Cred ca argumentele mele sunt corecte si ca ceea ce spun reprezinta adevarul.


Adevarul este ca Rusia are intentii rele. Deocamdata Rusia a atacat Ucraina, nu SUA, asa ca intentiile SUA nu fac obiectul acestei discutii.


Eu de fapt spun ca Rusia a provocat razboiul atacand o tara care nu-i facuse nimic. Nu are legatura cu SUA. SUA nu este parte in conflict, nu este cauza a conflictului, nu vad de ce vorbim despre SUA atat timp cat Rusia a atacat Ucraina care voia o apropiere economica de UE.... Unde apare SUA aici?!


Nu inteleg de ce ma intrebi. Nu este clar ca atat timp cat Rusia s-a angajat sa respecte integritatea, suveranitatea si granitele Ucrainei, iar apoi anexeaza teritorii ucrainiene, asta inseamna ca Rusia nu isi respecta propriile angajamente?!


Bineinteles. Regula postbelica este ca granitele sunt batute in cuie, ca nimeni nu ridica pretentii teritoriale de la vecini indiferent de trecutul istoric, ca singura, dar singura posibilitate ca un teritoriu sa treaca de la o tara la alta este prin acordul celor doua parti. Rusia a incalcat regula in ceea ce priveste Ucraina. Acest lucru este, asa cum spui si tu, in neregula.


Nu stiu din cate, nu le-am numarat. Spune-i tu. Nu stiu nici de ce s-a retras. Spune-mi tu.


Daca te uiti pe harta o sa vezi ca acest lucru este imposibil: NATO nu are cum sa inconjoare Rusia. Este o chestiune de geografie....



China, Mongolia, Kazahstan, Azerbaidjan, Georgia, Finlanda nu sunt si, cele mai multe dintre ele, nici nu vor fi in NATO vreodata. Unde vezi tu Rusia inconjurata?!

Cum de Rusia incalca tratatele? Pai ce sa-ti spun mai mult decat ti-am spus pana acum, ca asta este traditia ruseasca? Ca ei niciodata nu respecta nimic din ceea ce se angajeaza sa respecte? Ca Rusia este statul agresor, statul care incalca tratate, care incalca promisiuni si angajamente, ca Rusia este cea care a provocat razboiul din cauza unor ambitii stupide, de secol XIX? Ce vrei sa iti spun mai mult decat ce iti tot spun degeaba de aproape un an?


Sa isi asume ca au gresit incercand sa trateze Rusia ca pe un partener, asta zic eu. Sa o trateze ca pe un adversar. Nu sa "plece acasa" (ce-o fi insemnand asta nu stiu), ci sa se consolideze si mai bine in vecinatatea acestui stat mare si agresiv, pentru a-i limita posibilitatile de extindere prin forta in dauna vecinilor.

N-a dat gazul de pomana, ci pentru bani.


Daca ar face asta, a doua zi trupele sovietice ar marsalui spre Varsovia, Tallin, Vilnius, Kiev si Bucuresti.

Abia atunci ai vedea razboiul de aproape.


Atunci sa le dejoace planurile rusii. Sa nu atace pe nimeni. Ii sanctioneaza americanii daca nu ataca pe cineva? Ii obliga Obama sa atace Ucraina? Ii bombardeaza daca nu o fac?


Au atacat cu armata o tara. Fara sa declare razboi, clandestin, dar au atacat, au trimis trupe in Ucraina, o recunoaste pana si Putin.


Imposibil, cat timp Rusia are drept de veto


Exact, nici nu le trebuie. Nici o lege si nici un tratat din lume nu impiedica un stat sa livreze arme (gratuit ori contra cost) unui alt stat care nu este supus unui regim de sanctiuni. Iar Ucraina nu este supusa nici unei sanctiuni internationale, prin urmare cine doreste poate sa trimita arme Ucrainei fara nici o opreliste legala.


Exact.

Asta inseamna ca Rusia a primit de pomana? adica ajutor si sprijin de la statele occidentale.

Atunci am putea defini clar cine este agresorul si intreaga lume civilizata ar ataca Rusia, conform principiilor ONU.

Moncher ne infartim in jurul cozii precum cainele turbat. Pe cine a atacat OFICIAL armata rusa? cui a declarat razboi? a fost desemnata Rusia, de catre A.G. a ONU drept agresor? ...................

Si americanii, englezii or francezii au recunoscut ca au intervenit pentru salva cetateni sau pentru a a pune capat conflictului in care mureau nevinovati.

Sa i se ia dreptul de veto, sa se schimbe prin vot in A.G. ONU statutul, daca acest drept afecteaza regulile stabilite la infiintarea ONU. Dar nimeni, nicio tara, nu doreste asta, pentru ca s-ar creea un precedent in care ar putea sa cada victime chiar cei care ar initia un astfel de proiect.

N-am comentat nimic in legatura cu asta, USA, UE, au dreptul sa vanda sau sa doneze arme orcui in aceasta lume, dar in ceea ce priveste Ucraina asta ar genera fie o escaladare a conflictului cu implicarea directa a Rusie, ceea ce ar fi oarecum bine, sa stim si noi oficial cu cine ne batem, pe de alta parte ar duce la escaladarea conflictului, extinderea lui la nivel mondial, ceea ce nu este bine, pentru ca sigur s-ar ajunge la un conflict nuclear care....................................

Este ceea ce crezi tu, si eu trebuie sa-ti dau dreptate, este parerea ta, adevarul tau etc.

Trebuie sa se demonstreze asta, ultima data cand statele civilizate au incercat asta cu Germania, Liga Natiunilor s-a desfiintat pur si simplu.

Corect, pe acest topic intentiile USA nu fac obiectul discutiei, poate deschidem un alt topic, daca nu exista.

