Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Maria, Mama Lui Isus
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Comunitatea Credintei - Religie
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
papy
QUOTE(andra_v @ 16 Aug 2008, 02:45 PM) *
Mai, omule, n-ai inteles ca nu ne inchinam decat numai lui Dumnezeu?

Scriptura are alta parere. ohyeah.gif

Romani 1


23şi au schimbat slava Dumnezelui nemuritor īntr'o icoană care seamănă cu omul muritor, păsări, dobitoace cu patru picioare şi tīrītoare.

25căci au schimbat īn minciună adevărul lui Dumnezeu, şi au slujit şi s'au īnchinat făpturii īn locul Făcătorului, care este binecuvīntat īn veci! Amin.

Mi se pare mie sau Maria este in icoane? rofl.gif
Clopotel
Draga CucuMucu,
QUOTE
Acum, pappy are si el dreptate intr-o mana, caci a doua dintre prounci zice "2. Sa nu-ti faci chip cioplit, nici alta asemanare, si sa te inchini lor." Corect dpdv biblic ar fi ca niciun alt sfant sa nu mai primeasca osanale sau mici atentii (gen icoane - chip cioplit/zugravit ), mai ales ca cea mai importanta lege spune ca " 1. Eu sunt Domnul Dumnezeul tau. Sa nu ai alti dumnezei afara de Mine".

Din pacate, papy nu are dreptate nici macar intr-o falanga daramite intr-o mana. Porunca a doua se refera la idoli, ori icoanele crestine nu sunt idoli si nu au nici o legatura cu idolii...
Hai sa-ti explic mai pe larg, ca sa nu te mai lasi inselat de minciunile lui papy... Icoana este o pictura, o poza. O astfel de poza ai si tu in buletin sau acasa pe pereti. In pozele, adica icoanele ce le ai tu in buletin sau acasa esti reprezentat tu, sau parintii tai, sau prietenii tai etc., deci sunt asemanari cu cele care exista pe pamant. Asta inseamna ca faci idolatrie?! Evident ca nu... Idolatrie este daca ai crede ca in acea poza salasluieste chiar duhul omului reprezentate in acea icoana sau poza... Ori nimeni nu crede ca in icoanele ortodoxe salasluieste vreun duh, sau cel reprezentat in acea poza, sau altceva, ele sunt pura materie.
Intre poza ta din buletin si poza vreunui sfant nu este nici o deosebire. Sunt icoane. Este doar o poza, un chip de om care a existat si exista. Atata tot...
Altfel daca tu crezi ca a avea o poza (in greceste ii spune εικόνα [eikona], icoana ca de acolo vine termenul) inseamna idolatrie si inchinare la idoli, ar trebui sa nu ai nici o poza cu nici un chip care seamana cu ceva existent pe pamant asupra ta sau in caza ta... Culmea este ca si papy trebuie sa aibe icoana cu chipul lui la el, si conform dogmei lui false, ar face idolatrie... El poate da, insa noi nu...

Acum sa mergem putin mai departe, si am sa-ti dau un alt exemplu, si sa-mi spui parerea ta sincera...
Sunt doi oameni care amandoi au icoana ta. Simplu fapt ca au aceasta icoana in fata lor, nu este idolatrie, ci este doar ca au o bucata de hartie pe care este tiparit chipul tau... Ok...
Mai departe, primul om iti scuipa icoana ta, o rupe si o calca in picioare.
Al doilea om, o pune la loc de cinste pe masa lui, sau pe peretele camerei, astfel incat amintirea ta, chiar daca tu traiesti, sa fie permanent in gandul lui, si de cate ori iti priveste icoana se gandeste cu dragoste si cu dor la tine...
Acum, spune-mi te rog, care dintre cei doi oameni crezi tu ca te iubeste cu adevarat si care te uraste?
Crezi ca primul om te uraste? Crezi ca da?! Raspunsul "da" este doar pentru ca a rupt o bucata de hartie?
Crezi ca al doilea om te respecta? Crezi ca da? Raspunsul "da" este doar pentru ca a atarnat o bucata de hartie pe perete?
Gandeste-te putin la acestea, si intelege ca exact si identic se intampla si cu icoanele ortodoxe.


Noi cinstim icoanele, si nu ne inchinam la ele, asa cum mint cu nerusinare unii, pentru ca noi ii iubim pe Iisus Hristos si pe Maica Sa, si de aceea le punem chipurile la loc de cinste, si nu le scuipam sau le aruncam asa cum fac unii "salvati" de-a gata...
Blakut
QUOTE
Ori nimeni nu crede ca in icoanele ortodoxe salasluieste vreun duh, sau cel reprezentat in acea poza, sau altceva, ele sunt pura materie.

Cum stau lucrurile cu icoanele care fac minuni si care plang?
actionmedia
QUOTE(Clopotel @ 2 Sep 2008, 07:42 PM) *
Ori nimeni nu crede ca in icoanele ortodoxe salasluieste vreun duh, sau cel reprezentat in acea poza, sau altceva, ele sunt pura materie.

Hmmm, pai eu am vazut oameni care se inchina si se roaga privind icoana si adresandu-se ei (spunand ca se roaga sfantului sau sfintei din icoana respectiva)
Mai mult, dupa ce se inchina (adica fac semnul crucii) mai si saruta icoana. Ce sa insemne asta? E posibil ca multi oameni sa creada ca acea icoana este cel putin un mijloc de comunicare cu sfantul respectiv, nu doar o simpla reprezentare a acestuia

Pe de alta parte, clopotel, poza mea sau a ta sau a oricui nu reprezinta o icoana in sensul religios. Pentru ca nu se roaga nimeni noua pentru diverse lucruri asa cum se roaga sfintilor. Ah, eu sigur nu sunt sfant, poate oi fi tu si nu stiu eu smile.gif
Acuma eu nu mai insist aici, am intrat doar intamplator ca era subiectul pe prima pagina si am citit doar ultimele 2 postari. Va las pe voi sa dezbateti in continuare daca e idolatrie sau nu, pe mine chiar nu ma pasioneaza subiectul, doar mi-am spus o opinie.
papy
Action, nu ai ce sa-i faci, nu vezi ca se incearca pe fata sa ne imbrobodeasca?

25căci au schimbat īn minciună adevărul lui Dumnezeu, şi au slujit şi s'au īnchinat făpturii īn locul Făcătorului, care este binecuvīntat īn veci! Amin.

Scrie clar ca se inchina fapturii? Scrie. A fost Maria faptura? A fost. Punct. rofl.gif

Cu pozele este o incercare ca prin vorbarie sa te abata de la text, care spune clar:

23şi au schimbat slava Dumnezelui nemuritor īntr'o icoană care seamănă cu omul muritor, păsări, dobitoace cu patru picioare şi tīrītoare.

Seamana personajul feminin cu omul muritor? Seamana. Punct. IDOLATRIE. rofl.gif

Dovediti de idolatrie chiar cu cartea pe care o flutura in fata ateilor si se dau ca o cred.
Clopotel
Draga Blakut
QUOTE
Cum stau lucrurile cu icoanele care fac minuni si care plang?

Repet: icoanele sunt pura materie. Este o materie ca oricare alta. Hartia pe care este tiparita o icoana a lui Iisus, de ex., este aceeasi hartie pe care este tiparita icoana ta.
Nu materia in sine face vreo minune, ci Dumnezeu pentru cei ce cred in El cu adevarat, sau ca sa adevereasca darul ce i l-a dat vreunui om, sau din alta iconomie a lui Dumnezeu, face minuni prin vreo icoana, sau printr-un om chiar. In Biblie avem destule exemple cand prin materie Dumnezeu a facut minuni. Inca din VT.
2 Zis-a Domnul către el: "Ce ai īn mānă?" Şi el a răspuns: "Un toiag!"
3 "Aruncă-l jos!" īi zise Domnul. Şi a aruncat Moise toiagul jos şi s-a făcut toiagul şarpe şi a fugit Moise de el.
4 Şi a zis Domnul către Moise: "Īntinde māna şi-l apucă de coadă!" Şi şi-a īntins Moise māna şi l-a apucat de coadă şi s-a făcut toiag īn māna lui.
5 Apoi a zis Domnul: "Aşa să faci īnaintea lor, ca să te creadă că ţi S-a arătat Dumnezeul părinţilor lor, Dumnezeul lui Avraam, Dumnezeul lui Isaac şi Dumnezeul lui Iacov!"
6 Zis-a Domnul iarăşi: "Bagă-ţi māna īn sān!" Şi cānd a scos-o din sān, iată māna lui era albă ca zăpada de lepră.
7 Şi i-a zis din nou Domnul: "Bagă-ţi iarăşi mina īn sān!" Şi şi-a băgat Moise māna īn sān; şi cānd a scos-o din sān, iată, era iar curată, ca tot trupul său.
8 "Dacă nu te vor crede şi nu vor asculta glasul semnului īntāi, te vor crede la săvārşirea semnului al doilea.
9 Iar de nu te vor crede nici după amāndouă semnele şi nu vor asculta glasul tău, atunci să iei apă din fluviu şi s-o verşi pe uscat; apa luată din rāu se va face pe usca: sānge".
(Iesirea 4)

Draga Action
QUOTE
Hmmm, pai eu am vazut oameni care se inchina si se roaga privind icoana si adresandu-se ei (spunand ca se roaga sfantului sau sfintei din icoana respectiva)
Mai mult, dupa ce se inchina (adica fac semnul crucii) mai si saruta icoana. Ce sa insemne asta? E posibil ca multi oameni sa creada ca acea icoana este cel putin un mijloc de comunicare cu sfantul respectiv, nu doar o simpla reprezentare a acestuia

Hmmm... la varsta si la pregatirea ta ar trebui sa faci mai mult decat sa vezi... Ar trebui sa si depui un minim efort sa intelegi.
De aceea, eu sustin predarea religiei in scoli, ca macar din scoala, oamenii sa afle despre ceea ce fac cu adevart semenii lor, si nu sa inre in lume gata smintiti de ceea ce vad si nu inteleg.
Oamenii nu se roaga la icoana, cum nu se roaga nici la Biserica. Nu se roaga la hartie si nici la caramizi. Oamenii merg si se roaga la icoana, sau se roaga la Biserica, in sensul de loc, de spatiu. Adica ei acolo se roaga la Dumnezeu.
Cand un om spune: "Ma duc sa ma rog la Biserica". Tu intelegi ca el se duce sa se roage la cladirea Bisericii? La caramizi?! Asta intelegi tu? Atunci e total gresit ce ai priceput. Omul se duce sa se roage la Biserica, ca sa se roaga la Dumnezeu, nu la cladirea Bisericii. La fel este si cu icoana. Omul se duce sa se roaga la icoana, nu ca sa se roaga la hartie sau la lemn, ca acestea nu au nici o putere in ele, ci ca sa se roage la Dumnezeu. Daca avem in fata icoana Maicii Domnului de ex., noi nu ne rugam nici ramei, nici lemnului, ci ne rugam numai la Dumnezeu. Dar mai mult, o rugam si pe Maica Domnului sa se roage pentru noi la Dumnezeu. De ce facem asta? Pentru ca Dumnezeu o asculta pe Maica Domnului mai mult decat pe un pacatos ca mine. De altfel aceste lucruri se intalnesc peste tot in Biblie, in care unii oameni se roaga si pentru altii la Dumnezeu.
Se intampla de multe ori ca si tu sa rogi pe cineva sa-ti dea vreun ajutor. Cand te-ai rugat la acela pentru ajutor, nu inseamna ca ai facut idolatrie, sau ca te-ai rugat lui ca la Dumnezeu, si doar l-ai rugat sa te ajute. Atata tot. Asa este si in Ortodoxie. Noi ne rugam de sfinti ca sa se roage pentru noi la Dumnezeu.
Iata si exemplu de rugaciune catre Maica Domnului:
"Preacurata Maica, pe Domnul milei Il roaga, pe Care tu L-ai nascut, sa izbaveasca de gresale si intinaciunile sufletului pe cei ce canta cu credinta: Bine esti cuvantat, Dumnezeul Parintilor nostri"
Pentru ca toata puterea si izbavirea vine numai de la Dumnezeu. Si noi la Dumnezeu, si numai la Dumenzeu, ne rugam. Toti sfintii, incepand cu Maica Domnului se roaga la Dumnezeu..
De aceea, in rugaciunile noastre si spunem:"Pentru rugaciunile Preasfintei Nascatoare de Dumnezeu, Doamne Iisus Hristoase, Fiul lui Dumnezeu, miluieste-ne pe noi."
sau:
"Pentru rugaciunile Sfintilor Parintilor nostri, Doamne Iisus Hristoase, Fiul lui Dumnezeu, miluieste-ne pe noi."Observi ca de fapt, de la Dumnezeu cerem mantuirea, caci numai de la El vin toate cele bune.
De ce spunem asa? Repet: pentru ca rugaciunile sfintilor lui Dumnezeu sunt ascultate de Dumnezeu, putand intoarce chiar pe Dumnezeu din mania Sa asupra pacatelor noastre. Astfel de lucruri, de asemenea sunt in Biblie, si nu e nevoie decat de o citire, chiar si sumara ca sa poata fi intelese.
Ma rog, cine vrea si poate sa inteleaga. Cine nu, o da inainte cu minciunile si cu propria incapacitate de a se apropia de Dumnezeu.
QUOTE
Pe de alta parte, clopotel, poza mea sau a ta sau a oricui nu reprezinta o icoana in sensul religios.

