QUOTE(Erwin @ 5 Jul 2012, 10:48 PM)
Dacă strici structura, cantitatea de biți probabil că nu se pierde.
Aceasta este o intuiție corectă. Nu se pierde informație: dacă o măsori (în biți, cum se măsoară informația) vei vedea că e la fel și înainte și după.
Exprimarea „cantitatea de biți” sugerează cumva că tu faci distincție între „cantitatea de biți” și „cantitatea de informație”? Adică, prin analogie, faci distincție între „cantitatea de kilograme” și „cantitatea de masă”? De fapt există o singură exprimare corectă: „cantitatea de informație, care se exprimă în biți” -- despre acest lucru e adevărat că „Dacă strici structura, nu se va pierde/diminua”.
QUOTE
Dar nu sunt de acord că nu dispare ceva din ordinea de dinainte.
Sunt alături de tine: cu siguranță că dispare ceva din ordinea de dinainte. Nimeni n-a susținut contrariul.
Problema e că tu vorbești despre ordine/structurare (și ai dreptate în multe afirmații), dar nu știu de ce folosești cuvântul nepotrivit „informație”.
QUOTE
Creșterea entropiei asta înseamnă: distrugerea informației structurale a unui obiect.
Te contrazic. Nu este adevărat. În procesele în care crește entropia nu se „distruge” informație. Aici greșești, crezând că pierderea ordinii se reflectă/cuantifică prin pierderea informației. Ai dreptate când vorbești despre ordine/entropie, dar greșești când spui aceleași lucruri despre informație.
Uite, de exemplu,
un articol de la Wikipedia care explică relația între entropie și dezordine. Ai să vezi acolo că entropia este legată de fapt mai mult de dispersia energiei decât de ordine/dezordine. Și că expresia „dezordine maximă” are în termodinamică (acolo unde s-a definit entropia) un sens special și particular, anume acela de „echilibru termodinamic” -- nu e tot aia cu noțiunea comună de „dezordine”. Tot în acel articol (și în cam toate articolele legate de entropie) se explică și faptul că scăderea ei nu este o proprietate găsită doar la sistemele vii. La un aparat de radio e drept că n-o regăsim, dar un alt aparat electrocasnic la fel de comun produce scăderea entropiei: un banal frigider. (Știu, sunt multe diferențe între o veveriță și un frigider, dar sub raportul modificării entropiei ambele fac același lucru: o scad local, pe baza creșterii ei globale.)
De fapt, „entropie” înseamnă foarte multe lucruri, uite
pagina de dezambiguizare de la Wikipedia. La capitolul
„Entropia în teoria informației” se explică simplu și concis:
QUOTE("Wikipedia")
Entropy, in an information sense, is a measure of unpredictability.
Esta asta ceea ce ai tu în vedere când vorbești despre creșterea/scăderea entropiei în sistemele informaționale? Mie îmi pare că te referi la altceva (poate la entropia termodinamică?).
QUOTE
Un radio distrus nu mai este un radio ci o colecție de piese sau o grămăjoară de praf redusă la constituenții moleculari. Dacă facem distincție între acea informație care conferă radioului proprietățile cunoscute [...] și suma la grămadă a biților de informație care formează componentele sale disociate, rămânem cu exact ceea ce am avut eu în vedere: o lege de compoziție a sistemului numit "radio" funcțional, organizat, în stare de funcționare corectă.
Da, această „lege de compoziție” este structura radioului.
Dar din nou îmi pare că iese la iveală o neînțelegere: vizavi de „informație vs. suma biților”. Păi informația
este suma biților. Tu pari a crede că informația este altceva, mai eteric, mai inefabil, din care bitul (unitatea de măsură a informației) surprinde doar o parte. E ca și cum ai crede că masa reprezintă de fapt o noțiune mai complexă decât simpla „sumă a kilogramelor”. Nu, un corp real are și masă, și valoare financiară, și valențe estetice, și valențe sentimentale, și viteză, și temperatură și multe alte proprietăți, relevante din diverse perspective. Dar asta nu înseamnă că „suma kilogramelor” nu reușește să surprindă aspectul inerțial al corpului. Ba reușește perfect, pentru că asta e definiția: kilogramul este unitatea de măsură a masei, care surprinde aspectul inerțial al corpurilor. Exact la fel și cu bitul: este unitatea de măsură a informației, care surprinde aspectul informațional al corpului. Că în afara acestui aspect mai există și altele (cum ar fi cele emoționale, sentimentale etc.) este perfect adevărat -- dar ele nu trebuie să interfere în evaluarea informațională, dacă vrem s-o facem. (Eu nu vreau, pentru că acest aspect mi se pare irelevant când vorbim de suflet; tu insiști să vorbim despre informație, eu doar încerc să-ți arăt de ce nu e productiv/relevant să facem asta.)
Există o tendință de a confunda informația cu conținutul unui mesaj, cu semnificația lui, cu „ce spune” el. Dar noțiunea de informație care s-a definit și s-a studiat și s-au găsit teoreme despre ea este diferită de noțiunea „populară” de informație. La nivel popular se poate spune orice, pentru că lucrurile nu sunt bine definite, sunt vagi, cețoase, neclare. La nivel popular se poate face o „aritmetică informațională” de genul „Am primit o informație și-apoi încă o informație; deci acum am două informații”, se pot face tot felul de judecăți naive. Dar ele sunt înșelătoare.
