Mothman, bine ai revenit!
În ultima vreme studiul animalelor a relevat că anumite însușiri atribuite omului apar și la primate, delfini, câini, elefanți, păsări. Sunt dotate cu inteligență, cu capacitatea de a învăța și a-și transmite cunoștințele în grup, de a descoperi soluții la probleme iar comportamentul lor social trădează prezența emoțiilor și a altor trăsături considerate strict umane. Au ele suflet sau nu?



desigur, oricine poate trăi astfel, fără să-l doară capul! Numai că pe unii ne macină câteodată tot felul de întrebări existențiale. Dacă ai trecut pe-aici, sunt sigur că și pe tine!

Sigur, mă macină și pe mine tot soiul de întrebări și lucruri pe care nu le înțeleg (și bineînțeles, una dintre ele ar fi sufletul) și mi se pare a fi ceva firesc. Nu am vrut a se înțelege că trebuie să trăim fără să ne doară capul, dar că sunt lucruri de neînțeles pe care oricât nu am încerca să le definim și să le găsim explicații, nu cred că am reuși. Or aceste lucruri ni se fac înțelese în anumite circumstanțe.

Lume noua pe la vechiul Han
Bine ai revenit!

Si de ce doar in sens metaforic?
Oare chiar sa nu exista un 'ceva' concret ce diferentiaza 'viul' de materia inorganica?

Multumesc, Erwin! Bine te-am regasit. Mereu mi-ai urat bun venit cand am poposit la han dupa o perioada mai lunga de absenta.
Ai foarte mare dreptate cu ce spui. Etologia, primatologia, sociobiologi, s.a. chiar au facut ceva lumina in privinta asta si au aratat ca nu suntem chiar atat de speciali precum ne credeam si ca nu-i atat o diferenta de natura calitativa intre noi si alte specii, cat mai degraba una de natura cantitativa, in sensul ca mai tot din ce presupunem noi ca fiind specific uman se regaseste intr-o masura sau alta si la alte specii cu un sistem nervos central mai bine dezvoltat. Dar, desigur, omul arhaic pe care l-am adus in discutie, cel care a nascocit modelul asta dualist, nu avea cunostinta de chestiunile astea, asa ca mai mult ca sigur ca i se parea ca exista o diferenta prapastioasa intre el restul animalelor pe care le vana. Probabil ca s-a gandit ca noi avem ceva special. Apropo de asta, daca ne gandim putin, pana nu demult rolul afectivitatii era atribuit cordului. Abia prin sec. XVII s-a demonstrat ca rolul inimii este acela de a pompa sange (William Harvey). Ca o alta paranteza, daca nu ma insel, inainte era acceptat modelul conform caruia de circulatia si producerea sangelui era responsabil ficatul. Asadar, probabil ca nici nu-i greu de intuit de unde pana unde asocierea de care am vorbit - avand in vedere faptul ca inima este organul care reactioneaza cel mai mult in cazul emotiilor puternice. Asta este si motivul pentru care, in ziua de azi, folosim in limbaj uzual aproape ca sinonime inima si suflet.


Multumesc de primire, exergy33. Ah, ce vremuri erau inainte. Chiar mi-e dor de ce activitate era atunci pe han. Era cu mult mai animat. Din pacate, multi din cei pe care chiar ii apreciam si de la care consider ca am avut de invatat, au dat uitarii hanul. Imi vine in minte Amenhotep.


Asa, revenind la intrebarea ta. Sincer sa fiu, eu nu vad nici un motiv sa existe asa ceva. Consider ca pentru absolut tot ce tine de lumea viului pot fi date explicatii strict materialiste si ca atunci cand vorbim de diferenta intre materie vie si materie nevie nu-i decat o chestiune de complexitate in organizarea materiei. Si, asa cum nu cred ca se poate vorbi de un principiu vital care sa diferentieze materia vie de materia nevie, la fel consider ca se intampla si in cazul speciilor care se afla undeva mai jos pe treptele evolutiei, comparativ cu cele care se afla undeva mai sus. Intre un gandac e bucatarie si Einstein, de exemplu (sa-mi fie iertata alaturarea ), este o diferenta ce tine strict de complexitatea sistemului lor nervos, care prelucreaza la niveluri foarte diferite informatia. In cazul lui Einstein nu exista un ingredient minune. Vorbim de aceleasi caramizi ale vietii.

Mothman, eu cred că este diferența este mai mult decât cantitativă. Desigur, avem aceleași cărămizi de ADN cu gândacii sau bacteriile și multe funcții similare în organism. Însă trebuie să apelăm la niște ierarhii suplimentare, calitativ superioare, date tocmai de nivelurile la care se prelucrează informația. Nu prea putem spune că un gândac posedă conștiință. Poate unul extraterestru... De fapt, știm la ce organisme apare conștiința în afara omului? Ce mi se pare foarte important este că acest nivel este fundamental superior celorlalte procese ale gândirii, rațiunii sau restului proceselor din creier (minte). Mai există conștiință atunci când ești adormit în somn profund/comă sau alte stări alterate? Dar când visezi? Conștiința poate fi sufletul?

Cand am zis ca este vorba de o diferenta mai degraba cantitativa m-am refeirt strict la speciile evoluate, care poseda un asa-zis rundiment de constiinta - deci la acele specii care au un sistem nervos mai dezvoltat. Fireste ca daca luam in discutie gandacii de bucatarie si alte vietuitoare cu mult mai evoluate, diferentele sunt clar si de natura calitativa. Nici eu nu cred ca exista vreun entomolog care sa sustina sus si tare cum ca insectele au constiinta. Cat despre intrebarea ta, stim cu siguranta cum stau lucrurile in cazul unor specii, si, desigur, lista este in continuare deschisa. Cine stie de ce surprize vom avea parte in sensul asta. Uite, daca luam testul oglinzii ca pe o proba valida, ce reflecta existanta unui Eu fizic atunci cand vorbim de vietuitoare, atunci putem spune ca maimutele antropoide au constiinta (cimpanzeii, cimpanzeii bonobo, orangutanii si gorilele), delifinii "cu nas de sticla" iarasi mai au, balenele ucigase, elefantii si, surpriza surprizelor, cotofana (Pica Pica), care este, dupa cum se stie, o specie din familia corvidelor (ce include cioara, corbul, etc.).

Apropo de ciori, niste chestii dragute aici si aici. S-ar parea ca sunt printre putinele vietuitoare care se folosesc de unelte. Defapt, care chiar le fabrica. De pe Wikipedia citire: "Recent research has found some crow species capable not only of tool use but of tool construction as well. Crows are now considered to be among the world's most intelligent animals. The Jackdaw and the European Magpie have been found to have a nidopallium approximately the same relative size as the functionally equivalent neocortex in chimpanzees and humans, and significantly larger than is found in the gibbon". Mai mult, "Recent research suggests that crows have the ability to recognize one individual human from another by facial features.". Si, desigur, mai putem vorbi aici si de-un Eu psihologic, care complica mult situatia si care da o complexitate sporita constiintei. Una, as zice, ierarhica, ce permite mai multe grade de intentionalitate. D. Dennett, filosof al stiintei si expert in stiinte cognitive, vorbeste de conceptul de intentionalitate si de faptul ca acesta poate lua mai multe grade. Cea de gradul I inseamna "simple pareri si dorinte", cea de gradul II "pareri si dorinte despre pareri si dorinte, fie ale sale (ale agentului in cauza), fie ale altcuiva", precum si de grad III, in care agentul in cauza ar putea "dori ca tu sa crezi ca el vrea ceva". Aici concluzia ar fi ca noi avem o constiinta superioara tocmai pentru ca presupune grade mai avansate de intetionalitate, cum zice Dennett.

Acum, daca exista constiinta in timpul somnului. Fireste ca asa ceva nu exista. Starea de veghe, pe fondul careia vorbim de constiinta, este opusa somului. Prin unele lucrari de psihologie, daca nu ma insel, se considera somul paradoxal (cu vise), R.E.M. (de la rapid eye movement, pentru cine nu stie), ca fiind o stare de constiinta modificata. Dar somnul clar n-are treaba cu constiinta, pentru ca Eu-ul nostru este abolit pe durata sa. Ca mintea nu inceteaza sa functioneze, ca se produc atatea si atatea procese, e partea a 2-a. Si, nu, nu consider ca ceea ce numim constiinta ar fi, defapt, sufletul. D.p.d.v al psihologiei, constiinta inseamna acces la ceva, la o serie de elemente cu care jongleaza mintea ta aici si acum. Personalitatea este omul in timp, daca vrei, in sens de descriere pe longitudinala, iar constiinta este acel aici si acum, ca descriere pe transversala, ca "sectiune". Metaforic vorbind, constiinta este reflectorul care ilumineaza scena pe care se joaca o piesa, locul in care exista maximum de claritate. Locurile umbrite, culisele, etc., pot fi asemuite cu subconstientul si inconstientul.

Mulțumesc, mothman! Eram la curent cândva cu aceste lucruri fără a le fi aprofundat prea mult, totuși.

Revenind la suflet, ca fiind ceea ce "dă viață" omului este clar că e ceva imaterial pentru că masa corpului viu este aceeași cu a celui mort, chiar dacă unii susțin contrariul, ba chiar am auzit ideea că corpul mort ar fi mai greu decât cel viu. Dacă sufletul este conștiința atunci ar însemna că sufletul moare și învie de câte ori adormim și ne trezim din somn și sigur nu poate fi nemuritor. Experiențele de extracorporalitate ale oamenilor trecuți prin moartea clinică sunt subiective, produse fiind chiar de către creier, similar cu cele apărute în stări alterate ale conștiinței, poate chiar prin același mecanism. Nu cred că putem vorbi de o ieșire reală a sufletului din propriul corp.

Exista o mare diferenta intre insusirile atribuite umanilor si animalelor. Spre deosebire de animale omul evolueaza mental, spiritual, tehnologic minut cu minut, an de an, secol de secol. Daca la antropoide descoperim ca aceste insusiri, spargerea nucilor de pilda, se transmit prin copierea adultilor, ceea ce nu descoperim la antropoide si la celelalte animale este perfectionarea insusirilor invatate, copiat de la inaintasi. Eu cred ca trebuie sa facem o diferentiere intre suflet si aptitudinii practice, necesare supravietuirii si aici intram in zona spirituala, zona care lipseste cu desavarsire altor animale. Personal consider ca acea insusire pe care conform religiei Dumnezeu ne-a dat-o sau ne-am luat-o singuri de la vicleanul sarpe, care ne diferentiaza de animale este tocmai puterea de a analiza a transforma si imbunatatii ceea ce am dobandit prin invatare, este ceea ce numim CUNOASTERE, abilitatea de a ne diferentiaza de animale si de alti semeni ai nostrii prin acumularea si perfectionarea unor cunostinte care ne vor asigura succesul in viata. M-as duce mai profund adaugand ca umanii au ajuns la un nivel in care incearca sa se substitue CREATORULUI, sa creeze realitate in care traiesc, renuntand la starea de servitute spirituala oferita de Creator in schimbul unei viati lipsite de competitie, dezvoltare, devenint ei insisi CREATORI.