Ce inseamna icoana in sens religios? O icoana este o icoana, fie ca este icoana mea, sau a ta, sau a unui alt om.
Probabil ca daca tu stai departe de mama ta, sau de iubita ta, sau de fiica ta, ai o icoana de-a lor la tine. De ce ai icoana lor si nu a vecinului lor? Pentru ca tu pe ele le iubesti cu precadere si nu pe vecin.
De aceea noi avem icoanele sfintilor cu noi, pentru ca ii iubim. De aceea noi avem icoana lui Iisus cu noi, pentru ca Il iubim.
Ce e greu de inteles in asta?
QUOTE
Pentru ca nu se roaga nimeni noua pentru diverse lucruri asa cum se roaga sfintilor.

Serios?! Tu nu ai rugat niciodata pe nimeni ca sa te ajute la ceva? Sau altii nu s-au rugat la tine pentru vreun ajutor?
QUOTE
Ah, eu sigur nu sunt sfant, poate oi fi tu si nu stiu eu

Chestii de gradinita, gen papy...
Daca chiar vrei sa aflii si sa intelegi ceva, macar incearca sa fii cat de cat serios, daca nu, incearca la filosofie, ca sa nu ne pierdem timpul pe aici...
QUOTE
Acuma eu nu mai insist aici, am intrat doar intamplator ca era subiectul pe prima pagina si am citit doar ultimele 2 postari. Va las pe voi sa dezbateti in continuare daca e idolatrie sau nu, pe mine chiar nu ma pasioneaza subiectul, doar mi-am spus o opinie.

O opinie bazata pe ce? Pe idei preconcepute si mica intelegere...

Draga Papy
Problema ta este ca minti prea mult. Si nu minti ca nu ai intelege, ca ti s-a explicat de foarte multe ori, ci minti ca asa este pornirea ta. Daca vei citi Biblia cea adevarata si nu cea inventata de tine, vei vedea cine este tatal minciunii si de unde sunt cei ce spun minciuni cu buna stiinta.
QUOTE
25căci au schimbat īn minciună adevărul lui Dumnezeu, şi au slujit şi s'au īnchinat făpturii īn locul Făcătorului, care este binecuvīntat īn veci! Amin.

Scrie clar ca se inchina fapturii? Scrie. A fost Maria faptura? A fost. Punct.

Cine anume se inchina fapturii? Arhanghelul Gavriil care i s-a inchinat Maicii Domnului?!:
28 Şi intrānd īngerul la ea, a zis: Bucură-te, ceea ce eşti plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvāntată eşti tu īntre femei.
29 Iar ea, văzāndu-l, s-a tulburat de cuvāntul lui şi cugeta īn sine: Ce fel de īnchinăciune poate să fie aceasta?
(Luca 1)
Apoi si noi, ca ingerul Domnului, dam inchinaciune/adica cinstire Maicii lui Dumnezeu.

QUOTE
23şi au schimbat slava Dumnezelui nemuritor īntr'o icoană care seamănă cu omul muritor, păsări, dobitoace cu patru picioare şi tīrītoare.

Seamana personajul feminin cu omul muritor? Seamana. Punct. IDOLATRIE.

Pai si tu nu faci idolatrie cand porti cu tine icoana ta care seamana cu omul muritor? Sau la tine se accepta?!
Marduk
QUOTE(Draga Clopotel @ 2 Sep 2008, 07:42 PM) *

QUOTE
Noi cinstim icoanele, si nu ne inchinam la ele, asa cum mint cu nerusinare unii, pentru ca noi ii iubim pe Iisus Hristos si pe Maica Sa, si de aceea le punem chipurile la loc de cinste, si nu le scuipam sau le aruncam asa cum fac unii "salvati" de-a gata...

Bine ai revenit. Chestia cu inchinatul se mai poate discuta, eu vad altceva in biserica. Inchinat, pupat, atins, etc.

QUOTE
Repet: icoanele sunt pura materie. Este o materie ca oricare alta. Hartia pe care este tiparita o icoana a lui Iisus, de ex., este aceeasi hartie pe care este tiparita icoana ta.Nu materia in sine face vreo minune, ci Dumnezeu pentru cei ce cred in El cu adevarat, sau ca sa adevereasca darul ce i l-a dat vreunui om, sau din alta iconomie a lui Dumnezeu, face minuni prin vreo icoana, sau printr-un om chiar. In Biblie avem destule exemple cand prin materie Dumnezeu a facut minuni. Inca din VT.

Si de ce icoanele nu sunt idolatrie si stauile sunt? daca suportul celor doua este material se incadreaza in aceiasi categorie. Lectia predata de Dumnezeu in V.T lui Moise aduce a lectie de iluzionism ca sa nu zic altceva mai dur. Deci conform V.T. Dumnezeu il invata pe Moise cum sa-i prosteasca pe evrei, cum sa faca sa-l asculte. Nu era mai usor ca Dumnezeu sa se arate tuturor si sa le spuna cum stau lucrurile, ca doar erau copii sai.

QUOTE
Ce inseamna icoana in sens religios? O icoana este o icoana, fie ca este icoana mea, sau a ta, sau a unui alt om.
Probabil ca daca tu stai departe de mama ta, sau de iubita ta, sau de fiica ta, ai o icoana de-a lor la tine. De ce ai icoana lor si nu a vecinului lor? Pentru ca tu pe ele le iubesti cu precadere si nu pe vecin.De aceea noi avem icoanele sfintilor cu noi, pentru ca ii iubim. De aceea noi avem icoana lui Iisus cu noi, pentru ca Il iubim.

Da am vazut si chestii din astea prin bisericile ortodoxe de la noi, langa sfinti, chipul ctitorilor integrati in peisaj. Eu cred ca iubirea, credinta se poate pastra si fara reprezentarea materiala avem ca exemplu islamul si mozaismul.
Clopotel
Draga Marduk
QUOTE
Bine ai revenit.

Bine v-am regasit pe toti! wub.gif
QUOTE
Chestia cu inchinatul se mai poate discuta, eu vad altceva in biserica. Inchinat, pupat, atins, etc.

rofl.gif Tu care te declari ortodox spui ca vezi altceva in Biserica?
Din vorbele tale se inteleg doua lucruri: ca nu esti ortodox, si ca nu prea ai calcat in Biserica, sau daca intamplator ai intrat pe acolo, ai inteles exact ce inteleg si ateii sau papy, adica "vad dar nu inteleg, aud si nu pricep".
Am explicat care este treaba cu inchinatul de o mie de ori. Eu cand merg sa ma rog la un pom, nu inseamna ca ma rog pomului, ci inseamna ca ma duc langa acel pom si ma rog la Dumnezeu. Faptul ca eu sarut o icoana, nu inseamna ca ma si inchin ei, ci inseamna ca imi este drag sfantul lui Dumnezeu care este acolo reprezentat. Asa cum o mama saruta icoana fiului ei plecat departe, sau un iubit saruta icoana iubitei lui, asta nu inseamna ca ei fac idolatrie sau se inchina la persoanele iubite, ci este un simplu gest de dragoste. Acesta este motivul si pentru care noi sarutam icoanele sfintilor, pentru ca ii iubim si avem dragoste fata de ei. Tu daca vezi ca o mama saruta poza fiului ei, pentru ca ii e dor de el, ce faci? Te duci si o opresti si ii iei poza si i-o rupi pe motiv ca face idolatrie incalcand porunca a doua care zice sa nu-ti faci chipuri ale celor ce exista pe pamant?
QUOTE
Si de ce icoanele nu sunt idolatrie si stauile sunt?

Lucrurile sunt simple, nu trebuie decat putina gandire. Icoana, nu are substanta, este o reprezentare plana, fara grosime. Are doar doua dimensiuni. Suportul icoanei, nu are nici o valoare spirituala. Icoana avand doua dimensiuni, practic ea nu are nici un fel de substanta, iar cel reprezentat in icoana nu are vreo reprezentare ce include materia, prin urmare in cinstirea icoanei ca atare, nu e nimic legat de materie .
O statuie, in schimb, include in cel reprezentat, materia . A treia dimensiune a statuii este materiala, pe cand a treia dimensiune a icoanei este duhovniceasca, nu materiala.
Nu spun ca nu exista forme distorsionate de credinta si printre unii crestini, care isi inchipuie ca in icoana este chiar sfantul reprezentat acolo. Acestea sunt forme de idolatrie pe care Biserica Crestina le combate foarte tare, iar aceste distorsiuni grave se intampla in special din necunoasterea Ortodoxiei.
Idolii erau statui. Cei ce se inchinau la idoli, credeau ca in interiorul materiei din care este facuta statuia, salasluia duhul acelui idol, astfel incat ei chiar se inchinau statuii, considerand ca se inchina chiar acelui idol. De mentionat ca aceasta inchinare data idolilor era inchinare nu in sensul de cinstire, asa cum cinstim noi icoanele, ci se inchinau lor ca la Dumnezeu. In principal, religiile politesite, foloseau idoli statui si seinchinau la ei.
Nici o legatura insa cu Ortodoxia si cu icoanele ortodoxe. In Ortodoxia adevarata nu exista statui, ci doar reprezentari plane. Si eu am vazut ca in unele lacasuri ortodoxe se vand unele cruciulite cu o statuie a lui Iisus pe ele. Acestea nu sunt ortodoxe, ci au alte influente.
Acum ai inteles?
Ps. Prin cele ce am spus, nu am lasat deloc sa se inteleaga ca orice statuie este idolatrie. De ex. statuia lui Mihai Viteazu de la Universitate, desi este si ea o reprezentare a celor ce exista pe pament, si oamenii o cinstesc, punand-o la loc de cinste, in centrul capitalei, nu este idolatrie. Oamenii nici macar nu cred ca in acea statuie salasluieste duhul lui Mihai Viteazu. Ei nu cinstesc materia, ci doar pe cel reprezentat acolo.
QUOTE
Da am vazut si chestii din astea prin bisericile ortodoxe de la noi, langa sfinti, chipul ctitorilor integrati in peisaj. Eu cred ca iubirea, credinta se poate pastra si fara reprezentarea materiala avem ca exemplu islamul si mozaismul.
Daca tu ai ca exemplu islamul si mozaismul, asta nu inseamna ca asa este bine, sau ca toti ar trebui sa te urmeze pe tine. Plus ca se pare ca nici despre islam si mozaism nu stii prea multe devreme ce nu ai auzit de semiluna pe moschei, sau de portrete cu Mohamed, sau de steaua lui David, sau de zidul plangerii etc...
Cat traieste omul invata, asta e adevarat, si toti avem de invatat, dar cred ca e mai bine ca atunci unde nu stim, sa intrebam intai, si apoi sa acuzam sau sa facem judecati "de valoare".
Si ce este cel mai grav, este ca in ceea ce priveste Ortodoxia, desi ortodocsi iti spun si tie, si lui papy cum ne rugam noi, si ce facem efectiv, si puteti sa consultati si Invatatura Ortodoxa, voi o tineti dunga pe a voastra, ca noi nu ne rugam la cine vrem noi, si la care ne rugam efectiv, ci ne rugam la cine vreti voi, ca sa ne discreditati pe noi, spunand tot felul de minciuni si inventii... sad.gif
Oare minciunile ce le spuneti voi despre ortodocsi si despre Ortodoxie sunt de la Dumnezeu sau de la diavol? Raspunde tu sincer daca poti...
Marduk
QUOTE(Draga Clopotel @ 3 Sep 2008, 10:33 AM) *

QUOTE
Tu care te declari ortodox spui ca vezi altceva in Biserica?
Din vorbele tale se inteleg doua lucruri: ca nu esti ortodox, si ca nu prea ai calcat in Biserica, sau daca intamplator ai intrat pe acolo

Daca tu vrei sa-mi spui ca nu vad ceea ce vad, asta ce inseamna? Daca ortodoxi nu se inchina la icoane cum ramane cu moastele sfintilor (oricum chestia asta cu venerarea si "comercializarea" oaselor umane mi se pare o apucatura pagana) imbracate in aur sau argint.

