifici în vreun fel, că există Dumnezeu.)


Te înşeli. Dintre ateii pe care-i cunosc eu, mulţi (dacă nu toţi) au făcut în viaţa lor nenumărate raţionamente care pleacă de la ipoteza "Dacă există Dumnezeu, atunci...". Caracteristica ateului nu este că refuză să raţioneze plecând de la această ipoteză, ci că nu are poziţia "Cred că e adevărată!" vizavi de ea.

Un exemplu, pentru mai bună înţelegere: Dacă eu voi face un raţionament de probă, de exerciţiu, care pleacă de la ipoteza "Conjectura lui Goldbach e adevărată", aş putea -- cine ştie? -- chiar să descopăr o teoremă care spune "Dacă conjectura lui Goldbach e adevărată, atunci <nu ştiu ce fapt remarcabil>". Dar asta nu înseamnă că eu aş crede că conjectura lui Goldbach e adevărată. (Şi nici că e falsă, evident.)


Greşeşti. Ţi s-a spus deja de foarte, foarte multe ori că definitoriu pentru ateu nu e "Eu cred că nu există", ci "Eu nu cred că există". De aceea, întrebarea pe care-o pune ateul nu este aceea sugerată de tine, ci una mai scurtă: "Ce să cercetez?".

Abis face încă un pas spre tine şi te întreabă chiar: "Dacă există, ce să cercetez?". Deci nici vorbă de "Ce să cercetez, dacă nu există?"

a

Sunt de acord cu tine. Nici ateismul, nici religia nu trebuie sa fie doctrine de stat. Nu este treaba statului sa ne spuna ce sa credem sau nu.

Aici m-ai pierdut... Care-i problema cu secularizarea si de ce o aduci in discutie?

Nu, nu spuneam asta.
Spuneam ca nu citesti cu atentie, si din pacate ma faci sa o repet. Ceea ce am spus este ca nu am vazut pana acum nici argumente in favoarea religiei, nici argumente in favoarea ateismului pozitiv care sa nu fie gresite. Si nu am exclus existenta altor argumente bune despre care eu sa nu stiu.

Daca informatia ta este "Duhul Sfant" fara sa-mi spui ce inseamna si de ce ar trebui sa cred ca exista asa ceva, nu se cheama ca m-ai informat.

O metoda foarte buna pentru a alege prost.

Iti exemplific asta cu o povestioara care circula pe internet:


Astazi a batut cineva la usa. Cand am deschis, in fata usii era un cuplu bine imbracat. Barbatul a spus:

Ion: “Salut, Eu sunt Ion si ea este Maria”
Maria: “Buna, am venit sa te invitam sa mergem impreuna sa-l pupam in fund pe Vasilica”

Eu: “Scuza-ma?! Despre ce vorbesti? Cine e Vasilica si de ce as vrea eu sa-l pup in fund?”

Ion: “Daca-l pupi in fund pe Vasilica, el iti da 1 milion de euro, iar daca nu te va snopi in bataie.”

Eu: “Ce e asta? … un fel mafie si stoarcere de bani?”

Ion: “Vasilica este un mare milionar filantrop. Vasilica a creat acest oras. El poate sa faca orice isi doreste, si El vrea sa-ti dea tie un milion de euro, dar El nu poate sa faca asta pana nu-l pupi in fund.”

Eu: “Nu are nici un sens ce spui … De ce sa faca asta? “

Maria: “Cine esti tu sa pui la indoiala darul lui Vasilica? Chiar nu vrei un milion de euro? Nu merita sa pupi in fund pentru asta?”

Eu: “Poate … probabil … daca este legal, dar …”

Ion: “Atunci hai cu noi sa-l pupam in fund pe Vasilica”

Eu: “Tu il pupi des pe Vasilica in fund?”

Maria: “Oh, da, tot timpul”

Eu: “Si Ti-a dat milionul de euro?”

Ion: “Nu. Nu poti lua milionul de euro pana nu parasesti orasul.”

Eu: “Pai si de ce nu parasesti orasul acum?”

Maria: “Nu poti parasi orasul pana cand Vasilica nu-ti spune asta, altfel nu iti da banii si te snopeste in bataie.”