Daca ne referim strict la ADN ai dreptate, dar umanii au ceva in plus, desi nu pot supravietui unui cataclism atomic, spre exemplu, ei au ajuns la nivelul in care pot crea acest cataclism, spre deosebire de gandac care nu alearga decat sa se reproduca si sa manance.

Da, au fost vremuri bune ...


Si de ce sa nu existe?

Raspunsul asta 'l-a inviat' pe profesorul meu de stiinte sociale din liceu ..." constiinta e un produs al materiei superior organizate a creierului uman"

Sunt de acord cu tine referitor la animale mai ales ca am avut o experienta interesanta cu o cotofana care chiar m-a convins ca stia ce faceam in acel moment .

Nu cred in teoria aceea fantezista cum ca sufletul ar cantari 21 de grame dar am convingerea ca el exista.
In momentul de fata il percep ca pe o forma de energie si, la fel ca orice tip de energie, il consider indestructibil.

Bun (re)găsit tuturor!

Deci se reia activitatea pe Han!...

Și eu sunt nostalgic după „vremurile bune pe Han”, când se întâmplau discuții valoroase. Mothman, sunt onorat de mențiunea ta.



Exergy33, dacă sufletul este o formă de energie, atunci trebuie să se transforme în celelalte forme de energie. Și reciproc, (măcar unele din) celelalte forme de energie trebuie să se transforme în suflet. Asta fac energiile, se transformă unele într-altele. O formă de energie care nu participă la „jocul” acesta... nu este energie.

Altfel, dacă nu acceptăm principiul acesta, absolut orice poate fi decretat că e „o formă de energie”. Exemplu: Vine cineva și spune „Numerele sunt o formă de energie”. Dacă la remarca „Păi în ce altă formă de energie se transformă numerele? Și ce alte forme de energie se transformă în numere?” persoana răspunde „Acest tip de energie -- energia numerelor -- nu se transformă în alte forme de energie, e independentă, nu participă la schimburile energetice”, avem de fapt un concept izolat, care n-are nicio legătură cu energia (alta decât „decretul” că „e o formă de energie”). Rămâne doar un joc steril de-a cuvintele.

(În exemplul acesta poți să iei diverse alte noțiuni în loc de numere: frumusețea, inflația, plictiseala, semnificația, speranța etc. Pentru toate e valabil că nu pot fi forme de energie, pentru că nu se transformă în alte forme de energie și nici alte forme de energie nu se transformă în ele.)

În plus, energia este „capacitatea de a efectua lucru mecanic”. Or, ce capacitate de a efectua lucru mecanic are sufletul? (Sau numerele, sau alte noțiuni din cele exemplificate mai sus?)



Energia ca atare (capacitatea de a efectua lucru mecanic) poate că este indestructibilă, dar formele de energie sunt „destructibile”, în sensul că nicio formă nu dăinuie la nesfârșit, ci se transformă în alte forme.

a

Sper din toata inima
Bine ai revenit!


Nu putem fi convinsi ca nu se transforma.


Aceasta reprezinta definitia clasica, de baza.


E adevarat, energia se degradeaza, sau mai bine zis trece de pe un nivel superior pe altul inferior.
In a intelege energia nu trebuie sa ne limitam la definitiile din manualele scolare.

Cateva puncte de reper pentru noii cititori ai topicului.


... putina reclama nickului meu


http://universulenergiei.europartes.eu/intrebari/energia/

Ma bag si eu ca musca in lapte

Eu cred ca o forma de manifestare a energiei de care vorbiti e temperamentul. Din cate stiu eu temperamentul se modifica de-a lungul vietii (dar nu intrutotul), dar nu prea are legatura cu celelalte dimensiuni ale personalitatii. Temperamentul e, ca sa dau o definitie total empirica: fondul energetic al persoanei si modul de manifestare al acestuia. In descrierile temperamentului sunt trecute multe caracteristici ale personalitatii, pentru ca energia, in functie de modul sau de utilizare, se regateste, evident, in toate aspectele personalitatii si vietii persoanei, contureaza personalitatea. Dar baza, in opinia mea, a temperamentului asta e.. energia vitala.

A spune ca sufletul e energie, e o simplificare enorma (cred eu, desi nu as stii sa il descriu altfel ). A spune ce e sufletul, in capul meu e echivalent cu a spune ce e Dumnezeu (sau orice alt termen vreti sa folositi in loc). Si aici, din cate am observat, oamenii se impart in doua: aia care considera ca orice ar insemna acel dumnezeu nu exista, si aia care cred in el (desi a folosi pronumele mi se pare o prostie) dar nu pot spune ce e. Sau spun, dar spun prostii

Eu stiu ca exista o interconexiune intre noi, ca indivizi, si ceea ce exista in jurul nostru. TOT. Si ca tot ceea ce stim am invatat din carti, profesori, media, si-asa mai departe. Cunoasterea bazata pe experienta directa e aproape inexistenta in comparatie cu cunoasterea institutionalizata (scuzati exprimarea). Cum poti tu spune ce e sufletul daca este nevoie de studii pe care se cheltuie enorm de multi bani sa-ti spuna ca laptele matern e mai sanatos decat laptele praf si chimicalele dauneaza organismului, sorecilor le place branza, si-asa mai departe? Adica, mi se pare normal sa vina oamenii si sa spuna ca nu exista suflet. Daca nu a fost experimental demonstrat, de ce ar exista? Nimeni nu te intreaba: tu ce simti ca este sufletul?

Raspunsul meu la intrebarea "Ce este sufletul?" e: habar nu am. Rational, nu pot sa-mi dea seama. Si ce simt ca e sufletul nu pot descrie in cuvinte

Bine ai revenit, Amenhotep! Se reia din când în când...

Exergy, dacă tot ai adus în discuție acest aspect fizic atunci permite-mi să merg cu raționamentul mai departe: sufletul nu este o formă de energie ci un sistem informatic. Astfel se poate evita obiecția adusă de Amenhotep privind transformarea energiei în alte forme. Informația stocată în ADN și în celulele nervoase formează un sistem unitar împreună cu informația care circulă între ele, și atunci putem defini sufletul ca fiind întregul software care face hardware-ul (corpul) să fie viu.

Mai mult decât atât: putem fi convinși că (dacă este o formă de energie) se transformă. (Din motivele expuse înainte și, în plus, din cauză că dacă nu ar interacționa cu lumea, ar fi ceva sublim dar fără niciun efect asupra lumii -- nimic din ceea ce se petrece în lume nu l-ar putea avea drept cauză. Așa cum e numărul 4, de exemplu.)

Or, asta înseamnă că sufletul se poate „disipa”, pierde, transforma în altceva. Și că se poate „agrega” din altceva, din alte forme de energie (energie electrică, de exemplu).

Dacă este așa, ar trebui să putem constata. Nu existența sufletului, ci efectul său asupra altor forme de energie, care apar/dispar „din senin”. De exemplu, dacă într-un anumit sistem 5 Jouli de energie electrică se transformă în suflet, cei 5 Jouli nu ne vor mai ieși la socoteală, vor apărea ca fiind „pierduți” -- va părea că nu se respectă conservarea energiei. (Sau invers, vor apărea deodată, „din nimic”, 5 Jouli de energie electrică în sistem.)

Or, conservarea energiei este unul din cele mai verificate și răsverificate pricipii. S-au făcut nenumărate experimente și nu s-au constatat astfel de apariții/dispariții de energie. Ori de câte ori o formă de energie a apărut/dispărut, s-a văzut că o altă formă de energie (clasică, nesufleteasscă) era responsabilă. Până și în domeniul ciudat al mecanicii cuantice conservarea energiei se verifică -- apar cel mult unele „împrumuturi” de energie, care este imediat restituită.

Ce propui (sufletul = o formă de energie) nu este absurd (o lume în care acesta ar fi cazul nu este ilogică), dar în lumea aceasta a noastră niciun experiment, nicio observație nu justifică o asemenea ipoteză. Dacă s-ar fi constatat unele violări ale conservării energiei, aș înțelege, dar așa... E ca și cum cineva ar propune „Poate că de fapt forțele de gravitație sunt de respingere, nu de atracție. Da, e drept, nu s-a constat niciodată vreo deviere de la legea atracției universale, s-a verificat întotdeauna, dar... cine știe, nu putem exclude...”



Salut, Hollie_Smokes!

Cred că este o simplă coincidență, dar unele din exemplele pe care le-ai dat sunt... mituri.

Uite, de exemplu, despre „șoarecilor le place brânza”: http://www.google.ro/search?q=mice+like+cheese+myth

Iar despre „chimicale”... nu ingurgitezi nimic altceva decât substanțe chimice. Tot timpul, indiferent de dietă. Și toate se găsesc în natură (omul a „fabricat” doar câteva elemente transuranice care nu se găsesc în natură, în rest pe celelalte de unde crezi că le ia?) Uite de exemplu asta e o substanță chimică foarte periculoasă prin „chimicalitatea” ei: http://www.dhmo.org/.



Jos pălăria! O atitudine exemplară! Sunt 100% de acord cu această abordare. (Nu știu să existe vreun emoticon cu semnificația „no smiley here”, că l-aș pune.)


a

Salut, Erwin!


Eu unul n-am nimic împotriva acestei definiții. Dar, din câte știu, nu e pe gustul majorității „adepților sufletului”, pentru că din ea rezultă că și râma are suflet. De fapt, ea reduce proprietatea „a avea suflet” la proprietatea „a fi viu” -- căci spui că este „acel ceva (informațional)” ce face ca organsimul să fie viu, deci ce e viu îl are, ce nu, nu.

Mi se pare rezonabil (deși nu văd necesitatea introducerii unei noi sintagme, confuzante, pe lângă „a fi viu”). Problema e că o astfel de definiție nu satisface dorința pe care o intuiesc adeseori în spatele demersurilor legate de „teoria sufletului” (din partea unora -- nu, nu mă refer la Exergy33 ; de fapt nu mă refer la nimeni în particular): aceea de a „demonstra” superioritatea omului.

a

Moncher, pare mult prea simplu, io zic ca nu stim mai nimic despre suflet, nici macar nu-l putem defini, nu stim daca exista pur si simplu, dar recunosc ca ar fi frumos sa aflam ca dupa disparitia fizica ar ramane ceva din noi, fie si un software, undeva intr-o bibloteca fractala.

