@clopotel :

Clopotel, nu mai merita efortul, eu cred ca de bun simt ar fi sa te opresti aici...Ce a fost de spus ca argumet logic, s-a spus, acum e o discutie jenanta...Dupa o asemenea replica, care vine dupa o serie neintrerupta de enormitati, iti pierzi orice sansa intr-un dialog cat de cat constructiv...Iata ce zice marele "exeget" de duminica, Bolt legat de traducerea oficiala a Bisericii Ortodoxe romane:

Draga Bolt,
Daca tot astazi am mai mult timp...

@ Bolt

Te straduiesti sa sustii ceva ce nu e scris in Biblie, si anume ca intre Fecioara Maria si Iosif ar fi fost relatii trupesti etc.
E doar o presupunere, pornita din ideea de a pune o pata pe Fecioara Maria, de ai lua din cinstirea de care se bucura. Ca Iisus nu a avut frati de singe o arata si El cind de pe cruce o incredinteaza lui Ioan, nu o lasa unor frati de singe, pt. ca nu ii are.
Sa ne punem in rolul lui Iosif: afli despre cea cu care te-ai logodit ca e insarcinata. Vine nu altvineva decit ingerul Domnului ca sa te linisteasca. Tu te linistesti si uitind apoi a cui "prima sotie" este, dupa nasterea lui Iisus socotesti ca e si rindul tau, nu?
O fi o mentalitate care merge astazi, la cineva lipsit de respect fata de Dumnezeu, dar cu respectul si credinta care era atunci in Dumnezeu, nu cred ca asa ceva e posibil.

Chiar nu inteleg de ce insisti, probabil pt. a ne convinge ca Maica Domnului nu merita cinstirea noastra. O faci asa de sigur de parca ai fi atotstiutor dar nu sustii aici decit o presupunere.

Pai e simplu la el, a gasit cateva traduceri ale versetului 1:20 din Matei (macar daca facea efortul sa-l aduca in sutele de limbi in care a fost tradus acesta) care sa-i sustina pozitia...Crezand el de ex. ca in engleza termenul de "wife" o fi un gen de "housewife", mai apropiat intelegerii lui...

Bolt, la cele zise la ultimul rand de tine, pot fi mai multe interpretari. Eu as zice, ca evanghelistul ar fi vrut sa zica, urmatorul lucru: deoarece el vroia sa sublinieze din nou ca acopilul ce este in pantecele Mariei nu este de la Iosif, a re-afirmat ca ca copilul Mariei nu 'provine' din cunoasterea dintre Iosif si Maria, ci de la duhul sfant. Eu cred, si asta conform si contextului si idei ce se repeta, ca s-a vrut sublinierea conceperi extraordinare a copilului din pantecele mariei, a origini sale dumnezeiesti, de la duhul sfant, si deci important pentru procesul mantuiri.


Desigur, pot fi si alte interpretari.

Eu oricum nu exclud ceea ce Biblia nu exlude, si asta referitor la posibilitatea ca Maria si Iosif sa fi avut alti copii, sa fi avut relati de dragsote (de procreere, vorba lui clopotel ), etc. Orice ar fi facut ei doi, era oricum binecuvantat si bine in ochii lui Dumnezeu ( problema este ca tu, clopotell, ai o imagine foarte opaca, foarte negativa despre un act de dragoste - si in cadrul casatoriei, care nu e conform lui Dumnezeu, si in plus mai zici prin alte aprti, ca ar fi fost hula sa afirmam ca o eventuala casatorie dintre Maria si Iosif ar fi impotriva mariei. Tu stiii ce zici? casatoria o hula? casatoria este un sacrament, un lucru biencuvantat de Dumnezeu, iar tu ii zici hula? ).

