Pai contextul include si versetul 24 zic eu, unde se lamureste nitel:

24. Şi deşteptându-se din somn, Iosif a făcut aşa precum i-a poruncit îngerul Domnului şi a luat la el pe logodnica sa.

Eu inteleg de-aici ca nu a abandonat-o cum i-a fost primul gand, ci a primit-o langa el, dar tot ca logodnica.

papy, imi pare rau, in Biblia pe care o am eu nu am intalnit temenul de "nevasta".

Imi permit si eu unele intrebari...
S-a mai intamplat vreodata acest "eveniment", ca o femeie sa nasca "fara samanta barbateasca"?
Orice lucru manifestat se supune unor legi. Care este legea care "guvernat" aceasta conceptie "fara samanta barbateasca"?

Draga Abis,

Stai putin sa ne intelegem, ca e vorba de doua aspecte aici...
1. Aparenta - si asta ar trebui sa fie simplu de inteles pentru cineva cu mintea limpede
Scriptura, si nu numai, arata foarte clar ca in aparenta Iosif si Fecioara Maria erau impreuna ca o familie, ca sot si sotie daca vrei... Asa a dorit Dumnezeu, si asa au inteles si ei doi sa se comporte in lume, din cuvintele ingerului care le-a vorbit separat...
Dar oamenii din jurul lor, nu stiau de aceata aparenta, ci credeau ca ei doi chiar erau sot si sotie, pentru ca ei chiar asa se comportau si lasau sa se inteleaga...
Iti dau acum doua citate din care poti trage usor aceasta concluzie...
Iata ce gandeau iudeii:
55 Au nu este Acesta fiul teslarului? Au nu se numeşte mama Lui Maria şi fraţii (verii) Lui: Iacov şi Iosif şi Simon şi Iuda?
56 Şi surorile (verişoarele) Lui au nu sunt toate la noi? Deci, de unde are El toate acestea?
57 Şi se sminteau întru El.
Ei credeau ca Iisus este copilul lui Iosif, ori noi stim ca nu este asa... De aceea precizeaza si Biblia ca se sminteau aceia care gandeau lumeste...
Dar, asa cum spuneam, chiar ei doreau sa lase aceasta aparenta:
Şi văzându-L, rămaseră uimiţi, iar mama Lui a zis către El: Fiule, de ce ne-ai făcut nouă aşa? Iată, tatăl Tău şi eu Te-am căutat îngrijoraţi. (Luca 2:48)
Cred ca este foarte clar...
2. Sminteala - cand cineva crede ca Iosif si Fecioara Maria se comportau si intre ei, in particular, ca sot si sotie.

Draga Gypsyhart

Noi nu vorbim aici de legi, ci este ceea ce Dumnezeu a voit si s-a infaptuit... Aceasta este "legea", voia lui Dumnezeu, in cazul nasterii lui Iisus...

Nu prea e clar.

Tu vrei sa o acuzi pe Fecioara Maria de minciuna? Adica, tu spui ca in fata oamenilor afirma un lucru neadevarat pentru a nu incasa o bataie cu pietre? Sau ce vrei sa spui?

Oamenii aceia nu se puteau "sminti" daca Sfanta Familie nu ar fi jucat teatru in fata lor...

La discutia respectiva luau parte Maria, Iosif si Isus. Daca nu era si altcineva de fata, de ce il numeste Maria pe Iosif "tatal tau"?

Tine cont si de faptul ca fecioria sa perpetua a fost stabilita abia la Conciliul din Lateran din anul 649, daca nu ma inseala pe mine memoria.

Nu am vazut niciun verset din care sa se inteleaga ca Maria si Iosif ar fi trait in prefacatorie, inselandu-si semenii cu privire la natura relatiei lor.

Draga Abis,

Am inteles... iti place discutia in acest punct si vrei sa o mai prelugesti...

What?! De unde rezulta nebunia asta?!

Evident ca nu asta vreau sa spun, si cred ca intelegi prea bine ce vreau sa spun, dar te faci ca nu pricepi... Nu de bataia cu pietre se temea ea, caci ea nu a hotarat nimic aici... Fecioara Maria si Iosif au facut doar ce le-a poruncit Domnul sa faca... Important era ca Pruncul sa fie protejat, de aceea Acesta avea nevoie de o familie.

Cine a spus ca juca teatru?!

Daca citesti contextul acelui pasaj, o sa vezi ca discutia are loc in templu, unde Iisus era, citez: în mijlocul învăţătorilor, ascultându-i şi întrebându-i.

Nope, atunci ea a fost formulata ca atare in dogma, asta nu inseamna ca cei drept credinciosi nu stiau acest lucru pana atunci...

Nu au trait in prefacatorie si nu au inselat pe nimeni... nici nu stiu de unde le scoti... Nu asta rezulta din vorbele mele...
Iisus a avut si are multi dusmani... De ex. in acele vremuri, unul din dusmanii Lui era Irod , care Irod are să caute Pruncul ca să-L ucidă. De aceea, daca ai aflat ca: Irod a văzut că a fost amăgit de magi, este absurd si pe dos sa tragi concluzia ca magii erau mincinosi si amagitori ca nu s-au intors la Irod sa-i spuna despre Prunc...

Pai, din ce spui tu... Afirmi ca Maria a spus intentionat un lucru neadevarat, ori ca s-a purtat ca si cum un lucru neadevarat ar fi fost adevarat. Eu nu am spus nimic de genul asta, ci tu.

Adica tu vrei sa spui ca D-zeu are nevoi? Ca D-zeu nu putea sa-l apere pe Isus (adica D-zeu sa-l apere pe D-zeu) altfel decat obligandu-i pe Iosif si pe Maria sa se prefaca ca sunt ceea ce nu erau? Sau ce vrei sa spui? Un D-zeu care poate face asemenea minuni ca nasterea lui Isus nu poate sa-si apere odrasla decat asa? Ma indoiesc...

Tu - nu ai spus ca in fata lumii se purtau ca sot si sotie, desi nu erau?

Sa fie sanatos Irod - daca se poate spune asa... Are vreo putere Irod asupra lui D-zeu? Poate Irod sau oricare altul sa-i faca vreun rau lui D-zeu, daca el nu permite asta? Daca Isus a venit in lume cu o misiune, poate Irod ori oricare altul sa-l impiedice?

Totusi, erau vrajitori... A face vraji nu cumva era un pacat? Iar cine face unul, le face pe toate... In orice caz, nu poti sustine ca au spus adevarul. Daca voiau sa spuna adevarul, spuneau cinstit ca nu il vor ajuta pe Irod.

Draga Abis,
Este clar ca te faci ca nu pricepi, caci in alte dati am vazut ca poti mai mult. Totusi, daca-ti face tie placere, si pentru ca am impresia ca unele lucruri trebuie spuse, voi intra putin in jocul tau. Te rog totusi, sa nu ramai prea mult in el ca devine plictisitor...

Eu nu am spus nimic din ce sustii tu ca am spus. Ce spui tu este doar o deformare grosolana a ceea ce am spus eu...
Chiar daca Iosif era considerat de catre toti cei implicati tatal vitreg al lui Iisus, totusi el chiar se comporta ca un tata fata de Prunc, si atunci merita din plin numele de tata. E vorba de tata pamantesc evident, ca sa nu-mi mai rastamaceasca altii vorbele.
Si unui tata vitreg, un copil ii spune tot tata. Cu toate acestea, cei implicati stiu ca este dor un tata vitreg, si nu unul trupesc. Sunt lucruri simple, comune, familiare pana si unui pusti de 6 ani... Tie de ce nu-ti sunt?!
Nu numai ca nu vreau sa spun asta, ba chiar spun ca este o aberatie sa spui ca Dumnezeu ar avea vreo nevoie, devreme ce este Atotputernic si ceea ce voieste se si intampla. Eu nici macar nu am lasat sa se inteleaga altceva...
In primul rand Iosif si Maria nu se prefaceau cu nimic. Pruncul era cu adevarat Fiul trupesc al Mariei, si ea il iubea asa cum iubeste o mama, dar chiar mai mult decat atat, caci ea stia ca este Domnul. De asemenea dreptul Iosif, stia cine era pruncul si Il iubea mai mult chiar decat daca ar fi fost fiul lui trupesc. Iar intre Iosif si Maria, cu siguranta era multa dragoste si respect, caci ei desi nu au stiut de la inceput planul lui Dumnezeu, (dar desi nu au stiut l-au urmat), ei doi au fost logoditi inainte de a fi fost instiintati, dupa traditie, desi intre ei era o diferenta foarte mare de ani, Iosif fiind foarte inaintat in varsta, iar ea fiind foarte tanara.

Pai e bine ca te indoiesti, caci evident sunt inventiile tale tot ce ai zis, iar eu nici macar nu am lasat sa se inteleaga ce zici tu acolo...
Daca citesti cu atentie, si esti atent si la detalii, vei vedea ca se precizeaza aproape de fiecare data:
13 După plecarea magilor, iată îngerul Domnului se arată în vis lui Iosif, zicând: Scoală-te, ia Pruncul şi pe mama Lui şi fugi în Egipt şi stai acolo până ce-ţi voi spune, fiindcă Irod are să caute Pruncul ca să-L ucidă.
14 Şi sculându-se, a luat, noaptea, Pruncul şi pe mama Lui şi a plecat în Egipt.
15 Şi au stat acolo până la moartea lui Irod, ca să se împlinească cuvântul spus de Domnul, prin proorocul: "Din Egipt am chemat pe Fiul Meu".
De fiecare data, in momente cheie si deloc intamplatoare, vei gasi spus explicit acest lucru:"ca sa se implineasca cuvantul Domnului", "sau ca sa se implineasca Scriptura", ceea ce este tot aia...

Iar la un moment dat, moment tot cheie de altfel, chiar Iisus precizeaza:
50 Iar Iisus i-a zis: Prietene, pentru ce ai venit? Atunci ei, apropiindu-se, au pus mâinile pe Iisus şi L-au prins.
51 Şi iată, unul dintre cei ce erau cu Iisus, întinzând mâna, a tras sabia şi, lovind pe sluga arhiereului, i-a tăiat urechea.
52 Atunci Iisus i-a zis: Întoarce sabia ta la locul ei, că toţi cei ce scot sabia, de sabie vor pieri.
53 Sau ţi se pare că nu pot să rog pe Tatăl Meu şi să-Mi trimită acum mai mult de douăsprezece legiuni de îngeri?
54 Dar cum se vor împlini Scripturile, că aşa trebuie să fie?
Sau poate tu nu sti ce poate sa faca un singur inger...

Erau in fata lumii, dar nimic mai mult... Oarecum, se aseamana cu ceea ce in crestinismul ortodox se numeste "calugarie alba"

Cine a spus ca ar avea?!

Lui Dumnezeu nimeni nu poate sa-i faca nici un rau, eventual sa-L supere sau sa-L manie.

Nu, de aceea nici nu a putut sa-L impiedice, dupa cum poate ai vazut.

Nu despre calitatea lor de magi discutam eu, ci despre modul cum au dorit sa fie cu Iisus. Apoi ca o paranteza nu intotdeauna mag inseamna si vrajitor, iar in acest caz, parerea mea este ca nu inseamna, caci aici este vorba de niste oameni considerati intelepti in partile lor si care se indeletniceau cu astrologia. Se poate face clar o distinctie intre cele doua notiuni.

Abis,
Observ ca renunti usor in a lasa un mincinos sa scape. Scrie clar in textul koine ca era SOTIA lui Iosif. Ce incearca prietenul nostru este la fel cu ceea ce incearca negrii prin America cand sustin ca Isus era negru, pt ca nu scrie ca era alb.
Scriptura nu minte, este clar ca era SOTIA lui Iosif, iar cine incearca sa-l prezinte ca un mosneag impotent pe Iosif o face pt ca ii crede pe alti ...potenti care pupa unele si altele


Normal ca nu ai primit un raspuns biblic, pt ca el nu a apucat sa copieze din vreun comentariu bisericesc raspunsul.
E simplu:
Mielul, in legea ceremoniala, trebuia sa fie FARA PACAT
Evrei 4

15Căci n'avem un Mare Preot, care să n'aibă milă de slăbiciunile noastre; ci unul care în toate lucrurile a fost ispitit ca şi noi, dar fără păcat.