Păi în acest caz, rămâne sigur ceva: imaginea noastră și toate amintirile pe care le au și le invocă ceilalți despre noi. Și e compatibilă cu năzuința omului spre bine, de a nu păcătui, de a trăi în armonie cu ceilalți. Unii oameni chiar au avut un "suflet mare" și-au rămas multă vreme în conștiința colectivă.

Cu placere, Erwin!
Salut si revenirea lui Amenhotep, care chiar mi-a facut o supriza placuta sa apara fix dupa ce l-am mentionat. Bine ai revenit, Amenhotep!


Asa cum nu spunem despre windows-ul unui laptop ca moare si invie de fiecare data cand intra in stand-by sau cand ii dam shut down, la fel si cu ceea ce numim psihic sau suflet. Este vorba de ceva de natura informationala (encriptata in retelele neuronale), de ceva dependent de un suport fizic (informatie fara suport nu exista). Cand sistemul fizic sufera o modificare, de orice natura, aceasta se repercuteaza intr-un fel sau altul si asupra asa-zisului "suflet".


Exact. Si eu zic ca sunt un produs al creierului, ce apar pe fondul unor perturbari serioase de functionare. Din cate stiu apar in urma unor traumatisme serioase, care pun viata in pericol la modul cel mai serios, sau pe fondul lipsei de oxigen. Si, desigur, in situatiile de moarte clinica. Ca atat experientele de NDE (Nead death experiences) cat si cele de OBE (Out of body experiences) sunt un produs al creierului o demonstreaza si experimentele in care s-au realizat artificial astfel de experiente prin stimularea cu electrozi a anumitor structuri cerebrale. E bine sa gandim oarecum probabilistic. Ce-i mai probabil, sa fie vorba de iesirea din corp a unei entitati ipotetice, imateriale, ce anima candva acel corp si care nu depinde de nici un fel de suport fizic, sau sa fie vorba de niste halucinatii pe care creierul respectiv le produce atunci cand activitatea sa este perturbata la modul cel mai serios?


Daca facem abstractie de speciile care acum sunt extincte am putea spune ca da, asa stau lucrurile. Sa nu uitam, totusi, ca a existat un proces de antropogeneza si ca "desprinderea" omului de animal a fost un proces lung si anevoios, care s-a facut gradat, din aproape in aproape, iar asta inseamna ca putem vorbi de un continuum pe care se intinde atat inteligenta cat si constiinta (in istoria viului). Ca o parte a acestui continuum acum este 'franta' (din cauza amintita mai sus) este o alta poveste. Pe langa asta, chestiunea pe care o aduci in discutie este valabila mai mult pentru omul modern, care a gustat civilizatia. La scara timpului civilizatia este doar o mica particica din istoria lui Homo Sapiens. Vorbim de civilizatie de aprox. 10.000 de ani (in cazul unei specii care are peste 100.000), de cand am domesticit plantele si animalele, de cand a intervenit revolutia agriculturii, care a dat un boost serios populatiei, posibilitatea de a ne debarasa de stilul de viata nomad, de a stratifica intr-o masura sau alta populatia, s.a.m.d. Da, in viata omului modern tehnologia evolueaza aproape exponential, in sensul ca de la o generatie la alta se schimba foarte multe in mediul sau, dar chestia asta nu era valabila acum multe zeci de mii de ani, cand aproape ca nu intervenea nimic nou sub soare de la o mie de ani la alta. De exemplu, intre culturile paleoliticului mijlociu si celui superior nu sunt diferente impresionante (pentru ca tehnologia de prelucrare a pietrei nu diferea substantial), iar pe astea le despart cateva zeci de mii de ani.


Eu nu vad asa lucrurile. Privesc constiinta ca pe ceva dinamic, ca pe ceva ce accepta mai multe grade, niveluri. Asa cum am spus si intr-o postare anterioara, constiinta inseamna in primul rand acces la ceva - acces la imaginea propriului corp (Eu-ul fizic adus in discutie); acces la starea propriilor stari interioare (Eu-l psihologic); acces la starile altora in anumite circumstante (componenta a inteligentei emotionale, empatiei), s.a.m.d. De altfel, mai nou se vorbeste si in psihologie de un asa-zis consciousness quotient, ceea ce inseamna ca avem de-a face cu ceva ce poate fi cuantificat intr-o masura sau alta. Deci nu mi se pare ca este corect sa afirmam ca aceasta constiinta ar fi permite doar doua stari: absenta/prezenta, ci ca exista si niste diferente calitative de la una la alta. Chestie valabila chiar si de la un individ la altul, indiferent cat de cinica ar parea chestia asta - vezi CQ-ul amintit mai devreme. Este un concept relativ nou, adus in discutie de un psiholog romana. Am senzatia ca pleaca de la niste premise gresite (desi am citit pe diagonala doar cate ceva), dar fondul problemei mi se pare unul corect.


Eu nu vad de ce ar fi musai sa supravietuiasca ceva dupa incetarea noastra din viata. Ce numim psihic, suflet, personalitate sau cum vrem sa-i spunem, sunt niste pattern-uri unice si irepetabile de informatii encodate in reateaua noastra neuronala, comuna tuturor membrilor speciei. Deci avem un suport fizic pe care exista aceste informatii. Odata ce acest sistem dispare fizic, nu vad din ce motive acesti biti de informatie ar supravietui intr-un fel sau altul. 1. Cum ar supravietui? Pentru ca e imposibil d.p.d.v. fizic. 2. Care ar fi motivele, scopul? Asa cum nu exista un rai al laptop-urilor, nu vad de ce ar exista unul al nostru, al oamenilor. Si daca ar exista unul al oamenilor, de ce nu si al animalelor? Si daca cu animalele nu avem nimic, fiind vorba de atatea si atatea specii (acum disparute), cand incepem sa tragem la raspundere anumite specii (vezi antropogeneza amintita), incepand cu ce grad de inteligenta/constientizare? Si de ce ar trebui sa existe un loc de rasplata si pedeapsa din moment ce "jocul" este imperfect si regulile au aparut atat de tarziu in istoria speciei noastre? Si, desigur, ar mai fi mii si mii de astfel de intrebari. Pe de alta parte de ce spui ca ne-am pierdut timpul? Cred ca tocmai constientizarea faptului ca o singura viata avem si ca dupa nu mai exista nimic ar trebui sa ne faca s-o valorificam cat mai bine cu putinta, sa ne responsabilizeze. Trebuie privita ca pe o oportunitate, nu neaparat ca pe un blestem (desigur, exista si vieti extrem de chinuite, pentru care numai un privilegiu nu este).


Pentru ca nu vad nici un motiv pentru asta. In functie de cum vedem lucrurile, putem avea doua posibilitati. 1. Putem sa privim sufletul ca fiind psihicul de care vorbesc stiintele congitive si sa concluzionam, asa cum am spus si eu mai sus, ca avem de-a face cu ceva de natura informationala, ca ceva ce depinde de un suport fizic, si atunci ne putem intreba cum ar putea sa supravietuiasca el disparitiei suportului sau fizic. 2. Putem privi sufletul strict ca forta vitala, slab definita, ce anima organismul si care nu interfereaza absolut deloc cu suportul fizic al psihicului, si atunci discutam despre motivele plauzibile pentru care asa ceva ar trebui sa existe. Din experienta noastra nu exista asa ceva, pentru ca functionarea organismelor biologice n-are nevoie de o astfel de explicatie in functionarea lor. Este, cum s-ar zice, o notiune redundanta, care nu explica, defapt, nimic. Ba din contra. Este o notiune care, pentru mine, nu are nici o logica. Singura logica o vad legata de istoria acestui concept, ce vine de undeva din trecutul nostru indepartat, din niste vremuri in care ne lipseau orice fel de explicatii in sensul asta. Intr-o era prestiintifica singura posibilitatea de a explica ceva, de a da un sens existentei, era gandirea magica, apelarea la explicatii ce tineau de legea similitudinii, la gandirea intuitiva si analogica, la superstitie, s.a.m.d. Din lumea aceea consider ca se trage acest concept.

De fapt, un studiu a relevat de curând că infracționalitatea este mai mare în rândurile celor care cred în rai și viața de apoi decât a celor care nu cred. Desigur, interpretabil ca orice studiu statistic, însă aceste lucruri ca recompensa/pedeapsa divină mereu sunt cu dus și întors.

Informația nu există fără suport dintr-un punct de vedere materialist. Însă ce părere ai dacă de fapt totul este informație? Adică ceea ce numim materie este în ultimă instanță format din biți de informație? Am mai detaliat ideea asta pe alt subiect mai demult. În acest caz ar putea exista moduri particulare în care informația este stocată sau se transmite fără ca noi s-o putem detecta și cuantifica.

Drept sa-ti spun, nu am cunostinta despre asa ceva. Desigur, asta nu inseamna ca neg faptul ca ar putea exista si ce spui tu. Cu toate astea, nu vad cum ar schimba situatia asta datele problemei. Stocarea informatiei, sa zic asa, e doar una din datele problemei. Problematica e chestiunea traducatorilor, mecanismelor care sa interpreteze semnalele respective si sa le valorifice. Si sa le valorifice cine si in ce sens? Cu ce scop? Faptul ca suntem bombardati la tot pasul de tot felul de semnale electromagnetice, ce poarta atatea si atatea informatii, nu ne ajuta cu nimic, pana la urma, daca nu avem traducatorii speciali care sa converteasca acele semnale in ceva cu inteles pentru noi, de exemplu. Am nevoie de-un radio pentru a asculta muzica, de-un televizor pentru a receptiona semanele venite prin antena parabolica, s.a.m.d.