Eu: “Stii pe cineva, care l-a pupat in fund, a plecat din oras si a primit milionul de euro?”

Ion: “Mama mea l-a pupat in fund ani de-a randul. Ea a parasit orasul anul trecut, si sunt sigur ca si-a primit banii”

Eu: “Ai vorbit cu ea de atunci?”

Ion: “Bineinteles ca nu, Vasilica nu permite asta.”

Eu: “Si atunci de unde esti asa sigur ca El iti va da banii daca nu poti vorbi cu persoanele care au primit banii?”

Maria: “Pai … iti da cate putin inainte sa pleci. Poate primesti o marire de salariu, poate castigi 4 numere la loto, sau pote gasesti o hartie de 50 Ron pe strada. ”

Eu: “Si ce au toate astea de-a face cu Vasilica?”

Ion: “El are anumite ‘conexiuni’.”

Eu: “Scuza-ma, dar tot ce mi-ati spus pana acum imi pare a fi o escrocherie bizara.”

Ion: “Dar chiar este pus in joc pentru tine un milion de euro. Chiar nu vrei sa-ti asumi aceasta sansa? Si tine minte, daca nu-l pupi in fund pe Vasilica, te va snopi in bataie.”

Eu: “Poate daca il vad personal pe Vasilica, vorbesc cu El, si iau toate detaliile direct de la El …”

Maria: “Nimeni nu-L vede pe Vasilica, nimeni nu vorbeste cu Vasilica”

Eu: “Pai si atunci cum il pupi in fund?”

Ion: “Cateodata pupi in aer si iti imaginezi ca e fundul lui Vasilica, iar alte dati il pupi in fund pe Costel si trimite el mai departe”

Eu: “Cine e Costel?”

Maria: “E un prieten de-al nostru. El ne-a invatat sa-l pupam in fund pe Vasilica. Tot ce am avut de facut a fost sa-l scoatem la masa de cateva ori.”

Eu: “Si voi l-ati crezut pe cuvant ca exista un Vasilica si acest personaj vrea ca voi sa-l pupati in fund ca apoi sa va rasplateasca?”

Ion: “Oh, nu! Costel are o scrisoare direct de la Vasilica primita cu multi ani inainte unde explica totul. Uite o copie sa vezi cu ochii tai:”

Scrisoare de la Vasilica
1. Pupa-l pe Vasilica in fund si vei primi un milion euro cand vei parasi orasul
2. Bea alcool moderat
3. Snopeste-i in bataie pe toti care nu sunt la fel ca tine
4. Mananca bine
5. Vasilica si-a dictat singur aceasta scrisoare.
6. Luna este facuta din cascaval.
7. Tot ce spune Vasilica este adevarat.
8. Spala-te pe maini dupa ce folosesti toaleta.
9. Nu bea alcool
10. Mananca mici doar cu chifle fara mustar sau condimente.
11. Pupa-l in fund pe Vasilica sau te va snopi in bataie.

Eu: “Aceasta hartie are antetul lui Costel!”

Maria: “Vasilica nu are niciun fel de hartie.”

Eu: “Am o presimtire ca acesta este scrisul de mana al lui Costel”

Ion: “Bineinteles, Vasilica i-a dictat-o.”

Eu: “Am crezut ca nimeni nu-l vede pe Vasilica.”

Maria: “Acum nu-l vede nimeni. Dar in trecut Vasilica vorbea cu anumiti oameni.”

Eu: “Am crezut ca Vasilica este filantrop. Ce fel de filantropist ii snopeste pe oameni in bataie pentru ca sunt diferiti?”

Maria: “Este ceea ce vrea Vasilica. Si El are intotdeauna dreptate.”

Eu: “Cum ai dedus asta?”

Maria: “Punctul 7. spune: ‘Tot ce spune Vasilica este adevarat’’”

Eu: “Poate prietenul tau Costel a inventat toate astea.”

Ion: “Nu se poate. Punctul 5. spune ca ‘Vasilica si-a dictat singur aceasta scrisoare’. In plus, punctul 2 spune ‘Bea alcool mderat’, punctul 4 ‘Mananca bine’ iar punctul 8 ‘Spala-te pe maini dupa ce folosesti toaleta’. Toata lumea stie ca lucrurile astea sunt corecte”

Eu: “Dar punctul 9 spune ‘Nu bea alcool.’ ceea ce se cam contrazice cu punctul 2, iar punctul 6 spune ‘Luna este facuta din cascaval’, ceea ce este gresit.”