Iar eu zic ca Rusia sa afla intr-o conjunctura nefavorabila, fie ca are atitudine revansarda, revizionista sau din potriva vrea sa fie creditata cu bune intentii, Rusia trebuie sa accepte, si cred ca o face destul de bine, ca se gaseste sub asaltul unei lumi care se vrea standardul acestei civilizatii. Ca va accepta sau nu o sa aflam in urmatorii ani, dar Rusia are tot dreptul, la fel ca si China sau orice alt stat sa-si apere interesele.

USA nu este parte a conflictului, USA doar profita de pe urma acestui conflict, asta este politica USA cu care eu nu sunt de acord.

Pana azi, Rusia nu a atacat Ucraina, conflictul din Ucraina este unul intern, cel putin asa este recunoscut OFICIAL de catre unele state de pe aceasta planeta. USA apare acolo unde exista oportunitate, se comporta ca un pradator care fura prada altui pradator.

S-a angajat sa-i respecte integritatea in cazul unui atac extern, dar pana in prezent conflictul din Ucraina este unul intern, declansat de cetatenii ucrainieni de etnie rusa. Anexarea s-a facut in urma unui referendum bazat pe alte precedente internationale de acelasi gen.

Este posibil in cazul uni conflict sa se renunte la acest principiu.

Asta ar fi solutia ce-a mai eleganta, civilizata, cu care eu sunt 100% de acord, dar inca n-am atins acel stadiu, iar precedentul in acest caz ramane doar o exceptie in acest loc din univers.

Da, este in neregula pentru ca Rusia nu-si primeste pedeapsa cuvenita, adica nu este desemnata agresor, nu se formeaza o coalitie impotriva ei, nu se aplica un tratament egal cu cel pe care C.S. al ONU l-ar aplica altor state in acest caz, deci atat Rusia cat si oricare alta putere se afla desupra celorlalte state ceea ce este in neregula conform principiului democratic care sta la baza chartei ONU.

A naibi geografie.
In vest UE-NATO se gaseste la granita Rusiei, in est USA prin stramtoarea Bering se gaseste la granita Rusiei, in sud prin Turcia poate oricand sa invadeze sau sa atraga tarile turcofone din sud intr-o coalitie impotriva Rusiei, in Mongolia interesele sunt deja cedate de Rusia, cred, Chinei, in Iran orice este posibil, in nordul indepartat NATO, Canada, USA si Norvegia sunt prezente acolo etc. "Unde vezi tu Rusia inconjurata?!"

Sa incerci sa-i dai Rusiei pozitia pe care o merita in raport cu USA. In opinia mea nu trebuie sa vezi atitudinea Rusiei ca fiind un precedent ci sa incerci sa vezi dincolo de asta, ce ar face USA in acest caz, de genul Ucrainei, sau sa desfiintezi orice politica indiferent din partea cui vine, de a profita de o situatie, de a-si extinde influenta, indiferent in numele carei doctrine, filozofii, dogme etc.

Nici Rusia, nici UE-NATO nu-si pot asuma la aceasta ora, distrugerea civilizatiei umane, din aceasta cauza asistam la acest gen de razboi ciudat.

Toate statele din est, inclusiv Rusia, au primit ajutor occidental, fonduri nerambursabile

Indica-mi te rog unde in Charta ONU scrie ca toata lumea civilizata trebuie sa atace un stat care agreseaza un vecin. Multumesc anticipat

Rusia a atacat Ucraina fara sa declare razboi, am mai vorbit despre asta. Nu stiu de ce te incapatanezi sa te legi de cuvantul asta, oficial. Daca eu te bat pe tine neoficial inseamna ca ai mai putine vanatai decat daca as face-o oficial? A atacat, nu conteaza daca a declarat sau nu razboi, atacul ramane. Nici Japonia nu a atacat SUA la Pearl Harbor cu declaratie de razboi, declaratia a survenit ulterior, asta inseamna ca au murit mai putini americani? Ca SUA nu avea de ce sa riposteze, din moment ce atacul nu a fost precedat de declaratie de razboi? Dimpotriva, un astfel de atac clandestin este circumstanta agravanta.

Este treaba ta ca te invarti in jurul cozii, habar nu am de ce iti place sa o faci - lasa naibii oficialul ala ca nu despre asta este vorba. Nu te intreb de ce Rusia a atacat oficial, de ce a atacat neoficial, ci de ce a atacat pur si simplu o tara care nu ii facuse nimic.


Da si mie un link ca sa vad unde recunosc ca au intervenit in Ucraina pentru a salva cetateni, te rog

AG nu are dreptul sa ii ia Rusiei dreptul de veto. De ce naiba nu te documentezi inainte de a veni cu idei de genul asta?! Pe bune, cat de greu este ca inainte sa spui o chestie sa verifici cinci minute sa vezi daca este realista ori este o prostie? Nu, AG nu are cum sa ia dreptul de veto unui membru permanent al CS.

Exact: nu exista nici un impediment legal pentru a ajuta Ucraina sa se apere. Bine ca suntem de acord macar cu asta.

Daca Ucraina ar primi munitie antitanc (caci asta cere in primul rand) nu cred ca Rusia ar trimite rachete nucleare in SUA.... Mi se pare absurd sa crezi una ca asta. Tie nu?
Oricum Rusia este implicata direct, cu trupe, cu livrari de arme. Nu s-ar schimba nimic - ar trimite poate mai multi soldati in Ucraina, asta ar fi singura schimbare, insa asta ar duce pe de-o parte la cresterea costurilor economice pentru Putin, ar duce la imposibilitatea ascunderii de catre regimul rus a agresiunii in fata propriului popor (pentru ca s-ar inmulti exponential cosciugele care sosesc in Rusia cu soldati, ar duce la o izolare si la sanctiuni si mai drastice.

Nu ar avea nici un motiv Rusia sa declanseze holocaustul nuclear, ce ar avea de castigat?!

Cum anume profita, ca nu inteleg?

Ca sa nu profite SUA, Rusia are o solutie foarte simpla: sa nu atace Ucraina, sa nu declanseze nici un conflic, si atunci SUA nu profita de pe urma conflictului pentru ca nu exista conflict.