Presupunand prin absurd faptul ca bitii aceia de informatie exista undeva, cumva, intr-un fel care noua ne scapa in momentul de fata, ne ajuta asta sa dam mai multa greutate coneptului de suflet, conceptului conform caruia ceva din noi supravietuieste intr-un fel sau altul? Asa, supravietuim si cu sens de "suntem oricum din praf de stele", dar nu ne ajuta cu nimic asta si nici nu ne face nemuritori. Nu da decat o nota de poezie problemei, sa zic asa. Sufletul, in conceptia majoritatii, se leaga aproape intotdeauna de un sistem de rasplata si pedeapsa, de o entitate omniscienta si omnipotenta ce ofera fiecaruia dupa merit. Daca acceptam notiunea de suflet, implicit trebuie s-o acceptam si pe cea de D-zeu, de constiinta cosmica care valorifica acele informatii, ca altfel ele ar avea doar o simpla existenta si nimic mai mult. De la simple informatii undeva in "eter", la o alta existenta, intr-o alta dimensiune, unde avem parte de simturi fara a avea si analizatori specifici si alte structuri responsabile cu simtirea si unde fiecaruia i se va da, chipurile, dupa cum s-a comportat pe durata existentei sale, e cale lunga. Si cum ideea de pedeapsa si rasplata divina e iar foarte gaunoasa si plina de contradictii, nu vad unde ajungem.

...ajungem la alt subiect și deci off-topic aici. De acord, informația care circulă liberă prin Univers are nevoie de un receptor corespunzător spre a fi utilă la ceva. Dar receptorul în sine are o structură care la rândul ei este compusă din informațiile necesare pentru realizarea lui. La fel și organismul viu, este rezultatul unor informații potrivite aflate la locul potrivit, stocate în matricea materială care este corpul. Din punct de vedere informațional este un sistem deschis, informații circulă atât în interior cât și în exterior. Este chiar cel mai important lucru care distinge viul de neviu: posibilitatea captării informațiilor din mediu prelucrarea lor și adaptarea la el pentru desfășurarea proceselor vitale care fac supraviețuirea (= lupta cu entropia) posibilă. Un radio n-are nevoie de prea multe ca să funcționeze.

Dacă este vorba despre studiul „Divergent Effects of Beliefs in Heaven and Hell on National Crime Rates” recent publicat în PLoS One de Azim Shariff și Mijke Rhemtulla (explicat mai pe larg aici, de exemplu), el nu se referă la cei care cred vs. cei care nu cred în viața de apoi. Ci e vorba de cei care cred în rai vs. cei care cred în iad (ambele categorii crezând, evident, în viața de apoi). Simplificând la maximum, studiul a constatat că cei care cred în rai (dar nu și în iad) sunt mai înclinați să comită infracțiuni decât cei care cred în iad (dar nu și în rai).

a

Ai dreptate, Amenhotep, despre acel studiu e vorba și am reținut inexact rezultatul principal. Mulțumesc de reamintire!

Eu cred că această „captare și folosire” a informațiilor din mediu nu e caracteristică doar ființelor vii. Să luăm de exemplu o avalanșă -- pentru a se porni și pentru a „funcționa” (ca avalanșă) e nevoie de integrarea unuei cantități imense de informații din mediu: greutatea fiecărui cristal de zăpadă, panta locală pe fiecare milimetru pătrat de coastă a muntelui, presiuni, rugozități, viteze locale ale vântului, unde sonore etc. Avalanșa există ca urmare a unui „calcul informațional” atât de complex încât depășește cu mult puterile noastre (cu toată tehnologia de care dispunem).

Sau alt exemplu, la polul opus al complexității elementelor componente: trei corpuri ce gravitează unul în jurul altuia, în spațiu. Considerând doar mecanica newtoniană, fără să ținem cont de efectele relativiste sau cele cuantice -- și tot rezultă o problemă complexă, ce nu poate fi rezolvată (calculată) întotdeauna satisfăcător (de noi oamenii). Problemă pe care însă sistemul format din cele trei corpuri o rezolvă perfect, fără greșeală, ținând cont în fiecare milisecundă de toate ecuațiile diferențiale care guvernează mișcarea, de toate influențele gravitaționale care apar. Adică ținând cont de toată informația din sistem.

Dacă apoi extindem și ne gândim la complexitatea interacțiunilor gravitaționale dintr-o galaxie (sau dintr-un nor de praf stelar), vedem că „a ține cont de informația din preajmă și a o prelucra complex” nu este deloc o caracteristică rezervată ființelor vii. Șirul exemplelor se poate completa cu un nor de ploaie, cu gazul dintr-un piston, cu o tornadă ș.a.m.d. În toate aceste cazuri vedem cum informație extrem de multă și de complexă este prelucrată și integrată de către un sistem care nu e deloc viu.

E drept, tu nu ai vorbit doar de prelucrarea informației, ci și de supraviețuire. Din nou, nu există o diferență esențială: fluturele supraviețuiește un timp, dar până la urmă moare. La fel și avalanșa. Cu ce-i mai prejos avalanșa decât fluturele, odată ce ambele prelucrează informație un timp, după care își încetează existența? (Ca să nu mai zic că o galaxie le bate pe ambele detașat la capitolul „timp de supraviețuire”.)

Eu cred că în discuția de față informația este un concept nepotrivit, pentru că implică un cod, un receptor, un emițător, un sens... mult prea multe chestii nenecesare. În loc de informație, mie îmi pare mai potrivit apelul la ideea de structură. Asta e ceea ce dăinuie în cazul sistemelor vii, structura. În doi ani de zile marea majoritate a atomilor din corpul tău s-au schimbat cu alții. Da, până și atomii din lanțul ADN -- nu mai sunt aceiași, ci alții le-au luat locul. Suntem ca niște bulboane pe râu: ceea ce dăinuie e structura, relațiile relative între părțile componente, nu moleculele/atomii/materia din care suntem alcătuiți. Te duci mâine și vezi din nou bulboana din râu și spui „Da, e încă acolo, n-a pierit” -- dar materia din care era ea alcătuită ieri s-a dus de mult „pe apa Sâmbetei”. Deci ce anume recunoști, despre ce spui că „n-a pierit”? Exact la fel și în cazul ființelor vii: structura este aceea care persistă (un timp), nimic altceva.

Ei bine, în cazul oamenilor această structură conține o componentă psihică mai pregnantă decât la alte viețuitoare (și probabil complet absentă la sistemele nevii, cum ar fi bulboana). Sub-structura aceasta psihică este ceea ce cred eu că unele persoane numesc „suflet”. Ea are o permanență (relativă, pentru că psihicul se schimbă mult de-a lungul vieții) și de-aici iluzia că permanența aceasta ar putea transcende materia. Dar (în viziunea mea) este la fel de greșit ca a crede că bulboana ar putea exista cumva și după ce râul seacă. Ideea generică de bulboană poate exista (în capetele unora ce o gândesc), dar acea bulboană concretă, cu caracteristicile ei ce o diferențiau de alte bulboane, piere inevitabil odată cu secarea râului.

Sau... ar putea exista într-un fel: dacă cineva măsoară cumva toți factorii care determinau ca bulboana aceea să existe (și să fie exact așa și nu altfel) și reproduce acea informație -- în totalitatea ei! -- într-un alt sistem. Și sistemul acela e capabil să facă toate calculele necesare încât să simuleze bulboana. Da, atunci am avea o re-creere a bulboanei, care ar putea supraviețui și după ce râul a secat. Dar, atenție, ar trebui simulate toate legile care guvernau existența bulboanei, exact așa cum erau ele când bulboana avea „corp de apă”. Altfel, dacă de exemplu neglijăm simularea forței Coriolis... ceea ce rezultă e cu totul altceva, nu mai e „bulboana aceea de sub salcia cea bătrână”.

Deci ar trebui ca tot pachetul de inter-relații între părțile componente să fie simulat perfect, împreună cu toate relațiile pe care bulboana le avea cu mediul extern. Or, dacă facem asta, rezultatul este indiscernabil de bulboana reală -- cel puțin din punctul de vedere al bulboanei. Dacă unele din micro-vârtejurile ei interne s-ar numi „gânduri”, ele ar curge exact la fel ca și cum râul n-ar fi secat. Bulboana n-ar „simți” nicio diferență, nu „și-ar da seama” că a fost „re-întrupată” sub formă de structură a unor curenți electrici într-un computer și a încetat să mai fie structură a unor curenți de apă într-un râu. Pentru că ea este egală cu propria structură -- și dacă structura dăinuie, bulboana dăinuie.

În concluzie: admit că teoretic este posibil ca „sufletul” (ca sub-structură a mea) să existe și după dispariția corpului meu -- dar numai împreună cu toată structura care sunt eu și din care acea sub-structură face parte. Și dacă aceasta s-ar întâmpla, eu n-aș avea cum să-mi dau seama, pentru că n-aș simți nicio diferență: ori persistă toate relațiile între sub-structurile mele (și deci nu percep nicio schimbare), ori nu (și deci ăla nu mai sunt eu, ci o „clonă nereușită” a structurii mele).

Oricum, toată discuția despre persistența structurii mele și după „secarea râului” este... o super-ultra-speculație, odată ce nu avem absolut niciun indiciu că s-ar petrece cumva copierea/simularea chiar și a unei părți infime din structura unui om viu pe un alt suport, într-un alt mediu, cu alte elemente constituente.

Cam așa văd eu problema...



a

Corect, de acord cu obiecțiile aduse. Nu mi-am dus până la capăt raționamentul din lipsă de timp. Am vorbit doar de informația care circulă. Structura vie despre care vorbești, poate fi descrisă tot ca o sumă de informații, presupunând că am putea să cunoaștem totalitatea legilor și descrierea tuturor elementelor acelei structuri până în cel mai mic amănunt, am putea face o clonă reușită. Dar cum acest lucru este extrem de greu de realizat în cazul unei ființe vii, chiar și a unui fluture trebuie să ne rezumăm la ființe inferioare cum sunt bacteriile și virușii. Dintr-o dată se relevă cum complexitatea este cel mai mare impediment în a cunoaște natura în cele mai mici detalii ale ei. Când știm toate datele despre un sistem putem ușor să-l reproducem în mai multe exemplare. Putem face o mulțime de radiouri, televizoare și computere care par să fie identice deși nu sunt niciodată clone perfecte. Putem să clonăm bacterii sau celule stem sau să obținem unele cu proprietățile dorite acționând asupra unor părți din ADN, cunoscându-le structura și funcționarea amănunțită. Teoretic, am putea cândva într-un viitor mai mult sau mai puțin îndepărtat, acumulând toate cunoștințele necesare, să clonăm un individ astfel încât clona să fie identică. Cu toate astea, fiind în viață și originalul și clona, acestia vor avea suflete diferite, nu-i așa?

În acest caz, dacă aceste moduri sunt cu adevărat nedetectabile, înseamnă că ele nu pot influența cu nimic cele ce se petrec cu noi.