QUOTE
Am explicat care este treaba cu inchinatul de o mie de ori. Eu cand merg sa ma rog la un pom, nu inseamna ca ma rog pomului, ci inseamna ca ma duc langa acel pom si ma rog la Dumnezeu. Faptul ca eu sarut o icoana, nu inseamna ca ma si inchin ei, ci inseamna ca imi este drag sfantul lui Dumnezeu care este acolo reprezentat. Asa cum o mama saruta icoana fiului ei plecat departe, sau un iubit saruta icoana iubitei lui, asta nu inseamna ca ei fac idolatrie sau se inchina la persoanele iubite, ci este un simplu gest de dragoste. Acesta este motivul si pentru care noi sarutam icoanele sfintilor, pentru ca ii iubim si avem dragoste fata de ei. Tu daca vezi ca o mama saruta poza fiului ei, pentru ca ii e dor de el, ce faci? Te duci si o opresti si ii iei poza si i-o rupi pe motiv ca face idolatrie incalcand porunca a doua care zice sa nu-ti faci chipuri ale celor ce exista pe pamant?

Emotionanta dar puerila explicatia ta, cum poti sa compari o fotografie banala cu o icoana facatoare de minuni. Eu cred ca este vorba despre dorinta credinciosilor de a "simti" in acest mod sustinerea divina, mai mult un efect placebo si poate o manipulare din partea bisericii.
"Nu spun ca nu exista forme distorsionate de credinta si printre unii crestini, care isi inchipuie ca in icoana este chiar sfantul reprezentat acolo."
QUOTE
Lucrurile sunt simple, nu trebuie decat putina gandire. Icoana, nu are substanta, este o reprezentare plana, fara grosime. Are doar doua dimensiuni. Suportul icoanei, nu are nici o valoare spirituala. Icoana avand doua dimensiuni, practic ea nu are nici un fel de substanta, iar cel reprezentat in icoana nu are vreo reprezentare ce include materia, prin urmare in cinstirea icoanei ca atare, nu e nimic legat de materie .
O statuie, in schimb, include in cel reprezentat, materia . A treia dimensiune a statuii este materiala, pe cand a treia dimensiune a icoanei este duhovniceasca, nu materiala.

Chiar vrei sa ma convingi ca panza sau hartia nu au substanta, din contra eu zic ca are o dimensiune spirituala si este o alta forma de a arata credinciosilor diferentele existente intre religiile crestine.
QUOTE
Acestea sunt forme de idolatrie pe care Biserica Crestina le combate foarte tare, iar aceste distorsiuni grave se intampla in special din necunoasterea Ortodoxiei.

Care biserica crestina le combate? La muntele Atos se pune mare pret pe aceste icoane, se fac afaceri foarte bune cu icoanele, marfa este din belsug si foarte diversificata pentru toate buzunarele. Daca chiar le-ar combate, le-ar desfiinta.
QUOTE
Idolii erau statui. Cei ce se inchinau la idoli, credeau ca in interiorul materiei din care este facuta statuia, salasluia duhul acelui idol, astfel incat ei chiar se inchinau statuii, considerand ca se inchina chiar acelui idol. De mentionat ca aceasta inchinare data idolilor era inchinare nu in sensul de cinstire, asa cum cinstim noi icoanele, ci se inchinau lor ca la Dumnezeu. In principal, religiile politesite, foloseau idoli statui si seinchinau la ei.
Nici o legatura insa cu Ortodoxia si cu icoanele ortodoxe. In Ortodoxia adevarata nu exista statui, ci doar reprezentari plane. Si eu am vazut ca in unele lacasuri ortodoxe se vand unele cruciulite cu o statuie a lui Iisus pe ele. Acestea nu sunt ortodoxe, ci au alte influente.

Ambele concepte sunt folosite in acelasi scop, adularea sfintilor, senzatia de apropierea de divinitate, intr-un cuvant ceva creat pentru manipularea celor care nu au puterea de a intelege tainele credintei.
QUOTE
Daca tu ai ca exemplu islamul si mozaismul, asta nu inseamna ca asa este bine, sau ca toti ar trebui sa te urmeze pe tine. Plus ca se pare ca nici despre islam si mozaism nu stii prea multe devreme ce nu ai auzit de semiluna pe moschei, sau de portrete cu Mohamed, sau de steaua lui David, sau de zidul plangerii etc...

Daca este sa comparam sibolistica acestor religii, de departe ultimele doua au o dogma care refuza orice forma de reprezentare a divinitatii. Cat despre portretul lui Mahomed, cred ca nici nu intra in discutie.

QUOTE
Cat traieste omul invata, asta e adevarat, si toti avem de invatat, dar cred ca e mai bine ca atunci unde nu stim, sa intrebam intai, si apoi sa acuzam sau sa facem judecati "de valoare".Si ce este cel mai grav, este ca in ceea ce priveste Ortodoxia, desi ortodocsi iti spun si tie, si lui papy cum ne rugam noi, si ce facem efectiv, si puteti sa consultati si Invatatura Ortodoxa, voi o tineti dunga pe a voastra, ca noi nu ne rugam la cine vrem noi, si la care ne rugam efectiv, ci ne rugam la cine vreti voi, ca sa ne discreditati pe noi, spunand tot felul de minciuni si inventii... sad.gif Oare minciunile ce le spuneti voi despre ortodocsi si despre Ortodoxie sunt de la Dumnezeu sau de la diavol? Raspunde tu sincer daca poti...

Eu nu acuz pe nimeni de nimic, doar incerc sa aduc in discutie o serie de aspecte pe care nu le pot accepta indiferent din ce religie vin acestea. Nu am nimic cu ortodoxia, catolicismul, islamul sau mai stiu eu ce alta religie, dar nu pot sa stau pasiv cand vad ceea ce vad, credinciosi care se lasa purtati de evlaivie si speranta in numele unor iluzii "vandute" de biserici, dogme si preoti. Inventiile si "minciunile" de care vorbesti sunt interpretari personale lipsite de influentele dogmatice. Nu o sa ma apuc eu sa-i convertesc pe ortodoxi la o alta credinta, care de fapt nici nu exista si nici de discreditare nu poate fi vorba atata vreme cat suntem pe un forum unde tu si altii ca tine ati acceptat in numele credintei voastre sa dialogati pe aceasta tema. Sunt botezat ortodox si ma consider ortodox nepracticant, respect biserica ortodoxa, credinciosii ortodosi si credinta lor, dar asta nu ma poate impiedica sa nu discut pe forum anumite aspecte ale acestei credinte in special si ale altora in general.
Blakut
QUOTE
Repet: icoanele sunt pura materie. Este o materie ca oricare alta. Hartia pe care este tiparita o icoana a lui Iisus, de ex., este aceeasi hartie pe care este tiparita icoana ta.


Pai si de ce se sfinteste aceasta hartie? Eu pot sa rup o poza cu mine fara nici o problema. Daca rupi o icoana insa, nu mai e la fel de ok, nu?
Clopotel
Draga Marduk
QUOTE
Daca tu vrei sa-mi spui ca nu vad ceea ce vad, asta ce inseamna?

Inseamna exact ce ti-am spus: ca degeaba vezi daca nu pricepi nu intelegi ceea ce vezi.
Culmea este ca nici dupa ce iti explic ce se intampla, tu nu intelegi.
Iar daca intelegi totusi, dar te faci ca nu intelegi, si te exprimi in continuare ca si cum nu ai intelege, atunci ai o problema de alta natura.
QUOTE
Chiar vrei sa ma convingi ca panza sau hartia nu au substanta, din contra eu zic ca are o dimensiune spirituala si este o alta forma de a arata credinciosilor diferentele existente intre religiile crestine.

Eu nu vreau sa te coving de nimic, te rugam doar sa-ti pui mintea la contributie si sa fii de buna credinta dupa aceea...
Daca o icoana este pe un zid, cum sunt majoritatea in Biserici, zidul, caramiziile ca atare nu au nici un fel de dimensiune spirituala. Nici macar tencuiala, nici macar vopseaua din care e facuta pictura. Nu stiu de unde ai dedus tu ca o caramida ar avea dimensiune spirituala. Unde scrie asta sau cine afirma asta?!
Hai sa o luam altfel, ca poate asa iti este mai usor de priceput. Ai o coala de hartie, un zid, o bucata de lemn, si vopsele... Acestea au vreo dimensiune spirituala? Eu zic ca nu... Daca pe hartia aceea pictezi un copac, hartia are dimensiune spirituala? Evident ca nu. Este idolatrie desi ai facut un chip cioplit al celor ce exista pe pamant? (capacul exista pe pamant, nu-i asa) Eu zic ca nu... Daca pe aceea hartie pictezi un om, are hartia dimensiune spirituala? Eu zic ca nu. Tu ce zici, are hartia, sau caramida, sau tencuiala, dimensiune spirituala ca ai pictat pe ea un om?
QUOTE
Eu nu acuz pe nimeni de nimic, doar incerc sa aduc in discutie o serie de aspecte pe care nu le pot accepta indiferent din ce religie vin acestea

Pai eu vad ca pana acum ai adus numai acuzatii, dar ce este cel mai grav este ca sunt si mincinoase, si poate ca nu ar strica, ca atunci cand faci o afirmatie despre Ortodoxie, sa aduci si citatul din Invatatura de credinta ortodoxa care confirma ceea ce spui tu, altfel te acuzi singur de minciuna si te asemeni cu papy, care a facut din acest lucru un sport vad.
Altfel, ca ai vazut tu la niste ortodocsi la fel de instruiti ca tine, niste lucruri, este total irelevant. Este strict problema personala a acelor oameni. Daca nu poti face deosebire intre purtarea lui Iuda si a lui Ioan de ex. inseamna ca tu ai o problema, si nu Invatatura lui Iisus.

Draga Blakut
QUOTE
Pai si de ce se sfinteste aceasta hartie?

Ca sa intelegi motivul pentru care se sfintesc nu numai icoanele, dar si alte obiecte de care se foloseste omul, trebuie sa cunosti mai multe lucruri din Sfanta Scriptura, si stransa legatura dintre ele.
Imi aduc aminte ca am mai explicat si eu, si poate si altii despre acest lucru, si nu cred ca e topicul aici sa dezvoltam partea asta care este putin mai complexa, dar pe scurt, iti dau niste repere:
Odata cu caderea omului, a cazut si natura sub blestem (Facerea 3:17), trecand impreuna sub stapanirea diavolului, care este numit de atunci "stapanitorul lumii acesteia" (vezi Ioan 12:31 sau Ioan 14:30 etc)
Cand Mantuitorul a savarsit in pustie minunea inmultirii painilor, sau a pestilor, sau a transformarii apei in vin, sau la Cina, sau dupa Inviere cand a mancat cu ucenicii Sai, aflam din Sfanta Scriptura ca Mantuitorul intai s-a rugat si a binecuvantat aceste materii, si apoi s-a infaptuit minunea. A facut toate acestea pentru a le scoate de sub blestem si a le pune in slujba maririi lui Dumnezeu.
Daca citesti si VT, vei vedea ca inca din VT materia se sfintea materia.
QUOTE
Eu pot sa rup o poza cu mine fara nici o problema. Daca rupi o icoana insa, nu mai e la fel de ok, nu?