Normal ca unele state spun ceva, iar altele altceva. Au existat unele state care OFICIAL nu au condamnat Germania nazista, dar asta nu inseamna ca Germania nazista nu era un agresor, nu?
Rusia a atacat neoficial, nu te mai invarti in jurul cozii cu oficial-neoficial, pentru ca caracaterul oficial este relevant aici, ci relevanta este existenta atacului militar. Cum tot iti zic: e mai grav ca un stat sa atace alt stat fara declaratie de razboi decat sa-l atace oficial.

Si nu inteleg ce prada fura bietii americani. Au luat cumva prada de la rusi? Au anexat americanii Crimeea?


Minciuna propagandei ruse


Excelent - aici sunt 100% de acord cu tine. Rusia ar trebui pedepsita cum se cuvine, din pacate Occidentul prefera sa sacrifice Ucraina si ar sacrifica si pe baltici, si pe georgieni, si pe polonezi, si pe romani doar ca sa pastreze pacea. Ar pastra pacea cu orice pret, cu pretul vietii si libertatii altora, mai exact.
Huruie ei niste tancuri prin Europa, fac manevre prin Marea Neagra, dar atat. Mai mult nu vor face. Vestul nu este dispus sa mearga la lupta pentru principii, prefera sa pastreze pacea, orice fel de pace, decat sa se ajunga la razboi.

Iar Putin stie asta si profita. Ridica mereu miza si cere din ce in ce mai mult. Stie ca mai mult decat de orice, vesticilor le este teama de razboi si ca ar sacrifica mai degraba jumatate din Europa decat sa fie nevoiti sa lupte.


Asta ziceam si eu... Ai vazut harta? Deseneaza cu albastru granitele Rusia-NATO si cu rosu granitele Rusiei cu tari non-NATO si vezi ca este o prostie sa vorbesti despre rusia inconjurata de NATO....

Rusia are PIB-ul mai mic decat al Italiei. Ce pozitie zici ca merita? Nu inteleg. Nu merita nici o pozitie privilegiata, este un stat ca oricare altul, de fapt nu, este un stat mai rau decat multe altele, pentru ca alte state nu-si ataca vecinii.

Nu stiu ce ar face, de unde sa stiu? Nu putem opune unor certitudini (fapte care se intampla sub ochii nostri) niste ipoteze (ce ar face nu stiu cine daca....).

Presupun insa ca daca vreodata Canada ar dori sa semneze cu Rusia un acord asemanator cu cel pe care Ucraina l-a semnat cu UE, ei bine, in acest caz SUA nu ar trimite trupe fara insemne care sa anexeze regiunea Quebec....

Asta este pomana sau ajutor?

Este vorba de un principiu, nu trebuie scris explicit in charta ONU.

Daca tu ma bati pe mine neoficial, iar eu nu pot sa dovedesc ca m-ai batut, eu raman cu bataia si vanataile iar tu o sa-mi razi in nas ori de cate ori o sa te intalnesti cu mine, ca sa nu mai spun ca o sa-ti cam iau frica, pentru ca ai fost mai destept ca mine si ai avut grija sa nu am probe solide care sa te condamne.

Nu e chiar asa dar pe aproape, declaratia a survenit exact in momentul in care avioanele japoneze atacau, japonezii tocmai asta au exploatat, diferenta de fus orar.

Nu pot, pentru ca daca faca asta, renunt la principiile mele. Rusia a sprijinit neoficial o operatiune militara indreptata impotriva Ucrainei, in teritoriile locuite majoritar de cetateni ucrainieni de etnie rusa, avand ca motiv nemultumirea etnicilor rusi din Ucraina. Ca ne place sau nu ne place asta este motivatia corecta, ceea ce nu inseamna ca este si solutia corecta.

Ultimele declaratii ale lui Putin referitor la Crimeea, la operatiunea de acolo etc.

Sa-si asume atunci necesitatea schimbarii chartei ONU, pentru a termina cu oligarhia puterilor din CS. Toate statele de pe aceasta planeta sa aiba un vot si toate rezolutiile sa fie dezbatute si votate democratic fara drepturile marilor puteri.

Eu nu cred ca Ucraina nu are munitie antitanc, de fapt nu cred ca despre asta este vorba. Este vorba despre externalizarea acestui conflict, despre dorinta Ucrainei de a implica in acest conflict si alte state. Or aceasta atitudine nu poate duce decat la escaladare. Intre timp se pare ca USA a renuntat la ideia de a trimite instructori militari in Ucraina. Nu stiu de ce a facut asta, dar e un semn bun cand diplomatia incearca pana in ultimul moment sa rezolve o situatie conflictuala.

Nu stiu, dar dupa cat ii cunosc pe rusi, n-ar fi exclus ca la un moment dat sa faca si pasul asta.

Poti sa ii spui cum vrei, tot aia este: bani (si nu numai bani) cu care Vestul a ajutat Estul. Stii ce inseamna fonduri neramburasabile, da?

Unde in alta parte sunt scrise principiile ONU despre care ai vorbit?
Da-mi un link sa vad si eu, cu ochii mei, unde scrie ce ai spus tu ca este un "principiu ONU"

Nu asta te-am intrebat, dar m-am obisnuit sa te intreb una si tu sa raspunzi ceva care nu are nici o legatura cu intrebarea.

Daca te bat "neoficial" inseamna ca nu esti batut? Ca de fapt nu ti-am facut nimic si nu ai de ce te plange?

Este exact asa cum spun. Atacul a avut loc înainte ca să fi existat o declarație de război oficială din partea Japoniei. Amiralul Yamamoto a dat ordin ca atacul să aibă loc la 30 de minute după ce notificarea Japoniei că pune sfârșit oricăror negocieri cu SUA a fost transmisă. În felul acesta Japonia dorea pe de o parte să pară că respectă conventiile internationale, dar pe de altă parte să aibă avantajul surprizei. Notificarea de 5000 de cuvinte a fost mai întâi trimisă de la Tokio la ambasada japoneză din Washington, dar transcrierea ei i-a luat ambasadei prea mult timp ca să poată fi trimisă înainte de atac. Oricum prin acea nota nici nu declara război nici nu rupea legăturile diplomatice, ci doar anunta ca Japonia nu mai negociaza cu SUA in chestiunile divergente, atat.