Conceptia dintre doi oameni cara povara pacatului facut in Adam, de care TOTI suntem vinovati.

1 Corinteni 15

22Şi după cum toţi mor în Adam, tot aşa, toţi vor învia în Hristos;

Romani 7

9Odinioară, fiindcă eram fără Lege, trăiam; dar cînd a venit porunca, păcatul a înviat, şi eu am murit.

Efeseni 2

1Voi eraţi morţi în greşelile şi în păcatele voastre,
2în cari trăiaţi odinioară, după mersul lumii acesteia, după domnul puterii văzduhului, a duhului care lucrează acum în fiii neascultării.

3Între ei eram şi noi toţi odinioară, cînd trăiam în poftele firii noastre pămînteşti, cînd făceam voile firii pămînteşti şi ale gîndurilor noastre, şi eram din fire copii ai mîniei, ca şi ceilalţi.

Psalmi 51

5Iată că sînt născut în nelegiuire, şi în păcat m'a zămislit mama mea.

Deci, nascut pe cale normala, Hristos nu ar fi putut plati, conform Legii, deoarece ar fi avut pacat. Conceptia trebuia sa fie fara pacat, iar, singurul fara pacat este doar Dumnezeu, restul oamenilor fiind pacatosi.

Romani 3


10după cum este scris: ,,Nu este nici un om neprihănit, niciunul măcar.

11Nu este nici unul care să aibă pricepere. Nu este nici unul care să caute cu tot dinadinsul pe Dumnezeu.

12Toţi s'au abătut, şi au ajuns nişte netrebnici. Nu este niciunul care să facă binele, niciunul măcar.

Cam asta e, asa, pe scurt. Normal ar fi sa citesti toate ceremonia expiarii pacatului. Sunt vreo 127 conditii ca Isus sa fie Hristosul.


Te cred, insa datoria noastra este sa cercetam textul koine sau aramaic, daca vrem sa aflam daca traducatorii au facut o treaba buna sau nu.
In acest caz este foarte usor.

Ex.: traducerea chineza a Bibliei nu este autoritatea, ci textul original koine.

Stiu ca bisericile descurajeaza studiul, tocmai pt ca pot fi prinsi cu modificarile facute pt a face sens cu doctrina lor. Noi, totusi, avem noroc cu o traducere buna, spre deosebirile cre le-au facut protestantii si neoprotestantii cu NIV in engleza, in care au schimbat aproape 70.000 cuvinte, numai ca sa faca sens cu doctrina liberului arbitru.

Draga Papy,
Buna incercare, dar ca de obicei, total pe langa subiect... Scriptura spune, si se intelege foarte clar, ca Pururea Fecioara Maria era sotia lui Iosif, tot asa cum Iosif era tatal lui Iisus. Cine intelege aceste lucruri strict lumeste se sminteste la fel ca iudeii despre care spune Scriptura.

Apoi sa nu uitam ca Pururea Fecioara Maria a nascut pe Fiul lui Dumnezeu. Nu mai avea cum sa mai nasca alt fiu cu altcineva, devreme ce era plina de Har si Domnul era cu ea. Singura dorinta si iubire era numai catre Domnul, nu catre vreun om.

Dar aceste lucruri, impostorii care nu stiu de unde au luat Scriptura, si cred ca or sa scape, pentru ca nu stiu de ce este cu adevarat inspirata de Dumnezeu, nu au de unde sa le stie sau sa le inteleaga, pentru ca singurul lor scop, este inselarea semenilor lor, departarea lor de la Invatatura lui Hristos...

Ce spui tu aici, si citatele pe care le dai, nu au absolut nici o legatura cu ceea ce a intrebat Gypsyhart.
Raspunsul meu catre el, era si o provacare la discutie, pe marginea intelegerilor dintre "Dumnezeu" pe de o parte, si "lege" pe de alta parte, intre personal si impersonal pana la urma, si cu tot ce rezulta din acestea.

Asta daca poti dovedi ca poti vorbi macar fluent aceste limbi, altfel, cu dictionarul in brate, nu faci decat sa inseli si sa smintesti, caci a traduce cuvinte mot a mot, nu inseamna a traduce corect un text. Textul se traduce dupa mesaj, doar de cei care inteleg atat limba cat si mesajul, si nu dupa cuvinte pe care oricum nu le intelegi.

Ca de obicei minti cu nerusinare... Biserica Ortodoxa nu numai ca incurajeaza studiul, dar chiar insista pe acest lucru. Acum mai depinde si de oameni cat sunt de interesati, dar eu nu cred ca oamenii care au vrut sa afle ceva, nu au aflat. Cel putin eu nu am intalnit pana acum astfel de oameni. Iar daca cineva a oprit pe cineva sa invete ceva, depinde de situatie, caci daca a facut-o cu rea intentie, atunci nu are legatura cu Invatatura Ortodoxa, iar daca a facut-o cu buna socoteala, atunci acest lucru s-a facut doar temporar, si individual, ca sa se impiedice vreo sminteala, in principal din putina intelegere si credinta.
De aceea si Pavel precizeaza: credinţa este din auzire, iar auzirea prin cuvântul lui Hristos, caci studiul Scripturii cu intelegere, se poate face numai de cei credinciosi, nu de cei necredinciosi, care gandind lumeste se smintesc, si inteleg ca Pururea Fecioara Maria a mai avut si alti copii, poate chiar vreo 20 daca nu chiar peste 100, sau ca textul Scripturii se contrazice, cand spune ca Tatal lui Iisus este odata Dumnezeu Tatal, iar in alta parte zice ca e Iosif, sau ca Scriptura ar zice despre ei ca sunt gata salvati indiferent ce pacate ar mai face etc. si asta doar la cele simple, de cele mai dificile nici nu vreau sa ma mai gandesc.

Tot ce ai spus tu aici, sunt doar inventiile tale, fara vreo legatura cu Scriptura, dupa cum ai si vazut. Prin urmare, degeaba zici de altii, cand tu esti si mai si ca ei, ca eu nu am cunoscut pana acum vreo dogma mai deplasata si mai bazata pe libera cugetare decat ce spui tu din mintea ta...
Repet: ai tot dreptul sa inventezi ce vrei, dar nu ai dreptul sa sustii ca ce inventei tu spune si Scriptura, Scriptura pe care repet, nu sti de unde ai luat-o si nici nu poti spune de ce este cu adevarat inspirata de Dumnezeu... Aici sunt prinsi cu minciuna, cu ocaua mica si inselatoria toti cei care sunt in afara crestinismului si a Invataturii lui Hristos.

OK, Maria era fecioara inainte sa ramana insarcinata.

UNDE SCRIE PURUREA FECIOARA?

A, da, in biserica unde locuieste satan, cea veche de 2000 de ani (Apoc2:9,13 ; 3:10), da, asa se roaga oamenii care se fac sfinti unii pe altii pt ca li s-au facut mainile roz , insa in Scriptura nu scrie PURUREA FECIOARA.

Draga Papy,
Iti inteleg frustrarea, dar daca ai putea sa te concentrezi macar putin la subiect ai putea intelege cate ceva...

Pururea Fecioara Maria a fost fecioara si dupa ce a ramas insarcinata, si dupa ce a nascut... Nu scrie niciunde ca ar mai fi cunoscut vreun barbat, de altfel nici nu avea cum, devreme ce era mireasa lui Dumnezeu caruia i-a nascut Fiu... Realizez din ce in ce mai mult ca tu esti tinut sa vezi asta, caci altfel nu se explica orbirea ta.

Pui intrebarea si razi ca nu intelegi ce intrebi sau ca asa razi tu fara motiv?!
Exista mai multe citate din care rezulta acest lucru, si de asemenea doua aspecte ale fecioriei... Cel mai simplu de inteles, este cel pe care ti l-a spus Noi, dar tu nici pe acela simplu nu-l intelegi. Al doilea aspect este cel pur trupesc, care este imposibil de inteles pentru tine care nici macar nu sti de ce Biblia este inspirata de Dumnezeu.
Este vorba de o prefigurare a Pururea Fecioarei Maria inca din VT: Şi mi-a zis Domnul: "Poarta aceasta va fi închisă, nu se va deschide şi nici un om nu va intra pe ea, căci Domnul Dumnezeul lui Israel a intrat pe ea. De aceea va fi închisă.Nici nu are rost sa te chinui sa intelegi citatul asta, ca tu nu ai nici o sansa acum sa intelegi ceva din ce zice, nici macar cu potriveli de texte, sau cu dictionare sau cu concordantele tale...
Dar, ai putea pricepe cu oleaca de efort, ca Dumnezeu nu-si strica propriul templu sfant...

Acolo este vorba foarte clar de biserica ta cea inventata de tine, caci tu zici ca esti crestin si nu esti, caci nu numai ca nu sti de unde ai Biblia, dar nici nu sti de ce este inspirata de Dumnezeu, prin urmare te comporti ca un "prooroc mincinos" asa cum a spus si Iisus, si ca un rapitor.

Aici este din nou minciuna ceea ce spui, caci pe de o parte nimeni nu a spus ca Pururea Fecioara Maria ar fi avut mainile roz (probabil ca ai o obsesie cu roz), si nu oamenii au facut-o sfanta ci chiar Dumnezeu, caci Scriptura spune foarte clar:
28 Şi intrând îngerul la ea, a zis: Bucură-te, ceea ce eşti plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată eşti tu între femei.
29 Iar ea, văzându-l, s-a tulburat de cuvântul lui şi cugeta în sine: Ce fel de închinăciune poate să fie aceasta?
30 Şi îngerul i-a zis: Nu te teme, Marie, căci ai aflat har la Dumnezeu.
Un om care a aflat har de la Dumnezeu, si cu care este Domnul, nu poate sa fie decat sfant. Daca nici Maica Domnului nu este sfanta atunci cine mai este? Cumva Papy care se crede deja autosalvat?

In primul rand Scriptura spune ca este Pururea Fecioara, si chiar in toate intelesurile fecioriei, in al doilea rand, chiar daca nu ar fi scris in Scriptura, nu ar fi fost nici un bai, caci crestinii oricum stiau din Sfanta Traditie acest lucru. Numi pentru cei straini de crestinism pururea fecioria ei este o enigma.

Vitreg?! Natural! Fata de restul oamenilor, Iosif era considerat tatal natural. Nu?

Deci, Isus nu avea nevoie sa fie aparat.

Ba cum sa nu? Ai spus ca Isus avea multi dusmani, ca Maria ar fi putut fi omorata cu pietre si din cauza asta a fost nevoie ca Iosif sa joace rolul tatalui...
Daca acum te razgandesti, eu ce sa fac...


Tu stii?


Astrologia este un lucru placut inaintea lui D-zeu, da?



Eu koine nu stiu. Stiu doar ce scrie in biblia tradusa in romana. Iar acolo nu scrie nicaieri nimic despre "fecioria perpetua". Asta este o adaugire nebiblica.

Draga Abis,

Da, majoritatea credeau ca Iosif este tatal Lui natural.

Cineva de care asculta pana si furtuna, si diavolii, si poate sa faca minunile pe care le-a facut, de cine crezi tu ca ar trebui aparat?

Asa este, si atunci si acum are destui dusmani...

In acele timpuri exista acest risc pentru o femeie...

Iosif a jucat cu adevarat rolul tatalui, caci era greu pentru Fecioara Maria sa se descurce singura cu un copil... De aceea, pentru tot felul de treburi, ce implicau interventia lui Iosif, Dumnezeu ii da porunca acestuia direct, prin ingerii Sai.

Nu ma razgandesc... De unde concluzia gresita ca m-as razgandi? De la ce sa ma razgandesc?!