Eu am raspuns catre Cucu Mucu parca, ieri, si am explicat cum sta treba, si cum trebuie intelese aceste lucruri. Este o chestie de respect, de dragoste si de credinta. Au fost unii care au rupt icoane cu oameni sfinti, cu Iisus Hristos si cu Maica Domnului, le-au dat chiar foc. Tu crezi ca acei oameni il iubeau pe Iisus Hristos sau pe Dumnezeu? Daca cineva rupe o icoana cu fiul tau, si o arunca in foc, tu crezi ca acel om iti iubeste fiul sau chiar pe tine? Raspunde tu singur si sincer la asta...
papy
QUOTE(Clopotel @ 3 Sep 2008, 08:13 AM) *
Draga Papy
Problema ta este ca minti prea mult. Si nu minti ca nu ai intelege, ca ti s-a explicat de foarte multe ori, ci minti ca asa este pornirea ta. Daca vei citi Biblia cea adevarata si nu cea inventata de tine, vei vedea cine este tatal minciunii si de unde sunt cei ce spun minciuni cu buna stiinta.

Cine anume se inchina fapturii? Arhanghelul Gavriil care i s-a inchinat Maicii Domnului?!:
28 Şi intrānd īngerul la ea, a zis: Bucură-te, ceea ce eşti plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvāntată eşti tu īntre femei.
29 Iar ea, văzāndu-l, s-a tulburat de cuvāntul lui şi cugeta īn sine: Ce fel de īnchinăciune poate să fie aceasta?
(Luca 1)
Apoi si noi, ca ingerul Domnului, dam inchinaciune/adica cinstire Maicii lui Dumnezeu.


Noroc că avem textul grecesc la dispoziţie, ca să-i prindem pe ..... nu mai zic pe cine rofl.gif

ΚΑΤΑ ΛΟΥΚΑΝ 1:29

29η δε ιδουσα διεταραχθη επι τω λογω αυτου και διελογιζετο ποταπος ειη ο ασπασμος ουτος



STRONG's #783. aspasmos (as-pas-mos')

greeting, salutation

From aspazomai; a greeting (in person or by letter) -- greeting, salutation.

see GREEK aspazomai

Scrie că este salutare. Aşa că, poţi şi tu, fără nicio problemă să zici "Hai noroc!" rofl.gif fecioarei Maria, īnsă nu ai voie să-i faci imagine asemănătoare.
papy
QUOTE
Icoana, nu are substanta, este o reprezentare plana, fara grosime. Are doar doua dimensiuni.

rofl.gif Alba-neagra rofl.gif
Atunci crucile care sunt sculptate sunt tot in 2D, nu? roflmao.gif Suntem noi, aşa, răi cu tine, nu? Nu vedem bine!!!!

Scrie clar:

Deuteronom 5

8 Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo īnfăţişare a lucrurilor cari sīnt sus īn ceruri, sau jos pe pămīnt, sau īn ape supt pămīnt.

Unde e Maria? Īn ceruri. Scrie să NU-ŢI FACI īnfăţişare cu ea. Nu-ţi fă!!!!

Tu de ce nu asculţi de Dumnezeu?
actionmedia
QUOTE(Clopotel @ 3 Sep 2008, 08:13 AM) *
1. Ce inseamna icoana in sens religios?
....
2. Serios?! Tu nu ai rugat niciodata pe nimeni ca sa te ajute la ceva? Sau altii nu s-au rugat la tine pentru vreun ajutor?


1. Icoana in sens religios, adica o reprezentare a unui personaj mitic despre care crdinciosii cred ca este capabil sa faca minuni. Mai pe scurt "sfant" sau chiar "zeu".

2. Am rugat multe persoane sa ma ajute, dar numai in mod direct sau folosind un mijloc de comunicare adecvat cum ar fi telefon, email, scrisoare, telegrama etc. Nu am rugat pe nimeni privindu-i poza pur si simplu si vorbind acelei poze si eventual sarutand poza... blink.gif De ce sa saruti o poza? Doar e o simpla hartie, materie cum spui tu... Ce rost ar avea?
Asta este comportamentul pe care l-am vazut la acele persoane despre care vorbeam si de aceea spuneam ca probabil ei considera acea icoana ca fiind cel putin un mijloc de comunicare.
Clopotel
Draga Papy,
Problema ta este ca necunoscand bine limba romana, te arunci sa intelegi texte in alte limbi cu care chiar nu ai nici o tangenta si nici o pricepere...
Hai sa-ti mai explic inca odata (a cata oara?) care sunt intelesurile cuvantului "inchinaciune", ca sa nu te mai smintesti de el:
ĪNCHINĂCIŚNE, īnchinăciuni, s.f. (Īnv.) 1. Faptul de a se īnchina īn faţa divinităţii; (concr.) rugăciune.
2. Aplecare īn faţa cuiva; plecăciune; salut. – Lat. inclinatio, -onis.
Sursa: DEX '98
ĪNCHINĂCIŚNE ~i f. 1) v. A ĪNCHINA şi A SE ĪNCHINA. 2) Aplecare a capului sau a corpului īn faţa cuiva īn semn de adānc respect; plecăciune.

Iata inchinaciunea pe care i-a dat-o Arhanghelul Gavriil Sfintei Fecioare era in semn de cinstire de respect, si nu intelesul celalalt de inchinaciune ca la Dumnezeu, si exact aceeasi inchinaciune ca a ingerului i-o dam si noi.
Te aceea te-am mai rugat odata, ca sa studiezi putin limba romana si intelesurile cuvintelor din limba romana si apoi sa treci la lucruri mai delicate, care necesita si putina pregatire si pricepere.
Cea mai mare greseala este ca sa te iei dupa traducerile englezesti alte Bibliei... Dar poti sa intrebi chiar grecii daca ai probleme de traducere si intelegere a cuvintelor...

QUOTE
8 Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo īnfăţişare a lucrurilor cari sīnt sus īn ceruri, sau jos pe pămīnt, sau īn ape supt pămīnt.
Unde e Maria? Īn ceruri. Scrie să NU-ŢI FACI īnfăţişare cu ea. Nu-ţi fă!!!!
Tu de ce nu asculţi de Dumnezeu?

Pai se pare ca tu nu asculti de Dumnezeu si ii incalci poruncile.
In primul rand icoana Fecioarei Maria, si a lui Iisus Hristos, si ale altor sfinti, sunt dupa chipul cu care au trait pe pamant, printre oameni, si oamenii l-au vazut.
Nu are nici o legatura cu vreun chip din cer.
Daca pe vremea aceea existau aparate de fotografiat, aveam chiar poze cu ei... Pastrare acelor poze dupa moartea lor inseamna idolatrie, dupa gandirea ta?

Inca odata, nu m-ai lamurit, cum de tu faci exceptie de la dogma ta, si iti pastrezi icoana ta in buznar? Sau chipul tu nu este nici de pe pamant si nici din cer si nici nu-l cinstesti?!

Draga Action

QUOTE
1. Icoana in sens religios, adica o reprezentare a unui personaj mitic despre care crdinciosii cred ca este capabil sa faca minuni. Mai pe scurt "sfant" sau chiar "zeu".
Acest lucru este fals. Nimeni nu crede ca icoana in sine are vreo putere de a face minuni, ci doar ca eventual, Dumnezeu prin puterea Sa, face minuni, chiar si printr-o icoana, sau printr-un toiag (vezi Moise), sau prin alti oameni...
QUOTE
2. Am rugat multe persoane sa ma ajute, dar numai in mod direct sau folosind un mijloc de comunicare adecvat cum ar fi telefon, email, scrisoare, telegrama etc. Nu am rugat pe nimeni privindu-i poza pur si simplu si vorbind acelei poze si eventual sarutand poza... blink.gif

Cand ai rugat acele presoane, inseamna ca te-ai inchinat la ele? Ai facut idolatrie? Conform celor afirmate de voi, inseamna ca ai facut idolatrie..
Fie ca ii privesti poza, sau direct chipul, are vreo importanta devreme ce iti aude rugaciunea?

QUOTE
De ce sa saruti o poza? Doar e o simpla hartie, materie cum spui tu... Ce rost ar avea?

Aceasta tine de evlavie... Ai putea la fel de bine sa intrebi o mama care saruta poza fiului ei, si de care ii este dor. Acea mama de multe ori este atee...
QUOTE
Asta este comportamentul pe care l-am vazut la acele persoane despre care vorbeam si de aceea spuneam ca probabil ei considera acea icoana ca fiind cel putin un mijloc de comunicare.

Bine, dar eu nu mi-am propus aici sa judec comportamentul unor persoane pe care le-ai vazut tu. Propun sa discutm doar de invataturi, de dogme, si sa lasam ce fac unele persoane, ca are cine sa le rasplatasca sau sa le pedepseasca daca fac sau nu bine...
papy
QUOTE
1. Icoana in sens religios, adica o reprezentare a unui personaj mitic despre care crdinciosii cred ca este capabil sa faca minuni. Mai pe scurt "sfant" sau chiar "zeu".

Īn Biblie este explicată ca fiind īnfăţişare a lucrurilor cari sīnt sus īn ceruri.

Deuteronom 5

8Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo īnfăţişare a lucrurilor cari sīnt sus īn ceruri, sau jos pe pămīnt, sau īn ape supt pămīnt.

Īnchinarea este şi ea incriminată īn Scriptura fluturată prin faţa noastră de unii rofl.gif

Romani 1

25căci au schimbat īn minciună adevărul lui Dumnezeu, şi au slujit şi s'au īnchinat făpturii īn locul Făcătorului, care este binecuvīntat īn veci! Amin.

QUOTE
Nu am rugat pe nimeni privindu-i poza pur si simplu si vorbind acelei poze si eventual sarutand poza...

rofl.gif Tareeeeeeeeeeeee!!!!!! rofl.gif


Clopotel
Draga Papy,
Īn Biblie este explicată ca fiind īnfăţişare a lucrurilor cari sīnt sus īn ceruri.
Ca de obicei minti in continuare in legatura cu cele sfinte ale lui Dumnezeu...
Asta inseamna idolatrie la tine:
8 Atunci toţi cei cu minte iscusită, care se īndeletniceau cu facerea locaşului sfānt, au făcut pentru cort zece covoare de īn răsucit şi de mătase violetă, stacojie şi vişinie; şi īn ţesătura lor au făcut chipuri de heruvimi, alese cu iscusinţă. (iesirea 36)
Dar tot nu mi-ai raspuns:
cum de tu faci exceptie de la dogma ta, si iti pastrezi icoana ta in buznar? Sau chipul tu nu este nici de pe pamant si nici din cer si nici nu-l cinstesti?!
papy
QUOTE
şi īn ţesătura lor au făcut chipuri de heruvimi

Dacă heruvimii există, şi nu sunt o metforă, atunci rofl.gif
  • există poarta raiului
  • poarta raiului are cheie
  • Cuvāntul este o sabie de foc
  • Dumnezeu are ochi
  • Dumnezeu are roţi
  • Dumnezeu are scaun

Dumnezeu este Duh, nu are roţi, nici scaun nici ochi.

Ioan 4

24 Dumnezeu este Duh; şi cine se īnchină Lui, trebuie să I se īnchine īn duh şi īn adevăr.``
Cucu Mucu
QUOTE(Clopotel @ 2 Sep 2008, 07:42 PM) *
Noi cinstim icoanele, si nu ne inchinam la ele, asa cum mint cu nerusinare unii


Serios? Atunci de ce in biserica, inainte de impartasanie, te pune popa sa te inchini la niste icoane (nu am retinut sfintii din poza) si iti baga sub nas totemul reprezentandul pe Isus rastignit pe cruce sa il pupi?

Care e diferenta dintre "chip cipolit" si chipul pictat din icoane? Niciuna! Ca nici indienii nu se inchinau la bucata aia de lemn vopsita in jdemii de culori, ci, prin intermediul ei, direct lui Manitu. Asta ii face ortodocsi?