Iar intrebarea ramane: un atac japonez comis fara o declaratie de razboi prealabila inseamna ca nu s-a comis nici un atac?

In fapt: Rusia a provocat prin agenti, prin manipulare, razmerita in estul Ucrainei. Apoi a intervenit in mod direct cu trupe si livrand arme. Asta este realitatea pe care Rusia nu o recunoaste decat partial. Si pe care nici tu, din cate vad, nu vrei sa o recunosti.

Cum ziceam: una te intreb, alta raspunzi. Eu te-am rugat sa imi indici cu link unde au recunoscut americanii, englezii sau francezii ca au intervenit pentru salva cetateni in Ucraina si tu ma trimiti la declaratiile lui Putin?!
Pai Putin ce este, american? Englez? Francez? Tu esti serios ori glumesti?

Da? Ai citit tu ca asa se poate schimba carta ONU, prin vot in AG? Unde? Da-mi si mie sa citesc.....

Are, dar nu suficient de buna, de asta solicita sa primeasca sistemul Javelin.

Greu sa te informezi, greu de tot...

Mai bine iti dai cu parerea fara sa ai habar, fara sa faci un minim efort de cinci minute inainte sa cauti sa vezi, ia, urmeaza sa spun ceva intemeiat ori o prostie?!

Ei nu intelegi, nu vrei sa intelegi. Daca inainte de 1990 trupele americane se gaseau la 2500 km de Moscova azi se afla la 900-1500 de km, au castigat in 20 ani peste 1000 de km, plus baze militare si parteneriate strategice in zona.

Da, sa demonstreze ca este in stare sa-si mentina zonele de influenta, sa rezolve conflictele ce apar in zona respectiva etc. Cu alte cuvinte sa fie ceea ce vrea sa fie, o superputere.

Da, dar dupa cum ne invata istoria, conteaza doar afirmatiile marilor puteri.

Dimpotriva eu cred ca tocmai caracterul oficial este relevant, mai ales pentru Rusia. Daca Rusia ar fi atacat oficial Ucraina pentru a-si recupera niste teritorii "imprumutate" acesteia cu ani in urma, atunci Rusia ar fi putut fi desemnata drept agresor, deci ar fi suportat consecintele actiunii sale conf. legilor internationale, chartei ONU etc.

Daca n-o luau rusii iar Ucraina intra in UE-NATO, era ca si anexata de USA. Poti sa te gandesti ca rusii le-ar fi lasat americanilor sansa asta?

No comment.

Eu nu cred ca se va ajunge la astfel de sacrificii. Cred ca occidentul si-a impus o limita a rabdarii peste care nu poate sa treaca de dragul pacii, desi pacea este ceva foarte important in Europa si nu numai. Rusii pe de alta parte stiu ca nu pot sa se ascunda la nesfarsit in spatele etnicilor pe care i-au plantat in fostele state ocupate atat de taristi cat si de sovietici. Exista o limita pe care culmea le-o impune chiar arsenalul nuclear de care dispun, atat ei cat si UE-NATO, pentru ca stiu ca un razboi clasic se va termina inevitabil la un moment dat, cu un atac nuclear, ceea ce inseamna sfarsitul pentru toti nebunii de pe aceasta planeta.

@abis

Tu ai vazut harta, eu nu tepun sa desenezi, uitate cu atentie la ce am scris mai sus si vezi la cati km se afla NATO in acest moment de Moscova. USA tocmai ce a anuntat ca se mai gandeste daca sa se retraga din Afganistan, acum n-as putea sa-ti spun motivul dar sper sa fie altul decat Rusia, anume Pakistanul. Dar despre asta vreau sa vorbim pe alt topic.

De ce ai luat PIB-ul drept reper de comparatie? Rusia merita aceiasi pozitie ca USA, aceea de "jandarm" mondial, impreuna cu China, UE si ONU sa salvgardeze pacea mondiala, acolo unde este nevoie, cand este nevoie. Altfel propun sa se desfiinteze C.S. al ONU.

Ei nu putem, putem face previziuni in baza unor certitudini de moment sau trecute, mentionate de istorie, putem face analiza pe orice tema etc.

Canada este posesiune britanica, nu cred ca USA s-ar amesteca in treburile Lizucai, dar avand in vedere pozitia USA fata de Groenlanda, fosta posesiune a unei tarisoare mai mici, ne putem imagina ca ar proceda la fel ca Rusia, poate chiar cu insemnele pe umar, grade, medalii, steaguri etc. ca sa fie clar pentru toata lumea ca USA are interese in nordul indepartat. Ai auzit ceva de Thule? ca tot li se pare unora ciudat ca rusii isi redeschid fostele baze sovietice din nord.

Si ce castiga din chestia asta?! Dimpotriva, cheltuie mai mult sa construiasca si sa intretina baze militare, sa faca manevre, sa duca militari in zona. Singurul castig este ca zona respectiva este mai sigura, ca sansa de a aparea un razboi acolo este mai mica decat inainte. Dar asta este un castig pentru toata lumea. Daca tie nu-ti convine o lume mai sigura, in care riscul unui razboi sa scada, eu ce sa mai zic...

Pai conflictele de regula Rusia le provoca, cum sa le rezolve tot Rusia?

Despre ce zona de influenta vorbim? Daca popoarele din zona vor dori relatii bune cu Rusia si relatii mai reci cu Vestul, asta se va intampla. Daca nu, nu. Altfel, nimeni nu are nici un fel de drept la vreo zona de influenta.

Eu, ca de obicei, spun una si tu raspunzi alta. Ziceam asa: ca daca este un lucru rau ca SUA profita de conflictele provocate de Rusia, Rusia sa nu mai provoace conflicte si americanii nu vor mai putea profita. Daca Rusia vrea zone de influenta ori tari prietene in jur, sa renunte la forta si sa devina o tara atragatoare pentru acele state.