Cum am mai spus, e de-a dreptul imposibil sa judeci cu masura ta, viata Fecioarei Maria, si sa nu intelegi ca o astfel de viata nu are mai nimic in comun cu viata unui contemporan pacatos care vede firesti dorintele trupesti...E o chestie logica si de bun simt, daca intelegi cat de cat si spiritul in care a fost scrisa Scriptura, si te cobori cu interpretarile la ceea ce ti se pare tie firesc astazi, in viata ta mica...Vorba lui Clopotel, cum puteti voi gandi asemenea nimicnicii cand odata ce esti cu Dumnezeu cu toata fiinta ta, si esti Nascatoare de D-zeu te mai poti gandi la pofte trupesti ? E pur si simplu abject...

@artanis :

Pt Bolt,

Ne vorbeste parintele Cleopa.

Eu continui sa nu vad de ce ar fi 'scandal' pt unii daca Maria si Iosif ar fi fost casatoriti. Nu inseamna neaparat ca ar fi avut relatii de dragoste, dar nici nu le exclud, din moment ce acesta a fost modul de traire - casatoria si relatii de dragoste conjugale - create de Dumnezeu. Vad o reticenta extrema fata de casatoria lor, ca si cum casatioria ar fi ceva pacatos. De ce va blocati la asa ceva. Va e frica ca de aici neaparat se ajunge la faptul ca Maria si Iosif au avut relati conjugale, si ce ar fi fost rau daca le-ar fi avut? Repet, Maria ar ramane aceiasi femeie de mare valaore, de onoare, cu un rol impresionant in proiectul mantuiri, pentru ca ea a acceptat sa-l primeasca in pantecele ei pe Cristos.


O nota de ermeneutica: Biblia nu spune tot, si asta se vede si la sfarsitul evangheliei lui Ioan - citat de tine clopotel pentru a indica rolul traditiei -, dar oricum si fara acest verset din Ioan, e clar ca Biblia nu spune tot, insa lasa sa se inteleaga. Asadar, cand vorbeste de doi oameni logoditi, care asteapta si un copil, era inadmisbil in Biblie ca ei sa ramana doar logoditi. Evanghelistul nu are interes sa vorbeasca despre casatoria explicita dintre Maria si Iosif, pentru ca ceea ce-l intereseaza pe evanghelist sa nuanteze este nasterea miraculoasa si dumnezezeiasca a lui Cristos. Aceasta este lucrul cel mai important de subliniat, nu casatoria dintre Iosif si Maria. Ramane de la sine, si cunoascand bine Biblia, si contextul social-cultural-religios de atunci, ca doi oameni logoditi cu copil, se casatoreau. Biblia nu a fost scrisa in principal pentru tine clopotel si nici pentru mine, ci mai ales pentru oameni de atunci care intelegeau ce se zice si despre ce se vorbeste cand se zicea ca doi oameni sunt logoditi. In contextul de atunci se stia ca acestia s-ar fi casatorit apoi.

Nu inteleg de ce te impotrivesti atat fata de casatorie, cand aceasta este un sacrament dumnezeiesc. Sa nu fi imbratisat ei aceasta taina dumnezeiasca. Biblia nu iti da mura in gura, trebuie sa studiezi si tu contextul, ca sa intelegi ca nu trebuie sa scrie tot ca sa intelegi niste pasaje normale de atunci, precum pasajul de la logodna la casatorie. Pe atunci, intelege, doi oameni nu ar fi putut trai doar logoditi cu un copil, pentru ca ar fi fost scandal, nu se mai puteau intoarce la Nazaret,si Dumnezeu nu ar fi vrut ca fiul sau sa se nasca doar intr-o relatie de concubianj, doar de logodire, ci in contextul ueni taine dumnezeiesti. Dumnezeu nu zice, nu te teme sa o stai cu maria doar logodita, ci ii zice nu te teme sa o iei pe maria la tine (Matei 1,25)


Biblia nu iti zice tot, dar asta nu inseamna ca exclude niste pasaje naturale, firesti. Daca Ioan si Marcu nu zic nimic despre nasterea lui Cristos, asta inseamna ca el nu s-a nascut din pantecele Mariei precum afirma evanghelia lui Matei si Luca sau inseamna ca evanghelisti se contrazic ???? Deloc! Biblia, sau precis evanghelile nu zice nimic despre ce a facut Isus timp de 30 de ani, pana la inceputul predicarii sale, asta nu inseamna ca nu a fost adolescent, adult, ca n-a ras, ca n-a palns, etc. Asta nu inseamna ca nu a trait in casa parintilor lui, nu inseamna ca a fost prin India, Japonia, pe luna pana atunci. De fapt, idea implicita este ca a stat prin Nazaret, prin preajma familiei pana atunci, etc. In Biblie nu se zice cand si daca Maria si Iosif a murit, asta nu inseamna ca ei nu au murit!