Pai evident ca stiu, si stiu din mai multe surse. Una este chiar Biblia, de ex. A lovit tabăra Asirienilor si i-a omorât pe ei îngerul Lui,
Daca un singur inger al Domnului este in stare sa distruga o oaste intrega inarmata pana-n dinti, tu ce parere iti faci despre puterea lui?
Abis, tu intelegi despre ce vorbesc eu cu tine? Din ce ti-am spus eu de unde rezulta ca astrologia sau vrajitoria ar fi placute inaintea lui Dumnezeu? Inca nu te prinzi de subiectul discutiei?

Stai linistit ca nici Papy nu stie, dar se crede smecher cand copiaza din dictionare, crezand ca lasa impresia ca ar intelege ceva de acolo.
Cand o sa-ti copieze citate din Vede in sanscrita, o sa intelegi si cata sanscrita stie...

Pai unde scrie ca ea, cea plina de har si cu care era Domnul, ar fi cunoscut vreun barbat dupa ce a fost mireasa lui Dumnezeu si i-a nascut un Fiu? Nu este clar nu numai ca a trait in feciorie, dar ca a ramas si fecioara?

Bine inteleg ca in mod normal tu si cu Papy ar trebui sa vorbiti aceeasi limba, caci atei sunteti amandoi, poate Papy e inclinat mai mult spre filosofie, iar tu spre realism, dar spre deosebire de el, tu mai ai si meritul ca recunosti ca esti ateu, pe cand el se da chipurile crestin, desi nu este in stare sa spuna de unde a luat Biblia si nici de ce este inspirata de Dumnezeu...

Si de ce credeau ei acest lucru?

Pai nu eu, ci tu ai spus mai sus ca prezenta lui Iosif era necesara pentru a-i apara pe Maria si Isus...

Reiau ce te intrebam mai sus, si n-ai raspuns:

In primul rand, daca D-zeu a putut face o minune atat de mare cum a fost cand o fecioara a nascut, crezi ca i-ar fi fost greu sa aiba grija de copilul sau si de mama lui? Crezi ca ar fi putut cineva sa le faca vreun neajuns, daca D-zeu i-ar fi aparat?

In al doilea rand, cine a poruncit sa fie ucise cu pietre, in acea vreme, femeile aflate in astfel de situatii?


Ok. Am inteles acum: ceea ce pot face ingerii este sa omoare o mare multime de oameni.

De aici:
Apoi ca o paranteza nu intotdeauna mag inseamna si vrajitor, iar in acest caz, parerea mea este ca nu inseamna, caci aici este vorba de niste oameni considerati intelepti in partile lor si care se indeletniceau cu astrologia. Se poate face clar o distinctie intre cele doua notiuni.

Deci, daca faci distinctie intre vrajitorie si astrologie, si spui ca prima este rea, ce sa deduc despre a doua? In plus, magii (in biblie scrie "magi" nu "astrologi") sunt prezentati ca personaje pozitive....

Pai nici asta nu scrie.

Pur si simplu din ceea ce scrie in Evanghelii nu rezulta nici ca ar fi ramas fecioara pana la moarte, nici ca dupa nasterea lui Isus ar fi avut relatii intime cu Iofif sau altcineva. Despre acest lucru nu scrie nimic clar, asa ca oricine poate specula oricat.

Draga Abis,

Pai existau mai multe situatii... Unii nu-i cunosteau, altii se sminteau singuri, fiind necredinciosi...
Tu daca vezi pe strada doi adulti cu un copil de mana, primul tau gand nu este ca barbatul este tatal copilului, si femeia mama lui? Sau fara vreun motiv, tu cercetezi intai daca nu este cumva tatal lui vitreg?! Cred ca am castiga mai mult timp, daca ai incerca sa mai si gandesti unele lucruri cu mintea ta, caci chiar sunt simple...

Da, pentru ca daca ai fi citit cu atentie in Scriptura, ai fi observat ca inca fiind Iisus mare, tot nu a vrut sa faca o minune, chiar daca i-a cerut-o mama Lui. Atunci i-a replicat: "Încă n-a venit ceasul Meu." Prin urmare, ar fi trebuit sa intelegi, ca pana cand "nu-i vine ceasul Lui", ei trebuiau sa treaca ca o familie obisnuita.

Evident ca nu. Am si raspuns la asta... Iosif este o astfel de cale, aleasa de Domnul, de a-i apara. E simplu de inteles.

Pot face mult mai mult decat atat, iata ce de ex.:
4 Pe care şi prinzându-l l-a băgat în temniţă, dându-l la patru străji de câte patru ostaşi, ca să-l păzească, vrând să-l scoată la popor după Paşti.
5 Deci Petru era păzit în temniţă şi se făcea necontenit rugăciune către Dumnezeu pentru el, de către Biserică.
6 Dar când Irod era să-l scoată afară, în noaptea aceea, Petru dormea între doi ostaşi, legat cu două lanţuri, iar înaintea uşii paznicii păzeau temniţa.
7 Şi iată un înger al Domnului a venit deodată, iar în cameră a strălucit lumină. Şi lovind pe Petru în coastă, îngerul l-a deşteptat, zicând: Scoală-te degrabă! Şi lanţurile i-au căzut de la mâini.
8 Şi a zis îngerul către el: Încinge-te şi încalţă-te cu sandalele. Şi el a făcut aşa. Şi i-a zis lui: Pune haina pe tine şi vino după mine.
9 Şi, ieşind, mergea după înger, dar nu ştia că ceea ce s-a făcut prin înger este adevărat, ci i se părea că vede vedenie.
10 Şi trecând de straja întâi şi de a doua, au ajuns la poarta cea de fier care duce în cetate, şi poarta s-a deschis singură. Şi ieşind, au trecut o uliţă şi îndată îngerul s-a depărtat de la el.

Nu, incerci sa distorsionezi vorbele mele astfel incat sa para ca ar fi dupa ideile tale, adica fara noima... Din vorbele mele nu rezulta nici ca vrajitoria si nici ca astrologia ar fi pe placul lui Dumnezeu.
Nu am spus ca numai vrajitoria este rea, asa cum zici tu... mai citeste inca odata ce am spus, daca nu ai inteles din prima.
Iar acei magi, desi se ocupau cu astrologia, sunt prezentati ca "personaje pozitive", pentru ca au facut parte din planul lui Dumnezeu, iar ei au urmat semnul aratat lor de Dumnezeu, adica o stea, dar o stea de o factura mai aparte...
Nu poti forta abuziv aceasta intamplare, in directii absurde, caci asa ai putea sa ajungi si ca legiunea de draci, pe care Iisus a scos-o din acel om, era buna, caci iata cate lucruri "bune" faceau:
- au recunoscut pe Iisus Hristos ca fiind Fiul lui Dumnezeu
- i s-au inchinat Lui
- au ascultat poruncile Lui
De aici, tu tragi concluzia ca acei draci erau buni? Iar daca mai coroborezi si cu alte citate gen: Cine mărturiseşte că Iisus este fiul lui Dumnezeu, Dumnezeu rămâne întru el şi el în Dumnezeu., atunci deja esti de mult prin prapastii...
De aceea Scriptura nu este pentru necredinciosi, caci tendinta lor este sa scape in balarii, dupa cum bine vezi ca faci si tu, uneori cu intentie...
Nu ma pot abtine sa te intreb cum te simti cand faci asta?

Bravo! Atunci e bine ca atat tu, cat si cei ce au ca slogan "doar Scriptura" sa ramaneti la asta, fara alte inventii.
Nu, ba din contra, nu poate specula nimic... Nu scrie in Scriptura ca nu este pururea fecioara, atunci spui ca nu sti, sau cel mult: nu stiu daca a fost pururea fecioara, desi daca ai citi cu atentie ai stii ca asa este, caci si din Scriptura rezulta asta....
Crestinii in schimb, au la dispozitie chiar sursa dupa care a fost scrisa Scriptura, stiu exact care este adevarul, anume ca Fecioara Maria este Pururea Fecioara.

Nu. Pur si simplu nu-mi pun problema.
De unde sa stiu daca sunt mama si tata, si nu mama cu vreun var ori tatal si bona?

Ok. Am inteles acum: ceea ce pot face ingerii este ori sa omoare o mare multime de oameni, ori sa rupa bucati de metal.

De aici trag alte concluzii: de pilda, ca daca D-zeu ar vrea ar putea sa-i puna pe draci la locul lor, sa nu-si mai faca mendrele prin lume. Sau ca, in tot ceea ce fac, dracii asculta poruncile lui D-zeu.

Nu simt nimic special (si nici nu o fac cu intentie cum crezi tu). Acum de exemplu mi-e foame, dupa ce termin postarea asta ma duc sa mananc dovleac copt.

Pai ce, am inventat eu ceva? Eu am spus doar atat: ca nu rezulta din nici un verset nici una, nici alta. Cine este de alta parere poate sa se justifice cu citate.

Si am spus eu altceva?

Draga Abis,

QUOTE

Ok. Am inteles acum: ceea ce pot face ingerii este ori sa omoare o mare multime de oameni, ori sa rupa bucati de metal.

Bine Abis, cred ca pentru anul acesta ai inteles suficient si nu e bine sa abuzam de tine cerandu-ti sa intelegi mai mult de atat.

QUOTE

Nu simt nimic special (si nici nu o fac cu intentie cum crezi tu).

Incercam sa-ti gasesc o scuza, dar daca tu zici ca nu e cu intentie...

QUOTE

Acum de exemplu mi-e foame, dupa ce termin postarea asta ma duc sa mananc dovleac copt

E cel mai bun lucru pe care poti sa-l faci, dar grabeste-te ca daca se raceste o sa zici ca ai mancat inghetata cu esenta de pere malaiete...

Deci Hristos, Dumnezeu, se insoara cu MAMA LUI

Uite minciuna dovedita CU SCRIPTURA, nu cu concluziile oamenilor pacatosi, ca mireasa sunt sfintii:

Galateni 4

26Dar Ierusalimul cel de sus este slobod, şi el este mama noastră.

27Fiindcă este scris: ,,Bucură-te, stearpo, care nu naşti de loc! Izbucneşte de bucurie şi strigă, tu, care nu eşti în durerile naşterii! Căci copiii celei părăsite vor fi în număr mai mare decît copiii celei cu bărbat.``

Evrei 12

22Ci v'aţi apropiat de muntele Sionului, de cetatea Dumnezeului celui viu, Ierusalimul ceresc, de zecile de mii, de adunarea în sărbătoare a îngerilor,

23de Biserica celor întîi născuţi, cari sînt scrişi în ceruri, de Dumnezeu, Judecătorul tuturor, de duhurile celor neprihăniţi, făcuţi desăvîrşiţi,

Ierusalimul ceresc este BISERICA, mireasa Mielului, nu MAMA SA

Apocalipsa 19


7Să ne bucurăm, să ne veselim, şi să -I dăm slavă! Căci a venit nunta Mielului; soţia Lui s'a pregătit,

8şi i s'a dat să se îmbrace cu in supţire, strălucitor, şi curat.`` -(Inul subţire sînt faptele neprihănite ale sfinţilor.)


Daca nu scrie ca Maria nu era lesbiana, inseamna ca era? Hai ca nu ai argumente sa sustii prostiile astea cu "daca nu scrie ca nu era, atunci insemna ca era".

Scrie ca era SOTIA lui Iosif, iar sotia se pune jos in pat...... Nu logodnica.
Matthew 1:18
Now the birth of Jesus Christ was on this wise: When as his mother Mary was espoused to Joseph, before they came together, she was found with child of the Holy Ghost.

Deci, inainte s-o "puna" a fost gasita insarcinata. Deci, a "pus-o" ..... Uite cum demonstram minciuna


Scrie ca avea frati si SURORI Isus. Nu mai incerca sa spui ca nu avea. Deci, avem destule argumente sa sustinem ca minti cu nerusinare

Iar, am un vers unde se face clar diferenta intre familie si credinciosi, unde spune ca cei credinciosi sunt familia Sa, deci nu merge dat la intors.

Matei 12


46Pe cînd vorbea încă Isus noroadelor, iată că mama şi fraţii Lui stăteau afară şi căutau să vorbească cu El.