Asa cum iti ziceam, este circumstanta agravanta ca ataca o alta tara si minte ca nu o face.

Nu a imprumutat nimic.
Oricum este declarata agresor de multe state, nu asta este problema. Si sufera consecinte, sanctiunile economice au ceva efecte, iar daca nu se potoleste vor urma in mod cert altele si mai severe, in ciuda reticentei unora, dar nu exista alternativa, nu poti sta pasiv cand langa tine un nemernic se ia de cineva nevinovat fara nici un motiv.

Prostii. Ucraina nu negocia nici un fel de aderare la NATO. Si nici despre o eventuala aderare la UE nu putea fi vorba pe termen scurt. Iar o aderare la UE nu inseamna deloc "anexare la SUA", chiar nu realizezi ce enormitati spui?

Asta este una. A fi o tara inconjurata este alta.

Pai ce indicator vrei sa iau?

Bun, deci SUA nu ar proceda ca Rusia.

Nu castiga nimic, o fac benevol in numele pacii si democratiei. Cheltuiesc banii doar asa pentru ca sunt prea bogati si n-au ce face cu ei, i-a ajuns altruismul in fata apocalipsei.

In aceasta lume se includ si USA, deci ar avea oarece castig! macar de genul win-win? Nu stiu cum se face, dar peste tot unde intervin americanii riscul unui razboi creste cu sanse mai de declansare. Vrei exemple?

Daca faci o socoteala la cate conflicte "provocate" de Rusia, sunt active in acest moment si cate "provocate" de USA, ai sa vezi ca USA sta mai bine la acest capitol.

Asta ziceam si eu, dar trebuie sa constati si sa accepti ca realitatea este alta.

Ti se pare, eu ti-am raspuns intodeauna ca atat Rusia cat si USA fac exact acelasi lucru numai ca folosesc stiluri diferite.

Cum ar putea sa minta la nesfarsit, s-a prins BND-ul ca amicii americani spionau Germania la greu si nu-i pot dibui pe rusi ca au trupe regulate in Ucraina?

I-ar costa mai mult sa salveze iarasi Europa cum au facut-o in 1918 sau in 1944. Este mai bine sa previi un razboi decat sa il castigi.

Daca apreciem ca pacea este un castig, da, si SUA este o tara care are de castigat daca este pace si de pierdut daca este razboi. Este valabil pentru toate tarile, in general.

Si pentru Rusia ar fi mai bine daca ar fi pace, din razboi pierde mai mult decat castiga. Putin actioneaza impotriva intereselor Rusiei.

Daca vrei poti sa mi le dai pe topicul dedicat SUA.

Fa tu socoteala pe topicul dedicat SUA, daca consideri acest lucru relevant.
Eu nu stiu la ce conflicte provocate de SUA te referi. Nu imi aduc aminte sa fie pe undeva vreun teritoriu anexat de SUA prin forta militara.

Ca de obicei, esti in eroare. Nu, nu fac: SUA nu anexeaza teritoriile altora. Nu trimite trupe fara insemne care se joace mascarada asa-zisilor separatisti.

Ti-am dat nenumarate exemple din care puteai sa vezi ca i-au dibuit. Uite inca unul

Cred ca ne uitam la harti diferite.

Populatie, intindere, resurse, arme atomice etc.

Scopul ar fi acelasi, stilul dupa cum am mai spus este diferit. Normal ca nu ar proceda ca Rusia, tocmai de aceea s-a suparat USA cand rusii au inceput sa-i copieze.



Da, in urma unui razboi atomic, cred ca i-ar costa mai mult. Cum previne USA un razboi cu Rusia? deschizand baze militare in apropierea granitelor Rusiei? dupa care declara ca aceste baze sunt defensive nu ofensive

Unde-i logica? deci sa recapitulam: daca USA vor pace, asa cum declara, ce fac? pun presiune pe Rusia care nu vrea sa accepte pacea impusa de USA, rezultatul? un razboi intre Rusia si USA. De ce pace va beneficia USA in cazul unui razboi atomic?

Putin, cred eu actioneaza impotriva intereselor USA. De fapt Rusia a ramas singura care se poate opune in acest moment USA si intereselor sale.

OK.

Masuri? au fost desemnati oficial agresori? de catre ONU. Sanctiunile au ramas aceleasi UE este mai divizata ca oricand in ceea ce priveste situatia din Ucraina. Rusia reuseste sa castige parteneri de afaceri membri ai UE, in domenii strategice ..............

Eu ma uit la harta Rusiei, am pus-o si mai sus. Tu nu stiu la ce te uiti.

SUA are 320 milioane de locuitori cu tendinta de crestere
Rusia are 142 milioane cu tendinta de scadere

Intinderea nu mi se pare semnificativa - Rusia are cam de doua ori mai multi km patrati, ceea ce inseamna o densitate a populatiei mult mai mica.

Nu stiu la ce resurse te referi ca sa facem comparatie. Precizeaza exact. Petrol are Rusia ceva mai mult, fara a lua in calcul petrolul de sist, rezxervele rusesti sunt cam de patru ori mai mari decat cele ale SUA. Daca iei in calcul si petrolul de sist, nu stiu exact, se mai echilibreaza putin. Daca te referi la fier, metale rare, teren agricol, resursa umana (invatamant, cercetare), sau la orice alta resursa, la unele stau mai bine rusii, la altele americanii, insa pe ansamblu Rusia sta mai prost, cum este si normal.


Iar vorbesti prostii... Intai spui ca Rusia procedeaza ca SUA, apoi ca nu, nu procedeaza la fel, apoi ca Rusia copiaza SUA. Nu inteleg nimic, esti haotic, neclar, nu reusesc sa imi dau seama ce vrei sa spui. Ori procedeaza la fel ori nu? Daca ii copiaza inseamna ca da, dar mai devreme spui ca nu, desi anterior zici ca da. Pe bune, ma ametesti, nu pricep nimic din ce vrei sa zici.