Să lămuresc: Dacă cineva propune ideea „Există o chestie numită Asdfgh, complet nedetectabilă”, ce înseamnă aceasta? Înseamnă că orice aparat am încerca să construim, orice experiment am încerca să facem, rezultatele vor fi ca și cum Asdfgh n-ar exista. Faci experimentul cu Asdfgh și-apoi îl reiei fără Asdfgh și nu-ți iese absolut nicio diferență (dacă ți-ar ieși, diferența aia ar fi fix criteriul de detectare a Asdfgh-ului). Corect?

Uite, gazul de mină -- zice cineva că există, doar că e invizibil, n-are miros etc. Nu-i nimic, facem cuști cu păsărele și vedem că mor subit în anumite galerii din mină. Deasemenea, vedem că în aceleași galerii mor și oamenii. Deci gazul de mină nu este nedetectabil, ci este detectabil prin efectul său asupra păsărelelor/oamenilor/altor animale. Efect care e prezent când e prezent gazul, și e absent când e absent gazul. Dar dacă cineva susține că există „gaz Asdfgh”, care însă nu poate fi detectat în niciun fel: nici cu păsărele, nici cu gazometrul, nici cu interferometrul, nici cu subiecți umani băgați în mină, cu... nimic. Mai are vreo importanță dacă „gazul Asdfgh” chiar există sau nu?

Deci nu e productivă propunerea că există „ceva ce noi nu putem detecta”. Nu conduce la nimic, n-are nicio consecință.

a

Da, orice poate fi descris ca o sumă de informații -- dacă vrem să accentuăm diverse aspecte informaționale. Dar în cazul de față („sufletul”) eu zic că nu sunt utile aceste accente, pentru că ridică mai multe probleme decât rezolvă. Una dintre ele, pe care a sesizat-o și Mothman:


este aceea că informația este informație întotdeauna pentru cineva, ea presupune un interpret, un receptor, cineva care s-o valorifice/înțeleagă/interpreteze. Or, în cazul unei galaxii, sau al unei avalanșe, sau al unui nor de ploaie, sau al unei bulboane pe râu, cine interpretează informația cu pricina? Entitatea însăși? Adică avalanșa intepretează/înțelege/acordă semnificație acelei cantități uriașe de informație pe care noi nu suntem în stare s-o cuprindem? Rezultă că avalanșa e mult mai deșteaptă decât noi. Pe de altă parte, dacă ea nu interpretează/înțelege acea informație, atunci e irelevant că aia e informație. E ca și cum cineva ar folosi Encyclopedia Britannica pe post de opritor de ușă -- da, e acolo o comoară informațională, dar sistemului îi este indiferent, echilibrul forțelor ușii se realizează indiferent de conținutul informațional bogat sau sărac al opritorului.


Eu nu m-am referit la clone (și cu atât mai puțin la clonele biologice). Clonarea biologică se face pornind de la ADN-ul extras dintr-o celulă a corpului meu. Dar acest ADN nu știe că eu mi-am pierdut un picior în război. Nu știe de cicatricea urâtă de pe față, din cauza căreia m-au respins femeile toată viața. Nu știe că am avut ghinionul să mă îmbolnăvesc de poliomielită când eram mic, și de-atunci merg ca rața și am avut de suferit batjocura semenilor, care m-a înrăit și mi-a contorsionat psihicul. Nu știe că m-am născut într-o zonă unde se vorbește limba rromani, și altă limbă nu cunosc. ADN-ul nu știe nici măcar ce vârstă am eu acum! ADN-ul m-am născut cu el și nu mi se schimbă toată viața, indiferent ce membre pierd, ce cicatrici dobândesc sau în ce cultură mă dezvolt.

O clonă obținută din ADN-ul meu va fi un bebeluș a cărui dezvoltare ulterioară va depinde de o groază de factori. Iar după zeci de ani, când va ajunge la vârsta pe care o am eu acum, sunt șanse maxime să nu-mi semene decât vag, superficial. Și nu e vorba doar de dezvoltarea de după naștere, ci și de cea intrauterină -- modul cum se alcătuiesc organele fătului (inclusiv creierul) depinde crucial de diversele „băi hormonale” în care îl scaldă organismul mamei în uter, dând astfel semnal să se petreacă diverse lucruri, catalizând unele chestii și inhibând altele. Deci pornind cu același ADN și supunându-l la medii intrauterine diferite, vor ieși indivizi diferiți. Și fizic, și psihic. Atenție, vorbim aici de nou-născuți diferiți, deși provin din același ADN. Îți dai seama cât de divergente pot fi apoi evoluțiile lor ulterioare dacă mai luăm în calcul și educația diferită, interacțiunile sociale diferite etc.

Așadar, o clonă biologică este altceva decât ce spuneam eu în postul anterior: reproducerea structurii unui sistem, reproducerea inter-relațiilor între părțile lui componente. Eu vorbeam de simularea sistemului numit „persoana X”, adică reproducerea funcționării lui pe o altă bază, cu altă „infrastructură” (non-biologică), păstrând însă structura și relațiile între părți. Asta spuneam că eventual, teoretic, la limită, ar putea să conducă la „continuarea/supraviețuirea sufletului după moartea corpului biologic, independent de el”. Chiar și această variantă însă nu avem niciun indiciu că s-ar petrece, că ar fi cazul în lumea asta a noastră.

Deci, după părerea mea, bulboana piere ireversibil și ireparabil atunci când seacă râul. După aceea nu își continuă existența sub nicio formă și în niciun sens, nici măcar metaforic.

a

Desigur, așa funcționează toate legile naturii. Sistemele însăși interpretează/înțeleg/acordă semnificație acelor informații, corespunzătoare fiecărei interacțiuni de la nivel cuantic până la nivel macroscopic. Dar n-o fac pentru că ar avea o minte ce analizează (aici ai perfectă dreptate, n-ar putea exista așa o minte) ci pentru că intrinsec toate interacțiunile sunt de fapt informaționale. Soarele, Pământul și Luna formează un sistem în echilibru dinamic și toate acele perturbații care apar și care fac ca Pământul să urmeze orbita actuală și nu o alta sunt în ultimă instanță efecte ale câmpurilor gravitaționale ce interferă reciproc, cu alte cuvinte Soarele impune forța sa transmițând Pâmântului și Lunii unde să fie, la care ele reacționează reciproc inducând mici perturbații orbitei Solare, corespunzătoare masei fiecăruia, momentului de inerție și impulsului. Luna la rândul ei influențează și este influențată de Pământ prin aceleași forțe și câmpuri a căror natură poate fi înțeleasă ca un transfer de informații specifice care au loc cu viteza luminii (cf. teoriei Relativității). Faptul că forțele fundamentale sunt extrem de puternice este o consecință a faptului că absolut toate sistemele materiale interpretează/înțeleg/acordă semnificație acelor informații care spun: atrage, mișcă, stai etc. La un nivel superior, la dimensiune umană există interacțiuni similare: forțe sociale, atracție/respingere, master-slave etc. Iar raporturile de forțe se stabilesc exclusiv prin informații.


O copie perfectă atunci, nu o clonă biologică. Aceleași probleme le ridică și teleportarea. OK, teleportezi atomii, structura biologică, celulele, organe, mușchi, identic, dar nu prea ai cum să teleportezi/copiezi multitudinea de informații stocate în memorie sau gândurile actuale. SF curat.

Am înțeles. Redefinim noțiunea de „interpretează/înțelege/acordă semnificație” și spunem că „piatra înțelege/acordă semnificație informației gravitaționale atunci când cade”.

Nu consider că ar fi fals ceea ce spui, dar nu văd beneficiul: în loc să spunem că piatra cade sub acțiunea gravitației, spunem că piatra înțelege semnificația informației gravitaționale -- după ce convenim în prealabil că „a înțelege semnificația = a se comporta conform legilor fizicii”. E ok, dar pe de o parte nu avem nimic nou în raport cu „piatra cade”, iar pe de alta am introdus posibilitatea (aproape certitudinea) înțelegerii greșite din partea celor ce n-au fost atenți la redefinirea expresiei „a înțelege semnificația”.


Aha, acum cred că am înțeles și asta: Nu te referi neapărat la ce-am expus eu vizavi de re-producerea structurii și a relațiilor între părți, ci propui o nouă sub-temă: re-producerea întregului sistem (nu doar a structurii lui), cu toate detaliile lui constructive, conduce la re-producerea „sufletului”?

Este clasica problemă legată de „qualia”, expusă frumos de Donald Davidson sub forma „omului din mlaștină”:


Poziția lui Davidson este că „omul din mlaștină”, deși este ca sistem identic cu originalul, nu are în spate aceeași „istorie cauzală” -- și de aceea nu avem dreptul să spunem despre el că înțelege ceva, ci este un „zombie” (problema filosofică a „zombi”-lor fiind ea însăși interesantă și foarte legată de subiectul nostru; vezi și la Wikipedia).

Viziunea mea este că toată știința, toate experimentele, toate observațiile spun la unison: „Istoria cauzală a unui sistem se șterge”. Adică, de exemplu, nu contează cum am obținut 1 ml de apă pură -- prin sinteză chimică din hidrogen și oxigen, prin eliminarea sărurilor din urină, prin fierberea creierului lui Einstein și colectarea condensului, prin invocarea Divinității să ne umple eprubeta goală printr-o minune cu apă etc. -- în toate aceste cazuri mililitrul de apă va fi exact același și nu va exista absolut nicio diferență, oricât de mică/subtilă, între apa obținută într-un fel și apa obținută în alt fel. Cu alte cuvinte, orice două molecule de H2O sunt i-den-ti-ce. Punct. (Evident, în toate cele de mai sus am presupus că discutăm de 1 ml de apă pură, care nu conține nimic altceva în afară de molecule de H2O.)

Revenind acum la problema clonării/teleportării/„omului din mlaștină”: dacă sistemul rezultat este identic cu cel original, el se va comporta în toate circumstanțele identic cu cel original -- deci nu va exista experiment imaginabil care să dea un rezultat în cazul că-l facem cu originalul și alt rezultat dacă-l facem cu „copia”. Nu vom putea distinge între cele două în niciun fel (altfel, distincția ne-ar releva o distincție între sisteme, deci al doilea nu e copia perfectă a originalului). Aceasta înseamnă că, în termenii tăi, nu vom putea extrage informații diferite din cele două sisteme, oricât ne-am strădui. Și deci, dacă „sufletul” are vreo treabă cu informația, el se va regăsi identic și în original și în copie.