47Atunci cineva I -a zis: ,,Iată, mama Ta şi fraţii Tăi stau afară, şi caută să vorbească cu Tine.``

48Dar Isus a răspuns celui ce -I adusese ştirea aceasta: ,,Cine este mama Mea, şi cari sînt fraţii Mei?``

49Apoi Şi -a întins mîna spre ucenicii Săi şi a zis: ,,Iată mama Mea şi fraţii Mei!

50 Căci oricine face voia Tatălui Meu care este în ceruri, acela Îmi este frate, soră şi mamă.``

Deci se observa categoria celo care fac voia Tatalui, care sunt cei salvati, numiti FRATI.
A doua categorie, comparata cu aceast sunt familia Sa: mama, FRATII.

Deci....... degeaba incearca mincinosii sa rasuceasca ce scrie clar si direct.

Draga Papy,

Iar nu ai inteles ce spune Scriptura....dar deja nu mai ma mir...

Nu spune niciunde ca Iisus Hristos se insoara cu Maria, daca ai un vers care spune cand si unde s-au insurat adu-l aici.
In schimb:
11 Stătut-a împărăteasa de-a dreapta Ta, îmbrăcată în haină aurită şi prea înfrumuseţată.
12 Ascultă fiică şi vezi şi pleacă urechea ta şi uită poporul tău şi casa părintelui tău,
13 Că a poftit Împăratul frumuseţea ta, că El este Domnul tău.
Pai minciuna este ce spui tu si este simplu de vazut, ca citatul de la Galateni 4 nu are legatura cu ce discutam... Absolut nici una... Crezi ca daca dai citate la intamplare poti insela pe cineva? Evident ca nu...


Acest citat chiar minciuna ta o demonstreaza, caci acolo nu este vorba despre sotie, ci despre logodnica... Scriptura pur si simplu nu vorbeste de nici o nunta, nunta care ar fi trebuit sa aibe loc dupa inceperea naratiunii si dupa zamislirea lui Iisus...
Asta pe de o parte, iar pe de alta parte, se vede inca odata ca nu cunosti limba romana, dar nici macar dictionarele pe care te sprijini fara sa intelegi o iota din ele nu te ajuta...
18 Iar naşterea lui Iisus Hristos aşa a fost: Maria, mama Lui, fiind logodită cu Iosif, fără să fi fost ei înainte împreună, s-a aflat având în pântece de la Duhul Sfânt. (Matei 1:18) Expresia" fara sa fi fost ei inainte impreuna" inseamna clar si fara dubiu ca ea era fecioara, si acesta si este scopul expresiei. De aici nu rezulta nici pe departe ca dupa aceea au fost impreuna.

Avea cum sa nu aibe, asa cum avea pe tata pe Iosif. Chiar in acelasi vers spune acest lucru, si chiar cu un vers dupa spune ca sunt smintiti cei care cred ca acesti frati si surori erau trupesti si ca Iosif i-ar fi tatal trupesc... Iata cum chiar Scriptura iti arata minciuna, ca Dumnezeu nu se lasa batjocorit de unul ca tine, care ai luat Biblia de nu sti unde si te apuci sa o rastalmacesti dupa ureche...
13 Şi când au intrat, s-au suit în încăperea de sus, unde se adunau de obicei: Petru şi Ioan şi Iacov şi Andrei, Filip şi Toma, Bartolomeu şi Matei, Iacov al lui Alfeu şi Simon Zelotul şi Iuda al lui Iacov.
14 Toţi aceştia, într-un cuget, stăruiau în rugăciune împreună cu femeile şi cu Maria, mama lui Iisus şi cu fraţii Lui.
15 Şi în zilele acelea, sculându-se Petru în mijlocul fraţilor (iar numărul lor era ca la o sută douăzeci), a zis:
Deci dupa dogma ta cati frati si surori avea Iisus si cati copii avea Pururea Fecioara Maria?

Adica sustii si tu ca Iosif este tatal tau?!

Unde scrie direct ca Pururea Fecioara Maria a mai avut copii in afara de Iisus, si unde scrie ca a fost cu vreun barbat? Sunt doar minciunile dogmei tale, care prin asta doreste sa aduca un afront lui Dumnezeu.

Matei 1


20Dar pe cînd se gîndea el la aceste lucruri, i s'a arătat în vis un înger al Domnului, şi i -a zis: ,,Iosife, fiul lui David, nu te teme să iei la tine pe Maria, nevastă-ta, căci ce s'a zămislit în ea, este dela Duhul Sfînt.

21Ea va naşte un Fiu, şi -i vei pune numele Isus, pentru că El va mîntui pe poporul Lui de păcatele sale.``

22Toate aceste lucruri s'au întîmplat ca să se împlinească ce vestise Domnul prin proorocul, care zice:

23,,Iată, fecioara va fi însărcinată, va naşte un fiu, şi -i vor pune numele Emanuil``, care, tîlmăcit, înseamnă: ,,Dumnezeu este cu noi``.

24Cînd s'a trezit Iosif din somn, a făcut cum îi poruncise îngerul Domnului; şi a luat la el pe nevastă-sa.

Porunca ingerului este sa o ia pe Maria; in sensul de sotie, cu toate cele necesare unei casatorii.


18Iar naşterea lui Isus Hristos a fost aşa: Maria, mama Lui, era logodită cu Iosif; şi înainte ca să locuiască ei împreună, ea s'a aflat însărcinată dela Duhul Sfînt.

19Iosif, bărbatul ei, era un om neprihănit, şi nu voia s'o facă de ruşine înaintea lumii; de aceea şi -a pus de gînd s'o lase pe ascuns.

Draga Papy,
20 Şi cugetând el acestea, iată îngerul Domnului i s-a arătat în vis, grăind: Iosife, fiul lui David, nu te teme a lua pe Maria, logodnica ta, că ce s-a zămislit într-însa este de la Duhul Sfânt.
21 Ea va naşte Fiu şi vei chema numele Lui: Iisus, căci El va mântui poporul Său de păcatele lor.
22 Acestea toate s-au făcut ca să se împlinească ceea ce s-a zis de Domnul prin proorocul care zice:
23 "Iată, Fecioara va avea în pântece şi va naşte Fiu şi vor chema numele Lui Emanuel, care se tâlcuieşte: Cu noi este Dumnezeu".
24 Şi deşteptându-se din somn, Iosif a făcut aşa precum i-a poruncit îngerul Domnului şi a luat la el pe logodnica sa.
La evrei logodna nu era o simpla promisiune, ci un legamant sacru, cu putere legala... Dar ei nu erau casatoriti, nu au facut nunta niciodata.

Nope, aceasta este o mare minciuna... Porunca ingerului este sa o ia la elca sa aibe grija de ea, de aceea Domnul ii si porunceste lui Iosif ce sa faca, cand sa plece in Egipt, cand sa se intoarca etc... O femeie singura si cu un copil, era neobisnuit sa plece in astfel de calatorii...
18 Iar naşterea lui Iisus Hristos aşa a fost: Maria, mama Lui, fiind logodită cu Iosif, fără să fi fost ei înainte împreună, s-a aflat având în pântece de la Duhul Sfânt.
19 Iosif, logodnicul ei, drept fiind şi nevrând s-o vădească, a voit s-o lase în ascuns. (Matei 1)

Prin urmare, Pururea Fecioara Maria era sotia lui Iosif identic si la fel cum Iosif era tatal lui Iisus... Asta spune Scriptura, si nu numai Scriptura, foarte clar, chit ca asta te enerveaza la culme si -ti contrazice dogma, dar... cui ii pasa?!

Si era ceva obisnuit ca o fata sa se mute la un barbat cu care nu era casatorita?

Draga Abis,

Ai grija ce faci, ca desi tu esti inteligent si intelegi, desi te chinui sa arati exact invers, vei reusi sa-i smintesti si mai rau pe unii nevinovati, care si asa s-au smintit singuri... Nu-i mai afunda si tu in necazul in care sunt...

Bine, trebuie sa lamurim si acest aspect, desi ar trebui studiat putin obiceiurile iudeilor din acea vreme... Ii las fiecaruia placerea asta, insa legat de actul logodnei, tin sa mentionez ca in acele vremuri, si nu numai, logodna acorda toate responsabilitatile unei casatorii, insa fara nici un privilegiu.
Aceasta inseamna ca ei erau ca si casatoriti in ochii oricui din afara.
Pana si in zilele noastre, exista si in Ortodoxie un ritual al logodnei


Voi reveni cat de repede se poate, ca mai e ceva de spus legat de asta...

Cu alte cuvinte, in vremea aia logodnicii locuiau impreuna? Nu stiam.


PS: Apropo de ce spui tu: vei reusi sa-i smintesti si mai rau pe unii nevinovati, care si asa s-au smintit singuri... Nu-i mai afunda si tu in necazul in care sunt...

Nu intentionez sa smintesc pe nimeni. Pun intrebari ca sa ma lamuresc eu.

Matei 1

18Iar naşterea lui Isus Hristos a fost aşa: Maria, mama Lui, era logodită cu Iosif; şi înainte ca să locuiască ei împreună, ea s'a aflat însărcinată dela Duhul Sfînt.

19Iosif, bărbatul ei, era un om neprihănit, şi nu voia s'o facă de ruşine înaintea lumii; de aceea şi -a pus de gînd s'o lase pe ascuns.

20Dar pe cînd se gîndea el la aceste lucruri, i s'a arătat în vis un înger al Domnului, şi i -a zis: ,,Iosife, fiul lui David, nu te teme să iei la tine pe Maria, nevastă-ta, căci ce s'a zămislit în ea, este dela Duhul Sfînt.

Se vede clar ca avea ganduri normale pt un barbat

Doctrina asta mincionoasa cu "pururea fecioara" este fabricata aiurea, daca Maria n-a ramas fecioara dupa ce a nascut pe Hristos nu-i stirbeste sfintenia, Moise fiind casatorit, Aron la fel, Noe, etc.....

Este o minciuna in care se incearca sa se spuna ca Maria este Atotputernica si iarta pacate

Sa continui acum, ca am gasit ceva timp...
Asa cum spuneam, logodna in acele vremuri, era un lucru foarte serios, si ea nu putea fi desfacuta decat printr-un divort. Logodna este si era ca o casatorie, atat religios cat si juridic mai putin privilegiile, dar care casatorie nu s-a consumat inca.
Exista, din cate stiu, opinia la catolici, si daca este cineva care stie mai multe, poate sa intervina cu lamuriri, ca Iosif si Pururea Fecioara Maria ar fi fost casatoriti, si nu doar logoditi, desi si ei sustin ca niciodata aceasta casatorie nu s-a consumat in fapt, ci era doar de aparenta, din cate am inteles nici ei nu ar sustine ca ar fi avut loc vreo nunta...
Mentionez ca aceasta ipoteza, nu are vreun efect teologic, decat poate acela ca ar vrea sa inchida gurile unor sectari care tin musai ca Iosif si Maria sa fi fost casatoriti. Daca este doar aceasta, mie mi se pare pe cat de inutil, pe atat de gresit, caci de dragul sectarilor si al ereticilor, nu are sens sa stalcim adevarul. Am inteles ca este vorba si de o sarbatoare legata de familie, dar relatia de logodna dintre ei doi, nu ar impiedica cu nimic aceasta sarbatoare, caci ei intr-adevar erau o familie, iar Iosif era cu adevarat drept si iubitor, caci stia pe cine are in grija.
Din ce am studiat eu in mai multe surse, se intelege ca Fecioara Maria era logodita cu Iosif atunci cand a ramas insarcinata, si ca aceasta logodna a lor avea aceeasi putere ca si casatoria, mai putin partea de privilegii, dar ei puteau sa stea in aceeasi casa, de altfel si ingerul ii spune lui Iosif sa o ia la el, desi si el vorbea de logodna.
De nunta efectiva nu se pomeneste niciunde, si e greu de crezut, ca ar fi avut loc vreo nunta cat timp Fecioara Maria era insarcinata.
Important este ca in acele zile logodna avea mare putere de lege, aproape ca si casatoria, si avem si relatarea cand cei doi merg la Ierusalim ca sa se inregistreze, si atunci femeile trebuiau fie sa se inregistreze pe numele barbatului ce le avea in grija, care putea sa-i fie sot sau logodnic, fie sa se inregistreze la un templu daca nu aveau pe nimeni.
Prin urmare, pe scurt:
- nu exista nici un motiv sa credem ca atat timp cat Fecioara Maria era insarcinata ar fi avut loc vreo casatorie, Scriptura nu pomneste nimic de asta, nici atunci si nici mai pe urma. In plus, dupa nasterea lui Iisus, casatoria chiar ca nu-si mai avea rostul, devreme ce Iisus, era nascut in afara ei, daca acesta ar fi fost vreun argument. Nu este un argument, pentru ca logodna avea putere aici.
- Ingerul, cu insistenta chiar spune si repeta, zicandu-i lui Iosif:"Ia Pruncul si pe mama Lui", adica aratand o relatie cu totul impersonala intre Iosif si Maria, caci daca erau casatoriti, sau daca existau vreo relatie trupeasca intre ei, firesc era sa-i spuna: "Ia Pruncul si pe sotia ta", ori niciodata nu este pomenita Pururea Fecioara Maria ca sotia lui Iosif, cand era vorba de ei, ci doar ca mama lui Iisus...
Nu se pot da toate aceste argumente clare si precise la o parte, doar de dragul unor supozitii fara baza, nici macar Scripturistica, nemaivorbind de Sfanta Traditie.