Mie mi se pare foarte clar: nu procedeaza la fel. Americanii nu ataca alte state pe motiv ca vor relatii bune cu Rusia. SUA nu ataca alte state cu trupe fara insemne. SUA nu anexeaza teritorii de la vecini. Asa ca poti sa vorbesti inca 30 de pagini de acum incolo ca "procedeaza la fel", degeaba - se cheama repetitio ad nauseam si nu convingi pe nimeni asa. Adevarul ramane altul indiferent de cate ori repeti contrariul.


Normal!

Cum altfel vrei sa ajute la apararea Tarilor Baltice, Poloniei, Romaniei daca trupele americane sunt la mii de km?!


Logica este urmatoarea:

1. Rusia obisnuieste sa isi atace vecinii, sa fure teritorii de la ucrainieni, de la georgieni, de la moldoveni
2. Estonia, Lituania, Letonia, Polonia, Romania nu se pot apara singure in fata unei agresiuni rusesti. Din acest motiv cer ajutorul aliatilor americani
3. Pentru a preveni atacuri rusesti impotriva aliatilor sai, SUA trimite trupe in statele care cer ajutor american (Estonia, Lituania, Letonia, Polonia, Romania)
4. Trupele americane sunt o garantie ca statele respective (Estonia, Lituania, Letonia, Polonia, Romania) nu vor fi atacate
5. Rusia nu va ataca tari in care stationeaza trupe americane pentru ca nu va risca un razboi cu SUA, pe care l-ar pierde cu siguranta
6. In acest fel, statele respective se asigura ca nu vor fi atacate de Rusia
7. Pacea este mentinuta in Estonia, Lituania, Letonia, Polonia, Romania


Si impotriva intereselor Rusiei, Romaniei, Moldovei, Poloniei, Estoniei, Letoniei, Lituaniei, Ucrainei, impotriva intereselor intregii Europe si as spune impotriva intereselor tuturor celor care doresc liniste, pace, relatii pasnice si cooperare intre tari.

Sanctiuni economice si politice. Unii spun ca si prabusirea pretului petrolului ar fi, insa asta neoficial, dar eu nu cred.


Da, de UE, SUA, Canada, Australia, Japonia, Elvetia si mai toate tarile civilizate.

Argumentum ad nauseam
M-am saturat de cate ori ti-am explicat de ce ONU este in imposibilitate de a face asta.

Las-o balta Marduk, abis nu vrea sa înteleaga ca realitatea e alta.

Si mie nu-mi raspunde, abis, ca "logica" ta dobândita din studiu nu ma impresioneaza deloc.
Daca ai gândi ca un om normal, atunci da.

La cat de repede pot ajunge americanii la Kremlin.
SUA are 320 milioane de locuitori...Rusia are 142 milioane...Intinderea nu mi se pare semnificativa...Nu stiu la ce resurse te referi ca sa facem comparatie. Precizeaza exact...la unele stau mai bine rusii, la altele americanii...
La arme atomice rusii stau mai bine.

Sa sti ca daca nu intelegi nu inseamna ca eu vorbesc prostii, poate nu esti atent, nu citesti bine etc. Eu am spus ca rusii procedeaza ca americanii, doar stilul difera.

Eu iti respect parerea, daca tu asa crezi, e dreptul tau.

De la bazele din Turcia?

Nu ar trebui sa existe nici o logica in actiunile Rusiei sau USA, aceste superputeri isi apara interesele fara sa tina cont de interesele statelor mai mici. Intreg ansamblu de baze, strategii, armament, tehnici de spionare, manipulare, dezinformare etc. este folosit exclusiv in acest razboi dus de cele doua superputeri pentru dominarea acestei lumi.

Frectie la un picior de lemn. Toti stiu ca orice alte sanctiuni pot duce la pierderi mai mari decat peninsula Crimeea, o bucata de pamant primita cadou de ucrainieni de la tovarasi lor sovietici. In afara americanilor nimeni nu doreste sa-i atate pe rusi.

Cu mici exceptii, dar importante in angrenajul USA-NATO.

Daca te-ai saturat, hai sa deschidem o petitie pentru a schimba charta ONU, sa vedem ce iese. Eu nu m-am saturat, n-am sa renunt la ideea ca ONU trebuie sa devina o organizatie moderna, in care toate statele sa aiba aceleasi drepturi, fara puteri si superputeri etc.

Nu pot. N-am s-o las balta pentru ca abis crede ceva cu care eu nu sunt de acord. abis nu este singurul care citeste ce se scrie pe acest topic, deci sunt sanse ca alti forumisti sa inteleaga "logica" mea.

Cu ce?!

Ce sa faca acolo? Nu au nimic interesant de vazut. Nu planuiesc sa mearga acolo.

Ba da. Vezi mai jos:

Uite, iar ai spus o prostie.


De la baza americana Incirlik din Turcia si pana la Vilnius sunt, pe sosea, vreo 3700 km. Pana la Tallin sunt vreo 4200 km.

Cum pot fi aparate Tarile Baltice, din Turcia sau din bazele aflate chiar in Tarile Baltice?

Tu m-ai intrebat unde este logica in ce face SUA.
Eu ti-am aratat unde este logica.
Tu spui ca nu ar trebui sa existe logica.

Eu spun ca e cam ilogic ceea ce zici.


E drept ca ar fi trebuit sa fie si mai drastice, insa a spune ca sunt "frectie" este exagerat: hai sa vedem niste cifre


Toate tarile UE taman au decis, in Consiliul European, sa prelungeasca sanctiunile la adresa Rusiei din cauza invaziei Ucrainei, cel putin pana la sfarsitul anului.


Ziceam ca m-am saturat sa iti explic tie lucruri la mintea cocosului, dar daca vrei sa faci o petitie, nu te impiedic eu. Fa.