Ai un stil, mai nene, cica stai sa vezi ca noi de fapt nu ne inchinam in fata icoanelor, ci ne scarpinam in cap, pe buric si pe umeri. Hai bre, las-o incolo! Recunoaste ca e o scapare, ai avea mai mult de castigat in ochii mei, ca interlocutor, recunoscand un fapt evident, decat incercarile astea avocatesti de a ma suci pana nu mai inteleg nimic si ma las pagubas.
Clopotel
Draga Papy
QUOTE
Dacă heruvimii există, şi nu sunt o metforă, atunci


25 Tot de zece coţi era şi celălalt heruvim; amāndoi heruvimii aveau aceeaşi măsură şi aceeaşi īnfăţişare.
26 Īnălţimea unui heruvim era de zece coţi; la fel şi celălalt heruvim.
27 Şi a aşezat el heruvimii la mijloc īn partea de la fund a templului. Aripile heruvimilor erau īnsă īntinse; şi atingea aripa unuia un perete şi aripa celuilalt heruvim atingea pe celălalt perete. Iar celelalte aripi ale lor se atingeau īn mijlocul templului aripă de aripă.
28 Şi a īmbrăcat el heruvimii cu aur.
29 Pe toţi pereţii templului de jur īmprejur, pe dinăuntru şi pe dinafară, a făcut chipuri săpate de heruvimi, de copaci, de finici şi de flori īmbobocite.
30 Şi a īmbrăcat cu aur pardoseala īn templu, īn partea din fund şi īn partea din faţă.
31 Pentru intrat īn Sfānta Sfintelor, a făcut uşi de lemn de măslin care se deschid īn două părţi, cu uşori īn cinci muchii.
32 Pe cele două jumătăţi ale uşilor de lemn de măslin, el a făcut heruvimi săpaţi, finici şi flori īmbobocite; şi le-a īmbrăcat īn aur şi heruvimii şi finicii.
33 La intrarea īn templu a făcut uşori din lemn de măslin īn patru muchii
34 Şi două uşi din lemn de chiparos, fiecare cu cāte două canate. Amāndouă jumătăţile unei uşi se īnvārteau īntr-o parte şi īn alta şi amāndouă jumătăţile celeilalte uşi de asemenea se; īnvārteau īntr-o parte şi īn alta.
35 Şi a săpat pe ele heruvimi, finici şi flori īmbobocite, şi le-a īmbrăcat cu aur peste săpătură.
(3 Regi 6)
Heruvimii aceia sunt tot atat de reali ca si florile si finicii...
Sustii cumva ca florile si finicii nu sunt o asemanare a celor de pe pamant? Sau si ce s-a facut la templu e idolatrie dupa dogma ta?!

Draga Cucu Mucu
QUOTE
Serios? Atunci de ce in biserica, inainte de impartasanie, te pune popa sa te inchini la niste icoane (nu am retinut sfintii din poza) si iti baga sub nas totemul reprezentandul pe Isus rastignit pe cruce sa il pupi?

Eu am spus astzi de vreo cateva ori ce inseamna inchinare, cand e vorba de icoane sau de sfinti. Inseamna cinstire si atat. Iar orice credincios are dragoste si evlavie sa sarute chipul lui Hristos, altfel ce mai cauta la Sfanta Impartasanie?!
QUOTE
Care e diferenta dintre "chip cipolit" si chipul pictat din icoane? Niciuna!

Pai asta spun si eu, ca "chip cioplit" este si poza ta din buletin si a oricarui alt om, ca si sfintii tot oameni sunt. Mai mult, "chip cioplit" este si poza sau desenul unui caine, a unui pom, a unei pasari etc...
Deci problema nu e realizarea chipului cioplit in sine. Nu asta este condamnat de porunca a doua, ci porunca a doua interzice ca dupa ec ai facut un chip cioplit, sa-l inlocuiesti pe Dumnezeu cu acel chip cioplit, si sa te inchini acelui chip cioplit ca lui Dumnezeu. Ori aces lucru nu numai ca nu exista in Ortodoxie, dar mai este si interzis cu desavarsire.
Citeste cu atentie versetele de la Deuteron 5 de ex., dar si contextul lor, si o sa-ti fie clar.
7 Să nu ai alţi dumnezei afară de Mine.
8 Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo īnfăţişare a celor ce sunt sus īn cer, sau jos pe pămānt, sau īn apă şi sub pămānt.
9 Să, nu te īnchini lor, nici să le slujeşti, căci Eu Domnul Dumnezeul tău sunt Dumnezeu zelos, Care pedepseşte vina părinţilor īn copii pānă la al treilea şi al patrulea neam pentru cei ce Mă urăsc.

In Ortodoxie nu exista alti dumnezei in afara de Unul Dumnezeu. Sfintii nu sunt dumnezei, ci sunt oameni ca si noi.
Noi nu ne inchinam si nu slujim sfintilor ca lui Dumnezeu ci doar ii cinstim.
Daca rupi din context si zici doar:"Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo īnfăţişare a celor ce sunt sus īn cer, sau jos pe pămānt, sau īn apă şi sub pămānt." si altceva nimic nu mai intelegi, atunci tu si papy respecatnt aceasta porunca nu trebuie sa aveti nici o icoana cu voi, sa nu faceti nici macar desenul unul pom sau al unei flori... Asta inseamna interpretarea voastra, profund distorsionata si dupa ureche a Bibliei.
QUOTE
Ca nici indienii nu se inchinau la bucata aia de lemn vopsita in jdemii de culori, ci, prin intermediul ei, direct lui Manitu.

Fals... Indieni si nu numai ei, chiar credeau ca in acea statuie salasluia spiritul acelui idol... Ei chiar i se inchinau lui ca lui Dumnezeu pentru ca il considerau Dumnezeu, de fapt, un zeu.
QUOTE
Asta ii face ortodocsi?
Nu exista nici o legatura...

Blakut
QUOTE
Este o chestie de respect, de dragoste si de credinta. Au fost unii care au rupt icoane cu oameni sfinti, cu Iisus Hristos si cu Maica Domnului, le-au dat chiar foc. Tu crezi ca acei oameni il iubeau pe Iisus Hristos sau pe Dumnezeu?

Pai si dupa aia nu au fost trazniti sau fulgerati sau ceva de genul? Mie imi povestea bunica mea, cand eram mic, ca au furat niste oameni din biserica odata ceva si preotul i-a blestema si ei au murit.
papy
Şi eu am rupt icoane!!! thumb_yello.gif

Evrei 10

1Īn adevăr, Legea, care are umbra bunurilor viitoare, nu īnfăţişarea adevărată a lucrurilor, nu poate niciodată, prin aceleaşi jertfe, cari se aduc neīncetat īn fiecare an, să facă desăvīrşiţi pe cei ce se apropie.

Heruvimii nu există! Florile şi finicii sunt SIMBOLURI pr cei salvaţi, precum heruvimii sunt SIMBOLURI pt Lege.

Psalmi 92

12 Cel fără prihană īnverzeşte ca finicul, şi creşte ca cedrul din Liban.

Dumnezeu are roţi şi raiul poartă cu cheie!!!!!!! rofl.gif rofl.gif Hai, că eşti tare!!!!!
Marduk
QUOTE(Draga Clopotel @ 3 Sep 2008, 12:57 PM) *

QUOTE
Inseamna exact ce ti-am spus: ca degeaba vezi daca nu pricepi nu intelegi ceea ce vezi.
Culmea este ca nici dupa ce iti explic ce se intampla, tu nu intelegi.
Iar daca intelegi totusi, dar te faci ca nu intelegi, si te exprimi in continuare ca si cum nu ai intelege, atunci ai o problema de alta natura.

Ar trebui sa pricep, nu, sa pricep ceea ce vrei tu sa pricep conform cu dogma, iar eu fac pe prostul, cand de fapt inteleg perfect dar nu vreau sa aplic dogma. Nu voi face niciodata asa ceva, nu-mi da voie logica, nu stiu daca ai facut studii de logica dar pot sa-ti spun ca Biblia este plina de povestiri ilogice sau traduceri ilogice.
QUOTE
Eu nu vreau sa te coving de nimic, te rugam doar sa-ti pui mintea la contributie si sa fii de buna credinta dupa aceea...
Daca o icoana este pe un zid, cum sunt majoritatea in Biserici, zidul, caramiziile ca atare nu au nici un fel de dimensiune spirituala. Nici macar tencuiala, nici macar vopseaua din care e facuta pictura. Nu stiu de unde ai dedus tu ca o caramida ar avea dimensiune spirituala. Unde scrie asta sau cine afirma asta?!
Hai sa o luam altfel, ca poate asa iti este mai usor de priceput. Ai o coala de hartie, un zid, o bucata de lemn, si vopsele... Acestea au vreo dimensiune spirituala? Eu zic ca nu... Daca pe hartia aceea pictezi un copac, hartia are dimensiune spirituala? Evident ca nu. Este idolatrie desi ai facut un chip cioplit al celor ce exista pe pamant? (capacul exista pe pamant, nu-i asa) Eu zic ca nu... Daca pe aceea hartie pictezi un om, are hartia dimensiune spirituala? Eu zic ca nu. Tu ce zici, are hartia, sau caramida, sau tencuiala, dimensiune spirituala ca ai pictat pe ea un om?

Pana in momentul in care nu ai pictat pe acea hartie chipul unui sfant, hartia este hartie, dupa, foaia aia de hartie devine hrana spirituala pentru cei saraci cu duhul. Iar biserica o foloseste ca atare.

QUOTE
Pai eu vad ca pana acum ai adus numai acuzatii, dar ce este cel mai grav este ca sunt si mincinoase, si poate ca nu ar strica, ca atunci cand faci o afirmatie despre Ortodoxie, sa aduci si citatul din Invatatura de credinta ortodoxa care confirma ceea ce spui tu, altfel te acuzi singur de minciuna si te asemeni cu papy, care a facut din acest lucru un sport vad.

Nu cred ca am adus vreo acuzatie fata de credinta ortodoxa sau credinciosii ortodoxi, daca am facut acesta te rog posteaza acuzatiile pe care le-am adus. Deci tu vrei sa avem o contradictie avand ca punct de plecare invatatura ortodoxa, ei bine eu nu vreau sa ma ghidez dupa aceasta invatatura, ar fi ca si cum am duce o dezbatere teologica or eu ma bazez pe logica.
QUOTE
Daca nu poti face deosebire intre purtarea lui Iuda si a lui Ioan de ex. inseamna ca tu ai o problema, si nu Invatatura lui Iisus.

Ceea ce stiu sigur este ca fara voia lui Dumnezeu nimic nu era posibil, nu ar fi existat nici Iuda nici Ioan si nici Isus deci logic Dumnezeu a pus totul la cale ca sa ne dea o lectie, asta nu inseamna ca trebuie sa subestimam rolul de supus a lui Iuda in fata lui Dumnezeu.

P.S. Daca te deranjeaza aceasta discutie, spune-mi si nu mai continui.
Cucu Mucu
QUOTE(Clopotel @ 3 Sep 2008, 02:16 PM) *
Pai asta spun si eu, ca "chip cioplit" este si poza ta din buletin si a oricarui alt om, ca si sfintii tot oameni sunt.

oooochei, deci toate icoanele si iconitele si alte cele nu au nimic sfant in ele, sunt doar maculatura, sfintenia e in ceruri, nu in lucruri. Am inteles bine?

QUOTE
Indieni si nu numai ei, chiar credeau ca in acea statuie salasluia spiritul acelui idol...


Fals, mai citeste despre amerindieni. Si ortodocsii cred ca in vinul impartasaniei, mir, pasca salasluieste Sfantul duh (Dumnezeu Spiritul) . Se inseala?
Clopotel
Draga Papy
QUOTE
Şi eu am rupt icoane!!!

Probabil Domnul nostru Iisus Hristos te enerva atat de tare, incat nici macar chipul Lui nu sufereai sa il vezi... hh.gif

Draga Marduk
QUOTE
P.S. Daca te deranjeaza aceasta discutie, spune-mi si nu mai continui.

Nu ma deranjeaza sa discut cu tine sau cu papy sau cu oricine. Singurul lucru care ma deranjeaza este falsitatea si minciuna. Nu faptul ca ma contraziceti, ci faptul ca-mi rastalmaciti unele vorbe, acolo unde nu va convin voua si apoi veniti si "argumentati" la acele vorbe, ca si cum eu le-as sustine sau crede.
QUOTE
Ar trebui sa pricep, nu, sa pricep ceea ce vrei tu sa pricep conform cu dogma,

Pai despre dogma si discutam aici. Tu daca vorbesti despre Ortodoxie, ca face, ca drege, trebuie sa spui ce sustine cu adevarat dogma, nu ceea ce iti inchipui tu ca sustine, si apoi sa te apuci pe combatut parerile tale despre Ortodoxie.
Eu asta incercam sa-ti spun, ceea ce sustine dogma Ortodoxa si Biblia. Iar daca tu vrei sa pricepi doar ce-ti place tie, desi stii sigur ca e minciuna, atunci e strict problema ta.
QUOTE
iar eu fac pe prostul, cand de fapt inteleg perfect dar nu vreau sa aplic dogma.