Singura variantă în care ar putea să nu fie identic este aceea în care „sufletul” se referă la niște informație care nu este accesibilă, nu interacționează nici cu materia și nici cu cu restul informațiilor materiale -- deci este desprins cauzal de lumea aceasta, nu are efecte aici și nu poate fi cauză (sau efect) a nimic din ce observăm noi pe-aici.

a

Whaaat? cum poti sa fii de acord cu toate obiectiile alea? ti-a aruncat Amenhotep o gramada de heringi... pe apa sambetei... si tu te multumesti sa fii de acord? Hai ca preiau eu putin din dezbatere.

Zice Amenhotep ca avalansa ar fi un exemplu pentru ceea ce tu numesti "captarea si folosirea" informatiilor dupa care clarifici "lupta cu entropia". De buna seama ca o avalansa nu face nicidecum asa ceva, nu capteaza si nu foloseste informatiile si in niciun caz nu lupta cu entropia, din contra, este un bastion al desfasurarii entropiei in natura. Daca Amenhotep ar vrea sa dea un exemplu bun, ar trebui sa dea un exemplu de avalansa care "cade" in sus! Acolo, intr-adevar, am avea procese complexe care se bat cu entropia. Insa avalansele asa cum se regasesc ele in natura nu fac decat sa strice structuri pre-existente (munti) si sa aduca totul la acelasi nivel - adica exact ceea ce face entropia.

Exemple interesante de structuri care mimeaza viata dau Prigogine si Stengers, de exemplu, sunt sigur ca au mai aparut de multe ori poate chiar pe topicul asta sistemele lor departe-de-echilibru.

Mai departe Amenhotep te pacaleste sa fii de acord cu el cum ca galaxiile prelucreaza nu-stiu-ce informatie gravitationala care se afla chipurile "in preajma". Pai in primul rand ele "prelucreaza" mult mai multa informatie care nu se afla in preajma, singura chestie e ca informatia respectiva, odata "prelucrata", se dovedeste mult mai putin "relevanta" pentru galaxia respectiva. In realitate e un abuz sa spui ca o galaxie prelucreaza ceva. Galaxia are o singura proprietate: dureaza mult pentru ca este foarte mare, cel putin comparativ cu dimensiunile cu care suntem noi obsinuiti. Galaxia nu are mai multa "structura" sau "informatie prelucrata" decat are apa pe care o tragi la WC. Se face o gaura, se face un vartej si, cu cateva secunde sau cu cateva miliarde de ani mai tarziu, in functie de scala pe care o ai, apa de la WC s-a dus la canal, respectiv galaxia s-a redus la gaura neagra din centru. Amenhotep te pacaleste aici cu ideea ca durata mare = structura mai bogata intr-un stil retoric foarte interesant in care tu te lasi antrenat (vezi comparatia cu fluturele).

In fine, dupa ce te-a pregatit bine cu 2 aperitive, Amenhotep iti serveste heringul principal: domn'e, e vorba de structura aici. Ce-o fi structura asta altceva decat informatie? Amenhotep nu spune explicit dar ne lasa cumva sa intuim prin exemplul sau: este acel lucru care ramane neschimbat cand tot restul se schimba. Acel lucru care imi permite mie sa spun ca sunt acelasi eu si astazi si peste un an. Si dupa ce te-a convins ca ceea ce nu se schimba la oameni este ceea ce ramane neschimbat cand tot restul se schimba ( ) esti gata sa fii de acord cu el ca nu mai e nicio granita reala intre sistemele vii si sistemele nevii, pentru ca, in definitiv, cum ai putea sa nu fii de acord cu el ca ceea ce nu se schimba este ceea ce ramane neschimbat cand tot restul se schimba... ar trebui sa ai o gramada de imaginatie!

Tu in loc sa mananci heringul ar trebui sa protestezi vehement aici: sigur ca e mai mult decat structura lor ceea ce e esential la fiintele vii! Structura lor se pastreaza in buna masura si dupa moarte si exista in buna masura si inainte de nastere! Deci hai sa vedem daca nu putem sa mai mancam si altceva la masa de pranz: avem diverse tipuri de structuri in univers. Unele, precum apa de la WC si galaxiile, sunt one-time, fire-and-forget si ce alte metafore mai vrei tu. Altele au capacitatea de a replica structura. De exemplu un virus de calculator se poate copia pe sine pe mai multe masini de unde poate continua procesul pe si mai multe masini. Dawkins vorbea de "replicator" ca fiind generalizarea notiunii de viu, acea caramida elementara de la care complexitatea poate creste in dauna entropiei. Deci ce ar fi sa-i propunem lui Amenhotep urmatoarea completare: discutam despre informatie care, prelucrata in replicatorii capabili de asa ceva, duce la cresterea complexitatii in dauna tendintei normale a entropiei de a reduce complexitatea. Acum ne-am asigurat ca avalansele, bulboanele, galaxiile, atomii si apa de la WC nu se mai pot insinua in discutie.

@Erwin
Teoria propusa de tine, cea cu ADN-ul purtator de suflet , nu mi se pare acceptabila caci, din cate stiu, informatiile codificate in ADN pot fi citite si dupa deces ... si atunci unde e, sau nu e, sufletul?


@mothman

Ar putea supravietui sub forma de unde si deci informatiile lui definitorii sa fie purtate pe acest 'suport' electromagnetic.
E foarte usor de negat existenta sufletului. Dar asta nu rezolva problema in sine.


@Amenhotep


Paralela mi se pare fortata.
Parerea mea e ca are importanta sa se stabileasca daca respectivul gaz exista sau nu. Nu trebuie puse in discutie doar aspectele negative. S-ar putea prea bine ca acel gaz sa fie folositor la ceva .

Revenind la suflet vreau sa spun ca datele problemei dezbatuta aici sunt diferite deoarece de abia dupa disparitie (moarte fizica) oamenii au constientizat ca sufletul - invizibil, nedetectabil si nemasurabil - nu era doar o nascocire sau un rezultat al gandirii magice de care pomenea mothman.

Da. În acest scop am "introdus" în discuție separarea între informația stocată (structura) și informația liberă (care circulă). Hai să zicem că putem afla informația stocată într-un sistem, dar cea care circulă e mult mai greu de prins. Pentru că circulă nu numai sub formele cunoscute ci (presupun) și sub forme și pe suporți pe care nu-i bănuim. Și ajungem la ultima ta aserțiune. Da, eu cred că dincolo de ceea ce cunoaștem și putem cunoaște prin metoda științifică, prin simțuri sau aparate există o serie de lucruri pe care nu le putem cunoaște dar sunt. Că au sau nu au vreo semnificație apare important abia atunci când acele lucruri interacționează cu lumea cunoscută/cognoscibilă.

@Cătălin:
Se vede că eram flămând rău!
Dar cu imaginația ai nimerit bine: mi-am imaginat destul de neclar ce voia să spună el dar am prins ideea și am trecut mai departe. Adică viziunea mea e diferită de ce-a susținut acolo cu argumente logice sau aparent logice, cum îi este stilul obișnuit de care eu m-am dezobișnuit.

@Exergy
Nu m-am gândit doar la ADN, era un exemplu de structură informațională care poate fi copiată. "Teoria" mea atribuie informațiilor un rol primordial în Univers, indiferent sub ce formă sau pe ce suport ar fi. Desigur, sunt și altele mai mult sau mai puțin subtille. Nu cred că sufletul omului viu poate fi în ADN dar o sămânță a lui ar putea exista acolo. Adică așa cum sunt înscrise reguli de compoziție a diverselor proteine, organe și funcții ale organismului, așa ar putea exista o secvență care dă naștere în corpul viu a "ceva" prin care sufletul apare în existență. Nu uita că o mare parte din ADN nu codifică proteine și apare ca fiind "garbage". Că nu știm noi ce codifică arată incapacitatea noastră de a-l citi și traduce, nu că n-are nicio semnificație și e un balast.

Hmmm....

Poate am ajuns eu mai tarziu si mi-a scapat - care anume este de fapt "problema in sine"?

Daca este usor de negat existenta unui suflet independent de materie, de corp, poate ca asa or sta lucrurile, chiar nu exista... Dincolo de discutii teoretice ramane faptul ca cel ce afirma trebuie sa demonstreze; cel care sustine existenta unor suflete independente de corp, care supravietuiesc si dupa moartea fizica, trebuie sa le demonstreze existenta, altfel, ceea ce se afirma fara dovezi poate fi respins fara dovezi. Si atat timp cat nimic din ceea ce ne inconjoara, nimic din ceea ce experimentam nu ne conduce la concluzia ca da, exista un suflet care persista si dupa moartea fizica, care nu stiu unde se duce si nu stiu ce face, despre ce vorbim? Si care este "problema" care ne framanta?


Exact.

In privinta gazului de mina Amenhotep a propus cateva metode de experiment prin care sa ne dam seama daca exista sau nu: de exemplu, introducand in galeria de mina colivii cu pasarele; daca pasarelele mor, este probabil sa existe... Ce experiment putem concepe ca sa verificam daca exista sau nu sufletul despre care discutam aici?


Da? Cum anume au constientizat acest lucru? Cum si-au dat seama ca este mai mult decat o nascocire, mai mult decat un rezultat al gandirii magice? Ce anume au observat dupa moartea unui apropiat (caci ma gandesc ca nu este vorba despre propria moarte ) incat au tras o astfel de concluzie?

Problema principala care ne framanta este ce anume din fiinta noastra transcede schimbarea fundamentala care este trecerea de la stadiul de "viu" la stadiul de "neviu". Sunt multe lucruri care persista dupa ce omul trece in stadiul de neviu. De exemplu corpul sau nu dispare, ramane o vreme fundamental neschimbat. E drept ca incepe sa putrezeasca la un moment dat, deci nu e o persistenta infinita asa cum le-ar placea unora sa spuna despre suflet. Dar mi se pare nedrept sa spunem ca NIMIC din ceea ce experimentam nu ne conduce la concluzia ca exista un suflet care persista si dupa moartea fizica cand insusi corpul nostru persista o vreme si dupa moartea fizica.

De ce? Ce importanță are, odată ce prin definiție nu are nicio influență asupra lucrurilor care se întâmplă?


Nu vorbim doar de aspectele negative, nu știu ce ți-a creat impresia asta. Vorbim de lipsa aspectelor: ceva care nu poate fi detectat în niciun fel este ceva ce nu poate avea consecințe (nici negative, nici pozitive), pentru că dacă ar avea consecințe atunci l-am putea detecta fix prin observarea respectivelor consecințe.


Nu am înțeles. Spui că datele problemei sunt diferite -- diferite față de ce? Spui că oamenii au conștientizat nu știu ce după moarte -- te referi la fantomele care și-au spus „Hopa, iată că după moarte mi se întâmplă lucruri... Și uite, am suflet, deci nu era o vorbă goală!...”?