Din cate stiu le place sa-si anunte sosirea cu chestii din astea:



Ai fost la Moscova? ai vazut Kremlinul de aproape? daca nu sa sti ca ai pierdut ceva interesant, nu-ti mai spun de Ermitaj.
Eu zic ca nu numai americanii au ce vedea in Rusia, oricine este curios sa vada aceasta lume, civilizatie slava, are ce vedea.

"doar stilul difera"

Pana la Moscova, moncher, Vilius si Talin sunt ocupate deja.

Mai greu dar se poate, intrebarea ta este cum zici si un raspuns. Probabil ca NATO ia considerare dificultatea apararii statelor baltice din Turcia, motiv pentru care au decis sa deschida alte baze mai aproape de Moscova, dar nu in scop ofensiv, ci pur defensiv.

Vis-a-vis de contramasurile Rusiei ar fi o logica, nu crezi?

S-avem putintica rabdare moncher, sa vedem cum si daca actioneaza Carmolul, in acest caz malign.

Reciproca este valabila, daca ai decis sa ramai in lumea galinaceelor.

Nu ma risc, pe acolo se impusca oameni.

Asta zic si eu: pana sa intervina cineva din Turcia ori din alta parte, Vilnius si Tallin sunt ocupate de rusi. E mai bine sa fie trupele NATO acolo decat sa vina de la mii de km in caz de invazie

Exact.

Ma bucur ca ai priceput

Mai tineti minte, prin anii 80 a aterizat un tembel german la Kremlin, cu un avion mic.
Ironia a fost ca niciun Mig nu l-a prins pe asta mic.
Atunci au cazut capete de generali
Rusii au fost asa de stupefiati ca nu l-au împuscat, l-au bagat doar la zdup.
Pai auzi, sa vii tu cu un ordinar Cessna la Piata Rosie, asta e ca un viol. si sa nu fii asteptat de MIG sau Suchoi

Ermitajul este in Sankt Petersburg (fostul Leningrad) nu la Moscova.
Si cu toate asta, chiar si la Moscova, sunt o gramada de muzee, palate, case memoriale, parcuri si cladiri vechi care se merita a fi vizitate.

N-am zis ca Ermitajul este la Moscova!

In noua URSS, noul KGB actioneaza la fel ca cel vechi

http://www.hotnews.ro/stiri-international-...le-ucrainei.htm

Noua URSS, la fel ca vechea URSS

http://www.hotnews.ro/stiri-esential-19705...nadmisibila.htm

Fireste, Marduk o sa spuna ca Aurescu greseste, rusii au tot dreptul sa ameninte pe cine vor...


Bonus: cine sunt, cu adevarat, fascistii de azi: http://deschide.md/ro/news/socialmedia/122...3%AEn-Rusia.htm

Marduk o sa spuna: "ce-mi pasa mie de Garneata?" Romania prin vocea lui Aurescu se baga in seama de una singura. Ne pasa ca Danemarka este amenitata de rusi dar nu ne pasa ca prima salva de rachete rusesti tinteste Romania. De ce?

Danemarca este amenintata de rusi doar din hamsii.

Ne pasa si de una, si de alta. Cine a spus ca nu?

O sa caut daca le pasa si altora cum ne pasa noua, spre exemplu ungurilor, cehilor, slovacilor, astia au zis ceva despre amenintarile rusilor la adresa Danemarcei?

Nu stiu daca au zis si nici nu mi se pare important daca au facut-o ori nu.

Daca au zis, foarte bine, daca nu, este problema lor, nu a mea. Polonezii si balticii au avut reactii asemanatoare cu ale noastre, dar despre cei mentionati de tine, nu stiu. Spune-mi tu daca au reactionat sau nu si daca au facut-o, cum au facut-o.

Da, o reactie a polonezilor mi-a atras atentia azi, si-au tras partid prorus, despre baltici, cred ca sunt atat de obisnuiti cu rusii, incat nici nu mai dau atentie la schimbarile pe care nu pot sa le controleze. Eu astept aparitia in Romania a unui partid prorus, ce zici, s-ar putea ca un partid deja existent sau unul nou sa ne faca surpriza? Nu ca as vedea ceva rau in asta, doar este democratie, ar fi o alta optiune in caz ca ....................................

In Polonia, Zmiana nu are nici o sansa sa treaca de 3%, zic eu.

Si la noi exista un partid pro-rus: http://psr.ro

Crezi ca daca se declara socialist este prorus?!

Interesant

http://www.paginaderusia.ro/igor-eidman-fa...rmania-nazista/

Da. O lectie de istorie doar ca azi Rusia (Germania) lui Putin (Hitler) are un oponent pe masura care este decis sa inchida toate miscarile Rusiei. Ca Putin, rusii nostalgici vor ca Rusia sa devina ce-a fost odata nu incape indoiala pe de alta parte Rusia se simte amenintata de "presiunile" occidentale, economice, tehnologice, comerciale, sociale, spirituale etc. Aceste "presiuni", care pentru multi nu reprezinta cine stie ce, distrug incet dar sigur ultimele legaturi dintre Rusia post sovietica si occident cand lucrurile parea sa se indrepte catre un situatie stabila de cooperare si dezvoltare comuna intre UE si Rusia. Ceva s-a rupt la un moment dat in acest "mariaj" dintre UE si Rusia si pare ca alta cale decat un divort nu mai exista desi amndoi parteneri sunt afectati. Nu cred ca putem discuta despre fascism in Rusia lui Putin, neocomunism poate, o societate de genul celei existente in China, cu un partid puternic, nu musai comunist ci mai degraba nationalist-religios, care sa lase dezvoltarea industriala pe seama oligarhilor, dar fara aparitia unor legi fasciste de genul celor aparute in Italia, Germania sau Ungaria. Rusia este o tara multietnica, in care rusii sunt dominanti, aparitia fascismului in Rusia ar duce inevitabil la farmitarea Rusiei, or rusi tocmai asta nu vor. Cred ca rusii regreta enorm ca nu le-a trecut prin cap mai devreme sa creeze o uniune de genul celei europene. Au crezut ca vor face fata concurentei venita din UE dar cand si-au dat seama cat de inapoiati sunt d.p.d.v social si la ce riscuri s-ar expune daca ar permite democratiei autentice sa preia puterea la Kremlin, au creat o imagine proprie a unei democratii, menita sa se muleze peste mentalul rusilor, nu invers.