Pai si eu iti tot repet asta: ca facand pe prostul aiurea, ajungi sa te obisnuiesti asa. Deci e bine sa renunti la a face pe prostul, ca nu te obliga nimeni sa respecti nici o dogma. Nu te obliga nimeni sa aplici Invatatura Ortodoxa daca nu vrei, dupa cum, nu te obliga sa afirmi ca esti ortodox cand nu esti.
QUOTE
Nu voi face niciodata asa ceva, nu-mi da voie logica, nu stiu daca ai facut studii de logica dar pot sa-ti spun ca Biblia este plina de povestiri ilogice sau traduceri ilogice.
Logica ta si cu Biblia nu e musai sa aibe vreo legatura. De altfel, chiar in continutul Bibliei se afirma acest lucru, si atunci, de unde pana unde aceasta pretentie de la tine?
Cu toate acestea insa, tu nu pregeti sa spui icoanele crestine ar fi idolatrie?! Asta dupa a cui logica este?, ca dupa a Bibliei, despre care singur recunosti ca nu o intelegi, ca e diferita de logica ta, sigur nu este?!
QUOTE
Nu cred ca am adus vreo acuzatie fata de credinta ortodoxa sau credinciosii ortodoxi,

Prin faptul ca ii acuzi de idolatrie, desi ti s-a explicat ca din contra, nu exista nici o legatura cu idolatria sau cu inchinarea la idoli, tu tot persisti in aceasta acuzatie
QUOTE
Deci tu vrei sa avem o contradictie avand ca punct de plecare invatatura ortodoxa,

Nu am spus ca vreau asa ceva... Eu doar am corectat unele afirmatii false pe care le-ai facut tu despre ortodocsi. E de datoria mea sa fac acest lucru. Insa nu cred ca e de datoria ta sa spui lucruri false despre ei.
QUOTE
ei bine eu nu vreau sa ma ghidez dupa aceasta invatatura
Nici nu te obliga nimeni. Ai doar liber arbitru si alegi ce vrei.
QUOTE
, ar fi ca si cum am duce o dezbatere teologica or eu ma bazez pe logica.
E ok, filosofia ti s-ar potrivi mai bine, cred...
Clopotel
Draga CucuMucu
QUOTE
deci toate icoanele si iconitele si alte cele nu au nimic sfant in ele, sunt doar maculatura, sfintenia e in ceruri, nu in lucruri.

Din ce am spus eu nu rezulta acest lucru. Am explicat clar de ce unele obiecte se sfintesc. Am spus clar ca si Iisus a facut aceasta. Atunci de unde aceasta concluzie?!
QUOTE
Am inteles bine?
Dupa cum bine vezi, nu. sad.gif
QUOTE
Fals, mai citeste despre amerindieni.

Pai din ce am citit eu, acestia faceau niste capete din lemn, unele cu trasaturi umane, altele cu trasaturi umano-animalice, in special de vultur, si credeau ca acela este un zeu si i se inchinau lui. Credeau ca in acel lemn este chiar acel zeu, dupa cum credeau si ca in vultur sau in alte animale sunt zei.
Lucru total diferit de crestinism, unde noi nu credem ca in materia din care este facut suportul icoanei sta vreun zeu.
QUOTE
Si ortodocsii cred ca in vinul impartasaniei, mir, pasca salasluieste Sfantul duh (Dumnezeu Spiritul). Se inseala?

Nu se inseala ei, ci te inseli tu. Acolo este vorba de o prefacere reala si nu de vreo salasluire din asta inchipuita.
Repet deci: in crestinism nu exista, conform dogmelor crestine, nici un fel de inchinare la materie, sau la vreun sfant in sensul de inchinare ca la Dumnezeu. Nici pe departe. Tot ce este fata de sfinti este cinstire, care este cu totul si cu totul altceva decat inchinarea la Dumnezeu.
Probabil ca nici acum nu va e clar, dar nici nu ma puteti acuza ca nu v-am spus cum sta de fapt treaba... Ca preferati minciuna adevarului, este legat strict de alegerea voastra.
papy
QUOTE(Cucu Mucu @ 3 Sep 2008, 01:57 PM) *
Ai un stil, mai nene, cica stai sa vezi ca noi de fapt nu ne inchinam in fata icoanelor, ci ne scarpinam in cap, pe buric si pe umeri. Hai bre, las-o incolo! Recunoaste ca e o scapare, ai avea mai mult de castigat in ochii mei, ca interlocutor, recunoscand un fapt evident, decat incercarile astea avocatesti de a ma suci pana nu mai inteleg nimic si ma las pagubas.

NU o s-o faca niciodata, nici el nici vreun alt om apartinand vreunei biserici.
Un adventist nu o sa recunoasca niciodata ca coana mare a gresit si i-a mintit cu sabatul si venirea lui Hristos in 1844, un catolic va ramane fidel dogmelor bisericii, nu Cuvantului, s.a.m.d.

Fiecare confesiune izoleaza cateva versuri din Scriptura si restul dogmei si-o fac singuri, prin concluzii proprii.

De aceea o discutie academica normala ar trebuie sa se incheie cand aduci proba biblica "nu fa imagini semanatoare a ceea ce e in cer". Rebliunea este pedepsita cu orbire, ceea ce se vede.

Sa recunoasca? Visezi. rofl.gif rofl.gif
Dumnezeu ne da un exemplu cu ei, in Ieremia 44

Ieremia 44


16,, Nu te vom asculta īn nimic din cele ce ne-ai spus īn Numele Domnului.

17Ci voim să facem cum am spus cu gura noastră, şi anume: să aducem tămīie īmpărătesei cerului, şi să -i turnăm jertfe de băutură, cum am făcut, noi şi părinţii noştri, īmpăraţii noştri şi căpeteniile noastre, īn cetăţile lui Iuda şi īn uliţele Ierusalimului. Atunci aveam pīne de ne săturam, eram fericiţi, şi nu treceam prin nici o nenorocire!
abis
QUOTE(Clopotel @ 3 Sep 2008, 05:29 PM) *
Pai din ce am citit eu, acestia faceau niste capete din lemn, unele cu trasaturi umane, altele cu trasaturi umano-animalice, in special de vultur, si credeau ca acela este un zeu si i se inchinau lui. Credeau ca in acel lemn este chiar acel zeu, dupa cum credeau si ca in vultur sau in alte animale sunt zei.

Unde ai citit tu chestia asta, cum ca isi imaginau ca lemnul cioplit de ei este zeul insusi? Poti indica in ce lucrare? Pentru ca este foooarte departe de adevar.
Clopotel
Draga Papy,
QUOTE
Fiecare confesiune izoleaza cateva versuri din Scriptura si restul dogmei si-o fac singuri, prin concluzii proprii.

Desigur vorbesti de cazul tau si de dogma ta. Insa nu este cazul crestinismul ortodox adevarat.
Iar, devreme ce dai versuri din Biblie (Biblie pe care inca nu ai reusit sa spui de unde ai luat-o) la intamplare si fara sa le intelegi, cum ar fi acesta:
QUOTE
Deuteronom 5
8Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo īnfăţişare a lucrurilor cari sīnt sus īn ceruri, sau jos pe pămīnt, sau īn ape supt pămīnt.

Tot te codesti sa-mi raspunzi la o intrebare simpla:
cum de tu faci exceptie de la acest citat, si iti pastrezi icoana ta in buznar? Sau chipul tu nu este nici de pe pamant si nici din cer si nici nu-l cinstesti?!
Eu zic, conform dogmei tale, ca tu esti primul idolatru de aici, caci desi susti ca versetul 8, interzice cu desavarsire orice chip cioplit care are vreo asemanare cu cele de pe pamant, totusi, tu ai permanet la tine, icoana ta, care este un chip cioplit al unui indivit de pe pamant. Asta in cazul in care nu esti pe pamant si nici in cer... Cum iti rezolvi aceasta dilema a dogmei tale?
Marduk
QUOTE(Draga Clopotel @ 3 Sep 2008, 05:28 PM) *

QUOTE
Singurul lucru care ma deranjeaza este falsitatea si minciuna. Nu faptul ca ma contraziceti, ci faptul ca-mi rastalmaciti unele vorbe, acolo unde nu va convin voua si apoi veniti si "argumentati" la acele vorbe, ca si cum eu le-as sustine sau crede.

Te-ai gandit vreodata ca cee ce pare pentru tine "falsitatea si minciuna" pentru altii reprezinta de fapt adevarul.

QUOTE
Eu doar am corectat unele afirmatii false pe care le-ai facut tu despre ortodocsi. E de datoria mea sa fac acest lucru. Insa nu cred ca e de datoria ta sa spui lucruri false despre ei.

Corectezi "afirmatiile false" conform dogmei ortodoxe, pe care continui sa o consideri cea adevarata, reala, alte dogme neavand nicio valoare pentru tine. Este dreptul tau dar a sustine cu inversunare o dogma oricare ar fi ea nu ajuta cu nimic lumea in care traim.
QUOTE
Ai doar liber arbitru si alegi ce vrei.

Am ales sa combat aberatiile din Biblie, pe creatorii dogmelor, pe cei care au cenzurat evangheliile.

Anitra

Intrebare: scrie undeva in Biblie ca trebuie sa ne inchinam Mariei?
Clopotel
Draga Marduk,
QUOTE
Te-ai gandit vreodata ca cee ce pare pentru tine "falsitatea si minciuna" pentru altii reprezinta de fapt adevarul.

Ce adevar poate fi in rastalmacirea vorbelor mele? Eu asta iti reprosam. Nu am nimic cu propriile tale pareri sau convingeri. Chiar m-as bucura daca le-ai scrie aici cu sinceritate. Problema este ca tu nu faci deloc asa... Dar poate, vrei sa reluam discutia de pe baze corecte. Cu mare placere din partea mea.
QUOTE
Corectezi "afirmatiile false" conform dogmei ortodoxe, pe care continui sa o consideri cea adevarata, reala, alte dogme neavand nicio valoare pentru tine. Este dreptul tau dar a sustine cu inversunare o dogma oricare ar fi ea nu ajuta cu nimic lumea in care traim.

Gresesti din nou! Daca tu faci o afirmatie, si sustii ca e din Biblie, iar eu iti dau chiar citatul ca Biblia sustine exact invers, sau chiar din toata Invatatura Ortodoxa, atunci este evident ca afirmatia ta e falsa. Sa nu uitam ca la inceput ai declarat ca esti ortodox, iar apoi sustii ca nu ai treaba nici cu Biserica, iar Biblia ti se pare ilogica. Acestea toate sunt afirmatii profund contradictorii, si e de datoria mea, ca ortodox, sa intervin, si sa corectez faptul ca un ortodox nu poate gandi asa.
Sau poate, acum, iti retragi unele afirmatii legate la apartenenta ta religioasa.
Daca e sa ma intrebi pe mine, parerea mea sincera, este ca esti liber cugetator, deoarece sustinerile tale sunt doar rodul parerilor tale, atat cat ai putut pricepe tu din viata. E dreptul tau, repet, sa ai astfel pareri, si e dreptul tau sa ti le expui si sa ti le argumentezi cum crezi. Ca de altfel oricare user de aici.
QUOTE
Am ales sa combat aberatiile din Biblie, pe creatorii dogmelor, pe cei care au cenzurat evangheliile.