Ion: “Nu este nicio contradictie intre 9 si 2, 9 doar il clarifica pe 2. Si pentru 6, tu nu ai fost niciodata pe luna, asa ca nu ai de unde sa fii sigur.”

Eu: “Oamenii de stiinta au clarificat cu certitudine ca luna este facuta din roca.”

Maria: “Dar ei nu stiu daca roca provine de pe Pamant sau din spatiu, asa ca poate fi pur si simplu cascaval”

Eu: “Nu sunt chiar expert, dar faptul ca nu stiu de unde provine roca nu demonstreaza ca este cascaval.”

Ion: “Ha! tocmai ai admis ca oamenii de stiinta fac greseli, dar noi stim ca Vasilica are intotdeauna dreptate.”

Eu: “Noi stim?!”

Maria: “Bineinteles ca stim. Punctul 7 zice asta.”

Eu: “Tu zici ca Vasilica are intotdeauna dreptate pentru ca e scris in lista, lista e corecta pentru ca e dictata de Vasilica, si stim ca lista a fost dictata pentru ca scrie in lista. Asta este logica circulara, care nu difera de ‘Vasilica are dreptate pentru ca el sustine ca are dreptate.’”

Ion: “Acum te-ai prins! Este o binecuvantare vazand ca cineva observa modul de gandire al lui Vasilica”

Eu: “Dar… lasa, nu conteaza. Care e treaba cu micii?”

Maria: <Roseste>

Ion: “Mici doar cu chifle, fara mustar sau condimente. Este voia lui Vasilica. Altcumva este gresit”

Eu: “Si daca nu am chifle?”

Ion: “N-ai chifle, nu mananci mici. Un mic fara chifla este gresit.”

Eu: “Fara mustar? Fara condimente?”

Maria: <inspaimantata>

Ion: tipand in gura mare “Nu este nevoie pentru un asa limbaj! Condimentele de orice fel sunt gresite!”

Eu: “Deci, 2 mici mari, cu mult mustar, condimente si paine calda iese din discutie, nu ?”

Maria: <isi baga degetele in urechi> “Nu ascult la asa ceva. La la la la la la…”

Ion: “Asta este dezgustator. Numai un nebun de legat ar putea manca asa ceva.”

Eu: “Este bun. Mananc tot timpul asa ceva.”

Maria: <lesina>

Ion: O prinde pe Maria. “Eiii, daca stiam ca tu esti unul dintr-aia nu mi-as fi pierdut timpul. Cand Vasilica o sa te snopeasca in bataie, eu voi fi aici numarandu-mi banii si razand de tine. Il voi pupa pe Vasilica in fund pentru tine, om-fara-de-chifle, mancator de mici cu mustar si condimente!”

Deci, daca te-ar tenta castigarea unui milion de euro, ar merita sa-l pupi pe Vasilica?

Nici nu am spus ca am decis ceva pe baza lor.

Argumentele pe care le-am vazut pana acum nu ne ajuta, corect. Ai si altele?

Asta este alta discutie. Asa cum am spus mai sus, nici ateismul, nici religia nu trebuie sa fie doctrine de stat. Statul trebuie sa fie neutru in chestiuni religioase. Cand amesteci politica cu credinta, am vazut ce iese.

Om fara de chifle...hahaha....tare. Scuze, nu ma pot abtine.

Ce ai facut mai abis? Au murit toti de ras, vad ca nu mai zice nimeni nimic.
Am ras cu lacrimi la anecdota aceea, cu siguranta o voi trimite si altora.

Da, insa numai presupune...Cu timpul se convinge daca este adevarata sau falsa. Eu nu tot fac teorii. Aud de ipoteza o verific si trag concluzii. Ateul se intreaba daca existenta divinitatii poate fi acceptata ca ipoteza. Si ramine blocat aici...Cu rationamentele nu poti iesi din dilema exista sau nu divinitate...Cu mintea, sau cu fiinta? Poate atasamentele irationale ne impiedica pe unii sa renuntam la ele si sa cercetam cu intreaga fiinta.