Pe autorul biblic, nu il intereseaza personajul Mariei si Iosif, ci doar personajul Isus, si orice alte personaje sunt doar in functie de personajul Isus. De aceea autorul biblic nu se opreste sa-ti dea detalii care nu sunt utile pentru scopul lui principal. Scopul principal al autorului biblic nu este sa-ti dea detali firesti dar care nu au niciun scop pentru a descrie personajul Isus, opera de mantuire operata de el si de Tatal sau!

Centru evanhelilor este dat de Isus. Tot ce se relateaza este in functie de El, de aceea detaiile ce nu au legatura directa cu el, sunt omise. Asta nu inseamna ca evenimentele povestite nu isi continua cursul lor firesc.


Biblia este o capodopera teologica si literara. Nu poate fi citita doar accidental si fara nici o regula. E nevoie de reguli de hermeneutica foarte precise. Nu se poate citit un verset fara a-l situa in cotextul de atunci, fara a-l situa in cadrul intregii Bibliei. Biblia nu trebuie citita ca un vademcum, in care doar ceea ce se zice a existat. Biblai nu are scopul sa-ti relateze toate detaliile, ci doar ceea ce e important pentru mesajul principal. Ceea ce Biblia nu exclude, nu trebuie exclus, doar pentru ca nu scrie.

@abureala :

@artanis :

@abureala :

@IoanV

@edinide :

O sa va spun si eu parerea mea despre Fecioara Maria...Este o parere personala venita doar din experienta nu vreau sa vorbesc aici despre ce se spune ca daca as repeta ca un papagal ce-mi spun preotii sau ce citesc in anumite carti ar fi egal cu zero pentru ca nu am nici o certitudine ca e adevarat (eu cred numai in Dumnezeu). Deci fara sa ma leg de ce a fost acum mai bine de 2000 de ani, caci noi nu putem sa stim...e clar ca Fecioara Maria e Mama lui Isus. A fost aleasa de Dumnezeu Tatal pentru a-l naste pe Fiul sau si Mintuitorul nostru asta este o Mare Cinste si sint sigura ca Maica Domnului are o mare putere in Imparatia Cerului dovada ca de cite ori ma rog Ei citind Acatistul si Paraclisul Maicii Domnului ajutorul vine grabnic si sigur. Restul nu conteaza si nici nu-mi pun eu prea multe intrebari in privinta Maicii Domnului cred ca tocmai asta e erezie...sa ne intrebam noi daca a fost fecioara sau nu daca a mai nascut si alti copii sau nu. Daca astea sint intrebari suparatoare pentru noi oamenii atunci cum ne permitem noi sa punem in discutie intimitatea Maicii Domnului? Cu ce drept facem noi asta? Si daca ar mai fi avut si alti copii cu ce ar face-o asta mai prejos, cind stim clar ca nasterea de fii este o binecuvintare si nu o rusine?

Draga Flori,

Nu, nu.
Anormala si dubioasa e familia in care-L plasezi tu pe Isus. Intr-un concubinaj ipocrit, intre niste soti de forma, intre niste parinti inexistenti si intr-un scandal public.