Faptul ca tu consideri ca in Biblie sunt aberatii, e dreptul tau, insa in concordanta cu statutul tau de "ortodox" intra in grava contradictie. Deci trebuie intai sa te hotarasti ce dogma agreezi. Parerea mea...
In ceea ce priveste cenzuratul evangheliilor, treaba este simpla: au fost inlaturate in principal scrierile eretice si falsurile, in special de sorginte gnostica, care contraziceau grav atat Evangheliile autentice, dar mai intai crestinismul adevarat, cel lasat de Iisus Hristos si Apostolii Sai... Altfel, daca nu ai treaba cu crestinismul, poti sa adopti ce scriere vrei, inclusiv Vedele, sau Coranul, care si el are 90% influente gnostice, dupa parerea mea. Sau poti sa-ti faci propria ta religie cum si-au facut destui. E democratie, deci spor la treaba! smile.gif
Despre aceste scrieri false se vorbeste chiar in Biblie:
1 Dar au fost īn popor şi prooroci mincinoşi, după cum şi īntre voi vor fi īnvăţători mincinoşi, care vor strecura eresuri pierzătoare şi, tăgăduind chiar pe Stăpānul Care i-a răscumpărat, īşi vor aduce lor grabnică pieire;
2 Şi mulţi se vor lua după īnvăţăturile lor rătăcite şi, din pricina lor, calea adevărului va fi hulită;
(2 Petru 2)
Inca din acele timpuri au fost acesti invatatori mincinosi, si au fost in tot timpul, si astazi sunt. Tu de ce crezi ca unii ca papy, sau poate chiar ca tine va chinutiti sa huliti calea adevarului?
Sau in alta parte zice:
1 Iubiţilor, nu daţi crezare oricărui duh, ci cercaţi duhurile dacă sunt de la Dumnezeu, fiindcă mulţi prooroci mincinoşi au ieşit īn lume. Ce vor acesti prooroci astazi? Sa ne convinga ca le-a vorbit lor Dumnezeu si ca Ortodoxia nu ar fi calea cea dreapta, ci e aceea care o zic ei, si apoi vin cu tot felul de calcule si formule despre sfarsitul lumii, ca sa para mai interesanti. Dar slava Domnului ca Biblia este foarte clara aici, si nu au cum izbandi.
Clopotel
Draga Anitra,
QUOTE
Intrebare: scrie undeva in Biblie ca trebuie sa ne inchinam Mariei?

Da, scrie evident, insa mare atentie sa nu te iei dupa rataciti!, ca asa cum am mai explicat de atatea ori, in limba romana, termenul de inchinaciune are doua intelesuri, iar unul din intelesuri este de cinstire, si nu de inchinare ca la Dumnezeu.
Deci la Fecioara Maria nu ne inchinam ca la Dumnezeu, ca ar fi idolatrie, ci noi doar o cinstim pe ea, asa cum si in Biblie scrie:
26 Iar īn a şasea lună a fost trimis īngerul Gavriil de la Dumnezeu, īntr-o cetate din Galileea, al cărei nume era Nazaret,
27 Către o fecioară logodită cu un bărbat care se chema Iosif, din casa lui David; iar numele fecioarei era Maria.
28 Şi intrānd īngerul la ea, a zis: Bucură-te, ceea ce eşti plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvāntată eşti tu īntre femei..

29 Iar ea, văzāndu-l, s-a tulburat de cuvāntul lui şi cugeta īn sine: Ce fel de īnchinăciune poate să fie aceasta? (Luca 1)
Deci ingerul Domnului, ii spune Marie ca este binecuvantata intre femei si ca e plina de har, si ii face inchinaciune.
Aici, evident, inchinaciune, are sensul de plecaciune, adica de cinstire, si nu de inchinare ca la Dumnezeu.
Exact acest fel de inchinaciune, adica de cinstire ii dam si noi, pentru ca este binecuvantata de Dumnezeu si e plina de Har si este Maica Domnului nostru.
Poti tu iubi pe Iisus Hristos, sau pe oricine altcineva,daca nu-i cinstesti parintii? Si ce parinti?!


46 Şi a zis Maria: Măreşte sufletul meu pe Domnul.
47 Şi s-a bucurat duhul meu de Dumnezeu, Māntuitorul meu,
48 Că a căutat spre smerenia roabei Sale. Că, iată, de acum mă vor ferici toate neamurile.
49 Că mi-a făcut mie mărire Cel Puternic şi sfānt este numele Lui.
(Luca 1)
Deci Fecioara Maria, plina de Duh Sfant, spune clar ca toate neamurile o vor ferici, adica o vor cinsti, caci insusi Dumnezeu i-a facut ei marire.
Acum intreb si eu, pe acesti asa zisi "crestini": cum cinstesc ei pe Maica Domnului, daca nici macar chipul ei nu suporta sa-l vada, ci il rup si il arunca in foc?
Se mandresc ei atat de mult incat batjocoresc ceea ce Dumnezeu a marit?
Marduk
QUOTE(Draga Clopotel @ 4 Sep 2008, 11:43 AM) *

QUOTE
Dar poate, vrei sa reluam discutia de pe baze corecte. Cu mare placere din partea mea.
Daca tu faci o afirmatie, si sustii ca e din Biblie, iar eu iti dau chiar citatul ca Biblia sustine exact invers
Daca e sa ma intrebi pe mine, parerea mea sincera, este ca esti liber cugetator, deoarece sustinerile tale sunt doar rodul parerilor tale, atat cat ai putut pricepe tu din viata. E dreptul tau, repet, sa ai astfel pareri, si e dreptul tau sa ti le expui si sa ti le argumentezi cum crezi. Ca de altfel oricare user de aici.
Faptul ca tu consideri ca in Biblie sunt aberatii, e dreptul tau, insa in concordanta cu statutul tau de "ortodox" intra in grava contradictie. Deci trebuie intai sa te hotarasti ce dogma agreezi. Parerea mea...

M-am gandit la cele scrise de tine si cred ca ai dreptate voi continua cu intrebarile mele aici, poate asa vom gasi o cale prin care sa ma faci sa regret ceea ce gandesc.
QUOTE
In ceea ce priveste cenzuratul evangheliilor, treaba este simpla: au fost inlaturate in principal scrierile eretice si falsurile, in special de sorginte gnostica, care contraziceau grav atat Evangheliile autentice, dar mai intai crestinismul adevarat, cel lasat de Iisus Hristos si Apostolii Sai...

Deci ce nu a convenit crestinismului a fost indepartat, denaturat, ascuns celor care nu trebuie sa stie chiar totul.
QUOTE
Coranul, care si el are 90% influente gnostice, dupa parerea mea

E doar o parere?

Clopotel
Draga Marduk,
QUOTE
poate asa vom gasi o cale prin care sa ma faci sa regret ceea ce gandesc.

Nu doresc sa te fac sa regreti ceva, ba din contra, daca se poate, sa ne folosim cu totii de discutiile noastre, iar asta, nu ar putea decat sa ne aduca bucurie, nicidecum regrete. Parerea mea.
QUOTE
Deci ce nu a convenit crestinismului a fost indepartat, denaturat, ascuns celor care nu trebuie sa stie chiar totul.

Insa ca sa ne bucuram de conversatie, e nevoie totusi de sinceritate reciproca.
Vad insa, ca tu continui sa-mi rastalmacesti vorbele sad.gif
Deci la afirmatia mea: "In ceea ce priveste cenzuratul evangheliilor, treaba este simpla: au fost inlaturate in principal scrierile eretice si falsurile, in special de sorginte gnostica, care contraziceau grav atat Evangheliile autentice, dar mai intai crestinismul adevarat, cel lasat de Iisus Hristos si Apostolii Sai..."
tu raspunzi:"Deci ce nu a convenit crestinismului a fost indepartat, denaturat, ascuns celor care nu trebuie sa stie chiar totul".
Cum rezulta asta din vorbele mele? Cum rezulta ca daca inlaturi minciuna si falsul, inseamna ca denaturezi adevarul?
Tocmai, ca inlaturand minciunile si falsurile, s-a evitat denaturarea adevarului. Cei ce au facut aceasta erau deja crestini, deci puteau deosebi adevarul de minciuna in ceea ce priveste crestinismul. Acestia nu au devenit crestini dupa ce au gasit niste manuscrise, si citindu-le au dat cu banu care sa ramana si care sa fie respinsa.
QUOTE
E doar o parere?
Pentru mine este certitudine, dar aici o exprim ca si parere.
Daca ai dubii, e bine sa incerci sa aflii cum a aparut Coranul, de cine a fost influentat, dar mai ales cu ce scop anume sunt puse unele sure acolo care au o anumita tinta explicita. Iar acele sure, la care fac eu referire, pot fi usor demontate ca fiind neadevarate, insa aceleasi concepte apar in multe scrieri gnostice. Parerea (citeste convingerea) mea este ca Coranul este o carte "cu dedicatie". Dar asta e cu totul alta discutie...
papy
QUOTE(Anitra @ 4 Sep 2008, 11:22 AM) *
Intrebare: scrie undeva in Biblie ca trebuie sa ne inchinam Mariei?

Nu scrie așa ceva!!! E idolatrie!!!!

Apocalipsa 19

10Şi m'am aruncat la picioarele lui ca să mă īnchin lui Dar el mi -a zis: ,,Fereşte-te să faci una ca aceasta! Eu sīnt un īmpreună slujitor cu tine şi cu fraţii tăi, cari păstrează mărturia lui Isus. Lui Dumnezeu īnchină-te! (Căci mărturia lui Isus este duhul proorociei.``)

Romani 1

23şi au schimbat slava Dumnezelui nemuritor īntr'o icoană care seamănă cu omul muritor, păsări, dobitoace cu patru picioare şi tīrītoare.

25căci au schimbat īn minciună adevărul lui Dumnezeu, şi au slujit şi s'au īnchinat făpturii īn locul Făcătorului, care este binecuvīntat īn veci! Amin.

Sunt falși apostoli. Scrie despre ei īn Apocalipsa 2 și 3, că erau scaunul de domnie al satanei īncă de la īnceput. Ei sunt prima biserică, nu? De 2000 de ani se dau ei mari, nu? rofl.gif rofl.gif Uite ce scrie despre ei īn Scriptură:


9,,Ştiu necazul tău şi sărăcia ta (dar eşti bogat), şi batjocurile, din partea celor ce zic că sīnt Iudei şi nu sīnt, ci sīnt o sinagogă a Satanei.

13,,Ştiu unde locuieşti: acolo unde este scaunul de domnie al Satanei. Tu ţii Numele Meu, şi n-ai lepădat credinţa Mea nici chiar īn zilele acelea cīnd Antipa, marturul Meu credincios, a fost ucis la voi, acolo unde locuieşte Satana.

Asta scrie īn Biblie despre bisericile de acum 2000 de ani rofl.gif
Clopotel
Draga Papy,
rofl.gif Ai omis sa lamuresti chestia asta:
QUOTE
Iar, devreme ce dai versuri din Biblie (Biblie pe care inca nu ai reusit sa spui de unde ai luat-o) la intamplare si fara sa le intelegi, cum ar fi acesta:


QUOTE
Deuteronom 5
8Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo īnfăţişare a lucrurilor cari sīnt sus īn ceruri, sau jos pe pămīnt, sau īn ape supt pămīnt.


Tot te codesti sa-mi raspunzi la o intrebare simpla:
cum de tu faci exceptie de la acest citat, si iti pastrezi icoana ta in buzunar? Sau chipul tu nu este nici de pe pamant si nici din cer si nici nu-l cinstesti?!
Eu zic, conform dogmei tale, ca tu esti primul idolatru de aici, caci desi susti ca versetul 8, interzice cu desavarsire orice chip cioplit care are vreo asemanare cu cele de pe pamant, totusi, tu ai permanet la tine, icoana ta, care este un chip cioplit al unui indivit de pe pamant. Asta in cazul in care nu esti pe pamant si nici in cer... Cum iti rezolvi aceasta dilema a dogmei tale?
papy
Adică poza mea este legată de credință īn Dumnezeu? Eu să-mi pup poza? Să mă numesc ATOPUTERNIC, cum fac unii cu icoana Mariei?

Toate pozele și īnchinările și slujirile sunt legate de religie.

Scrie de sclavi și servitori să slujească stăpānilor lor, deci slujirea din Deuteronom și Exod este numai īn cazul religiei.

Nu ai cum să prostești lumea īn secolul XXI............ rofl.gif
Clopotel
Draga Papy,
Nici tu nu ai cum prosti lumea, acuzand pe altii cu niste citate pe care chiar tu le incalci...
QUOTE
Adică poza mea este legată de credință īn Dumnezeu?

Poaza ta este un chip cioplit al celor de pe pamant si conform dogmei tale incalca evident urmatorul vers:
Deuteronom 5
8Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo īnfăţişare a lucrurilor cari sīnt sus īn ceruri, sau jos pe pămīnt, sau īn ape supt pămīnt.
Poza ta din buletin este a unui lucru de pe pamant?! Pai si nu zice acolo sa nu-l faci? Sau cand e vorba de tine, brusc nu ti se mai aplica dogmele gresite? In versul 8 nu se vorbeste de credinta sau de Dumnezeu, ci doar sa nu-ti faci chip cioplit al vreunui lucru de pe pamant, deci nici al tau. Dar daca tu zici ca asta este idolatrie, inseamna ca tu faci idolatrie cu buna stiinta, devreme ce ai poza ta dupa tine, si poate si a altor lucruri de pe pamant.
papy
Poza mea nu este legată de īnchinare sau religie. Scrie să nu te īnchini și să nu le slujești, ceea ce unii așa fac.
Clopotel
Draga Papy,
QUOTE
Scrie să nu te īnchini și să nu le slujești, ceea ce unii așa fac.