Sunt 100% de acord că dacă acele lucruri interacționează cu lumea noastră, atunci e important să vedem dacă există sau nu. Dar ai spus că nu interacționează în niciun fel -- asta înseamnă „nu poate fi detectat”. Dacă ar interacționa cumva, dacă ar avea efecte, acele efecte s-ar constitui în metodă de detecție, deci n-ar mai fi „de nedetectat”. Cât timp vorbești de lucruri care nu pot fi detectate, vorbești de lucruri care nu interacționează cu lumea noastră. Dacă vorbești de lucruri care interacționează cu lumea noastră, atunci vorbești de lucruri care pot fi detectate.

a

Au ramas in constiinta colectiva extremele, cei mai buni si cei mai rai, dar aceasta constiinta colectiva nu este eterna, cati dintre oamenii care traiesc azi mai au habar de aceste suflete care prin gandirea lor au modelat civilizatia in care traim.





Asta e ceva foarte interesant ce dovedeste ca omul este oportunist si spera ca ori de cate ori greseste va gasi o scapare in rai daca se pocaieste sau cumpara indulgente de la biserica.


Ceva ramane cu siguranta, atomii din care am fost formati nu dispar, exista o ipoteza care spune ca avem in corpul nostru atomi din care au fost formati dinozauri. Cel putin d.p.a.d.v ceva tot ramane, e frumos sa te gandesti la trecut trecand prin prezent admitand ca in viitor ceva atat de mic din componenta organismului tau va fi inglobat in componenta altui organism. Daca acceptam ca exista o memorie a atomului, ca atomii se organizeaza conform unui patern prestabilit, atunci putem spera ca parte din atomii nostri sa intre in compozitia unui alt corp uman. Ramane totusi intrebarea: putem la nivel atomic sa influentam acel corp, constiinta, suflet? pentru ca daca am putea fi sigur ca asa ceva se intampla atunci exista viata dupa moarte.

Ba da.....

Acum, dupa o scurta rasfoire a ceea ce s-a scris pe aici, constat (fara prea mare surprindere) ca, atunci cand nu se bate apa'n piua, iar se vorbeste despre altceva.
Asta pentru ca s-a pus in discutie existenta sufletului si toata lumea isi da cu presupusul in ce priveste nemurirea lui.

Ok, in opinia mea si a catorva dictionare (webster, larousse) sufletul...spiritul ca sa fiu mai corect, este un patern al personalitatii individuale.
Nu este situat nici in creier, nici in jurul inimii, nici in centrul curului...Este o notiune abstracta ce desemneaza unicitatea si irepetabilitatea oricarei fiinte.

La Jung (dar nu numai) se numeste Anima si reprezinta ansamblul arhetipal al comportamentului

"Jung postulează chiar că, la origine, spiritul uman a putut fi locuit de o ,,colecţie" de spirite mai mult sau mai puţin opuse între ele şi că unificarea într-un singur suflet este rezultatul unei evoluţii lente. Animismul nu ar fi decât rezultatul proiecţiei acestor spirite multiple asupra naturii înconjurătoare. Această dimensiune a psihicului, numită ,,suflet" este, după părerea lui Jung, sexuată. Cel al femeii ar fi masculin, animus, iar cel al barbatului ar fi feminin, anima ."

Animus şi Anima sunt arhetipuri sau complexe arhetipale aparţinând inconştientului.
Ele risca deci sa fie necunoscute, atata timp cat raman neconstientizate.

Animus si Anima intregesc eul prin asocierea lor cu "persona" care este forma de exprimare a fiintei propusa pentru ceilalti.
Varianta revazuta, cenzurata, adaptata si confectionata, ce tine cont nu numai de posibilitati ci si de aspiratii.

,,Rămâne deci dificil să ne facem o idee despre suflet în calitate de funcţie sau complex de funcţii; am putea spune, prin analogie, că persona (personalitatea noastră exterioară) şi anima sunt punţi care permit eului sa se raporteze atât la exterior cât şi la interior. Sunt complexe foarte dificil de modificat şi ele rămân adesea inconştiente pentru subiect şi identice cu ele însele pe toată durata vieţii."

Parerea mea: DA, exista suflet si existenta lui e de necontestat.
Poate sufletul supravietui fiintei, accede, transcede, ori migra in alte forme...?? Habar n-am.
Insa nu m-ar mira prea tare sa se poata asa ceva.
Notiunile abstracte evolueaza intr-un mediu in care totul e posibil.

Iar eu spun ca 'sufletul' e o colectie de preconceptii, obisnuinte si dorinte impreuna cu interactiunea dintre ele, care evident e foarte complexa.

Dude, te rog sa nu faci confuzie intre suflet si spirit! Am spus suflet. Despre spirit putem deschide alt topic. PEntru mine suflet <> spirit.

Naste-ma in alt punct spatiu-timp si voi avea alt suflet. Trece-ma prin nu-stiu-ce-scoala si voi avea alt suflet.

Naste-ma in padure si creste-ma cu animalele si nu voi mai avea suflet.

etc

Eu n-am susținut că nu interacționează în niciun fel cu lumea noastră, ci că lumea noastră este formată din 2 clase mari de lucruri: lucruri pe care le putem cunoaște, fie nemijlocit, fie mijlocit prin aparate și metode indirecte de detecție și, pe de altă parte lucruri pe care nu le cunoaștem dar nu pentru că nu ar interacționa în vreun fel oarecare ci pentru că nu avem acces la acele informații din varii motive, printre care inexistența actualmente a metodelor de detecție - lucru ce poate fi rezolvabil în timp - sau unicitatea lucrului respectiv. Știința nu poate detalia întreaga existență a unui lucru unic. Amănuntele cognoscibile sunt bazate pe similaritățile cu ceva deja cunoscut, prin comparație.

Revenind la exemplul tău, gazul poate fi format dintr-un anume complex de molecule care au un miros unic. Dacă spre exemplu, cineva a făcut la întâmplare un amestec complex de substanțe și a rezultat un parfum unic, fără să capteze cumva acea combinație spre a fi analizată, atunci nimeni, niciodată nu va mai avea acces la acea informație care este compoziția chimică a gazului-parfum. Ori, organismele umane dar și ale altor ființe vii sunt un complex unic de lucruri care deși în părțile esențiale pot fi cunoscute și înțelese este imposibil de a da seamă despre întreaga unicitate a acelui organism cu toate accidentele evoluției sale.

Iar sufletul se află chiar în vârful acestei extraordinare construcții.

Felina....Inteeeeeg....Acum pricep.
Tu transferi sufletul exclusiv in sfera afectiva si in cea a educatiei.
Il delimitezi de spirit (care in situatia asta, ar fi ce anume ?) si il asezi acolo unde consideri ca ar trebui sa fie natura superioara a fiintei umane...

Pai si atunci de ce spui ca ...."sufletul nu exista" ??

m-am dus la dex si iata ca am gasit sufletul si spiritul la un loc... mama doamne ce amestecatura!

SÚFLET, suflete, s. n. 1. Totalitatea proceselor afective, intelectuale și voliționale ale omului; psihic. ◊ Loc. adv. Din suflet sau din tot sufletul, din adâncul sufletului = cu pasiune, cu convingere; foarte mult. Cu (sau fără) suflet = cu (sau fără) însuflețire, cu (sau fără) elan. ♦ Trăsătură de caracter (bună sau rea); p. ext. caracter. ♦ Persoană considerată din punct de vedere al trăsăturilor de caracter. Era un suflet mare, care înțelegea lumea. ♦ Omenie, bunătate, milă. Om fără suflet. ♦ Curaj, temeritate, îndrăzneală. A prinde suflet. 2. Factor, element esențial al unui lucru, al unei acțiuni etc. 3. (În filozofia idealistă și în concepția religioasă) Substanță spirituală care dă omului viață și care este socotită de origine divină și cu esență veșnică. ◊ Expr. A-și încărca sufletul cu... = a comite o faptă rea. A avea (ceva) pe suflet = a fi preocupat, chinuit de ceva. (Fam.) A nu avea (pe cineva) la suflet = a nu iubi (pe cineva), a nu-l simpatiza. A(-i) scoate (cuiva) sufletul = a nu lăsa (pe cineva) în pace, a sâcâi, a enerva. A-i ieși (cuiva) sufletul = a) a muri; b) a munci din greu, a se chinui. Cu sufletul la gură = a) în agonie; b) respirând foarte greu de oboseală sau de emoție. A-și stupi sufletul = a munci din greu, a se chinui cu ceva. A-și căuta (sau vedea, griji) de suflet (sau de ale sufletului) = a se comporta în conformitate cu normele bisericești. A căuta de sufletul cuiva = a da ceva de pomană în amintirea unui mort. (Să) fie de sufletul cuiva! = fie ca Dumnezeu să-i ierte păcatele! A fi (sau a se face) trup și suflet cu cineva = a fi extrem de devotat cuiva. A-și vinde sufletul = a păcătui foarte tare. 4. Viață. A avea șapte suflete ◊ Expr. A (mai) prinde (sau a căpăta) suflet = a se întrema (după o boală). A lua (cuiva) sufletul = a omorî (pe cineva). A avea ceva pe (sau la) sufletul său = a avea ceva în posesiune. ♦ Inimă. ◊ Expr. A i se rupe sufletul (de mila cuiva) = a suferi foarte mult pentru nenorocirea cuiva. A(-i) merge (cuiva ceva) la suflet = a(-i) plăcea mult, a(-i) produce o mare satisfacție. 5. Persoană, ins, om; p. gener. orice ființă. ♦ Locuitor. Oraș de un milion de suflete. 6. (Pop.) Suflare, suflu, respirație. Pe nări el scoate suflet puternic. ◊ Loc. adv. Într-un suflet = foarte repede. ◊ Loc. vb. ◊ Loc. vb. A-și trage sufletul = a respira. ◊ Expr. A-și lua suflet = a respira adânc; a-și potoli respirația. A-i veni sufletul la loc = a-și potoli respirația; a se liniști. 7. (În sintagme și expr.) Copil (rar fiu) de suflet = copil adoptiv. A lua de suflet = a adopta un copil. A da de suflet = a-și ceda copilul unei persoane care îl adoptă. – Lat. *suflitus (< suflare).


Bun, deci sensurile sunt amestecate. Eu fac distinctie intre primul "fel" de suflet si al doilea (vezi scris ingrosat).

Pe primul suflet il neg eu ca fiind o entitate.
Pe al doilea, pe care il denumesc spirit, nu mai pot sa il neg.