Fiecare aduna ce crede ca ii este util si ce ii place. Daca crezi ca aceasta care face trimitere la dos si "umilinta" din zona lui crezi ca e o analogie buna cu credinta, eu am renuntat la discutie... Ultima data cind a fost inchis temporar topicul eram tot in zona asta si nu eu am adus-o in discutie. Se pare ca pe unii ii fascineaza si isi trimit povesti d-astea intre ei...Ba da. Nu am nicio datorie sa te conving ca exista. Judeca informarea cum vrei dar nu astepta sa vin cu tratate, etc. De fapt nici nu imi pasa cum o interpretezi. Si, nu te intereseaza raspunsul la intrebare?De tipul pe care tu il accepti nu... Nu am argumente nici pentru faptul ca para, de ex. are un gust bun. Pur si simplu imi place...

Daca para era otravitoare, nu ar fi avut gust bun. Sau poate ar fi avut?

Dimpotriva. Cel putin ateii pe care ii stiu eu se intreaba daca existenta divinitatii este o concluzie.

Pai da... Va impiedica.

Inlocuieste "dosul" cu "a gadila", daca vrei.

Ion: “Salut, Eu sunt Ion si ea este Maria”
Maria: “Buna, am venit sa te invitam sa mergem impreuna sa-l gadilam pe Vasilica”

Eu: “Scuza-ma?! Despre ce vorbesti? Cine e Vasilica si de ce as vrea eu sa-l gadil?”

Ion: “Daca-l gadili pe Vasilica, el iti da 1 milion de euro, iar daca nu te va snopi in bataie.”


Acum povestirea satisface standardele tale puritane?

In orice caz, indignarea pe care ai afisat-o nu raspunde obiectiei mele. Sa adopti un lucru care te tenteaza fara sa-l cercetezi nu-i tocmai cea mai buna idee...

Atunci nu mai incerca sa ma convingi de existenta divinitatii. Cine te pune?

Ba da, ma intereseaza. Dar nu stiu o modalitate de a obtine un raspuns care sa se afle mai presus de orice indoiala.

Nu contest ca iti pot placea perele, asa cum nu contest ca iti poate placea sa fii credincios.

Ioane, spuneai pe un alt topic ca este bine sau ca ar trebui sa invatam sa ii ascultam pe ceilalti. Din ce citesc eu aici, inca nu ai facut pasul asta. A ramas la stadiul de deziderat. La stadiul de vorbe frumoase spuse pentru a impresiona audienta.
Abis nu iti cerea sa "il convingi ca exista" ci sa explici ce inseamna Duh Sfant si care ar fi motivele pentru care i-ar accepta existenta. Abia dupa ce expui acele explicatii si motive, iar abis ti le-ar respinge, abia atunci ai putea fi indreptatit sa spui "nu am nicio datorie sa te conving ca exista". Sau poate nici atunci. Aici nu incercam sa ne convingem unii pe altii de ceva, ci ne expunem ideile asa cum ne pricepem mai bine.
Iti reamintesc ca si eu ti-am pus niste intrebari despre Duhul Sfant si nu am primit raspuns la ele. Voi incerca sa reformulez.
1. Ce este Duhul Sfant?
2. Unde sau cum se gaseste Duhul Sfant?
3. Daca dai peste el din intamplare, cum il recunosti? Cum stii ca ceea ce ai gasit este chiar Duh Sfant si nu altceva? Cum poti fi sigur de asta?
Intrebarea 3 este una singura, dar am expus-o in mai multe variante, poate se intelege mai bine.
Astept raspuns la toate intrebarile. Multumesc. Daca consideri ca nu asta e topicul potrivit pentru un astfel de raspuns, te invit sa raspuzi pe orice alt topic consideri tu ca ar fi potrivit.
Plec de la premisa ca daca invoci acest Duh Sfant, tu intelegi ce inseamna, stii unde se gaseste si cum il recunosti. Cu alte cuvinte stii despre ce vorbesti si prin urmare ai putea descrie in cateva cuvinte Duhul Sfant, modalitatile prin care il gasesti si prin care il recunosti. Din acest motiv am rugamintea sa nu ma trimiti sa citesc maculatura.