Ambasadorul Rusiei la Bucuresti ar face bine sa-si puna manusi albe, ca si cum ar controla un obiect de lux, valoros si sa-si controleze vocabularul, cand vorbeste despre Romania, despre romani. Daca Rusia vrea sa arate Europei, lumii intregi ca are intentii serioase in ceea ce priveste relatia Rusiei cu Europa, trebuie sa inceteze sa mai faca pe protectorul cu Romania, de ce? pentru ca Rusia are nevoie de prieteni aici la gurile Dunarii, la Marea Neagra. Daca Rusia va continua sa se prezinte Romaniei, romanilor, lumii intregi ca o fosta suzerana a Romaniei, nu va avea decat de pierdut. Nu stiu cat va rezista Romania unui atac rusesc, dar d.p.d.v strategic rezistenta romanilor, ar putea determina desfiintarea Rusiei, ca jucator credibil in arena internationala. Inteleg pozitia Rusiei, ca partener, membru al civilizatiei crestine, dar nu inteleg cerbicia rusilor in ceea ce priveste dominatia, comanda lumii crestine in acest conflict. Ce satisface terorismul islamist mai mult decat conflictul intre crestini?

Eu nu inteleg lipsa de reactie a autoritatilor romane - ar fi trebuit sa ceara Moscovei rechemarea ambasadorului. Este inadimisibil comportamentul individului, a incalcat toate regulile diplomatiei.


Si daca nu vrea sa arate Europei ca are intentii serioase?

Poate se gandesc ca n-ar fi bine sa mai puna paie pe foc!

Daca nu vrea, o sa dispara ca putere mondiala, ramanand un stat mediu, o putere regionala, asta in cazul in care o sa mai ramana ceva dupa un razboi nuclear. Problema este ca pe langa rusi vor avea de suferit si altii.

Lipsa unei reactii adecvate este o slabiciune de care rusii vor profita luandu-si si mai tare nasul la purtare

http://www.hotnews.ro/stiri-opinii-1978292...sadorul-rus.htm

Ce sa mai profite de pe urma romanilor? poate or sa profite, cand va fi nevoie, de pe urma inconsecventei noastre politico diplomatica, istorice. Nu vreau sa ma gandesc in caz de razboi ce politicieni or sa apara care sa doreasca alianta cu Rusia in numele salvarii romanismului, al Romaniei.

Un motiv justificat pentru invazia Moldovei

http://deschide.md/ro/news/politic/12641/T...va-de-9-Mai.htm

Moldova ca stat, ca popor ii poate considera pe rusi ca ocupanti, chiar daca acestia au transformat Basarabia in republica si limba romana in limba moldoveneasca. Refuzul moldovenilor de a nu merge la Moscova mi se pare corect, nu acelasi lucru il pot spune despre aliatii rusilor din WW2. Cat despre invazia Moldovei nu cred ca se pune problema, rusi controleaza politicul de la Chisinau, de ce ar avea nevoie de o invazie?

Dupa cum era de asteptat, declaratia generalului Breedlove privind posibilitatea ca Romania sa gazduiasca echipament militar greu al NATO a pus Moscova pe jar.

Canalele de propaganda rusesti vorbesc deja ca Romania va gazdui un "asortiment de vehicule blindate, sisteme de aparare anti-aeriana, avioane de lupta si artilerie" ale aliantei.

Mai mult, Konstantin Siskov, presedintele academiei de probleme geostrategice, se foloseste de ultimele evolutii pentru a sustine una dintre tezele favorite ale lui Kiselev, propagandistul-sef al lui Putin - NATO se pregateste pentru a cuceri Rusia!

Sistemele amplasate in Romania "ar putea fi folosite pentru o potentiala operatiune militara care ar putea urmari sa ocupe Moscova intr-o luna" spune Siskov.

Tot el aduce ca argument si faptul ca datorita pozitiei Romaniei, timpul necesar avioanelor NATO de a lovi o serie de puncte strategice si aerodromuri rusesti a scazut la sub o jumatate de ora.

Evident, tot bruhahaul manipulator "NATO va invada Rusia!!!" se incheie cu apeluri patriotice si disperate - "trebuie sa luam masuri urgente si extraordinare pentru a ne apara!!!"

Nu e bine, dar nu-i pot contrazice pe rusi, atitudinea lor fata de strategia NATO.

URSS ameninta:

Conducerea Romaniei incearca sa transforme tara intr-un alt cap de pod pentru Statele Unite si NATO in apropiere de granita Rusiei... Este evident ca Rusia nu reprezinta nicio amenintare nici pentru Romania si nici pentru o alta tara




NATO raspunde:

Oficialii rusi continua sa faca declaratii provocatoare, care sunt lipsite de fundament si inadecvate, si nu contribuie la stabilitate si predictibilitate in Europa.

Rusia a violat, prin actiunile sale agresive in Ucraina, legislatia internationala si si-a incalcat angajamentele asumate prin Tratatul Fondator NATO-Rusia. NATO este o alianta defensiva si continua sa actioneze respectand in totalitate angajamentele pe care si le-a asumat prin Tratatul Fondator.

Ca raspuns la actiunile agresive ale Rusiei in Ucraina, am marit prezenta militara in partile estice ale aliantei. Aceasta prezenta se face prin rotatie si este mult sub orice definitie rezonabila a unei forte de lupta substantiale. Toate masurile noastre sunt defensive, proportionale si conforme cu angajamentele noastre internationale.

Romania este un aliat NATO de incredere, iar NATO isi apara aliatii in fata oricaror amenintari

Nici israelienii nu se duc

http://www.unian.info/world/1069221-israel...scow-video.html

Vesti bune pentru tzar

http://deschide.md/ro/news/externe/13461/U...rde-de-euro.htm