Rog intai sa cercetati relatiile logodna/casatorie la iudeii de atunci, si apoi sa discutam...

Draga Papy,

Pai evident ca la inceput avea, caci ei nu stiau ce planuri avea Dumnezeu pentru ei. Dar dupa ce au fost anuntati de inger, situatia era cu totul alta. Iosif a inteles care este rolul lui dat de Dumnezeu, si nu avea cum sa indrazneasca sa se abata de la el. Cat despre Pururea Fecioara Maria, cea plina de Har si cu care era Domnul, nici vorba de ganduri trupesti, cand ea traia dumnezeieste, mai ceva decat ingerii din Ceruri, si mai ales ca nascuse pe Fiul lui Dumnezeu... Imi dau seama ca tu nu realizezi ce inseamna acest lucru, dar asta nu te justifica cand hulesti aiurea pe Dumnezeu.
Acesta este un mare adevar, insa cei necredinciosi nu au cum sa-l intelega.

Nu asta era vreo problema... Nimeni nu a adus vreodata vreun argument de genul ca daca isi pierdea fecioria trupeasca, nu si cea sufleteasca, ea si-ar fi pierdut sfintenia... Argumentatia acestui lucru este legat de Dumnezeu nu de Fecioara Maria, iar aceste lucruri legate de Dumnezeu, iarasi tu nu ai cum sa le pricepi.

Nope, minciuna este sa spui ca cineva ar sustine ca Pururea Fecioara Maria ar ierta pacatele si ca ar fi Atotputernica... Atotputernic este numai Dumnezeu si numai EL poate ierta pacatele. Dar tu esti atat de obisnuit cu minciuna incat nu mai ai nici o apasare cand o spui...

@Clopotel

Mi'ai raspuns la o singura intrebare. Probabil raspunsul este NU, la prima dintre ele. Adica s-a intamplat o singura data in toata istoria umanitatii ca o femeie sa nasca fara "aportul" semintei barbatesti. Stau si ma intreb, care sa fi fost rostul aceste minuni? Sa arate oamenilor ca ce? Ca e posibil sa faci copii fara a avea relatii sexuale? Daca ar fi asa, atunci evident nu si'a atins scopul! Poate imi spui tu Clopotel care a fost, in opinia ta sau a dogmei in care crezi, rostul acestei "minuni"?


Ce este manifestat, creat daca preferi termenul, se supune unor legi. Daca nu ar exista aceste legi ar domni haosul. Daca Dumnezeu vrea ca sa se manifeste ceva, trebuie sa se supuna si el acestor legi, care sunt specifice "lumii" in care doreste ca acel "ceva" sa se manifeste. Chiar Iisus spune ca nu a venit ca sa incalce legile (si se referea cu siguranta la legile divine, universale, nu la obiceiurile inventate de un om sau altul) ci sa le implineasca.
Daca legea este "voia lui Dumnezeu", asa cum zici, de ce a avut loc o singura data? De fapt, e mult spus sa vorbesti despre lege daca ai un singur eveniment....Poti cel mult sa te intrebi de ce Dumnezeu a vrut o singura data....

Draga Gypsyhart,
Mi'ai raspuns la o singura intrebare.

Scuze daca asa s-a intamplat, nu asta am intentionat...
Da, in realitate o singura data. Altfel, putem gasi prin niste legende destule povesti cu niste zei care se impreunau cu oamenii, iar mai de curand, gasim extraterestrii care se impreuna cu oamenii...

Cum care, pai nu este clar?! Si apoi nu este nici o minune...
Nu s-a dorit oamenilor sa arate ceva anume, prin aceasta nastere, ba din contra, Dumnezeu a dorit sa o treaca neobservata in ochii celor neavizati.

Nu, nici pe departe, nu asta a fost ideea. Pur si simplu Dumnezeu Cuvantul s-a intrupat. Ce legatura sa fi avut vreun barbat cu asta? Niciuna, caci nici un barbat nu este Dumnezeu.

Daca ar fi asa, atunci evident nu si'a atins scopul!

Pai nu este asa, la modul evident chiar.

Poate imi spui tu Clopotel care a fost, in opinia ta sau a dogmei in care crezi, rostul acestei "minuni"?

Repet, draga Gypsyhart, nu a fost nici o minune. Poate pentru cei necredinciosi este o minune, pentru credinciosi nu este nici o minune. Pur si simplu Dumnezeu s-a intrupat asa cum a gasit El de cale, si asa cum spuse-se cu mult timp inainte ca va face. Iar motivul pentru care S-a intrupat este foarte clar: ca sa ridice pacatul lumii, si sa aduca oamenii de la moarte la viata, adica sa ne rascumpere din robia pacatului, caci noi oamenii evoluam in jos, si ne afundam singuri in si mai multe pacate, desi multi inteleg aceasta evolutie ca fiind spre bine, ca nu-i asa?! se simpt bine in faradelegile lor...

Aceasta este valabil numai la ceea ce este creat, nu si la ce este necreat. Ce este necreat nu se poate supune vreunei legi, caci El insusi este Legea.

Nu, nu trebuie. Daca o face, o face pentru ca voieste, nu ca trebuie, sau ca ar fi obligat de cineva, caci nimeni nu este mai presus de Dumnezeu...

Nu neaparat. De ex. Iisus, s-a supus legii nasterii, dar mai presus de firea nasterii, caci sarcina a durat 9 luni si s-a manifestat ca atare, dar nici inceputul sarcinii si nici sfarsitul ei nu au fost dupa firea normala, caci inceputul a avut loc fara placere trupeasca, si sfarsitul fara durere trupeasca, caci Pururea Fecioara Maria, cand l-a nascut pe Mantuitorul, nu era sub blestemul lui Dumnezeu de la inceput, anume acesta:"Iar femeii i-a zis: "Voi înmulţi mereu necazurile tale, mai ales în vremea sarcinii tale; în dureri vei naşte copii; atrasă vei fi către bărbatul tău şi el te va stăpâni".
Caci Copilul ei nu era al unui barbat, sau din vreo atractie trupeasca. Si mai sunt si altele, pe unele chiar le-am mai spus...
Asa este, dar te referi la Iisus ca Om... Ca Om, da, aceasta a facut... Ca Dumnezeu nu, EL nu s-a supus niciunei legi, caci chiar EL era Legea.

Nu inteleg ce vrei sa zici? Cum de ce o singura data? Pai de ce ar trebui de mai multe ori? Oare Dumnezeu da rateuri, si ceea ce face El, nu face bine, de trebuie sa mai repete?

Daca te referi la nasterea Lui, atunci aici nu este vorba de lege in sensul pe care-l intelegi tu... Undeva Scriptura zice:
Iar când a venit plinirea vremii, Dumnezeu, a trimis pe Fiul Său, născut din femeie, născut sub Lege,
Dar imediat spune si de ce: Ca pe cei de sub Lege să-i răscumpere, ca să dobândim înfierea.

Nu, evident ca nu ma intreb asta, si nici prin cap nu mi-a trecut sa ma intreb asta, deoarece este o intrebare absurda si fara sens... Nu exista motiv sa te intrebi asta, cand Iisus precizeaza clar modul cum va veni a doua oara, si nicidecum prin vreo alta nastere, care oricum nu ar mai folosi la nimic.

Cei necredinciosi cred in povesti gen ”se zice ca.... ” pe care le spun unii si ei le iau drept adevar, considerandu=le echivalente cu Cuvantul lui Dumnezeu.


Asta spune regula hermeneuticii tale false. Nu trebuie nicaieri in Scriptura sa punem afirmatiile din Biblie in lumina timpului cand au fost facute. Nu ai proba biblica sa faci asta. E doar in mintea bolnava a teologilor care-si bat joc de Scriptura. Adu versuri care sa justifice metoda asta.

Iar, care este cuvantul koine folosit la LOGODNA si care pentru CASATORIE, daca tot te dai ca studiezi Scriptura si nu esti doar un COPIAC......

Este ACELASI CUVANT. Nici macar n-ai bunul simt sa studiezi inainte sa te contrazici

Clasic............BOR

Pai despre tine vorbesti aici, caci tu esti cu "se zice ca" devreme ce nu sti de unde ai Biblia si mai ales ca nu sti de ce este inspirata de Dumnezeu...
Proba mai mare si mai clara decat asta, ca nu ai legatura cu ea, nici ca exista...

Nope, asta spune atat Scriptura cat si obiceiurile evreilor de atunci...

Ei nu mai spune!.... Adica scriitorii acestor carti nu stiau ce scriu... Pai e firesc ca ei au scris in limbajul de atunci si privind obiceiurile de atunci... Evident ca Scriptura trebuie inteleasa si citita prin prisma obiceiurilor de atunci, si nu din cele moderne... Caci atat obiceiurile cat si limbajul si-au schimbat sensurile si intelesurile... Tu de aceea nu pricepi, sau pricepi chiar pe dos, caci multe au chiar sensuri contrare decat le aveau initial...
De aceea s-a ajuns ca unii sa inteleaga ca Biblia vorbeste explcit despre reincarnare si extraterestrii, sau unii sa inteleaga ca Biblia le spune ca sunt deja salvati indiferent cate pacate si minciuni spun, sau c poruncile lui Dumnezeu nu ii priveste pe ei...
Proba Biblica este chiar Biblia in sine, ca trebuie sa tinem cont de cine a scris-o si de vremurile in care a scris-o, de obiceiurile si de limbajul acelor vremuri... Altfel nu ai nici o legatura cu Scriptura... Degeaba o pui pe PC si ii dai translate, ca iti da numai balariile pe care le spui tu pe aici...

Nope, e doar in mintea bolnava a celor care nu au absolut nici o legatura cu Scriptura, de aceea nici nu sunt in stare sa spuna de unde au luat-o si de ce este sfanta cu adevarat...