Asa, si de frica nu mai maninc pere? Stai, te uiti pina maninc eu si daca nu "plec" dincolo poti sa maninci si tu, nu? Poate asa facem si noi, ne place "gustul" credintei, si o consumam... Da este o concluzie pt. cei ce cerceteaza si o descopera. Dar la inceput pt. ei e doar presupunere...

Poate pe voi, cine stie, poate pe unii dintre atei dar si pe unii credinciosi...Oare nu eu am spus mai sus, in alt post, ca presupun, poate doar pe baza unor experiente si apoi cerceteaza... Iar exigentele mele mi se par firesti, intre oameni care pot discuta civilizat. Ce-ar fi forumul daca am tot face trimiteri la partile intime sau la mizerii... Oricum faptul ca ai dat-o spune ceva...De cite ori sa spun ca nu incerc a convinge, doar prezint alternativa. Am mai spus, rational nici nu cred ca este... Iar alte demersuri nu va intereseaza... Poate din motive de mentinere a pozitiei .... Problema e alta, cum le simti gustul fara a musca din ele?

Cred ca dau dovada de rabdare suficienta. Dar nu iti pot spune lucruri pe care nu le poti recunoaste in propria experienta... Daca maninc un fruct pe care tu nu l-ai gustat niciodata crezi ca e vreun mijloc sa iti transmit gustul? De exemplu este un soi de pere care se numesc ruginoase... Au o aroma nemaintilnita la alt tip de pere. Ai mincat vreodata? Pe tema asta nu pot discuta teoretic.

Asta este o abordare care imi place: presupui un lucru, apoi cercetezi daca presupunerea se confima sau nu.

Hai sa presupunem ca ar exista o divinitate. Daca exista, ar trebui sa observam in jurul nostru, spre deosebire de cazul in care nu ar exista, ca se intampla urmatoarele lucruri: ......... (aici te rog sa completezi tu).

Daca vrei sa o prezinti, atunci prezint-o (pana acum nu ai facut asta): ce inseamna Dumnezeu? De ce ar trebui sa cred ca exista?

In cazul asta, ipoteza "nu exista nici o divinitate" poate fi considerata una legitima?

Sau poate din motive ce tin de acuratetea raspunsului.

Cercetarea nu se poate face decat printr-o metoda. Ceea ce sugerezi tu ("nu astept n argumente, ascult informarile si daca ma tenteaza o pozitie o adopt sa vad ce cistig am") nu pare o metoda prea grozava pentru a afla adevarul despre ceva. Povestea cu Ion, Maria, Costel si Vasilica este doar un exemplu pe care nu vrei sa-l comentezi pe fond, ci te legi numai de forma.

Dar nu ma preocupa "gustul" credintei religioase!
Nu te contrazic atunci cand spui ca are "gust bun". Dimpotriva, am toate motivele sa-ti dau dreptate!

Ce rost mai are sa vorbesti cu cineva daca ii spui lucruri pe care le cunoaste deja?

Asta-i tare! Deci ar trebui ceva ce credem noi? Nu mai cercetam si cum se manifesta ci spunem noi cum sa o faca. Apoi Duhul Sfint nu coloreaza scaune, nu imprastie cu forta ci incalzeste, spiritualizeaza inimi. Acolo cum putem "vedea"? Iata idei preconcepute clare care submineaza cercetarea...Vrei sa expic cele mai grele lucruri cind tu nu poti intelege nici un muritor, ex. clar Heidegger.Nu-i cam mare dorinta de a face matematici superioare pina cind nu ai studiat pe cele simple? Intelege bine oamenii si te vei apropia mai mult de dumnezeu.
Pina acum numai asta am facut, am prezentat pozitia mea vizavi de multe lucruri...Atunci de ce ma tot chestionezi? Intelege ca pe cale rationala nu se transmit ratiunile inimii...Deci tu chiar o crezi? O parodie de 2 bani care se crede mare filozofie te-a convins? La credinciosi motivatia e intilnirea cu Fiinta in ei, inca din aceasta viata. Asta e sarea si piperul credintei... Ce inseamna cunoaste deja? Am spus altceva, a recunoaste experienta pt. a intelege contextul in care apare, sursa, motivul, etc... Eu zic ca nu intuiesti nici a 10-a parte din ce ma face sa spun asta... Doar iti faci iluzii, scenarii ca-n povestea aia de mahala, nascuta din suprema autoadulare a propriei deseptaciuni si a sentimentului ca esti grozav daca faci ce nu fac altii, te aruni prin ....