Iata minciuna pentru care ma acuzi ca eu sunt rau cand ti-o dau pe fata!... Pai cine este rau, eu care iti condamn minciunile sau tu care persisti in ele cu buna stiinta si cu rautate?
Nimeni dintre ortodocsi nu se inchina sau nu slujesc vresunui sfant, care a fost om ca si noi, ci doar lui Dumnezeu. Asta ti-am repetat de 1000 ori.
Deci daca scoti versul 8 din context, atunci ramane sa-mi raspunzi in continuare la:
QUOTE
Poaza ta este un chip cioplit al celor de pe pamant si conform dogmei tale incalca evident urmatorul vers:
Deuteronom 5
8Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo īnfăţişare a lucrurilor cari sīnt sus īn ceruri, sau jos pe pămīnt, sau īn ape supt pămīnt.
Poza ta din buletin este a unui lucru de pe pamant?! Pai si nu zice acolo sa nu-l faci? Sau cand e vorba de tine, brusc nu ti se mai aplica dogmele gresite? In versul 8 nu se vorbeste de credinta sau de Dumnezeu, ci doar sa nu-ti faci chip cioplit al vreunui lucru de pe pamant, deci nici al tau. Dar daca tu zici ca asta este idolatrie, inseamna ca tu faci idolatrie cu buna stiinta, devreme ce ai poza ta dupa tine, si poate si a altor lucruri de pe pamant.


Apropro: pana la urma te-ai lamurit care sunt intelesurile cuvantului "inchinare" in limba romana, sau inca mai ai lacune?
Hai sa vad acum care este barbatia pe care o tot reclami!
noi
QUOTE(papy @ 23 Oct 2008, 05:34 PM) *
Mai reciteste-ti incompetenta de pe acolo, ca am observat ca nu are rost argumentarea biblica cu tine, care sustii ca o femeie dupa nastere ramane fecioara rofl.gif


Papy, fecioara inseamna fata care sa nu fi avut relatii sexuale, nu care sa nu fi nascut.

QUOTE(papy @ 23 Oct 2008, 05:34 PM) *
Ca a ramas gravida fara barbat este clar, scrie si se intelege din restul Scripturii.


Asadar, te afli in situatia ridicola: Maria a ramas gravida fara barbat (in mintea ta e ceva firesc pt ca ai vers proba) dar si-a pierdut fecioria la nastere jamie.gif
Iti inteleg ura organica fata de biserica..dar trebuie sa intelegi ca ceea ce scandalizeaza (pe sceptici) la fecioria Mariei (proclamata de biserica) e tocmai insamantarea fara de barbat. Ori tu asta
o accepti fara sa cracnesti. Deci te afli in aceeasi barca cu biserica...

Ps. Presupun ca nu confunzi nasterea cu actul sexual , desi cand ma gandesc ca nu scrie in Biblie ca-s lucruri diferite incep sa am dubii rolleyes.gif
papy
Deci dupa mintea ta, himenul nu se rupe la nastere, huh? rofl.gif
Oricum, fecioria si conceptia imaculata este scrisa in Scriptura. Daca tu nu crezi Scriptura, atunci nu am cum sa argumentez cu tine pt ca filozofia nu ma intereseaza.
abis
Aici noi parca are totusi dreptate: fecioria nu este legata de himen, ci de actul sexual. O femeie careia i se rupe himenul accidental (de ex. de la mersul pe bicicleta - sunt cazuri), dar nu a facut dragoste, este tot fecioara.

Conform DEX: fecioara=Fată care nu a avut niciodată relaţii sexuale cu un bărbat.

Deci, daca a ramas insarcinata de la Sfantul Duh, fara sa aiba relatii sexuale, si apoi a nascut, este tot fecioara, indiferent ce s-a intamplat cu himenul.

Nu stiu insa daca exista vreun verset care sa indice clar faptul ca, dupa nasterea lui Isus, Iosif si Maria au trait ca frate si sora, nu ca sot si sotie.
Clopotel
Draga Papy,
QUOTE
Deci dupa mintea ta, himenul nu se rupe la nastere, huh?

Dar dupa mintea ta poate ramane insarcinata fara samanta barbateasca?! Sau nici asta nu crezi?!
QUOTE
Oricum, fecioria si conceptia imaculata este scrisa in Scriptura.

La fel si pururea fecioaria ei, caci asa cum spune si Noi foarte bine, feciorie inseamna si sa nu fi cunoscut vreodata barbat, dar mai mult, nasterea ei nu a insemnat pierderea fecioriei, ea nascand evident fara dureri, caci Dumnezeu nu este pierzator de fieciorie, ba din contra, pazitor al ei - iar acest sens este cu adevarat mistic, si un necrestin ca tine nu are cum sa-l inteleaga.

Īnainte de a se zvārcoli īn dureri de naştere, ea a născut; īnainte de a simţi chinul, ea a născut un fiu.
QUOTE
Daca tu nu crezi Scriptura, atunci nu am cum sa argumentez cu tine pt ca filozofia nu ma intereseaza.

Pai asa cum ai demonstrat, tu esti cel care nu crezi Scriptura, dar nu numai ca nu o crezi si o contrazici, dar nici nu sti de unde o ai si de ce este inspirata de Dumnezeu, caci in aflarea cu adevarat a acestor doua lucruri sta inceputul intelegerii ei...Fara asta nu se poate...
Clopotel
Draga Abis,
QUOTE
Aici noi parca are totusi dreptate: fecioria nu este legata de himen, ci de actul sexual.
thumb_yello.gif
Ma bucur ca exista si printre atei oameni care inteleg lucruri simple de altfel...
QUOTE
Nu stiu insa daca exista vreun verset care sa indice clar faptul ca, dupa nasterea lui Isus, Iosif si Maria au trait ca frate si sora, nu ca sot si sotie.
Iosif niciodata nu a fost sotul Fecioarei Maria, ci a fost doar un om ales de Domnul, ca sa-i fie aproape si sa o pazeaza. Sa fie o acoperire pentru ea. In acele vremuri, o femeie nemaritata si cu un copil, putea sa fie ucisa chiar si cu pietre...
Dreptul Iosif a inteles foarte bine misiunea lui de la Domnul... De altfel in Scriptura, Domnul prin ingerii Sai, i se adreseaza de genul:
13 După plecarea magilor, iată īngerul Domnului se arată īn vis lui Iosif, zicānd: Scoală-te, ia Pruncul şi pe mama Lui şi fugi īn Egipt şi stai acolo pānă ce-ţi voi spune, fiindcă Irod are să caute Pruncul ca să-L ucidă.
14 Şi sculāndu-se, a luat, noaptea, Pruncul şi pe mama Lui şi a plecat īn Egipt.
20 Şi i-a zis: Scoală-te, ia Pruncul şi pe mama Lui şi mergi īn pămāntul lui Israel, căci au murit cei ce căutau să ia sufletul Pruncului.
21 Iosif, sculāndu-se, a luat Pruncul şi pe mama Lui şi a venit īn pămāntul lui Israel.

33 Iar Iosif şi mama Lui se mirau de ceea ce se vorbea despre Prunc.

Se vede clar cum se face, cu insistenta chiar, deosebirea dintre Iosif, pe de o parte, si Fecioara Maria si Pruncul pe de alta parte.... Niciodata Fecioara Maria nu a fost numita sotia lui Iosif in adevaraul sens al cuvantului pentru ca nu a fost... Normal, daca ei ar fi avut vreo legatura de sot si sotie, Scriptura spunea: Iosif, sotia lui si Pruncul, sau: Ia pe sotia ta si Pruncul etc. dar niciodata nu s-a spus asa ceva, pentru ca nu era adevarat...
abis
QUOTE(Clopotel @ 24 Oct 2008, 10:27 AM) *
Ma bucur ca exista si printre atei oameni care inteleg lucruri simple de altfel

Sper ca nu ai dubii cu privire la faptul ca nu te contrazic, atunci cand o fac, doar de dragul de a te contrazice... Ci doar atunci cand consider ca am un motiv intemeiat. Cu privire la fecioria Mariei cred ca noi are dreptate. In alte privinte, mai degraba cred ca papy are. Depinde...
QUOTE
In acele vremuri, o femeie nemaritata si cu un copil, putea sa fie ucisa chiar si cu pietre...

Aici da-mi voie sa te contrazic.

In primul rand, daca D-zeu a putut face o minune atat de mare cum a fost cand o fecioara a nascut, crezi ca i-ar fi fost greu sa aiba grija de copilul sau si de mama lui? Crezi ca ar fi putut cineva sa le faca vreun neajuns, daca D-zeu i-ar fi aparat?

In al doilea rand, cine a poruncit sa fie ucise cu pietre, in acea vreme, femeile aflate in astfel de situatii?
QUOTE
Niciodata Fecioara Maria nu a fost numita sotia lui Iosif in adevaraul sens al cuvantului

Nu scrie, explicit, nici ca nu ar fi fost sotia lui Iosif in orice sens al cuvantului. Ce crezi, cum ar fi fost mai periculos, in vremea respectiva, pentru o femeie cu un copil mic, daca era singura, sau daca era cu un barbat cu care nu era casatorita?
Artanis
Maria era logodnica lui Iosif, asa cum a fost de multe ori aratat de catre Clopotel in acest topic. Exista o diferenta intre logodnica si sotie.
papy
QUOTE(abis @ 24 Oct 2008, 10:00 AM) *
Nu stiu insa daca exista vreun verset care sa indice clar faptul ca, dupa nasterea lui Isus, Iosif si Maria au trait ca frate si sora, nu ca sot si sotie.


Luke 2:5

To be taxed with Mary his espoused wife, being great with child.

Matthew 1:20
But while he thought on these things, behold, the angel of the LORD appeared unto him in a dream, saying, Joseph, thou son of David, fear not to take unto thee Mary thy wife: for that which is conceived in her is of the Holy Ghost.

Matthew 1:24
Then Joseph being raised from sleep did as the angel of the Lord had bidden him, and took unto him his wife:

Cuvantul folosit in textul koine γυναικὶ este folosit ca sotie si este TRADUS de catre ortodocsi in functie de doctrina lor.

Uite cum este folosit cuvantul, ce nu lasa dubii ca este vorba de SOTIE.

Faptele Apostolilor 5

1Dar un om, numit Anania, a vīndut o moşioară, cu nevastă-sa Safira,

Uite si textul koine, ca sa vezi ca este ACELASI CUVANT, insa, aici tradus corect, pt ca nu contrazice doctrina ortodoxa. Cum contrazice, cum este modificat.
ΠΡΑΞΕΙΣ ΤΩΝ ΑΠΟΣΤΟΛΩΝ 5

1ανηρ δε τις ανανιας ονοματι συν σαπφειρη τη γυναικι αυτου επωλησεν κτημα

in Fapte 5:1 si acum in versul Luca 2:5

ΚΑΤΑ ΛΟΥΚΑΝ 2:5


5απογραψασθαι συν μαριαμ τη μεμνηστευμενη αυτω γυναικι ουση εγκυω

Ei se bazeaza pe faptul ca enoriasii nu vor studia niciodata cu textul koine, nu vor sa puna la dispozitie resurse analitice pt a putea verifica oricine daca au tradus bine, iar, cazul meu, daca cineva ii dovedeste cu textul ca fura, il fac eretic, mincinos, etc.....

Insa, Scriptura e clara, este vorba de SOTIE.
abis
Matei:

19. Iosif, logodnicul ei, drept fiind şi nevrānd s-o vădească, a voit s-o lase īn ascuns.
20. Şi cugetānd el acestea, iată īngerul Domnului i s-a arătat īn vis, grăind: Iosife, fiul lui David, nu te teme a lua pe Maria, logodnica ta, că ce s-a zămislit īntr-īnsa este de la Duhul Sfānt.


Deci ingerul il indeamna pe Iosif sa o ia pe Maria; sensul lui "a lua" in acest context este, indiscutabil, a lua de nevasta.
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.