Să revenim la ideea (implicită în spusele tale) că „Structura e o informație în plus, ce se adaugă informațiilor despre părțile componente”. Este o idee greșită. Să revenim la fișierul care conține imaginea Giocondei. Ce informații conțin biții din acel fișier? Se specifică acolo altceva decât pozițiile și culorile pixelilor care compun imaginea? Nu. Este nevoie de altceva pentru a avea în fața ochilor o Mona Lisa misterioasă, emoționantă? Nu. Există, pe de-o parte, informațiile „părților componente” (unde se află fiecare și ce culoare are) și, pe de altă parte, informație despre „legea de compoziție” a sistemului? Nu. Suma informațiilor despre pixelii (părțile) sistemului
este informația completă a sistemului. Nu există altă informație „ascunsă” pe-acolo. Experiment: trimite-mi informație completă despre pozițiile și culorile tuturor părților, eliminând în mod voit acel „surplus” de informație care susții c-ar exista, și hai să vedem dacă eu primesc altceva decât aveai tu la emisie.
QUOTE
Această lege este tot o informație, nu-i așa? Este acel I' despre care spui că nu există.
Legea de compoziție poate fi dedusă din informația completă a sistemului (din „suma biților”, cum îi spui tu; adică din suma informațiilor despre pozițiile și proprietățile părților componente).
Acel I' n-am spus că nu există, ci ți-am arătat că are aceeași măsură/cantitate înainte și după organizarea/dezorganizarea sistemului. Permutarea elementelor componente ale unui sistem nu-i crește/scade cantitatea de informație. De fapt se mai vede ușor și din următorul experiment mental: Luăm o frază celebră, alcătuită din 100 de litere, să zicem; și intervenim asupra ei „adăugând” informația unei permutări (adică practic efectuăm o rearanjare a literelor); în viziunea ta, „informația sistemului” crește, pentru că am adăugat informație din exterior, nu? bun, apoi mai efectuăm o permutare; și încă una; și tot așa, de multe ori; în viziunea ta, informația crește de fiecare dată -- deci după un milion de permutări șirul de litere va conține foarte, foarte multă informație. Atenție, de fiecare dată eu îți transmit prin telefon un set de instrucțiuni (care
conțin informație, și se poate determina exact câți biți de informație îți transmit, dacă vrei) despre cum să muți literele, iar tu execuți acele instrucțiuni, având grijă să înglobezi în sistem respectiva informație în totalitatea ei, bit cu bit, fără să-ți scape nimic. Observi problema cu această viziune? Conform ei, informația totală a sistemului tot crește -- deci ce putem spune despre șirul de litere de la iterația nr. 1000, de exemplu? Câtă informație conține el? Dacă ți-l prezentam pe acela de la bun început, ai fi zis că are mai puțină informație? Deci exact același sistem are ba mai multă, ba mai puțină informație, în funcție de momentul când ne este prezentat?
(Precizare: Nu am spus că fac permutările la întâmplare. Pot să fie aiurea sau nu, pot să fie făcute după un cod deștept sau nu, pot să genereze mereu câte o frază cu sens sau nu, pot să conducă în final la o frază mult mai adâncă decât cea inițială sau pot conduce la o tâmpenie -- oricum ar fi, instrucțiunile pentru modificarea sistemului conțin de fiecare dată o anume cantitate de informație care „se adaugă” sistemului, în viziunea ta.)
(Și încă o precizare: în loc de litere poți să-ți imaginezi că e vorba de condensatori/tranzistori/rezistențe/etc., care intră în componența unui aparat de radio; și eu îți transmit instrucțiuni despre cum să le dezlipești/lipești pe placă. Sau, cel mai general, îți poți imagina că e vorba de quarci/atomi/molecule ale unui sistem oarecare (viu sau nu) și eu îți spun cum să le rearanjezi în spațiu, cum să le repoziționezi unele față de altele.)
QUOTE
Prin acea membrană, piele sau cochilie organismul se protejează de efectele schimbărilor bruște de mediu, asigurându-și supraviețuirea prin felurite moduri prin care interacționează, asimilând hrana, reacționând la schimbări sau multiplicându-se spre a transmite genele următoarei generații. Absolut toate aceste procese sunt în ultimă instanță informaționale, indiferent de suportul pe care sunt transmise sau prelucrate.
Toate acestea sunt, fără îndoială, procese care au și un aspect informațional. Dar nu se reduc la acest aspect.
Și, în orice caz, latura informațională nu funcționează așa cum propune viziunea înaintată de tine: prin transferul informației analog cu curgerea unui fluid. Este o diferență esențială: dacă eu am doi litri de apă și-ți dau ție un litru, eu mai rămân doar cu un litru; dar dacă eu am doi biți de informație și-ți comunic ție un bit, nu-i adevărat că eu mai rămân doar cu un bit. Măcar ăsta și e motiv suficient pentru a vedea că transferurile informaționale nu funcționează așa cum prespune viziunea ta.
De fapt, informația se referă la relațiile (de aranjare/ordonare) care se stabilesc între niște elemente și la probabilitățile de a întâlni diversele configurații -- și oricât am dezvolta teoria informației, întotdeauna va fi nevoie și de elementele respective care să fie aranjate/ordonate. Iar acele elemente sunt volens-nolens altceva decât informație. Relația e una, relatele sunt alta.
a