Pai nu despre rabdare era vorba ci de ascultare. Vorbeai acolo frumos despre "a te pune in locul interlocutorului". Ascultarea este o arta. Important este sa incerci sa intelegi cat mai bine ce vrea sa spuna, nu sa pleci de la premise false si idei preconceptute si sa raspunzi acelor idei si premise, in loc sa raspunzi interlocutorului.


Aici se nasc 2 intrebari.
1. De unde stii ca nu le pot recunoaste in propria experienta?
2. In cazul in care nu le pot recunoaste, de ce nu poti sa mi le spui?


Da, sunt mai multe mijloace. Spre exemplu ai putea sa il compari cu alte fructe pe care le-am gustat sau ai putea sa descrii pe baza gusturilor si mirosurilor cunoscute si recunoscute de toata lumea sau ai putea sa spui ce senzatii ti-a produs tie acel fruct. Uite eu pot sa spun despre marul "bot de iepure" ca are un gust dulce acrisor dar o aroma aparte care ma duce cu gandul la tamaie desi nu miroase a tamaie, dar este mai aspru, mai putin zemos decat alte mere, este ceva mai fibros.


Nu stiu sigur daca am mancat, denumirea nu imi spune nimic, nu sunt un fan al perelor, mananc foarte rar pere, e posibil sa fi mancat si ruginoase sau e posibil sa nu fi mancat.
Dar spune-mi te rog cu ce asemuiesti tu gustul fructelor? Adica se vrea o analogie sau ce anume si daca este o analogie la ce faci analogia...?


Daca nu poti discuta teoretic, cum poti discuta?
De ce nu poti discuta teoretic?


Despre ce "idei preconcepute" vorbesti? Abis a pus doar niste intrebari si eu am pus tot niste intrebari. Ai putea sa explici mai clar ce e in neregula cu aceste intrebari daca ele nu sunt puse corect si sa ne spui cum ar trebui sa le formulam.


Asta e exemplu clasic de fofilare atunci cand nu stii sa raspunzi la intrebare. Incearca sa explici, daca nu intelegem asta e, dar daca intelegem? Daca eu as fi in locul tau si cineva mi-ar cere o explicatie, i-as da acea explicatie daca as stii sa i-o dau sau i-as spune "nu stiu" daca nu as stii, in niciun caz nu i-as spune "tu nici macar nu meriti aceasta explicatie pentru ca nu esti in stare sa intelegi alte explicatii...."


Ce intelegi tu prin a "intelege bine oamenii"?


Duhul sfant e o "ratiune a inimii"? Ce inseamna ratiunea inimii?


Si de ce crezi ca ateii ar fi incapabili de asa ceva? Poate ca ateii inteleg mai bine contextul, sursa, motivul...

@ Actionmedia
Ai facut o evaluare ca sa vezi la cite intrebari imi ceri raspuns in postul tau? Din pacate nu am prea mult timp liber, asa ca voi fi scurt.
Eu am masura cunosterii de la sfinti. Unii dintre acestia te cunosteau foarte bine fara sa te intrebe nimic, prin comuniunea spirituala. Primeau informatiile direct, fara nici un intermediar material. Un fel de cunoastere telepatica, de care nu te poti ascunde... Sunt dispus sa te ascult daca te mina ceva mai mult decit simpla curiozitate/iscodire intelectuala. Pe aceasta nu am nici tip, nici chef sa o onorez caci este batalie cu mori de vint... Daca ai ontologic o pozitie din care nu vrei sa iesi si intrebi doar din curiozitate pierd timp prea pretios pt. mine. Teorie numesc aici "moft" intelectual fara schimbare la tote nivelurile - afectiv, spiritual, la nivel de principii si atitudine, etc. Deci ca sa vezi efectul unei invataturi care iti cere sa iti schimbi atitudinea nu ai alta cale decit sa iti schimbi atitudinea. Iar o atitudine sanatoasa duce la un corp sanatos... Nu e o ratiune a inimii, dar cu ele lucreaza. Ratiuni ale inimii pot fi socotite de ex. motivatiile afective si cele spirituale. Dar si gestionarea lor ... Poate unii inteleg... Dar de obicei nu ii intereseaza ratiunile inimii cit cele intelectuale... Cind intri in lumea inimii descoperi iubirea si stii ca e ceva mai mare ca tine, care iti impune respect dar te si copleseste. Atunci nu iti mai pasa de pozitiile intelectuale, lupti pentru pozitii spirituale, duhovnicesti, sa fii cit mai mare in iubire nu in inteligenta....