@flori

@riverdance

[QUOTE=edinide,24 Mar 2006, 06:39 AM]
Acum, despre binecuvintarea cu copii, cred ca te inseli, si inca foarte tare. Cateaua nu face pui? Este si cateaua binecuvintata? Soricioaica nu face pui, este si soricioaica binecuvintata? Scroafa nu face pui, este si scroafa binecuvintata? Gindacii de bucatarie nu fac pui, pe care ii extirpa, este si gindacul binecuvintat?
Procrearea la Om nu este Binecuvintare ci este Animalitate, Omul ajungind a face ceea ce cateaua face, ceea ce scroafa face, ceea ce soarecele face si ceea ce gindacul face. Deosebirea este ca scroafa nu are nici un pacat inmultindu-se, pe cind Omul, are. Aici vine Isus sa te lamureasca, cu un citat din VT: [Tomas] "Binecuvintat este pintecele care n-a nascut si sinii care n-au alaptat".

Edinide eu nu cred ca Dumnezeu ne-a blestemat sa cadem in animalitate, dimpotriva chiar daca ne-a pedepsit pentru neascultare aruncindu-ne din rai, ne-a daruit pamintul si tot ce este pe el pentru a-l stapini asa ca noi sintem cu totul deosebiti de animale prin faptul ca avem Duhul Lui Dumnezeu care a fost suflat peste noi pentru a ne insufleti. De altfel sint multe texte in Biblie care afima ca nasterea de fii este o binecuvintare si iata doar un exemplu:
Timotei 2:12~15:"12. Femeii nu-i dau voie să înveţe pe alţii, nici să se ridice mai pe sus de bărbat, ci să stea în tăcere. Căci întâi a fost întocmit Adam, şi apoi Eva. Şi nu Adam a fost amăgit; ci femeia, fiind amăgită, s-a făcut vinovată de călcarea poruncii. Totuşi ea va fi mântuită prin naşterea de fii, dacă stăruie cu smerenie în credinţă, în dragoste şi în sfinţenie."

Edinide, cum poti spune asa ceva ?
Tu compari inmultirea animalelor cu a oamenilor ? Pai de perspectiva biologica e vorba in binecuvantare sau de diferentele enorme care ne separa de acestea ? Se bucura o catea cum se bucura o mama ? Procrearea nu-i binecuvantare ? Tu ai citit vreodata VT ? Omul are pacat inmultindu-se ? Omule, de unde nebuniile astea ? Tu nu-ti dai seama ca D-zeu a creat aceasta facultate si a declarat-o BUNA ?

@flori

@edinide :

@edinide :

@edinide :

Bolt,

Tu te amagesti cu jumatati de masura, desi a incoltit in mintea ta un semn de intrebare, care vizeaza jumatatile... Crestinismul contemporan, oricare confesiune, vede Omul in relatia lui cu Dumnezeu, ca fiind un Om Moral, cind de fapt Mesajul lui Isus este catre Omul Spiritual. Omul Moral a existat inainte de Isus, nu a avut nevoie de un Mintuitor. Omul Spiritual nu a existat, motiv pentru care a fost nevoie de un Mintuitor.

Aici cazi in cursa Protestantismului contemporan: un Om Moral, care sa faca Copii Morali (cit mai multi, la intrecere cu Sobolanul care este mult mai productiv oricum...), care sa Manince Moral, sa Bea Moral, sa Sexualizeze Moral, sa faca Afaceri Morale, sa aiba Vecini Morali etc. Omul care vizeaza Moralitatea are un picior in groapa deja deoarece Sufletul lui este inca mort. Aici este trecerea de la Ioan Botezatorul la Isus: Ioan sfatuieste ajutorarea Aproapelui, Isus porunceste Iubirea Aproapelui ca pe sine.