Cu afirmatia asta, postuleaza, nu pot fi de acord pentru ca nu avem alte puncte de referinta, alte idei, postulate exterioare acestei specii. Totalitatea ideilor, postulatelor emise de oameni nu au fost prezentate in exteriorul spatiului in care ne-am dezvoltat, deci nu avem alte opinii despre modul nostru de a gandii. Siguranta asta in postulate si teorii care nu pot fi contrazise ma face sa ma gandesc la momentul in care vom lua contact cu alta civilizatie. In rest ca discutie filozofica sunt foarte interesante afirmatiile tale, si mie imi place sa cred ca ceva, ceva va ramane din mine, un suflet ratacitor prin rai sau iad in cautarea unei alte karme. Pentru ca tot am discutat despre rai si iad, care au legatura cu sufletul, permite-mi o intrebare: exista iadul? daca da te rog sa-mi zici de ce crezi tu ca exista iadul.

...iadul exista pentru ca el face parte din proiectul divin. Exista pentru a putea introduce si sustine conceptul de rai si amandoua pentru a defini teremenul de echilibru. Toate trei la un loc justifica prezenta divinitatii, denumita de unii si "liber arbitru".

Cand pui in discutie un termen religios nu te astepta sa primesti explicatii din alt domeniu. Ar fi o lipsa de politete.

Dar cred ca ai vrut sa spui despre bine si rau...Doua instrumente de care avem tot atata nevoie pe cat avem si de cele de care am vorbit mai sus, propuse de religia crestina...Pai raul (in cazul de fata sinonim iadului) este o consecinta fireasca a principiului identitatii, care acopera manifestari firesti ale fiintei in deplin acord cu necesitatile ei. Definit asa, el nu difera cu nimic de bine, pentru ca nici definit altfel raul si binele nu sunt diferite in esenta.
Discutam asadar de instrumente egale si complemantare ce nu pot exista in mod independent unul de altul, si care nu pot fi disociate de natura fiintei umane.

Ce au toate astea cu sufletul ??

Scuze, înseamnă că am înțeles eu greșit. Mi s-a părut că ai susținut că sufletul ar fi nedetectabil, ceea ce ți-am arătat că înseamnă „care nu interacționează cauzal cu lumea noastră”.

Bun, deci de-aici încolo vorbim de un suflet detectabil -- care are interacțiuni cauzale cu lumea, este cauză și are efecte (putând fi detectat tocmai prin aceste efecte).


Aceasta nu este o împărțire validă. Ori împarți în lucruri pe care le putem cunoaște versus lucruri pe care nu le putem cunoaște, ori împarți în lucruri pe care le cunoaștem versus lucruri pe care nu le cunoaștem.

Eu am crezut că te referi la prima distincție -- aceea între cognoscibil (care se poate cunoaște, chiar dacă noi acum încă n-am cunoscut) și incognoscibil (care nu poate fi cunoscut oricât am avansa). Acum înțeleg că de fapt ai în vedere a doua distincție -- aceea între „cunosc” și „nu cunosc”. Deci consideri că sufletul, deși încă nu a fost cunoscut/detectat/măsurat, este principial detectabil și probabil că va fi cândva măsurat, în viitorul mai apropiat sau mai îndepărtat.

Ok, pot admite asta.


Dar asta-i valabil despre aproape orice, nu doar despre ființele vii. La ora actuală știința nu poate cuprinde/descrie întreaga informație care dă seama de gazul dintr-un cilindru cu piston. Configurația de atomi de-acolo este unică, nu se mai regăsește în altă parte, iar știința poate cel mult să facă o descriere aproximativă, în mare, considerând viteze medii, presiune medie etc. Ceea ce este o aproximație absolut grosieră a realității unice ce se manifestă acolo, în realitate.

Dar ce vorbesc eu de 10 la puterea enșpe particule, să luăm chiar și o singură particulă -- știința nu-i poate măsura viteza, să zicem, decât cu o anumită precizie. Deci dacă informația adevărată, completă, privind viteza particulei este v = 7,254295067254961057299658362067061106001313876068779701069708372575885765279943
4653... m/s (în locul puncte-puncte-lor trebuie să-ți imaginezi un șir infinit de zecimale, pentru că asta înseamnă un număr real), știința va spune probabil că viteza particulei este 7,25 m/s. O cantitate infinită de informație este neglijată, aruncată la gunoi când spunem asta. Informație care dă exact unicitatea particulei, informație care o distinge de particula cealaltă, cu viteza v = 7,254295067254961057299658362067061106001313876068779701069708372375885765279943
4653... m/s. Pentru știință cele două particule sunt „la fel”, dar ele în realitate sunt diferite. Și atenție, am discutat de o singură proprietate: viteza. Când considerăm ansamblul de proprietăți pe care le are particula, vedem că noi operăm cu o cantitate nu redusă, nu mică, ci absolut infimă din informația ce caracterizează particula în realitate.

Consideră acum aparatul de radio pe care l-ai menționat mai devreme, gândește-te câte particule sunt în el și spune-mi: ce se află în vârful uriașei cantități de informație înglobate în radioul acela, din care noi surprindem prin știință doar un procent infinitezimal ce nu dă seama de unicitatea radioului respectiv?

Înțeleg că tu acelei unicități îi spui „suflet”. Știința nu a surprins-o până acum. Și nici nu ar putea vreodată s-o facă (ar trebui să măsoare diverși parametri cu precizie infinită, ceea ce nu se poate). Sunt de acord cu lucrurile astea. Obiecțiile mele se referă la: 1) ce spui nu e valabil doar în lumea viului, și 2) denumirea de „suflet” este nepotrivită pentru această unicitate a sistemelor, pentru că duce ușor la amestecul spiritualității, minții, înțelegerii, gândirii, psihicului etc. în procese care n-au nicio treabă cu așa ceva (de fapt acest pericol apare chiar în momentul când optăm să vorbim despre informație în loc de legi ale naturii).

a

Eu n-am spus ca as crede intr-un astfel de suflet...Unul in afara fiintei. Disociat de ea. Cu o existenta a lui proprie.

Dar daca as crede in asa ceva, de dragul discutiei, l-as percepe ca pe o stralucire de lumina, un fel de fulger minuscul si neansemnat dintr-o imensa masa energetica, care ar functiona ca o entitate constienta.

Aceasta entitate, lipsita de identitate, forma, masa ori consistenta...in fapt un imens nor violet..ar reprezenta in acceptiunea mea divinitatea suprema.
Un cumul a tot ce poate exista in forma esentiala pura..Fulgerul pe care l-as repreznta in interiorul acestui gigantic amestec eterogen ar fi extractul cel mai distilat a tot ce am putut individualiza din intreaga mea existenta. Elementul infinitezimal..detaliul neglijabil al unui imens angrenaj...


nu stiu de purgatoriu...il cred o inventie a dogmei...desi Dante l-a explicat atat de convingator...

sufletul pe care il deosebesc eu, spiritul, care nu apare in nici o definitie clara, ar fi acea prezenta interioara de care nu poti scapa atunci cand te golesti de toate gandurile, preconceptiile, dorintele si impulsurile

@Erwin
E un alt fel de a spune " la inceput a fost Cuvantul" ...


Ai pus punctul pe "i". Noi discutam prin prisma a ceea ce cunoastem, ce putem verifica pe cale experimentala sau ce putem stoca si transmite. Deci suntem limitati.
Daca in Evul Mediu ar fi venit cineva si ar fi spus ca vocea umana poate fi 'captata' undeva si apoi trimisa la sute de kilometri distanta, probabil ca ar fi fost ars pe rug de Inchizitie.
Pe atunci, cand nu exista notiunea de camp electromagnetic, cati ar fi luat 'de buna' o astfel de teorie?

Intr-un fel si eu ma gandisem la posibilitatea ca in genele noastre sa fie inmagazinate informatii referitoare la suflet. Tin minte ca am mai spus pe undeva lucrul asta ( la un topic legat de genetica?) si daca nu ma insel, pe atunci, Catalin ma contrazicea.

@abis
In viziunea mea problema e ca nu rezolvam nimic daca negam iar cel ce neaga n-ar trebui oare sa-si demonstreze negatia?

@Catalin
Sunt de acord. Aproximativ aceeasi intrebare, sub o alta forma, am pus-o intr-o postare anterioara.
"Oare chiar sa nu exista un 'ceva' concret ce diferentiaza 'viul' de materia inorganica? "

@Amenhotep

Ca sa lamuresc cum stau lucrurile ... Nu cred in fantome, spirite sau 'conversatiile' cu mortii.
Datele problemei sunt diferite deoarece nu se poate face comparatie intre un gaz, ipotetic, si indivizii in viata ( demonstrabili deci ) si care intr-o buna zi vor muri si nu va ramane nimic din ei.
Multe lucruri nu se pot demonstra.
Daca iau in calcul perioadele indepartate de timp, cand oamenilor nu se eliberau certificate de nastere si de deces, ma aflu in situatia de a nu putea demonstra ceva concret legat de existenta unui individ anume, fara renume si netrecut pe nici o tablita de lut.

@MardukAici intri deja pe taramul fractalilor

@The DudeTotusi ce te face sa afirmi ca ar fi de necontestat?

@Felina
Poate am sa sochez cu afirmatia asta dar eu cred ca sufletul este ceva asemanator cu organele biologice ... ceva animalic .
Nu as pune semn de egalitate intre suflet si spirit. Spiritul e cel ce poate fi educat si influentat de mediu.

Sigur ca exista. Pentru Richard Dawkins acea diferentiere sta in "replicator". Viul este capabil sa isi replice si sa isi creasca structura in complexitate, in dauna entropiei. Erwin ar putea sustine foarte usor ca sufletul este acea parte necesara procesarii informatiei din ADN care duce la cresterea complexitatii in dauna entropiei. Insa vad ca insista sa discute in continuare despre gaze de esapament si bulboane in loc sa se concentreze pe ce e mai interesant.



Eu inteleg ca tocmai acea unicitate denota lipsa unui suflet. Unicitatea unei galaxii, incapabila de a se replica; unicitatea curgerii apei unui rau, de asemenea incapabila de a sa replica; toate aceste unicitati denota de fapt structura nevie, complexitate incapabila de a se opune entropiei, adica opusul a ce sustine Erwin ca este parte a definitiei sufletului! Deci nu e de mirare ca ti se pare nepotrivita aceasta unicitate pentru definirea sufletului - opusul ar trebui folosit pentru acea definire!

Structura omului si a tuturor fiintelor vii nu e unica, din contra, este rezultatul unui proces indelungat de replicare, miliarde de ani de... pluricitate!