Iar te superi de pomana.

Ia doua cazuri:
A. exista divinitate
B. nu exista divinitate

Ce ar trebui sa observam in jurul nostru daca propozitia A este adevarata, spre deosebire de cazul in care propozitia B ar fi cea adevarata? Caci cele doua nu pot fi adevarate simultan. Deci, faptul ca A este adevarata ce consecinte observabile are, ce lucruri rezulta din adevarul lui A si nu ar putea fi observate daca B ar fi adevarata?

Ce idei?!

Lasa, ca nici tu nu il intelegi.

Daca pozitia ta contine termeni care nu stiu ce inseamna, si pe care nu vrei sa-i explici (de ex. Dumnezeu sau Duh Sfant), cum crezi ca iti pot intelege pozitia?

Nu te chestionez asupra gustului.


Nu cred ca discutia a avut loc in realitate.

Este o simpla anecdota primita pe e-mail care arata cat de gresit este sa adopti o pozitie care te tenteaza fara a tine seama de argumente.

Nu inteleg ce vrei sa spui, te rog explica.

Posibil. Din punctul asta de vedere te cred pe cuvant, sunt convins ca "gustul" credintei ti se pare indescriptibil de bun.
Dar nu aspectul asta ma intereseaza.

Ce inseamna "sfant"?

Ce inseamna "ceva mai mult decat curiozitate", la ce te referi? De ce curiozitatea este un lucru rau?

Daca ai ontologic o pozitie din care nu vrei sa iesi si intrebi doar din curiozitate pierd timp prea pretios pt. mine

Senzatia mea este ca tu ai o pozitie din care nu vrei sa iesi.

Deci ca sa vezi efectul unei invataturi care iti cere sa iti schimbi atitudinea nu ai alta cale decit sa iti schimbi atitudinea

Inainte de toate ar trebui ca cineva sa te convinga ca merita sa-ti schimbi atitudinea in sensul cerut de acea invatatura...

sa fii cit mai mare in iubire nu in inteligenta....

Cele doua nu se exclud aprioric.

Si daca Dumnezeu a plecat din jurul nostru si e inauntrul nostru? Oamenii l-au izgonit din lume, nu-L vor acolo... Am mai raspuns la obiectia aceasta si te-am provocat la o discutie. Tu care nu l-ai citit, deci nu intelegi nimic ca nu ai cum, cum poti evalua cit am inteles eu? Cam asa si cu divinitatea.Nu fa pe prostul... Intrebam daca tu crezi ca analogia e potrivita... Credinciosii aleg sa schimbe mult mai multe decit simplele convingeri rationale tocmai in cautarea si implinirea de sine. Speram sa vad ca raspundeti la provocarea lui Catalin, dar vad ca nu va este prea usor sa va intelegeti nici propria pozitie ontologica. Nici acest aspect? Pai atunci ce te motiveaza sa tot discutipe tema ei. In ce ma priveste am spus, incerc a intelege cum e posibil ateismul, ce este si ce determina, etc.. Parca spuneai ca schimbarea credintei nu se face la dorinta... . Eu vezi bine ca cercetez motivele pt. care as putea renunta la pozitia actuala dar nu am gasit inca. Oferta ateismului e slaba si nu ma atrage. Inainte sa gust dintr-un aliment necunoscut ar trebui sa ma convingi ca e bun... Si nu vrea sa cred nimic din ce spune, eu vrea sa imi demonstreze, nu merg pe incredere... Nu, dimpotriva, trebuie si merg f. bine impreuna, dar cind inteligenta e mare, mare si iubirea mica (oare cum ai definit-o?, putea creste? ), schioapata rau ....