Morala Crestina nu trebuie sa fie tinta, caci te va pierde, ci Morala ta trebuie sa fie urmarea Spiritualitatii Crestine. De aceea, nu exista Sex Moral decit in amagirile tale. Sexul este sex, este Animalic, indiferent daca Societatea il aproba sau nu. Vorbeam cu un predicator pocait, daca vezi goliciunea unei femei accidental, nu ar fi Pacat daca-ti intorci privirea, dar daca o vezi si-ti indulcesti privirea, ar fi Pacat. Mare amagire! Daca privirea ta este hulpava, ce conteaza ca ai in fatza ta o sotie sau arice alta femeie? Nu de aia ai ales-o, ca ti se parea cea ma atractriva dintre toate? Deci, ai privit in jur cu o Privire Pacatoasa, ti-ai ales ce ti s-a parut mai dulce, te-ai casatorit, si privirea a devenit de la sine Ne-Pacatoasa? numai pentru ca ai semnat o hirtie? Privirea ta era Pacatoasa ieri, si nu mai este Pacatoasa azi? numai din contractul social? Cit timp exista in tine dorinta goliciunii, fie ca-ti intorci privirea sau nu, fie ca ai contract social sau nu, esti Robul Corpului Somatic, esti inca Animal, simti prin Corpul Somatic si nu prin Corpul Spiritual. Faptul ca ti-ai "legalizat" pofta, nu inseamna ca pofta ta nu mai este Pacatoasa, este la fel de Pacatoasa ca mai inainte, este doar un Pacat "Legalizat" (nuimit de tine Morala) versus Pacatul "Ne-Legalizat" (numit de tine imorala), mare scofala!

Sa spunem ca nu ma crezi doar din vorbe? Vrei dovezi biblice? Ti le pot furniza, doar cere-le...

Cred ca ar trebui sa deschideti un topic nou ca sa va lamuriti de ce sorginte este omul...ca aici sinteti cam oftopic...

Flori,
Nu tot ceea ce pare gustos, este si sanatos... Daca tie-ti plac sarmalele, degeaba-ti spun eu ca nu sunt bune... Asta spune si Ioan, Cartea Ingerului era dulce in gura, dar i-a amarit burta. Tu vrei sa maninci dulce si sa-ti fie bine, eu iti spun ca trebuie sa invingi amaraciunea.
La a doua privire, nu suntem in afara tematicii, doar se discuta fratii lui Isus... in perspectiva Originii si Devenirii.

Ei poftim ce spun eu ca incepem sa aiurim!!! De unde stii tu ce-mi place mie sa maninc si ce legatura are asta cu Ioan si cu cartea din Apocalipsa...? Daca vrei sa ne dai sfaturi cu ce e bine sa mincam si ce nu sint alte topicuri pentru asta, dar tu cred ca special iti bagi coada aici ca sa ne ametesti...si sa te afli-n vorba...Si un secret despre mine daca vrei sa ma cunosti mai bine afla ca mie-mi plac lucrurile simple si clare si nu-mi plac sarmalele!

:secret:Mie imi plac sarmalele...dar, nu era vorba de bucatarie, oricum... ci de discutiile precedenta... Cind spui "off topic", spui din ceea ce-ti convine sau nu...
Legatura cu Apocalipsa este asa: daca ti se spune ceva ce nu-ti convine, nu cauta dupa convenienta ta, ci cauta sa vezi de e drept sau strimb. Nu judeca dupa ceea ce-ti place sau nu, ci dupa ceea ce este drept. Daca este strimb, arata-ne strimbatatea, daca este drept, actioneaza pe masura.
Cam atit...

edinide, edinide ....

@pt Riverdance


edinide ca si Bolt sunt deasupra ortodoxiei, asa ca exemplul ales de tine nu este bune. Edinide are o conceptie atat de diferita asupra Scripturii, incat nu se incadreaza in nici un curent. Nu face part din nici un cult. E posiibil sa fie de la MISA totusi.

Edinide, eu raman profund si placut socat de modul in care rastalamcesti ceea ce zice Isus. Vad ca te-ai dat la evanghelii aprocrife, si nu mi-ai dat nici un citat din cele 4 evangheli. Ok. Eu ti-am zis sa mergi sa vorbesti cu un preot ortodox crezand ca esti ortodoxa, asadar vorbeste atunci cu cei din gruparea ta religioasa.