Scriptura insasi este justificarea acestei metode, caci este metoda unica de a incepe sa studiezi Scriptura... Toate celelalte sunt gresite, deci implicit a ta.
Degeaba iti spun tie cuvinte in ebraica veche pe care nu le intelegi, ca tu nu le intelegi nici pe cele in limba romana moderna (ca exista si o limba romana veche, cu niste cuvinte care au alt inteles astazi)...
Tu inca nu intelegi ca la evrei logodna avea aproape aceeasi putere ca si casatoria, nu era doar o simpla promisiune, cum este in ziua de astazi, iar maine ai uitat ce ai spus... O logodna se defacea prin divort, la fel ca si casatoria, caci era inregistrata oficial si recunoscuta ca atare... Mai studiaza...
Pai mai studiaza tu, sau mai exact, mai bine gandeste tu, caci devreme ce erau identice din dpdv al obligatiilor, nu insa si al "beneficiilor", ai putea sa intelegi ca statului lor exact trecea in ochi tuturor ca fiind casatoriti pe bune...
Dar, ca sa vezi cat de trupeste gandesti, te duce mintea sa intelegi musai ca ei doi au trait trupeste dupa nasterea lui Hristos, desi era evident ca Purururea Fecioara Maria era deja cu Dumnezeu si Dumnezeu cu ea, caci aveau un Copil impreuna, dar nu te duce mintea sa te intrebi, cum inainte de a ramane ea insarcinata, desi casatorita (cum zici tu) fiind cu Iosif, aceasta totusi nu stia de barbat...
Tu aceste lucruri nu poti sa le intelegi, ca sunt duhovnicesti, si nu trupesti, caci logodna lor nu a fost cu scop de procreere sau impreunare trupeasca, ci cu scop de castitate si feciorie, cu scop pur duhovnicesc... Studiaza intai viata Pururea Fecioarei Maria, si o sa intelegi iubirea ei catre Dumnezeu si ca nu o interesa nimic altceva... Nu atribui poftele tale trupesti si necredinta ta, unui om sfant si curat cum a fost Pururea Fecioara Maria...

Nope, clasic sectar, impostor si rapitor... Stii prea bine de ce "impostor" si "rapitor"...
Indiciu... chiar vorbele lui Iisus: Feriţi-vă de proorocii mincinoşi, care vin la voi în haine de oi, iar pe dinăuntru sunt lupi răpitori.

Deci, sa revenim la proba biblica pentru afirmatia mincinoasa PURUREA FECIOARA ........ In ce vers gasim ca Maria este numita asa?
NICAIERI, decat in mintea unor oameni fara Dumnezeu, care se cred unii pe altii si inventeaza orice numai ca sa se inchine "imparatesei cerurilor", sa-i faca icoane si asemanare, contrar Bibliei

Draga Papy,

Şi mi-a zis Domnul: "Poarta aceasta va fi închisă, nu se va deschide şi nici un om nu va intra pe ea, căci Domnul Dumnezeul lui Israel a intrat pe ea. De aceea va fi închisă.
Cine are urechi de auzit sa auda.
Niciunde in Sfanta Scriptura nu spune ca Pururea Fecioara Maria ar fi avut vreo relatie trupeasca cu vreun barbat sau ca ar mai fi nascut vreun copil, afara de Iisus.
Chiar si varianta celor car s-au smintit, zicand ca a fost casatorita inainte de a fi fot insarcinata cu Iisus, desi tot ei recunosc ca este acelasi cuvant ca si pentru logodna, dar lor nu le place ca e logodna vor musai casatorie, ... deci chiar si aceasta varianta este impotriva parerilor lor gresite, caci nu pot sa-si explice cum o femeie casatorita "nu stie de barbat"
Dar ei incearca in continuare sa-l huleasca astfel pe Dumnezeu, contestand fidelitatea mamei Fiului Sau fata de El...
Sa incerce, ca oricum altceva nu le mai ramane de facut...

Uite cum e in context:

12. Iată acum legea templului: pe vârful muntelui tot locul care îl înconjoară este locul cel mai sfânt. Aceasta este legea templului.
13. Iată măsurile jertfelnicului în coţi, socotind drept cot braţul de la cot în jos, împreună cu palma: soclul de jos al lui era înalt de un cot şi lat tot de un cot; iar brâul, care-l încingea pe margine, avea o palmă în lăţime. Acesta era soclul jertfelnicului.
14. Pe soclu, care era la pământ, se înălţa un fundament mic, care mergea ca un fel de prispă de jur împrejurul jertfelnicului, înaltă de doi coţi şi lată de un cot. Pe fundamentul mic se înălţa fundamentul mare, care iarăşi încingea jertfelnicul ca o prispă înaltă de patru coţi şi lată de un cot.
15. Pe fundamentul mare se înălţa însuşi jertfelnicul, înalt de patru coţi; şi din jertfelnic se ridicau patru coarne.
16. Jertfelnicul avea doisprezece coţi înălţime şi doisprezece coţi în lungime. El era în patru colţuri, având toate cele patru laturi ale sale deopotrivă de lungi.
17. Iar faţa soclului jertfelnicului era de paisprezece coţi în lungime şi de paisprezece coţi înălţime şi împrejurul ei avea un brâu de o jumătate de cot. Soclul de pus împrejur era lat de un cot, iar scara de suit la jertfelnic era în partea de răsărit.
18. Apoi mi-a zis bărbatul acela: "Fiul omului, aşa grăieşte Domnul Dumnezeu: Iată rânduielile jertfelnicului pentru ziua când va fi el făcut, ca să se aducă pe el arderi de tot şi ca să fie stropit cu sânge.
19. Preoţilor din tribul lui Levi, care sunt din neamul lui Sadoc şi care se apropie de Mine ca să-Mi slujească, dă-le, zice Domnul Dumnezeu, un viţel din cireada de boi ca jertfă pentru păcat;
20. Şi să iei sângele lui şi să stropeşti cele patru coarne ale jertfelnicului şi pe cele patru colţuri ale soclului lui şi brâul cel dimprejur şi astfel să-l cureţi şi să-l sfinţeşti.
21. Apoi ia viţelul cel de jertfă pentru păcat şi arde-l la locul rânduit al templului, dar afară din locul cel sfânt.
22. Iar a doua zi, ca jertfă pentru păcat, să aduci din turma de capre un ţap fără meteahnă şi să cureţi jertfelnicul tot aşa, cum l-aţi curăţit cu viţelul.
23. Iar după ce vei isprăvi curăţirea, ia din cireada de boi un viţel fără meteahnă şi din turma de oi un berbec fără meteahnă,
24. Şi-i adu înaintea Domnului; preoţii să arunce asupra lor sare şi să-i înalţe ardere de tot Domnului.
25. Şapte zile se aduce jertfă pentru păcat câte un ţap pe zi; de asemenea să se aducă jertfă câte un viţel din cireada de boi şi câte un berbec din turma de oi, fără meteahnă.
26. Şapte zile să facă ispăşire pentru jertfelnic, să-l cureţe şi să-l sfinţească.
27. Iar după sfârşitul acestor zile, în ziua a opta şi mai departe, preoţii vor înălţa, pe jertfelnic, arderile de tot ale voastre şi jertfele de împăcare şi Eu Mă voi milostivi spre voi", zice Domnul Dumnezeu.

1. Apoi m-a dus bărbatul acela înapoi la poarta cea din afară a templului, spre răsărit, şi aceasta era închisă.
2. Şi mi-a zis Domnul: "Poarta aceasta va fi închisă, nu se va deschide şi nici un om nu va intra pe ea, căci Domnul Dumnezeul lui Israel a intrat pe ea. De aceea va fi închisă.
3. Cit priveşte pe rege, el se va aşeza acolo, ca să mănânce pâine înaintea Domnului; pe calea porţii va intra şi pe aceeaşi cale va ieşi".
4. După aceea m-a dus pe calea porţii de la miazănoapte, în faţa templului, şi am privit, şi iată slava Domnului umplea templul Domnului, şi am căzut cu faţa la pământ.
6. Şi spune casei celei răzvrătite a lui Israel: Aşa grăieşte Domnul Dumnezeu: Destul vouă, casa lui Israel, cu toate urâciunile voastre;
7. Că aţi băgat înăuntru fii străini, netăiaţi împrejur la inimă şi netăiaţi împrejur la trup, ca să stea în locaşul Meu cel sfânt şi să spurce templul Meu; aţi adus pâinea Mea, grăsimea şi sângele şi aţi stricat legământul Meu cu tot felul de urâciuni de ale voastre.
8. Voi n-aţi făcut slujba Mea în templu, ci i-aţi pus pe ei să îndeplinească slujba voastră în templul Meu în locul vostru".
9. Aşa zice Domnul Dumnezeu: "Nici un fiu străin, netăiat împrejur ia inimă şi netăiat împrejur la trup, nu trebuie să intre în locaşul Meu cel sfânt, nici chiar acel fiu care locuieşte în mijlocul fiilor lui Israel.
10. Chiar şi leviţii, care s-au depărtat de Mine în timpul rătăcirii lui Israel pentru a-şi urma idolii lor, îşi vor purta greutatea păcatului lor.
11. Ei vor sluji în templul Meu ca străjeri la porţile templului şi făcând slujba templului; ei vor junghia pentru popor arderi de tot şi alte jertfe şi vor sta înaintea lui ca să-i slujească.
12. Pentru că ei au slujit înaintea idolilor lui şi au fost pentru casa lui Israel sminteală şi au dus-o la necredinţă, Mi-am ridicat mâna împotriva lor, zice Domnul Dumnezeu, şi îşi vor lua pedeapsa pentru vinovăţia lor.
13. Ei nu se vor apropia de Mine ca să slujească înaintea Mea; nu se vor apropia de lucrurile Mele cele sfinte, nici de Sfânta Sfintelor, ci vor purta asupra lor necinstea şi urâciunile lor, pe care le-au făcut.

Ti se pare ca este vorba despre Maria si Isus? Mie nu.

Papy retine ce spui macar de la mana pan'la gura. Deci tu sustii ca nu trebuie sa punem afirmatiile in lumina timpului cand au fost facute...bun.

De ce te tot duci la koine? It spun un : asta inseamna exact sa pui afirmatiile in lumina timpului cand au fost facute! Nu ca m-ar deranja pe mine ca "studiezi" dar iti contrazici principiul enuntat anterior. Ai vers in scriptura care sa zica ca trebuie citita in limba originala? Daca n-ai, e doar in mintea ta bolnava..asa as putea zice eu daca as vrea sa te jignesc. Dar nu zic, fii pe pace.

Sper ca ti-e clar, nu ma deranjeaza ca studiezi koine...f frumos, doar ca vreau sa constientizezi ca aceasta metoda nu e specificata in Biblie, deci contrazice principul tau.
As aprecia un dram de sinceritate sa spui cine te-a invatat sa studiezi koine, de unde ai auzit de koine?

Draga Abis,

Mie da, dar nu numai ca mi se pare, ci chiar sunt convins de acest lucru... Iar faptul ca tie nu ti se pare ca e vorba de ea acolo, nu ma mira absolut deloc... Sunt lucruri mult mai clare si mai evidente, decat acesta, despre care tot la fel zici...

Profetul Iezechiel o are in vedenia de la Dumnezeu pe Maica Domnului in chip de Biserica, de templu al lui Dumnezeu, caci ea a fost salas al lui Dumnezeu.
Pururea Fecioara Maria, ca locas al Duhului Sfant si al Cuvantului dumnezeiesc, este acea sfanta a sfintelor din templul lumii in care va intra doar Arhiereul nostru si doar o singura data pentru totdeauna (Evrei 9: 11-12), drept pentru care si profetul a zis mai inainte vazand ca: “poarta aceasta va fi inchisa, nu se va deschide si nici un om nu va intra pe ea, caci Domnul Dumnezeul lui Israel a intrat pe ea. De aceea va fi inchisa” (Iezechiel 44: 1-2).
De asemenea, profetii Sofronie si Zaharia o numesc fiica Sionului, adresandu-i o salutare de bucurie: “Bucura-te si te veseleste, fiica Sionului, caci iata, Eu vin sa locuiesc in mijlocul tau, zice Domnul” (Sofronie 3: 14; Zaharia 2: 14).
Si tot despre Pururea Fecioara Maria, profetul Isaia profeteste: “Iata Fecioara va lua in pantece si va naste fiu si vor chema numele lui Emanuel” (Isaia 7: 14)
De asemenea Pururea Fecioara Maria a fost cantata si in Psalmi:
11 Stătut-a împărăteasa de-a dreapta Ta, îmbrăcată în haină aurită şi prea înfrumuseţată.
12 Ascultă fiică şi vezi şi pleacă urechea ta şi uită poporul tău şi casa părintelui tău,
13 Că a poftit Împăratul frumuseţea ta, că El este Domnul tău. (Psalmul 44)
Stii tu ce inseamna expresia: "îmbrăcată în haină aurită şi prea înfrumuseţată"? Banuiesc ca o sa te gandesti la haine facute din textile...