Citatele pe care le dai din evanghelia lui Toma sunt bine alese, dar pacat ca sursa nu are aceiasi valoare si stima precum celealte evangheli. cand s-a format canonul NT, ghici de ce evanghelia lui Toma, nu a fost luata in seama si introdusa in NT? Pentru ca este in toatal contrast cu celelalte evangheli, prezinta un mod de invatatura a lui Isus contradictorie cu NT, este o invatatura naiva. Isus e plin de nervozitate in aceasta evaghelie, si deci nu ai cum si n-avem cum sa stim daca cele afirmate in Toma despre Isus, au fost cu adevarat zise de Isus.

Modul acesta de-a vorbi despre corp este tipic al gnosticilor, care sub influenta unei proaste filozofii platonice, au corput mesajul biblia a lui isus. Gnostiici gandeau si invatau un astfel de dualism, corp-suflet, nu Isus. Gnosticii credeau ca corpul este rau,pacat, negativ, pentru ca este materie, in timp ce sufletul-spiritul este valoros, pentru ca Dumnezeu este spirit.


Daca corpul ar fi fost atat d engativ, de ce crezi ca Dumnezeu ne-a creat ca si corp? In plus vad ca tu vorbind de corp, ai ce ai cu sexualitatea, care probabil este o problema a ta personala, caci corpul nu este doar sex, etc! Corpul este maini care lucreaza, care ajuta, care construiesc, care ocrotesc, cap-minte care gandeste, inoveaza, etc, etc etc. Tu te opresti doar la sex, ca si cum s-ar face toata ziua sex sau dragsote cu corpul pe care il avem!

In plus parafrazezi acele citate dupa bunul tau plac, dar mereu esti obsedata de sex ...citatul cu madularul, este extrem de ciudat interpretat de tine! Oare ce se afrima acolo, chiar, se referea acolo la madularul omului ....esti incredibila!


Este absurd sa zici ca Isus nu face distinctia intre moral si imoral. Tu nu stii ce zici. Este societatea de azi, care tinde sa nu vada aceasta diferenta, dar vad ca tu o pui pe seama lui Isus. Ai o imagine extrem de dura, incorecta, murdara fata de corp, fata de intimitate, fata de actul de dragoste, si asta nedreptateste actul creatiei, intentiile creatorului, ca si cum, asadar, faptul ca avem organe sexuale, avem dorinte, avem tandrete, pana si ca se are orgasm, este pacat ....pai atunci inseamna ca e Dumnezeu vinovat, caci el ne-a creat asa, sau oare ne-am creat noi asa???


Isus nu a vorbit despre sex, despre trup care e rau, murdar, a vorbit despre inima, despre intenti, despre atitudine, despre comportament, care este cu totul altceva de ceea ce zici tu. Este motivatia, intentia, circumstanta care face ca un lucru sa fie bun sau rau, nu lucrul in sine. Sunt da, si lcuuri care sunt negative sua pozitive indiferent de intentie, etc, dar nu este in cazul acesta corpul, relatiile de dragoste, etc.



Isus niciunde nu zie ca Omul este animal, ca sa-ti raspund la intrebarea ta, nu zice - cel putin in NT, caci altfel nu se stie daca ceea ce exista prin alte documente le-a zis el sau de fapt niste frustrati sexuali - ca e rau fizicitatea, corpul omului! Paul insusi zice, despre corpul nostru, ca fiind templul spiritulaui sfant, etc. Incearca sa aduci citate nu din carti apocrife, ci din Biblie! Esti prea limitata la anumite citate despre sex, si le cam interpreti foarte liber si foarte tendentios. Eu cred ca vezi prea negativ sexualitatea, si incerci sa-ti gasesti apoi argumente in apocrife, pentru a-ti confirma o problema a ta. Dar nu uita, dualismul de care tu vorbsti, corp-suflet sau spirit, este absent din Biblie, si doar influenta lui Platon asupra gnosticilor, a adus un astfel de curent si in crestinismul de la inceputuri, care a fost respins in repetate randuri!

River, am incercat si eu. Degeaba, colegul nostru Edinide e lorberian.
Citeste cate ceva din scrierile lui Jakob Lorber si o sa te ingrozesti cat "crestinism" ai sa vezi acolo. Ia uite ce nenorociri scria mai devreme :

Draga Riverdance,