Sunt multe alte citate in VT care vorbesc despre Pururea Fecioara Maria si despre virtutiile ei...

Vezi cum e prietenul nostru Clopotel? Prins cu ea in .... mana si zice ca nu e asa!!!! Nu degeaba zic eu ca ei mint cu nerusinare: nu exista nicaieri in Scriptura mentionata PURUREA FECIOARA iar Clopotel spune ca "mi-a aratat unde scrie"......



Imi pare rau ca nu ai studiat Scriptura, altfel nu ti-ai fi permis astfel de aprecieri. Orice teolog din lume, din orice confesiune ar fi, ti-ar spune ca gresesti si ca mai bine ar fi sa te documentezi despre studiul biblic inainte de a face afirmatii.

Iar, in Biblie nu spune sa studiem in koine, dupa cum nu scrie nicaieri sa te duci la biserica sau sa nu te mai duci la sinagoga si nici la Ierusalim de trei ori pe an.



Plângeri 2

1Vai! în ce întunecime a aruncat Domnul, în mînia Lui, pe fiica Sionului. A asvîrlit din cer pe pămînt podoaba lui Israel, şi nu Şi -a mai adus aminte de scaunul picioarelor Lui, în ziua mîniei Lui!

Aha...... pun pariu ca acuma fiica Sionului nu mai e Maria o vei intoarce ca la Ploiesti!!!!

@Clopotel

Si daca te intreb, de unde stii, o sa imi spui "din Biblie". Sa ne mai miram ca unii oameni considera Biblia o carte cu povesti?

Nu este minune? Atunci o fi un "fapt comun"....Atat de comun incat a avut loc o singura data de cand e lumea si pamantul. Foarte interesant!
Ei, ca atunci a trecut neobservata, e una. Dar acum, iata, am aflat cu totii ca Iisus a crescut noua luni in pantecul Mariei, fara sa fie nevoie de samanta barbateasca. Deci tot s-a aflat. Si intrebarea ramane. Ce a vrut sa arate Dumnezeu prin aceasta minune (acest "gen" de conceptie/ nastere)?

Pai care a fost ideea, FAPTULUI IN SINE?

Ei nu! O minune este un eveniment de exceptie, ceva care nu se intampla foarte des. Daca modul in care a fost conceput copilul Iisus este cel de care zici tu, este "minunea minunilor".
Eu nu m-am referit le motivul intruparii, ci la "ratiunea" minunii de a naste fara "aport masculin".

Am spus "Daca Dumnezeu vrea ca sa se manifeste ceva". In lumea manifestata exista legi, care inseamna ca libertatea este relativa, chiar si pentru fiinte ca Iisus.

Pai din ce spui tu, Iisus nu prea s-a supus "legii nasterii". In lumea asta fizica un copil este conceput doar daca spermatozoidul masculin ii face ceva ovulului femeii. Ca spermatozoidul ala vine in uter pe cale naturala (printr'un act sexual) sau artificiala (prin inseminare), e alta poveste. Dar legea e destul de clara, sub acest aspect.

Pai Iisus s-a nascut viu, deci nu poti spune ca a fost un rateu. Intrebarea este de ce a avut loc o singura data acest gen de nastere?

Am inteles. Deci nu stii sa raspunzi la intrebare...
Intrebarea nu este absurda, pentru ca e vorba de un eveniment rar, nu de un loc comun. Aceste evenimente sunt cele care nasc cele mai multe intrebari....

Draga Papy
Pai eu ti-am aratat, dar daca tu nu crezi Scriptura, nu am ce-ti face....
Sau, daca tu sustii altceva, cum ca Purururea Fecioara Maria ar fi avut vreo relatie trupeasca cu vreun barbat, desi Domnul era cu ea, si ea nascuse pe Fiul Lui, pune aici citatul... Dar eviedent ca nu o sa-l pui devreme ce el nu exista... Sunt doar inventile tale...

Studiul Biblic, in primul rand, implica sa intelegi obiceiurile si conceptiile vremurilor in care a fost scrisa Scriptura...
Cat despre traducerea Scripturii, aceasta evident ca nu se face cu dictionarul cuvant cu cuvant, ci se face doar de cei ce stiu sa vorbeasca si sa intelega acele limbi in care au fost scrise, caci cel mai important este mesajul transmis, nu cuvantul rupt din context, asa cum este el in dictionar.
Evident ca scrie sa mergem la Biserica, dar daca tu nu ai nici o biserica, normal ca nu ai unde sa te duci... La Biserica se aduna oamenii in numele lui Hristos, Că unde sunt doi sau trei, adunaţi în numele Meu, acolo sunt şi Eu în mijlocul lor.

Nu e vorba de Ploiesti aici, ci de ceea ce zice Scriptura... Degeaba dai search dupa cuvinte daca nu le intelegi nici sensul, nici contextul...
Daca la Plangeri zice:
2 Domnul a nimicit fără milă toate sălaşele lui Iacov; întru întărâtarea urgiei Lui a doborât la pământ întăriturile fiicei lui Iuda; le-a făcut una cu pământul, a pângărit regatul şi căpeteniile lui.
Iar la Sofronie si Zaharia zice: “Bucura-te si te veseleste, fiica Sionului, caci iata, Eu vin sa locuiesc in mijlocul tau, zice Domnul” Asta nu inseamna, cum crezi tu aiurea, ca Domnul locuieste in intunecime, sau ca S-a aruncat singur acolo...
Cand Domnul zice:"“Bucura-te si te veseleste, fiica Sionului, caci iata, Eu vin sa locuiesc in mijlocul tau, zice Domnul”, asta nu inseamna ca Domnul se arunca in intunecime...
Trebuie si putina gandire ca sa intelegi ceva in studiul Scripturii...

Draga Gypsyhart

Da, eu stiu si din Biblie... Este treaba lor daca considera Biblia o carte de povesti... Tu nu o consideri la fel, devreme ce nu crezi ce zice ea?

A! Am inteles acum ce crezi tu... Tu zici ca daca ceva nu se mai repeta, inseamna ca e minune... Bine, din aceasta perspectiva, poti spune ca nasterea lui Iisus este o minune. Nu vad unde este impedimentul...

A vrut sa restaureze pe vechiul Adam, a vrut sa scoata omul din moarte, si astfel a venit Fiul Omului...

Ratiunea nu este pamanteasca... Degeaba cauti sa intelegi lumeste... Pentru mine nu este o minune, repet... Este o taina, dar nu o minune, caci este firesc la Dumnezeu, stiind ca EL poate face orice voieste...Deci atunci de ce sa ma mir eu? De puterea lui Dumnezeu? Pai nu stiu deja ca este Atotputernic?!
Apoi ce aport putea sa aibe vreun barbat la nasterea lui Iisus? Nu spune Scriptura clar ca, Cuvantul S-a facut trup?
Nu, legile la care te referi sunt doar pentru cele de jos, materiale... Iisus Hristos, si multi dintre sfintii Sai, daca voiesc, nu se supun acestor legi, caci ei sunt peste aceste legi. Vezi mersul pe apa, vezi inmultirea panilor si a pestilor, vezi prefacerea apei in vin, vezi vindecarile etc. Toate acestea nu se supun legilor de care vorbesti tu, ba chiar ai spune ca le incalca.
Am spus ca din monetul conceperii si pana in momentul nasterii, adica la 9 luni, s-a supus legii nasterii. Insa atat conceptia cat si nasterea propriu zica, au fost deasupra firii nasterii.

Pai o singura data a fost nevoie de ea. La ce ar mai folosi o a doua astfel de nastere dupa parerea ta?

Adica nu stiu sa raspund la ce mi-ai zis tu: "Poti cel mult sa te intrebi de ce Dumnezeu a vrut o singura data" ?!
Pai de ce ar trebui sa ma intreb eu asta, cand a spus foarte clar si de ce?
Intrebarile acestea se nasc numai din necredinta si din iscodire gratuita... Lucrurile sunt prea clar lamurite in Scriptura...
Dar daca vrei sa discutam mai in detaliu, si cu citate din Scriptura, ca sunt multe, te-as ruga sa mergem pe un topic unde am putea detalia acest lucru... Aici am fi offtopic...

Pai daca Maria este templul, ce sa inteleg din cuvintele: Că aţi băgat înăuntru fii străini, netăiaţi împrejur la inimă şi netăiaţi împrejur la trup, ca să stea în locaşul Meu cel sfânt şi să spurce templul Meu?

In primul rand, acolo nu scrie ca va fi fecioara pana la moarte. Iar in al doilea, pe Isus nu l-a numit nimeni Emanuel. Deci este vorba despre alta persoana. In Isaia 7:14 este vorba despre cu totul altceva.
Nu ai adus nici un citat din care sa rezulte ca, dupa nasterea lui Isus, Maria ar fi ramas fecioara toata viata.

Draga Abis,
Nu are absolut nici o legatura...
Eu nu m-am referit la tot acel capitol, sau la toata vedenia... Pur si simplu, versetul ce ti le-am dat, el singur, este o prefigurare a Fecioarei Maria.
Iar Pururea Fecioara Maria, oricum ai intoarce-o, s-a facut salas al Duhului Sfant, adica templu al lui Dumnezeu, si nici o stricaciune sau necuratie nu s-a putut atinge de ea, caci era plina de Harul lui Dumnezeu si chiar Domnul insusi era cu ea...

Scrie, devreme ce spune: “poarta aceasta va fi inchisa, nu se va deschide si nici un om nu va intra pe ea, caci Domnul Dumnezeul lui Israel a intrat pe ea. De aceea va fi inchisa”
Daca poti intelege bine, daca nu, eu nu am ce sa-ti fac...

Acest lucru este lamurit la Matei 1:
20 Şi cugetând el acestea, iată îngerul Domnului i s-a arătat în vis, grăind: Iosife, fiul lui David, nu te teme a lua pe Maria, logodnica ta, că ce s-a zămislit într-însa este de la Duhul Sfânt.
21 Ea va naşte Fiu şi vei chema numele Lui: Iisus, căci El va mântui poporul Său de păcatele lor.
22 Acestea toate s-au făcut ca să se împlinească ceea ce s-a zis de Domnul prin proorocul care zice:
23 "Iată, Fecioara va avea în pântece şi va naşte Fiu şi vor chema numele Lui Emanuel, care se tâlcuieşte: Cu noi este Dumnezeu".

Ei nu mai spune?! Adica stii tu mai bine despre ce este vorba decat ingerul Domnului?!

Ba da, am adus, si inca nu le-am adus pe toate... Dar nu am ce-ti face daca tu si papy nu le puteti cuprinde. De altfel nici nu aveti cum, caci fiind atei nu puteti intelege cele duhovnicesti, ci luati lucrurile lumeste, mot a mot... Dar e bine ca intrebati, ca incet incet... poate cine stie...
In plus, voi doi, nu ati adus nici un citat din care sa rezulte ca Purururea Fecioara Maria ar fi fost cu vreun barbat, sau ca ar mai fi nascut pe altcineva. Doar supozitii nefondate...
Niciunul din voi, care sustineti ca a fost casatorita cu Iosif, nu puteti raspunde la intrebarea: cum se face ca desi fiind casatorita cu Iosif, Pururea Fecioara Maria nu stia de barbat?! Lamuriti-va intai problemele acestea banale, si apoi daca mai puteti, veniti cu acuze care oricum, sunt evident, nefondate.

Cam fortata concluzia ta... Urma sa te intreb, daca tempul din vedenie este Maria, ce inseamna cu cateva versete mai devreme cand spunea ca a incercat sa intre prin alta intrare...

Nu poti sa selectezi dintr-un text intreg o fraza disparata, sa o rupi din context si sa afirmi ca ea singura trebuie luata in considerare pentru a sustine nu stiu ce ipoteza, iar restul sa neglijezi. Procedand in felul asta poti "demonstra" absolut orice.

Daca in profetie spunea "vor chema numele lui Isus" ti-as fi dat dreptate...

Papy nu-i ateu. Este crestin, asa cum esti si tu. Nu este ortodox, dar tot crestin este. Nu-i frumos sa-l jignesti numindu-l ateu.

Pai nu ti-am spus mai sus?! Ai uitat?! Ti-am spus ca nu exista nici un verset in care sa scrie ca ar fi fost dupa nasterea lui Isus cu vreun barbat. Si nu este niciunul in care sa scrie ca n-ar fi fost. De asta poate fiecare sa speculeze oricat. Din punctul meu de vedere, ca a fost sau nu, tot aia e. Tot ceea ce fac este sa-ti atrag atentia ca folosesti niste argumente cam trase de par. De ce nu ai taria sa recunosti cinstit ca in biblie intr-adevar nu scrie despre "fecioria perpetua" si ca voi, ortodocsii, o credeti din alte motive legate de traditie ori mai stiu eu ce?

Tu chiar nu intelegi ca nu-ti merge decat cu credulii?

Ai spus ca:


Iar eu ti-am aratat ca o vei da la intors smechereste tip BOR/catolic/adventist/iehovist/protestant/neoprotestant/musulman/etc...., deoarece Scriptura arata ca fiica Sionului va mania pe Dumnezeu si va fi sub blestemul Sau.

Plângeri 2

1Vai! în ce întunecime a aruncat Domnul, în mînia Lui, pe fiica Sionului. A asvîrlit din cer pe pămînt podoaba lui Israel, şi nu Şi -a mai adus aminte de scaunul picioarelor Lui, în ziua mîniei Lui!

Precis ca nu vei recunoaste minciuna, ci vei incerca sa spui ca nu pe fiica Sionului este maniat Dumnezeu , in loc sa te rogi pt intelepciune sa vezi cine este, de fapt, fiica Sionului in Scriptura.

Draga Abis,

Nu e deloc fortata... Intelesurile din vedenie sunt pe mai multe planuri, si trebuie corelate si cu alte lucruri... Daca spui ca Fecioara Maria este templu al Duhului Sfant, asta nu inseamna ca oriunde vezi cuvantul templu in Scriptura trebuie sa te gandesti la Fecioara Maria, de asemenea nici cand e vorba de biserica, de fiica Sionului, de mireasa etc...
Nu, nici restul nu se neglijeaza, insa fiecare lucru are intelesul sau.. Repet, este vorba de vedenie, nu de o narare a unei povestiri banale. In aceasta vedenie, la locul indicat, am precizat ca este vorba de o prefigurare a Fecioarei Maria, dar nu numai de ea este vorba acolo.

Aici nu este vorba de demonstratie, ci de intelegere... Tu crezi ce vrei...

Este acelasi lucru... A "chema numele", nu inseamna musai mot a mot, ca toata lumea sa-l strige pe strada Emanuel... Mai gandeste-te putin la acest aspect, ca asta chiar este simplu.

Nu-l jignesc deloc. Este doar ce sustine el, caci nu exista nici o deosebire intre ce zice el si vorbele unui ateu... In primul rand el neaga ca Dumnezeu ar mai comunica cu oamenii de acum 2000 de ani. In al doilea rand el sustine ca Scriptura este o metafora. Prin urmare este o opera literara sau filosofica in aceasta conceptie a lui. In al treilea rand, daca el sustine ca intre el si Dumnezeu nu este absolut nici o legatura (caci zice ca Dumnezeu nu mai comunica), care este deosebirea intre el si tine de ex.? Evident ca niciuna, doar ca el sustine alta teza filosofica...
De asemenea el nu este crestin, devreme ce se lupta cu Biserica Crestina, incercand sa o combata.... Dar stii de ce face asta? Tocmai pentru ca Biserica lui Hristos este in legatura directa si reala cu Hristos, ceea ce contrazice dogma lui, ca zice ca totul este o metafora, un exercitiu al mintii, si ca Dumnezeu nu mai comunica astazi cu oamenii, lucru ceea ce contrazice clasr si Scriptura...
De aceea, el sustine cu gura ca Scriptura este adevarata, dar nu stie de ce este adevarata... Adica pura filosofie...

Bine atunci, deci nu exista baza ca sa banuiesti macar ca nu ar fi Pururea Fecioara....

O!, ba da, si inca multe.... Doar gandindu-te ca ea este plina de Har si Domnul este cu ea, si ca a nascut pe Fiul Lui, si nu o poti banui de ceva rau gratuit, decat daca ai rea credinta... E ca si cum cineva ar presupune ca sotia ta ar mai fi cu alti barbati, decat cu tine, fara sa o cunoasca si fara sa aibe nici un motiv sa creada asta... E ceva de genul:
- ai sotie?
- da...
- a pai atunci cred ca se duce si cu alti barbati
E absurd acest mod de gandire, e cretinism pe fata...
De aceea, eu nu cercetez efectiv aceste vorbe, ci de ce unii tin neaparat sa o cupleze (trupeste) pe Pururea Fecioara Maria cu un barbat, fie el si Iosif, cand este clar ca era plina de Har si Domnul era cu ea, si ca ea il si nascuse pe Fiul lui Dumnezeu, adica era mama Fiului Lui... Chiar nu intelegi?!... Este chiar asa de greu sa intelegem ca era "casatorita", adica mireasa lui Dumnezeu si nu a unui om? Oare nu putei sa faceti deosebirea intre aparente si realitate?

Evident ca nu este tot aia... Pentru tine este tot aia daca cineva spune, aiurea, ca sotia ta mai merge si cu alti barbati? Si daca cineva spune asta, pe cine ataca de fapt: pe ea sau pe tine? Eu spun ca pe tine de fapt... Asa si cei ce o ataca astfel aiurea pe Pururea Fecioara Maria, nu o ataca pe ea, ci il hulesc direct pe Dumnezeu.

Nu, trase de par sunt argumentele pentru care unii spun ca nu ar fi fost credincioasa lui Dumnezeu.
Scriptura este scrisa dupa Sfanta Traditie, asa ca nu ai cum nega una si recunoaste alta... Ori le accepti pe amandoua, ori niciuna. Dar repetet: nici in Scriptura scrie ca ar mai fi fost trupeste cu vreun barbat sau ca ar mai fi avut vreun copil. In schimb cei care sustin ca ar fi fost casatorita si ca asta ar fi argumentul pentru care nu ar fi ramas fecioara (adica ei gandesc pur trupeste), atunci de ce nu pot explica, cum ea casatorita fiind, "nu stia de barbat"? Sunt lucruri simple si logice...

Draga Papy,

Nu, nici pe departe... Pururea Fecioara Maria este fara doar si poate fiica Sionului, este si fiica lui David, este si templu al Duhului Sfant, este mama Fiului lui Dumnezeu etc... Niciodata ea nu a maniat pe Dumnezeu chiar daca era fiica Sionului sau templu al lui Dumnezeu, caci si templu a fost distrus, dar ea niciodata... E clar ca nu poti intelege asta...

Nu intotdeauna cand auzi "fiica Sionului" trebuie sa intelegi ca vorbeste de acelasi lucru... In spatele expresiei "fiica Sionului" se pot afla mai multe lucruri, ca si in spatele cuvantului "templu" (uneori se refera la trup), ca si in spatele cuvantului "biserica" etc.
E nevoie intr-adevar si de putina gandire pentru asta...

Dar ai ocolit raspunsul la inventia ta cu casatoria: cum se face ca desi fiind casatorita cu Iosif, Pururea Fecioara Maria nu stia de barbat?!

Nu oriunde, Clopotel, ci doar in acelasi text, cateva randuri mai sus si cateva randuri mai jos. In acelasi text, care descrie aceeasi vedenie.
Ti-am spus, ceea ce faci tu este sa rupi o fraza din context si sa o interpretezi cum iti convine, dar asta nu-i o dovada ca in biblie ar scrie negru pe alb ca Maria a ramas toata viata fecioara.

El spune, spre deosebire de mine, ca D-zeu exista. Spune ca Isus este D-zeu si, in acelasi timp, fiu al lui D-zeu. El este crestin, asa cum esti si tu. Eu nu sunt.

Biserica crestina nu este doar BOR. Toti cei care cred ca exista D-zeul descris in biblie sunt crestini, fie ca apartin catolicismului, ortodoxiei, protestantismului sau altei orientari.

Nu exista baza nici sa banuiesti ca ar fi, nici ca nu ar fi. Pur si simplu nicaieri in NT nu este abordat acest aspect. Deci nu putem sti care este adevarul in aceasta privinta.

Este ceva rau sa te casatoresti? Si sa ai relatii intime cu persoana cu care te-ai casatorit?

Nu este nici o legatura intre exemplul tau si ceea ce vorbim aici.

Unul afirma "cred ca Maria s-a culcat cu Iosif". Altul spune "cred ca Maria nu s-a culcat cu Iosif". Eu spun "nu scrie nici ca s-a culcat, nici ca nu s-a culcat, deci poate fiecare sa creada ce vrea".

Spuneai ca la evrei logodna era aproape ca si o casatorie - iti crea obligatii ca si o casatorie. Prin urmare ceea ce a facut D-zeu este un soi de adulter? Sau ce vrei sa spui?

Uite un posibil raspuns. Cand a ramas insarcinata era logodita cu Iosif. Dupa aceea s-a casatorit cu Iosif pentru ca Isus sa creasca intr-o familie normala.

@Clopotel

Nu o consider o carte de povesti. Anumite interpretari insa cu care vii tu le consider chiar minciuni si inventii. De exemplu, ideea asta cu nasterea fara samanta masculina este una din ele.

Se poate "repeta", asa cum aparent se repeta si rasaritul soarelui, sau fulgii de zapada, si tot minune sa fie. Vorbeam in principiu.

Repet, nu m-am referit la viata efectiva a lui Iisus, ci la "tipul" conceptiei trupesti. La faptul in sine.

Eu nu am vorbit de "ratiune pamanteasca" vs "ratiune divina". Nu vad de ce trebuie sa le pui in antiteza.
Deci, care este ratiunea faptului in sine? Singura "ratiune" care se poate deduce este ca Dumnezeu a vrut sa arate oamenilor ca se pot face copii si fara sa faci sex. Ceva de genul stai singur, te rogi, si poate, poate....
De fapt, in realitate e vorba de atitudinea fata de sex. Daca Biserica si preotii ar accepta ca Iisus a venit pe lume in urma unui act sexual nu ar mai putea sa ceara oamenilor sa isi reprime impulsurile sexuale, sa ii faca sa se simta vinovati ca fac sex, samd. Inocularea sentimentului de vina este una din armele de baza ale manipularii psihice. Este adevarat ca ea functioneaza doar daca esti inconstient si nu stii prea bine ce faci, cum esti, etc.

Orice este manifestat se supune legilor. Ca sunt mai multe nivele si mai multe tipuri de legi, e adevarat. Dar daca vorbesti de manifestare/ creatie nu poti sa fugi de ele.

Clopotel, vorbeam despre nasterea/ conceptia trupului. Daca conceptia a avut loc cum zici tu, inseamna ca a incalcat "legea nasterii" TRUPULUI.

Eu nu cred in varianta pe care mi'o propui tu. Am spus mai sus ce se poate intelege din ea insa....si anume CA E POSIBIL. Pana la urma asta e si rostul unei minuni.....

Nu te supara, dar ce ai tu aici este credinta oarba. Si unul din motivele pentru care o ai este si ca temi sa pui anumite intrebari.
Nu inteleg ce este offtopic. Am discutat despre un eveniment din viata Mariei, mama lui Iisus. Unde e on topic atunci?

Şi răspunzând, îngerul i-a zis: Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine şi puterea Celui Preaînalt te va umbri; pentru aceea şi Sfântul care Se va naşte din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema.