Pt. cei ce doresc un comentariu extins si foarte elaborat cu privire la acest subiect voi reposta un link.
http://remnantprophecy.sdaglobal.org/Libra...ed-Burnside.pdf
Si ina unul :
http://remnantprophecy.sdaglobal.org/Libra...ions%20from.pdf
Sau mai bine download-ati la alegere ce vreti :
http://remnantprophecy.sdaglobal.org/Libra...bbath-facts.htm

Acest topic a fost editat de Bolt: 26 Apr 2006, 07:20 AM

Draga Bolt,

Asa am zis si eu...

La fel de vesnic (in forma) cum si alte lucruri ale VT au fost vesnice, ca de exemplu insemnarea cu sange de miel a usilor... Si aceea tot vesnica trebuia sa fie... Sau exista mai multe grade de vesnicie?... Sau e dupa cum avem noi chef?... SI vesnicia aceea tot Dumnezeu a dat-o...

Ok..

Ca a fost implinit e corect, insa El ne-a spus noua, ce sa facem mai exact, ba chiar ne-a aratat cu fapta si ne-a indicat exact si aceea zi despre care Biblia zice ca Dumnezeu avorbit, dupa acestea, de o alta zi de odihna... (Evrei4) Cum ne-a indicat: simplu - prin Inviere...
Dar inca nu ai raspuns la intrebarea ce ti-am pus-o, si ai dat-o cotita: Care e a doua porunca dupa tine? Cea din VT sau cea data de Iisus in NT?
Hai sa-ti amintesc ce spune NT:
31 Iar a doua e aceasta: "Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi". Mai mare decât acestea nu este altă poruncă. (Marcu 12)

In VT, de aceea se si respecta sambata, intre timp a venit Dumnezeu, si ne-a mai spus cate ceva... Stiu unii nu-L accepta... Treaba lor...

In VT, in NT are de-a face cu Mantuirea sa... In VT, omul privea in urma, la origine cum spui, in NT, priveste inainte, catre Dumnezeu si catre Mantuire...

Ok...

Ca zi de odihna da, in plus in NT, este implinita si prin Invierea Domnului

Partea administrativa a BOR, plina de viata de culise, nu ma intereseaza catusi de putin... Aceea te tine departe de Mantuire... Nu ma intereseaza barfele de salon, si interesele particulare, politice, "fratesti" etc...

Asa neinformat cum sunt, se pare ca imi este foaret usor sa combat ideile iudaice al e tale... De fapt nici nu ar avea cum sa fie usor, de vreme ce, te citez: nu-L acceptati pe Iisus, si implicit NT, si atunci nu-i de mirare ca ati ramas tot sambatari...

Nu... Regimul a fost impotriva dreptei credinte, care era si la vedere, si care avea si majoritatea populatiei.. De aceea a umplut puscarile cu preotii ortodocsi si cu marii duhovnici, ca sa nu mai aibe cine sa invete oamenii... Parintele Cleopa este si el un bun exemplu de cat de mult erau urmariti de securitate...

Eu nu stiu ce fac catolicii, stiu doar ca ortodocsii, au argumente biblice, mai ale nou testamentare, pe care voi le refuzati, normalo avand in vedere ca refuzati si Invierea...
Iata eu te intreb direct:
- Crezi ca Iisus e Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat?
- Crezi ca El a Inviat in zi de Duminica si ca Invierea e unica nadejde a Mantuirii noastre?, dupa cum zice si Sf. Apostol Pavel ca daca nu credem ca Iisus a Inviat, zadarnica este credinta noastra...

Aha ... acum ma trimiti la evrei, iar pana acum ii ridicai in slavi, ba m-ai facut si antisemit... Tu acum nu esti antisemit? Sau acum evreii nu sunt anticrestini cand spun ca Iisus nu e Mesia?
Iudeii care L-au accepat pe Iisus ca Mesia nu mai sunt iudei demult sunt crestini... Asta tine de logica, confirmata de fapte...

Daca ai accepat ca Iisus este Dumnezeu, Unul in Sfanta Treime, ai accepta ca fapta Lui ulterioara scrierii, este mai mare decat scrierea... atat din punct de vedere valoric, caci asta a facut, cat si de logica data de cronologie...

VT vorbeste de Creatie, NT vorbeste de Mantuire si Inviere... Tot nu vezi semnificatia?

Cum nu... Invierea ce este? Nu ti se pare ca ea a fost fara echivoc?

Ba exista... e suficient, chiar, sa citesti acest topic, ca sa intelegi, desi aici, nu s-a spus nici pe departe totul...

Nimeni nu a spus ca au gresit cu porunca a 4-a ca o tineau, desi unii o tineau la modul fanatic si fatarnic, de aceea Iisus le-a si spus: Easy boys - "Sabatul e pentru om si nu omul pentru sabat"

La fel ca alte semne vesnice, la care evreii au renuntat...
Voi continua imediat...

Ba si al Duminicii, ca si al oricarei alte zile... Acolo zice si al Sabatului... Adica matale te faci ca nu vezi si-ul acela sau te faci ca nu pricepi.

Daca iudeii erau adunati Duminica acolo, se ducea sa-i invete Duminica... Profesorul de ce nu vine noaptea la scoala sa invete elevii, nu-i asa ca daca vine nopatea nu are pe cine sa invete? Daca n-ai inteles rationamentul, o sa ti-l repetam..

Pentru ca nu Inviase... Atunci Sabatul facuse facut pentru om... Acum Domnul a Inviat in zi de Duminica, tot pentru om...

Se pare ca n-ai inteles din nou: El invata cand erau adunati iudeii, altfel vorbea la pereti...

El a tinut obiceiurile vechi, caci asa se cadea, ca sa arate, in primul rand, respectul pe care omul trebuie sa-l dea cuvantului lui Dumnezeu...

Nu, ti-am mai explicat de doua ori mai sus de ce, si care este legatura cu sabatu...

Nu exista nici o conincidenta: Doar in zi de sabat erau adunati multi udei acolo... Daca ar veni astazi, ar invata Duminica, caci noi ne adunam Duminica in Biserica, daca ar veni martea, de ex, sau sambata, ar gasi vreo 2, 3 oameni

Mai Bolt, dar gandirea nu costa, de ce nu te folosesti de ea... Pai Inviase pana atunci?

Iisus respecta Legea Veche, pentru ca era logic si normal...Apoi tu crezi ca Iisus dadea cu sange de miel pe la use, tot dupa un obicei vesnic?

Asa este, nu a stricat nimic, ci a implinit... Dar e logic, ca implinirea inseamna si modificare, caci daca ar ramane identica, ar fi aceeasi Lege fara implinire...
Implinirea nu se refera numai la porunca a 4-a... Ti-am mai dat citate edificatoare in acest sens, dar e adevarat ca din NT... Eu iti recomnad sa nu te iei dupa iudei si sa-l iei in seama..

Ce nedumerire ai aici? Implinirea Legii a facut sa "cada o singura frantura de slova din Lege"? Atunci in ce a constat implinirea Legii?

Dar tu ai inteles de ce Duminica este pentru om? Pentru Mantuirea lui?

Ba da, caci Dumnezeu a lasat o noua zi de odihna conform Noului Testament, iar fapta lui Dumnezeu, mai presus de vorba, a fost Duminica, adica Invierea, coborarea Duhului Sfant etc etc

Nicidecum nu vorbeste de sabat acolo... Nu la respecatarea Sabatului se refera cand zice ca a pazit puruncile Tatalui... Mai citeste odata NT si poate ai sa intelegi la ce se refera cand zice ca a respectat poruncile tatalui si cand zice ca face voia Tatalui...

Pana la Inviere, asta e adevarat.. Nici nu avea cum altfel, e si logic... Dar pentru unii, care Il accepta, Hristos a inviat!

Pai daca nu gandesti cand citesti: acolo se spune clar ca era prima data cand apostolii ajungeau acolo si le propovazuiau Legea Noua... Normal ca i-a gasit in Legea Veche... Trezirea Bolt!

Pai iudeii atunci se adunau... Dar de ce nu ai dat si versetul 45? Cand tot iudeii s-au umplut de pisma si huleau si vorbeau impotriva celor spuse de Pavel? Sau asat nu da bine la iudei nu-i asa?

Ca de altfel nici de Inviere... Si totusi Invierea a fost..

Bravo: deloc intamplator, caci nimeni nu se duce sa invete decat atunci cand e lumea adunata, asta tine de logica si nu de intamplare... Si obiceiul era de a invata acolo si cand sunt oamenii adunati in numar mare...

Pai nu vorbea doar iudeilor ci si grecilor si altora, caci erau in vechea Lege... La tine in Biblie scrie "indupleca"... la ce sa-i "induplce", daca ei chiar erau in dreapta credinta?
La mine in Biblie scrie la Fapte 18,4:
"Si vorbea in sinagoga in fiecare sambata si aducea la credinta iudei si elini"
Vezi atunci ii aducea la credinta, si prin asta se intelege logica ca ei nu erau in dreapta credinta...

Eu zic sa mai citesti Noul Testament si dupa aceea mai vorbim...

Bolt,

desi inca nu mi-ai raspuns la acea intrebare, care era pentru mine edificatoare, am sa iti mai pun una, totusi. Evreii tin porunca patra, dar nu cred in Iisus, te intreb cu ce ii ajuta porunca patra cu care va umpleti de slava desarta?

@clopotel :

Nu, tu nu esti in stare sa distingi contextul de acolo. Acolo nu era vorba daca Isus era Domn al tuturor zilelor saptamanii ci daca Isus era Domn si ca atare putea face corectii cu privire la tinerea Sabatului si nu a Duminicii. Mai citeste.

Daca si cu parca... Pai oare de ce nu erau acolo adunati iudeii Duminica ?

Pt. ca elevii nu vin noaptea ci ziua, conform poruncii. Tu inca nu esti in stare sa intelegi ca daca Isus nu predica in sinagoga decat in Sabat este pt. ca iudeii respectau porunca 4 iar El nu i-a corectat niciodata cu privire la adevarata zi.

E un rationament natang ce ocoleste in mod penibil realitatea - evreii nu se adunau Duminica in sinagoga dupa cum nici in alta zi n-o faceau. De ce ? Pt. ca porunca 4 spune altceva. Nu stiu ce instrument folosesti tu aici dar sigur nu-i vorba de ratiune. Norma ta in acest caz trebuie sa fie ziua in care se aduna Isus cu ei, de ce se adunau iudeii atunci si daca Isus face vreo corectie la acest lucru.

Unde vorbeste porunca de inviere ?

Deci daca a fost facut pt. om ca o binecuvantare tine-l si tu ca si Isus. Unde spune D-zeu ca semnificatia creatiei a fost inlocuita cu cea a invierii in porunca 4 ? BTW, Isus a si murit pt. om. Ce urmeaza ?

Nu, tu n-ai inteles din nou ca iudeii se adunau in mod corect in sinagoga iar Isus nu i-a corijat niciodata. Mai mult, se pare ca uiti ca Isus vorbea si pe dealuri.

La tine ce e vechi e rau ? Decalogul e vechi ? A-L recunoaste pe D-zeu drept Creator e demodat ? E firesc sa fie un obicei vechi daca de la origini.

N-ai explicat nimic si cu atat mai putin de ce iudeii se adunau in sinagogi iar Isus nu le-a corectat "eroarea".

Coincidenta e mare adevar. Iudeii se adunau acolo conform poruncii lui Isus fata de care El Insusi era consecvent.

Nu, primul lucru care l-ar face ar fi sa va atraga atentia ca nu obiceiul vostru are valoare ci al Lui. Adunarea voastra n-are nici o treaba cu Biblia.

Porunca nu-i dupa om ci dupa cum a fost data de El. Acolo nu scrie nici de Marti, nici de Duminica. Cu alte cuvinte tu sugerezi o idiotenie - cum ca intalnirea dintre om si D-zeu e dupa cheful si capriciile creaturilor : "Doamne noi venim cand vrem noi nu cand vrei tu". Frumos rationament crestin.

Mai Clopotel, gandirea ti-o risipesti. Nu ca ar fi vreo paguba dar unde scrie in porunca 4 de inviere ?

Isus respecta Legea morala scrisa de insusi D-zeu. Zi-o Lui ca-i veche.

Ma intalnesc cu acelasi handicap asumat constient. Confuzia dintre legea lui Moise ceremoniala si cea a Lui D-zeu Morala.

Restul, pe diseara. Cele bune.

Pai Bolt poate citi mult si bine versiunile sectare schimonosite...ca tot degeaba...nu vezi ca mai nou apare cu link-uri de peste ocean ?
Eu il sfatuiesc sa urmeze si el link-ul cu predica Parintelui Cleopa si trimiterile biblice (intr-o Biblie ortodoxa) de-acolo...

Draga Bolt,
Pana diseara poate mai ai timp sa cugeti si la urmatoarele, legate de ce ai spus:

Serios, acu' Moise e de vina...
Ok... Atunci hai sa-ti spun din ce a zis Dumnezeu ca e vesnic, si sa vedem cat de mult respecti tu vesnicia aceea...
Numaidecat sa fie taiat imprejur cel nascut in casa ta sau cel cumparat cu argintul tau si legamantul Meu va fi insemnat pe trupul vostru, ca legamant vesnic. (Facerea, 17,13)
Sa inteleg ca tu respecti acest legamant vesnic ca evreii acum?
13. Iar la voi sangele va fi semn pe casele in care va veti afla: voi vedea sangele si va voi ocoli si nu va fi intre voi rana omoratoare, cand voi lovi pamantul EGiptului
14. Ziua aceea sa fie spre pomenire si sa praznuiti intr-insa sarbatoarea Domnului, din neam in neam; ca asezare vesnica s-o praznuiti. (Iesirea 12)
Sa inteleg ca tu si acum ai sange pe casa, doar Domnul a zis ca e o asezare vesnica...
Apropo... ce zici tu ca e legea lui Moise, este de fapt Legea lui Dumnezeu care i-a dat-o lui Moise sa o spuna poporului... Mai citeste odata cu atentie Iesirea... Moise nu a bagat de la el chestia cu sangele...
Apoi la Levitic 6:
19 A grait Domnul cu Moise si a zis:
20 "Prinosul lui Aaron si al fiilor lui, pe care-l vor aduce ei Domnului, in ziua ungerii lor, este acesta: faina buna de grau a zecea parte din efa, vor aduce jertfa necontenita; jumatate din ea dimineata si jumatate seara.
21 S-o gateasca in tigaie cu untdelem; s-o rupi bucati, cum se rupe prinosul de paine framantat cu untdelemn; sa o aduci intru mireasma placuta Domnului.
22 Aceasta s-o savarseasca preotul, care se va mirui in locul lui Aaron, din fiii lui; acesta este asezamant vesnic. Prinosul acesta sa-l arda tot.
Sa inteleg din nou ca tu respecti si acest asezamant vesnic... Mai ales chestia cu preotii, pe care tu ii contesti...
Apoi la Numerii 19,10:
Un om curat sa stranga cenusa junicii, sa-si spele hainele sale si sa fie necurat pana seara. Acesta sa fie asezamant vesnic pentru fiii lui Israel si pentru strainii ce traiesc la dansii
Sa inteleg ca tu respecti si acest asezamant vesnic...
Ok... nu are rost sa mai continui cu citatele din care reies asezaminte vesnice... Dar te rog pe tine Bolt, doar din acestea pe care ti le-am dat, cate aseminte vesnice respecti? Sa nu uiti sa ne comunici rezultatul? Sau o sa alegi varianta cotita, cum ca de fapt tu ai caderea si calificarea sa decizi ce e vesnic si ce nu, din ce a zis Dumnezeu, sau sa le clasifici in legi morale si ceremoniale, sau sa renunti la unele si sa pastrezi altele... Pai nu ai zis tu ca ce-i vesnic nu piere?

Unde dai si unde crapa!

Acest topic a fost editat de Clopotel: 26 Apr 2006, 11:34 AM

@clopotel :

A implini inseamna a face asa cum scrie acolo.

Conform carui dictionar ?

Daca ar ramane identica (cum a si ramas) s-ar implini de fapt Legea (cum s-a si facut).
Stii ce-i ridicol ? Duplicitatea ta, printre altele. Pe de o parte admiti ca Isus nici n-a vorbit si nici n-a tinut Duminica deoarece inca nu murise si nu inviase, iar pe de alta parte sugerezi ca de fapt El a schimbat Sambata in Duminica deoarece implinea Legea schimband-o. Omule, cand ti-ai facut ultimul examen psiho ?

Pai normal ca le-a implinit pe toate lasandu-le asa cum au fost date. Auzi, de curiozitate, celelalte 9 cum le-a schimbat implinindu-le ?

Intre acei iudei era si Isus.

Pai tu ai. Eu n-am dubii ca porunca ramane intacta.

Culmea orbirii. Pai daca implinire inseamna ca Legea ramane la fel necazand nimic de acolo, unde vezi tu ca Sambata se transforma in Duminica ?

Implinire in acel context nu inseamna a schimba ziua poruncii 4.

Nu scrie nicaieri de ea ca fiind porunca divina.

D-zeu nu spune asta.

Unde scrie asta in Decalog ?

Aici e vorba de porunci si nu de banuieli. La fel ti s-ar putea raspunde ca D-zeu ti-a vorbit prin moartea pe cruce. Serbezi Vinerea ? Ti-am tot atras atentia ca rationamentul asta natang al evenimentelor biblice n-au nici cea mai mica treaba cu Decalogul scris de D-zeu.

Zi-o lui D-zeu ca Decalogul nu face parte din poruncile Sale iar ca atare Isus n-a tinut Sabatul.

Ba inclusiv la respectarea Sabatului. Marturie stau obiceiurile Lui.

Nu mai citi tu nimic ca mai rau iti faci. E clar si pt. orbi ca Isus face referire la TOT cea poruncit D-zeu deci si Sabatul.

Unde scrie in Biblie ca doar pana la inviere ?

Nu e nici o logica sa tii temporar o porunca divina vesnica.

Pai daca dormi in post : acolo se spune ca apostolii au fost rugati de neamuri sa le vorbeasca si in Sabatul viitor. Deci cererea le apartineau unora care i-a ascultat pe vorbitori neintelegand nici o clipa ca n-ar trebui sa se intalnesca in aceeasi zi. Unde vezi tu acolo corectii apostolice cu privire la ziua de odihna si de intalnire a lor ? Va fi Decalogul lege veche cand o s-o dai tu, prealuminate. Apostolii au respectat toate poruncile asa cum a facut-o Isus si asa s-a transmis mai departe pana la coruptii vostri.

In virtutea vesnicei porunci din Decalog tinuta si de Isus.

N-are nici o relevanta. Scrie acolo ceva de inviere si Duminica ?

Pai atunci de ce tii Duminica ?

Si crucificarea a fost. Tine Vinerea.

Pai daca la mine e bravo de ce la tine nu e ?

Hai ca-ti arat eu cat de perisabila e logica ta. Logica tinerii Sabatului nu tine de logica intalnirii in sine a unor oameni intr-o zi si intr-un loc ci de logica motivatiei lor. Aici pici cu brio. Pt. logica motivatiei lor e cea decalogica. Ei nu se intalneau ca sa se intalneasca ci se intalneau pt. ca asa a poruncit D-zeu omenirii iar apostolii nu i-a corectat catusi de putin.

Iar stangu-n dreptu'. De vorbit in raport de locul adunarii s-a vorbit si pe dealuri si campii.

Pai si cu teoria etnica a matale cum ramane ? Aceeasi duplicitate. Pe de o parte spui ca Sabatul e pt. iudei iar cand il intalnesti tinut si de altii ce mai zici ?

Pai nu se inaltase Isus la cer dom' profesor ? Clopotel, esti in culmea ridicolului. Calmeaza-te.

La credinta in Isus ca Mesia.

Ii aduceau la credinta in Isus ca fiind Mesia Cel promis.

Nu el ci tu care te prefaci ca nu poti face distinctie intre cartea legii scrisa de el si Tablele Legii Morale scrise de Insusi D-zeu.

Lasa tu amatorismele astea ca daca vrei texte de gen te umplu.

Intai de toate trebuie sa faci distinctie intre vesnicia efectului (ca suficienta) si vesnicia procesului (ca actiunii). Eu nu respect cartea legii asa cum eronat consideri tu ca o poti compara cu Decalogul.

Nu. Eu am Legea in inima conform noului legamant. Asta iti scapa tie - noul legamant nu implica nerespectarea Legii asa cum a fost data ci asumarea ei in mod diferit.

La modul general, orice lege religioasa e a lui D-zeu. La modul particular, legile se impart dupa autorii care le-au redactat. Cartea legii (zapisul) e redactat de Moise dar la indicatiile divine iar Decalogul (tablele de piatra) sunt scrise exclusiv de D-zeu. Cartea legii a fost valabila pana la Isus prin prevederile ei arhetipice iar Tablele legii sunt vesnic valabile prin prevederile ei morale. Prima are de-a face cu-n sistem prefigurator, profetic iar a doua are de-a face cu expunerea voii divine catre om pt. ca acesta din urma sa stie cum sa se raporteze la El (prin primle 4 porunci) si cum sa se raporteze la semen (prin ultimele 6 porunci). Lucrurile sunt extrem de clare pt. cine are bunavointa.

Am sa-ti dau un raspuns banal. Daca l-ar fi respectat Isus, l-as fi respectat si eu. Tu de ce respecti Dumincia ?

NT contesta integral rolul preotiei umane azi, mai ales ca semnificatia ei a fost schimbata arbitrar asa cum s-a procedat si cu Sabatul.

Daca ai fi in stare sa citesti contextul vesniciei legii lui Moise, nu ai mai avea dubii.

Pt. ca nu-s vesnice si nici nu s-a intentionat a fi asa. Zi la fel si despre Decalog. Ah, abia astept lucrul asta.

Ala pe care l-a scris D-zeu cu mana Lui si l-a facut pt. om.

Pai o spune Biblia cat se poate de clar. Eu tac unde ea vorbeste. Tu de ce vorbesti cand ea tace despre Duminica ?

E o clasificare stridenta si elementara. Inca mergi de-a busilea in teologie. Nu ca ai merge tu in asa ceva dar ma rog. N-am intalnit un om mai ignorant in domeniu si mai arogant in acelasi timp. Cat de surprins ai ramane sa discuti cu-n simplu preot de parohie si sa vezi ca si el face aceasta demarcatie firesca a sistemului de legi biblice.

Invata sa citesti. In acelasi timp ti-am si indicat ce inseamna vesnic in Biblie. Contextul stabileste asta, dom' profesor.

Se crapa undeva de Duminica ?

@abureala :

Repune-mi prima intrebare pt. ca nu stiu despre ce-i vorba. In alta ordine de idei ma indoiesc de edificarea pe care ti-o pot oferi eu acolo unde Biblia e mai mult decat suficienta.

1. Ai o prima premisa gresita. Nu numai evreii tin porunca 4. Sunt milioane de crestini care o fac. Eu stiu cel putin vreo 4 biserici crestine in acest sens.
2. Ai o a doua premisa gresita. Cea conform careia exista o relatie intre necredinta iudaica in Isus si inutilitatea unei porunci din Decalog. Ori asta e scandalos. Toate poruncile din Decalog, fara deosebire, ca parte a unui tot unitar scris de D-zeu, sunt importante.
3. Ai o a treia premisa gresita. Faptul ca pe ei nu-i ajuta o porunca sa vada mesianitatea lui Isus, nu inseamna ca D-zeu ii condamna in privinta poruncii. Nu reiese de nicaieri acest lucru. Nici Isus nu si-a condamnat conteporanii pt. ca tineau Sabatul poruncii 4 ci pt. modul in care-l tineau. E o mare si fundamentala deosebire.
4. Ai o a patra premisa gresita. Daca cineva atrage atentia cu privire la inconsecventa majoritatii crestinatatii cu privire la o chestiune de credinta, imediat il cataloghezi drept ingamfat. De unde o asemenea opinie, de unde premisa de vinovatie ?

E limpede ca un fond premisal gresit si plin de prejudecati nu va duce niciodata la o abordare matura si cu succes al oricarui subiect al oricarui domeniu.



@artanis :

In calitatea ta de agramat biblic e putin probabil sa poti face distinctie intre doua caractere romanesti dar intre doua grecesti din manuscris. Stai acolo in banca ta si fara zgomot.

Link-ul nu era pt. tine. N-ai tu "muschi" de asa ceva. Lasa-i pe cei obiectivi si seriosi.

Eu l-am comentat cu varf si indesat pe al lui Cleopa, europeanule. Ca tot iti fac greata cei de peste Atlantic. Nu incerca sa-l comentezi pe cel care l-am postat eu ca te pierzi in propria incompetenta. Stai calm.

Daca as fi dedus macar disponibilitatea ta, te-as fi invitat la manuscris dar sunt convins ca te pierdeam pe drum chiar cu cea mai mare bunavointa. Cum ziceam, fii cat mai putin prezent pe zona biblica.

Are f. mare relevanta pt. a observa meschinaria in care abordezi acest subiect din pozitia unui pretins doxat care intentiona sa arate ca iudeii tineau Sabatul urmand pilda lui Isus, cand de fapt acolo era vorba despre ziua in care se adunau cei care-L huleau...

Si care e problema aici ? Important e de vazut ca Isus NU a tinut sambata prin odihna, de vreme ce facea vindecari in acea zi, si mai important de sesizat ca Invierea este evenimentul crucial al credintei crestine si nu comemorarea zilei Creatiei...

Si eu care credeam ca si alea erau legile date de D-zeu, si nu de Moise... dar ele devin ale lui Moise printr-o simpla incordare de-alu' Bolt...

strident si elementar este tupeul nebiblic care-l afisezi matale aci, cu clasificarile tale imaginare...

Se pare ca tu iti folosesti muschii in a rationa, e singura explicatie pt. ineptiile pe care le deversi aici necontenit Tu stimabile ai probleme serioase de logica elementara si de lb. nativa, ce sa mai vorbim de a te incumeta sa citesti un text in lb. engleza, si ala chipurile de exegeza biblica...

Cei de peste ocean mai sunt si altfel decat tine si sectarii tai care imput forumurile cu aberatii...

Draga Bolt,
Te-am rugat sa te mai relaxezi si sa nu te enervezi pe lucruri care sunt atat de simple si clar expuse de Biblie...
Pur si simplu, in loc sa protestezi impotriva Bibliei doar ca sa-ti justifici denumirea de protestant, mai bine ai citi cu atentie si ai urma ce spune Biblia...
Pana acum catva timp incercai sa ne convingi ca tot ce a zis Dumnezeu ca-i legamant sau asezamant vesnic ramane vesnic orice-ar fi, dar cand ai fost pus in fata acestor asezaminte vesnice, constat ca din vreo 8 sau 9 porunci Dumnezeiesti de acest fel, tu nu respecti decat una, porunca a 4-a care in legea veche era sambata, despre celelalte o dai cotita cum ca de fapt nu e chiar vesnic ce e scris ca-i vesnic, ba din cauza de context, ba ca a zis Moise, ba ca afara ploua etc... Tu de fapt nici sambata nu ai tine-o, caci e clar ca buna ziua ca nu mai are cum sa fie de vreme ce Noul Testament zice ca Dumnezeu a dat o noua zi de odihna, dar ar fi jenant si sub demnitatea ta de super mare teolog cu influente iudeo protestante lutheriene sa recunosti ca esti in ratacire...
In fapt, Decalogul este important, caci el a fost dat tot ca un asezamant vesnic, la fel ca celelalte, dar intre timp, a venit Dumnezeu printre oameni, si le-a dat Legea Noua si pe care ne-a poruncit sa o urmam... Iudeii tai, care nu-L accepta pe Iisus ca Dumnezeu, Unul in Sfanta Treime, normal ca nu au cum sa ia in calcul nimic din NT...si de aceea ei tin Legea Veche...
Iata ce zice Iisus in Noul Testament:
36. Invatatorule, care porunca este mai mare in Lege?
37. El i-a raspuns: Sa iubesti pe Domnul Dumnezeul tau, cu toata inima ta, cu tot sufletul tau si cu tot cugetul tau.
38. Aceasta este marea si intaia porunca
39. Iar a doua, la fel ca aceasta: Sa iubesti pe aproapele tau ca pe tine insuti.
40 In aceste doua porunci se cuprind toata Legea si proorocii (Matei 22)
Ai vazut Bolt ce spune Mantuitorul? Intelegi vreun cuvant din ce spune? In aceste doua porunci se cuprinde toata Legea (veche) si prorocii, inclusiv Decalogul, sau mai ales Decalogul ca de Decalog era de fapt vorba...
Te-am mai intrebat odata, dar si de data asta ai dat-o cotita ca de obicei: Care este de fapt a doua porunca: cea din VT sau cea pe care o da Dumnezeu in Noul Testament? Ce mare greutate e sa raspunzi clar? Ti-am si subliniat unde sa te uiti...

Tot esafodajul tau de carton, cu tinerea sambetei, practic sta intr-o interpretare haotica si depasita a VT, si care nu tine deloc cont de Noul Testament...
Sa-i spuna cineva lui Bolt, ca intre timp a venit chiar Dumnezeu printre oameni si ne-a spus cu vorba ca a lasat o noua zi de odihna, iar cu fapta ne-a aratat si care este, Inviind in zi de Duminica si trimitand Duhul Sfant tot Duminica, Invierea Lui fiind cel mai mare eveniment pentru omenire, iar pogorarea Duhului Sfant imediat urmator...
Eu unul, ma opresc aici... caci pe iudei, nimeni de 2000 de ani, nu i-a convins de adevarul Noului Testament... Doar n-o sa reusesc eu acum...

Bineinteles, pt. oricine care are nitica glagore in cap, realizeaza ca ce a citat Clopotel din Matei 22 reprezinta o schimbare de forma a Decalogului, pt. ca de fond acesta devine mai cuprinzator decat cel vechi (dar si mai actual prin umbrirea sabatului), chiar daca unii pretinsi crestini nascuti ad-hoc dupa secole bune dupa Hristos inca se mai cramponeaza de forma celui vechi.

P.S. Am folosit un limbaj putin mai dur in replica anterioara, pt. ca se pare ca altfel nu ai nici o sansa cu Bolt...poate asa, vorbind pe intelesul si in stilul lui o sa dea roade, desi ma indoiesc...Pt. ceilalti, imi cer scuze...

Acest topic a fost editat de Artanis: 26 Apr 2006, 10:48 PM

@artanis :

Ai luat-o razna. Hai sa revedem ce scrie acolo :

Fapte 13.44 : "În Sabatul viitor, aproape toată cetatea s-a adunat ca să audă Cuvântul lui Dumnezeu."
Cand s-au adunat oamenii aia sa auda Cuvantul ? In Sabatul viitor. E cat se poate de plauzibil ca adunarea precedenta, conform tuturor rapoartelor din F.A. sa fi avut loc tot in Sabatul poruncii 4.

Fapte 13.45 : "Iudeii, când au văzut noroadele, s-au umplut de pizmă, vorbeau împotriva celor spuse de Pavel, şi-l batjocoreau. "
Deci iudeii neparticipanti la acea auzire de Cuvant cadn i-au vazut pe cei care participiu au inceput sa-i batjocoreasca pe apostoli.

Pai unde scrie dioptrie, ca aia s-au adunat in ziua Sabatului doar ca sa huleasca pe cineva inexistent acolo ? Pt. tine e important ca niste dementi s-au adunat sa-L huleasca pe Isus si apostolii Sai sau faptul ca cei care ii huleau gasisera un grup de oameni adunati intr-o anumita zi conform poruncii 4 si care discutau chestiuni religioase ? Intrebarea-i simpla - cand se adunau ei si nu cand ii huleau dementii aia ? Pt. tine are relevanta momentul in care erau huliti dar culmea - momentul in care ei erau adunati conform poruncii 4 si discutau chestiuni religioase, nu. Ati inebunit cu totii, dreptmaritorilor. Ia uite ce scrie mai sus :
Fapte 13.42 : "Când au ieşit afară, Neamurile i-au rugat să le vorbească şi în Sabatul viitor despre aceleaşi lucruri. "
Deci deja avusesera loc o predicare in sinagoga in ziua de odihna biblica. Rugamintea le-a fost adresata de neamurile destepte (nu ca voi) care au inteles ce zi trebuie sa tina conform poruncii 4. Unde-i corectia apostolilor conforma carora le-ar fi zis : nu oameni buni, ne intalnim in ziua invierii ?
Acolo ai un raport a doua sabate biblice succesive si nu a doua duminici succesive. Ce faceau dementii aia care-i huleau n-are nici o relevata privind ziua de odihna teologii lu' peste, ca doar aia nu protestau impotriva Sabatului poruncii 4 cerand cu ardoare ziua 1 a invierii. Vai de mama intelighentzei voastre.

Pai e una grava de tot. Iti pica argumentul. Nu ca ar fi vreo noutate. Pe de o parte spui ca Isus nu putea institui ceva ce nu avusese loc inca iar pe de alta parte spui ca Isus calca Sambata instituind Duminica astfel. Cand consecvent primei sustineri ar fi fost ca faptele si vorbele lui Isus sa nu aiba nici o legatura cu ceea ce nu avusese loc inca - invierea. Va lasat mintea rau de tot. Asa e cand te zbati in pofida tuturor evidentelor. Nici un om care se pune impotriva Cuvantului clar al lui D-zeu n-ajunge mai bine. DIn ridicol in haos doar.

Ba a tinut-o conform obiceiului Sau si conform declaratiilor Sale. Sau Isus a respectat Decalogul tinand Duminica ? Unde scrie ca a tinut Duminica ? Nu-ti dai seama ca practic intaresti acuza iudeilor care L-au rastignit cum ca El calca Legea lui D-zeu ?

Unde interzice porunca 4 facerea de bine ? N-a fost ea menita ca o binecuvantare pt. om, fariseule ?

Nu discutam evenimente importante in raport de poruncile Decalogului. Acest rationament searbad ti l-am sanctionat de n ori si o voi face ori de cate ori vei mai veni cu prostia asta, atragandu-ti atentia ca Decalogul e Lege morla si nu are legatura cu importanta vreunui eveniment crestin sau altul.
De fiecare data cand vei veni cu acest pseudoargument iti voi spune ca esti arbitrar si in afara Legeii deoarece nu esti consecvent intregului curs al evenimentelor importante. Adica ar trebui s-o iei cu promisiunea din Eden daca tot esti in research de asa ceva. Tine ziua aia, dom' profesor, macar sa ai un inceput sanatos.

Nestiinta ta e capabila de orice crez. Dovada e participarea ta pe topic.

Sau nu devin a lui Moise prin analfabetismul tau biblic. In speranta ca lectiile de citire au lasat ceva urme, ia d'aici :

Deuteronomul 28.61 : "Ba încă, Domnul va aduce peste tine, până vei fi nimicit, toate felurile de boli şi de răni care nu sunt pomenite în cartea legii acesteia."

Iosua 8.31 : "cum poruncise copiilor lui Israel Moise, robul Domnului, şi cum este scris în cartea legii lui Moise"

Iosua 8.34 : "Iosua a citit apoi toate cuvintele legii, binecuvântările şi blestemele, după cum este scris în cartea legii"

Iosua 23.6 : "Puneţi-vă toată puterea ca să păziţi şi să împliniţi tot ce este scris în cartea legii lui Moise"

2 Imparati 14.6 : "Dar n-a omorât pe fiii ucigaşilor, căci aşa este scris în cartea legii lui Moise"

2 Imparati 22.8 : "Atunci marele preot Hilchia a zis lui Şafan, logofătul: "Am găsit cartea legii în Casa Domnului."

2 Cronici 34.14 : "În clipa când au scos argintul care fusese adus în Casa Domnului, preotul Hilchia a găsit cartea Legii Domnului, dată prin Moise."

Persevereaza Artanis, persevereaza.

Daa ? Ia mai fa un efort supraomenesc in a citi cate ceva :
Exod 24.4 : "Moise a scris toate cuvintele Domnului. "
Exod 32.16 : "Tablele erau lucrarea lui Dumnezeu, şi scrisul era scrisul lui Dumnezeu, săpat pe table"
Mai cumparati niste meditatii, colega.

Pai folosesti criteriul meu ? Daca tot sunt acolo diferiti de voi, de ce nu luati nota ca porunca 4 asa cum a fost data nu-i respectata doar de evrei si nu de ieri de azi ? Oricum, asta a fost o paranteza si nu un criteriu fata de Decalog.
Cat priveste simtul olfactiv, cred ca trebuie sa scoti nasul de unde n-ar trebui sa stea pt. a respira aerul curat si sanatos al Bibliei.

@clopotel :

Asta ai fost tu in stare sa intelegi. Eu ti-am spus ca-i vesnic doar ceea ce a scris D-zeu si nu tot ceea ce a zis. Dar daca ai fi fost corect s-ar fi ales prafu' de discursul tau.

Te-ai pus tu cu fundu-n drumul pe care nu merge nimeni. Esti prada propriilor scenarii.

Legea veche e doar cartea legii lui Moise.

Unde scrie porunca asta ?

Deci respecta-l intocmai cum l-a respectat Isus.

Lege noua nu inseamna Decalog nou si cu atat mai putin doar o zi schimbata.

Cai verzi pe pereti. Iudeii nu cred in Isus si nicidecum in consecventa Lui fata de Decalog. Nici un iudeu din lumea asta nu-ti va spune ca Isus a schimbat porunca 4.

Aloooooooo, acolo ai o sinteza, bade ! O sinteza a primelor 4 si a ultimelor 6 porunci. Noi vorbim de detaliu. Conform acestui prost rationament al tau, nici o alta porunca n-ar mai trebui sa existe in "noua lege", vezi-doamne ca Isus a facut o sinteza doar. Vai de capu' vostru de incompetenti...

Pai se cuprind abrambureala. Ansamblul e suma elementelor. Nu inseamna ca daca te referi la ansamblu elementele dispar la propriu. Vai de capu' vostru de intelighentzi...

Aceeasi luminatia ta, aceeasi. Nu exista o a doua Lege morala.

Tot din carton e si practica lui Isus si a apostolilor Sai ?

Cine respecta Duminica in NT ?

Pai arata coane tuturor unde scrie asta. "In loc Sambata sa tineti Duminica deoarece bla bla bla..."

Cu fapta s-a si intrupat, a si murit. Iar o dai pe fapte irelevante fata de Legea morala de ca si cum Cel care a scris-o nu le-a putut prevede.

Si unde spune DS ca urmare a acestui lucru trebuie tinuta Duminica ? De ce Isus nu stia de asa ceva ? De ce cei carora li S-a revarsat DS tot Sambata au tinut dupa ?


@artanis :

Poate nitica logoree. Auzi tu la ei, schimbare de forma dar de fapt Isus tot Sabatul il tine.

Unde scrie de schimbare ? Mai cuprinzator in ce sens ca acolo ai de fapt o sinteza (scurtatura) ?

Nasterea din Cuvantul lui D-zeu nu are treaba cu nastere cronologica. Asta-i ultimul si cel mai prost argument posibil. Practic jicneste intreg demersul evanghelic in toata umanitatea.

Aici este intrebarea in cadrul aceluiasi topic :
ziua domnului

1. miliarde de oameni nu cred in Iisus, daca ar fi sa ma iau dupa numar cine are dreptate? Voi sau ei?
2. merg mai departe. Evreii respecta toate poruncile din decalog, dar nu cred in Iisus, ii ajuta cu ceva?
3. o afirmatie gresita deoarece Iisus a spus

4. Eu nu cataloghez, si nu judec, fiindca este spus nu judeca ca sa nu fii judecat, insa cum poti tu crede ca au gresit atatia sfinti inaintea ta, si tu esti mai bun si mai putin pacatos decat ei? Nu este oare aceasta o cinste pe care ti-o acorzi singur, cu de la sine putere, adica ceea ce numesc sfintii, "slava desarta" ? Eu , personal, cu ajutorul lui Dumnezeu , sper, sa nu cumva sa ma cred mai teolog, decat sfintii.

Insa acea intrebare este pentru mine importanta.
Si ca o ultima intrebare, cum explici acest citat, pe care l-am gasit in Scriptura :

Vad ca partile ramin pe pozitii...

Eu intreb insa Bolt, cit de suparat crezi ca este Dumnezeu Tatal, ca de dragul lui Dumnezeu Fiul, credinciosii crestini au ales alta zi de inchinare Domnului?
Mie nu imi este frica ca il supar cu asta, aratind o deosebita cinstire lui Iisus Hristos. Ba cred ca ii fac si o bucurie daca cinstesc ziua cum se cuvine, aratind ca venirea, invierea si rolul Fiului Sau sunt foarte importante pt. mine.

Daca tie, prins in litera VT, iti este frica sa nu superi pe Dumnezeu Tatal, cinsteste-l Simbata, sau macar odihneste-te atunci.

Acest topic a fost editat de IoanV: 27 Apr 2006, 08:23 AM

Pai unde am spus eu "dioptrie" ca iudeii s-au adunat doar ca sa huleasca...? Poate ca aveau si alte scopuri, cum ar fi acela de a-L linsa pe Isus sau intamplator sa-L si asculte...

Iisus calca sambata prin fapte, si nu prin instituirea duminicii, pt. ca ziua Invierii nu putea fi sarbatorita inca...

Hotarate-te odata, erau legile inventate de Moise, sau acesta era doar mesagerul vointei Domnului...? Si daca e varianta a II-a, prin ce sunt ele mai putin importante decat cele scrise direct de D-zeu pe table...pt. ca avea intermediari ?

Sa luam nota de la niste nauci care s-au trezit dupa un mileniu si jumatate cu interpretarile lor traznite ale Scripturii, de care nimeni pana la ei nu fusesera capabili...? De ce oare...?

Adica e ceva mai mult decat Decalogul din VT, adica il include si il actualizeaza, il completeaza...ti-a explicat si Clopotel, nu mai revin...

Acest topic a fost editat de Artanis: 27 Apr 2006, 05:21 PM

curiozitate: de ce are importanta care este ziua? cel putin intelegem rostul zilei respective ca sa stabilim daca-i importanta pozitia ei in saptamina? n-am citit tot topicul, de-asta-ntreb: s-a gindit cineva la esenta legii 4 si nu la aparenta ei? generalizind: urmaresc legile asa zis divine scopuri? converg scopurile individuale stabilind un sens de curgere a vietii? daca da, vom intelege mijlocul- ziua de odihna- prin prisma scopului sau. daca nu, ramine valabil "cite bordeie, atitea obicee".
cred ca textele au suferit prea mult la preluari si traduceri ca sa fie adevar incontestabil. si nu pot sa nu-mi amintesc sugestia lui isus: pentru ce nu judecati voi insiva ce este drept? apel la mai multa analiza si mai putina reproducere. si algoritmul de analiza e simplu: mijlocul se interpreteaza in lumina unui scop.

@abureala :

Inteleg ca acest pasaj e o experienta traita de tine. Inteleg ca doresti o explicatie la ea. Eu vreu sa precizez doua lucruri :
1. Din naratiunea textului reiese de departe ca ai explicatia. De altfel o si comentezi destul de abundent.
2. Conform cu ceea ce am precizat intr-un post de-al meu anterior, pot raspunde numai la ceea ce este de competenta mea. Aceasta experienta nu face obiectul competentei mele.

Te iei dupa Carte, nu dupa numar. Si stii care va fi surpriza ? Un pasaj adesea ignorat de majoritate si anume vorbele lui Isus privind cantitatea :
Matei 7.14 : "Dar strâmtă este poarta, îngustă este calea care duce la viaţă, şi puţini sunt cei ce o află."
Adevarul lui D-zeu nu va fi niciodata unul de mase, desi asa se doreste. Nu crestinismul cultural, de traditie si de mase e cel fidel originilor. Ca sa fie de mase trebuie sa placa tuturor. Ori asta e imposibil si de aceea Isus remarca ceea ce remarca cu tristete. De aici si gravele compromisuri travestite in straie crestine de-a lungul secolelor. Tot EL spune ca numai omul renascut le poate intelege. Adu-ti aminte de discutia lui cu Nicodim, fariseu vestit si om de mare cultura. Pana nu "uita" omul tot ce a invatat si nu vine de la zero ca un copil inaintea lui D-zeu, nu va fi capabil sa vada diferentele. Pana nu-ti asumi "riscul" schimbarilor radicale in anumite privinte nu vei fi capabil sa discerni falsul de adevar. Ca sa vezi cum sta cu adevarat un sistem trebuie sa iesi din el mai intai, in mod critic si obiectiv. E un exercitiu de mare responsabilitate si capacitate.

Nu credinta evreilor in Isus e interesul nostru ci cum respectam ceea ce a scris D-zeu cu mana Lui. Faptul ca ei nu cred in Isus ne da noua libertatea de a ucide, fura, curvi, idolatriza, respecta alta zi decat singura scrisa de D-zeu ? In nici un caz. Nu credinta lor e modelul nostru ci a lui Isus. Ori El a tinut Sabatul poruncii al carei Autor este. Ce-i atat de greu ?

Pai acolo nu e vorba de Legea Morala ci de increderea in Isus ca Mesia.

1. Nu toti sfintii au tinut Duminica.
2. Nu faptele oamenilor de dupa 300-400 de ani au relevanta.
3. Faptele lui Isus si ale apostolilor cat si tuturor celor mentionati in Biblie ca facand parte din biserica primara demonstreaza fara echivoc respectarea Sambetei conform poruncii 4.

A urma faptele si vorbele lui Isus reprezinta aroganta ? Nu ti se pare suspect faptul ca ceea ce a facut El (obiceiul Lui) nu-l comentezi deloc ? Trebuie sa intelegi un lucru simplu : in ceea ce priveste acest subicet, tu dispui doar de informatiile pe care cineva le-a selectat cu grija. Eu, ca unul care m-am mai confruntat cu asa ceva, e firesc sa stiu mai multe. Conform istoriei de necontestat, Sabatul biblic la crestini s-a tinut pana-n sec. 5-6. Ai auzit asa ceva la vreo liturghie ? Sau la vreun curs ? Nu trebuie sa privesti Sabatul bilbic ca fiind ceva extrem de necunoscut si izolat doar pt. ca tu ai de-a face cu el de curand si inca nu stii mai nimic. Eu am mai spus-o - catolicii recunosc schimbarea pe sleau tocmai pt. ca-i mai inteligent si mai onorabil sa nu pozez intr-un nebun care vede ceva unde nu exista. Nu avem in Biblie nici urma de schimbare a zilei poruncii 4 si cu atat mai putin vreo urma de schimbare a acestia cu Duminica. Nici macar o data nu e pomenita Duminica in Biblie in legatura cu Decalogul. Iar opinia e impartasita si de unii teologi ortodosci mai onesti cu inteligenta lor. Nu inteleg strofocarile membrilor laici de pe forum in a demonstra tampenii ca incalcarea poruncii 4 de catre Isus (ignorand ca prin asta ar fi incalcat toata Legea), schimbari de zi acolo unde se vorbeste de fapt de odihna ascultarii de D-zeu si nu de Sabat, confuzii patologice intre cartea legii lui Moise si Decalog etc etc.

Nu oamenii determina Adevarul divin ci invers. Nu oamenii sunt norma ta. Ai fost invatat gresit. De fapt, daca n-ai fi fost educat asa, de mult ti-ai fi pus intrebari constructive si ai fi inteles de ce se pune atat de mult accent pe liderii umani in institutii de gen. Sfant nu inseamna D-zeu si asta cu atat mai mult cu cat unii au cazut lamentabil.

E cat se poate de simplu. Isus facuse in Sabat o vindecare. Obtuzitatea iudeilor religiosi mergea pana intr-acolo incat o zi sfintita si data ca o binecuvantare pt. om, ei o facusera o zi chinuitoare si paguboasa sub toate aspectele. Conform poruncii, Isus face un bine (lucreaza asemenea tatalui Sau) tot asa cum indicasi urmasilor lui sa faca. Sabatul nu-i o zi de lene cum multi care nu cunosc subiectul, cred. E o zi a detasarii de profan si de lucrurile care pot fi amanate pt. ca-s vremelnice dar si o apropiere fata de semen pt. comuniune, intr-ajutorare fata de nevoile acute si suferinta. In vesetul 19 Isus clarifica lucrurile inca o data spunand ca El nu actioneaza decat in consonanta cu Tatal Sau si deci vindecarea Lui nu putea fi considerata o nelegiuire. D-zeu face bine non-stop, omul face dupa putinta sa. Deci Isus nu a muncit la camp Sambata si nu era nici in santierul vreunui vecin sau la vreo chindie. El n-a facut altceva decat sa redea oamenilor binecuvantarea zilei de odihna si nu sa calce Legea Sa. "Munca" lui a avut un caracter corectiv fata de rautatea si imbecilitatea fariseica.


@ioanV :

Pe baza a ce, au libertate acei credinciosi crestini sa aleaga o zi care sa substituie arbitrar ceea ce a scris D-zeu ca mana Lui ? Nu e nici o problema daca vrei sa serbezi invierea dar nu umbland in ceea ce a scris D-zeu. Acolo umbla doar El. Accesul de piosenie si hei-rup-ismul unora nu trebuie sa devina norma morala pt. om, alaturi de ceea ce a hotarat D-zeu. Mai mult, voi nu stiti cu adevarat motivatia acestei inlocuiri si credeti ca acei oameni aveau bunele voastre intentii cum eu sunt convins ca le aveti.

Parerea ta nu are importanta ci vorbele si faptele lui Isus. Apostolii Sai nu le-a spus oamenilor sa vina la sinagoga Duminica ci s-au intalnit cu ei conform Legii. Alege intre parerea ta si Legea scrisa de D-zeu.

Nu mai veni cu acest argument pt. ca nu e bun. Respectarea unei porunci morale divine nu se raporteaza la buna ta intentie fata de El si pe baza unui eveniment care te-a marcat. Ai de-a face cu 2 lucruri cu 2 naturi complet diferite. Legea e un act normativ moral iar evenimentul un act planificat si indeplinit. Ce legatura are morala si evenimentul ? E ca si cum eu nu as respecta intocmai o lege a circulatiei in functie de ziua Politiei rutiere sau de onomastica sefului Politiei rutiere sau pt. ca reprezentanti ai ei au murit in nu-stiu ce misiune si bla bla bla. Ce treaba are una cu alta ?

Crezul tau in raport de un eveniment dintr-o succesiune planificata n-are nici o legatura cu modul in care ar trebui sa te raportezi tu la porunca 4. De ce ? Pt. ca n-are treaba morala cu orice alt eveniment. E simplu. Cinstea i-o dai lui D-zeu dupa cum i-a dat-o Isus : ascultand de El. A asculta de D-zeu nu inseamna sa faci altceva decat ti-a spus El in Lege.

VT e parte a celuiasi intreg. De acolo nu mai e valabil doar ceea ce era arhetipic, doar ceea ce era ceremonial si levitic. Aici nu intra Legea morala.

Cum sa-L supar daca fac ce a facut El si apostolii Sai ? Isus n-a tinut Duminica si nici intemeietorii bisericii primare.



@artanis :

Ce vorbesti mai dragule mai. La tine interesul e ziua hulei nebunilor alora sau ziua in care se adunau primii crestini pt. predica la sinagoga ? Ooff, mare rabdare trebuie sa mai am. Ia uite tu dioptrie la patrat aici :
Fapte 13.42 : "Când au ieşit afară, Neamurile i-au rugat să le vorbească şi în Sabatul viitor despre aceleaşi lucruri."
Deci NEAMURILE (nu numai evreii cum pretindeti voi), i-au rugat sa le vorbeasca in sinagoga cand ? Duminica ?
Fapte 13.44 : "În Sabatul viitor, aproape toată cetatea s-a adunat ca să audă Cuvântul lui Dumnezeu. "
E deja obsesiva repetitia unicei zile de odihna care exista in tot NT. Unde scrie acolo de Duminica ?
Fapte 13.45 : "Iudeii, când au văzut noroadele, s-au umplut de pizmă, vorbeau împotriva celor spuse de Pavel, şi-l batjocoreau. "
Pai ce treaba are dom' logica hula nebunilor alora care L-au rastignit pe Isus cu invierea si Duminica ? Unde vezi tu acolo in dementa lor, legatura cu porunca 4 ? Legatura cu aceasta porunca o intalnesti mai sus. Acolo unde ti se scrie ca la nevazatori, in ce zi de odihna se adunau crestinii (nu numai evreii) la sinagoga pt. predica. Si clumea, in ce zi ii rugau pe apostoli sa mai vina pt. discutii fara ca acestia din urma sa schiteze macar un gest de corectie cu privire la ziua de odihna. Stii ce sugerezi tu ? Ca apostolii ar fi avut de fapt alta opinie cu privire la ziua din porunca 4 dar ii lasau benevol si de placere pe bietii muritori de rand in nestiinta si pacat. Halala rationament.

Aha si de aia tii tu Duminica.

Prin fapte de binefacere. Asta spune si porunca - e o binecuvantare pt. om. Sau L-ai surprins tu la prasa ?
Am o intrebare : de ce nu L-au acuzat fariseii ca schimba Samabata in Duminica ? Acu sa te vad. Daca era clar pt. toata lumea (din care se pare ca doar voi faceti parte) ei de ce L-au acuzat doar ca dezlega Sabatul. Adica in opinia lor, il liberaliza.

1. Unde explica Isus ca aceasta "calcare" a poruncii (nu mai discut implicatiile ca ma ingrozesc) trebuie tradusa cu inlocuirea zilei din porunca 4 in virtutea invierii ?
2. Intri in flagranta contradictie cu Cina cu acest rationament. Acolo Isus instituie un act ce avea legatura cu evenimente care inca nu avusesera loc. Deci nu L-ar fi impiedicat nimic sa schimbe o porunca ce ar fi vizat un eveniment ulterior.
Bah, sa nu mai spuneti la nimeni ca voi aveti (tu si Clopotel) altceva pe gat decat capace antiploaie.

Hai mai ia la tata o citire, pe silabe, cu creionul cum vrei tu :
Exod 24.4 : "Moise a scris toate cuvintele Domnului. "
Cred ca vreo 50 de kg de lecitina ar fi suficiente pt. rezolvarea afectiunilor mnemonice.

Pai daca tu nu stii atata adunare si scadere incat sa distingi cat de vesnica era si la ce folosea legea scrisa de Moise...

Pai nu, tu iei nota de naucii de prin sec. 4-5. Ce treaba ai tu cu Adevarul, Isus, porunci, morala etc. Astai cah, nu-i pt. romanisti.

Imi venea sa-ti spun "pune mana pe carte". Dar m-am razgandit. Ce treaba ai tu cu sofisticaria asta ? E traumatizant. Ce-i aia carte sau Carte la tine ? Tu esti cu confuzia intre legi, cu evenimente fericite (dar culmea, taiate de la mijloc) care schimba porunci divine, ce sa mai... Ramai in lumea ta de jos.

De kiki. Intrebarilor sobre li se va raspunde pe masura, celor infantile asijderea.

Decat decalogul tau poate. Citeste primele 4 porunci si ai sa le vezi sinteza in prima afirmatie a lui Isus. Citeste ultimel 6 porunci si ai sa le vezi sinteza in a doua afirmatie a lui Isus. Ce inseamna mai mult ? Duminica ? De unde reiese ?

Il include unde ? In sinteza ? Pai e firesc, asta-i menirea sintezei. Il actualizeaza ? Cum, unde scrie si cu ce il actualizeaza ? Lipsea ceva din el ? Mai, mai, mai incomplet D-zeu asta...

@dannst :

Pt. ca-i porunca divina.

E vorba de un ciclu stabilit de Creator imediat dupa finalizarea actului Sau creativ.

Nu are nici o aparenta. Totul e pe sleau si e scris in porunca 4. Singura "aparenta" care conteaza e cea care apare in vorbele si faptele lui Isus. Asta pt. un crestin, desigur.

Fara doar si poate. Dar formula "asa zis divine" pe care o utilizezi cred ca te va situa involuntar in afara subiectului. Aici discuta doar cei a caror convingere este ca Decalogul e scris de D-zeu.

Nu ramane.

Manuscrisele din secolul 1 nu confirma aceasta supozitie. Ca sa nu mai zic ca daca ar sta in picioare teoria asta, atunci ar trebui totul pus la indoiala si deci nu mai discutam subiectul topicului. Fidelitatea transmiterii textului biblic nu se discuta pe acest topic.

Aceasta sugestie e de fapt contextuala si nu disparata si aplicabila la orice dubiu. Posteaza intreg contextul afirmatiei lui Isus si vei vedea foarte usor la ce se refera El acolo de fapt.

Io cred ca de la adunare si scadere i se trage lu' Bolt cand afiseaza atata pricepere in interpretarea cu mushiu' a cuvantului "vesnic" din Scriptura...zau asa...

Ia vezi tu, iti vorbeste Decalogul din VT despre iubirea aproapelui ? Hai ca nu e chiar atatat de greu nici pt. un sectar sa observe asta...

Dar nu se putea marele teolog sa nu isi mai de un pic in petec...

Ei zau, bre...ia da tu vreo 2-3 exemple asa...chiar daca ei sarmanii, desi au fost asceti si martiri, nu s-au ridicat la nivelul tau de mare priceputean in ale Bibliei...

@artanis :

Artanis, te-au lasat bateriile. Cand ai plans tu de necazul tau ? Hlizeala si bambiliciul descriu cel mai bine participarea ta.

Aaooleeuu, mi-a crapat monitorul la bomba asta. Esti inconstient omule de nenorocirea pe care o spui. Ciudat D-zeu ai mai vazut tu in VT. Nu ca n-as putea acuma sa-ti insir vreo cateva sute de texte si pasaje despre Acelasi D-zeu si aceeasi iubire dar la tine n-au efect. Auzi, da' de curiozitate asa, tu ai citit vreodata macar legile sociale ale evreilor ? Intr-un topic dedicat, nu-i mai tin minte numele, eu am postat la greu asa ceva. Cauta pe forum si vei gasi.

Hai lasa gargara, da-ti tu interesul si citeste tot ce scrie in Biblie si nu numai pa alaturi.

Cred ca la postul urmator iti pun fiola. Ai tu ceva probleme etilice ca altfel nu se explica. Auzi, da' tu pana acum n-ai citit posturile cu texte biblice in care sfintii (orice crestin fiind sfant) se adunau la biserica in Sabat ? Ai rapoarte referitoare la cateva mii iar prin deductie cateva zeci de mii.

Ce are sula cu prefectura ? Fondul tau sever limitat de cunostinte biblice si faptele unor indivizi care nu apar in peisajul biblic doctrinar, n-au ce cauta in discutie. Daca ai trai in Olanda, unde drogurile usoare sunt legale, incepi sa le consumi ? Termina cu argumentul asta cariat al faptelor unor indivizi care nu conteaza decat poate documentar, dar nicidecum doctrinar. Vezi de faptele lui Isus, ale lui conteaza doar. Daca te iei dupa oameni ajungi la ce spunea colegul mai sus - "cate bordeie atatea obicee".

Vorbeam strict despre Decalog...sau nu pricepi sau te prefaci, da' te prefaci dubios de bine...

@Bolt
Nu stiu ce sa mai zic. Ori ca esti "mortal", ori ai fixuri. Cum poti sa spui ca parerea mea nu conteaza? Ba conteaza enorm pt. mine, caci ea ma va duce unde voi merge. Potrivit ei ma raportez la un aspect sau altul al existentei. Poate nu conteaza pt. tine, dar asta nu ma deranjeazapt ca observ ca esti prea rigid in analliza si aplici discretionar separari intre ceea ce ramine si ceea ce cade din VT prin implinirea in NT.

Tu nu aperi aici un adevar absolut aici ci o interpretare a Bibliei, care suporta mai multe interpretari, fiecare cu argumentele ei. Mai aminteste-ti din cind in cind asta...si renunta la siguranta asta superioara pe care o afisezi cind te raportezi la altii. Putina intelegere si mai multa iubire nu ti-ar strica.

Revenind ontopic, sa nu uitam ca de obicei ratiunea gaseste argumente ca sa justifice o anumita afinitate, nu afinitatile urmeaza ratiunea. Asta este vallabil pt. toti, trebuie sa ne-o amintim mereu (ca sa descoperim ce atasamente ne sustin cautarile), caci oricum ne afecteaza mult modul in care interactionam si faptul ca nu ne prea intelegem...

Intr-adevar nu ai putut explica ce am trait. Insa Apostolul Pavel a putut. Ba mai mult cunostea aceasta , caci vazuse "adevarata viata" inainte de mine, si mult mai intens . Nu degeaba il numea parintele Cleopa "dumnezeescul Pavel". Intr-adevar, umbre ale celor viitoare sunt toate bucuriile nostre din aceasta viata. Umbre, ce pier precum piere fumul, si complet acoperite de Lumina vietii viitoare.
Deci, Bolt, eu nu te judec ca tii sambata Ziua Domnului, fiindca dupa cum vezi este lipsit de importanta. Am vrut doar sa arat ca si cei pe care voi ii numiti "mithraisti" sau pagani , se pot bucura de Ziua Domnului tinuta chiar duminica, desi poate pentru tine pare ciudat.

Acest topic a fost editat de abureala: 28 Apr 2006, 10:49 AM

Recunosc ca mai am multe de invatat... Dar sa-mi explice si mie cineva care e treaba cu "mitranismul" asta, si ce legatura are el cu Ortodoxia, si cu Duminica si cu Invierea, caci am auzit multi sectari pomenind de asa ceva?
Ortodocsii Duminica sarbatoresc numai Invierea Domnului... A inviat cumva si Mithra asta tot Duminca de-l ridica atat sectarii in slavi?

Pseudoargumentul a fost adus aici si de francmason32, in urma cu cateva mesaje...

@artanis :

Uitasem ca la tine exista un D-zeu al Decalogului si unul al restului.
Sinteza lui Isus la tine sterge orice detaliu. Iar profunzimea cu care abordeaza El practica decalogica la tine e anularea acestuia.
Hai sa-ti mai dau o mana de ajutor :
Romani 7.12 : "Aşa că Legea, negreşit, este sfântă, şi porunca este sfântă, dreaptă şi bună"


Nu orice crestin e un sfant ? Pai vezi ce inseamna a fi crestin si ai sa afli ceea ce din proprie experienta nu stii. Pana una-alta iti dau eu o mana de ajutor :

Leviticul 11.44 : "Căci Eu sunt Domnul, Dumnezeul vostru; voi să vă sfinţiţi, şi fiţi sfinţi, căci Eu sunt sfânt"

Deuteronomul 28.9 : "Vei fi pentru Domnul un popor sfânt, cum ţi-a jurat El, dacă vei păzi poruncile Domnului, Dumnezeului tău, şi vei umbla pe căile Lui."

Filipeni 4.21 : "Spuneţi sănătate fiecărui sfânt în Hristos Isus."

Tit 1.8 : "ci să fie primitor de oaspeţi, iubitor de bine, cumpătat, drept, sfânt, înfrânat"

1 Petru 1.15,16 : "Ci, după cum Cel ce v-a chemat este sfânt, fiţi şi voi sfinţi în toată purtarea voastră. Căci este scris: "Fiţi sfinţi, căci Eu sunt sfânt"."

1 Petru 2.5 : "Şi voi, ca nişte pietre vii, sunteţi zidiţi ca să fiţi o casă duhovnicească, o preoţie sfântă, şi să aduceţi jertfe duhovniceşti, plăcute lui Dumnezeu, prin Isus Hristos."

1 Petru 2.9 : "Voi însă sunteţi o seminţie aleasă, o preoţie împărătească, un neam sfânt, un popor, pe care Dumnezeu Şi l-a câştigat ca să fie al Lui, ca să vestiţi puterile minunate ale Celui ce v-a chemat din întuneric la lumina Sa minunată;"

La urma am pastrat cazul corintenilor. Iata cum ii numeste Pavel in introducere :

1Corinteni 1.2 : "către Biserica lui Dumnezeu care este în Corint, către cei ce au fost sfinţiţi în Hristos Isus, chemaţi să fie sfinţi"
Buun, deci Pavel numeste comunitatea crestina din Corint ca fiind una sfanta. Hai sa vedem cam ce probleme intampina o comunitate numita asa si cam ce fel de oameni intra in categoria sfinti :

1Corinteni 3.3 : "Pentru că tot lumeşti sunteţi. În adevăr, când între voi sunt zavistii, certuri şi dezbinări, nu sunteţi voi lumeşti şi nu trăiţi voi în felul celorlalţi oameni?"
1Corinteni 5.1 : "Din toate părţile se spune că între voi este curvie; şi încă o curvie de acelea, care nici chiar la păgâni nu se pomenesc; până acolo că unul din voi trăieşte cu nevasta tatălui său."
Eh, acum va las pe voi sa trageti concluzia cu privire la ce inseamna un om sfant in Biblie. Ceea ce am postat e dor o infima parte. Cand e gata imi dati de veste si mai vorbim dar pe alt topic.



@ioanV :

Scuza-mi intrebarea, parerea ta e biblica ? Adica ceea ce crezi si faci tu scrie acolo ?

Daca ai certitudinea ca drumul tau coincide cu al lui Isus, fii sanatos.

Bun, hai s-o luam pe rand :
1. De ce ar conta pt. mine bunavointa ta de altfel, dar strict autonoma si deci nebiblica ?
2. Ce inseamna rigid ? Faptul ca nu ma abat de la ce e scris acolo ? Asta e o calitate dezirabila.
3. Unde vezi tu discretionar la mine din moment ce eu umplu posturile cu texte biblice pe care numai un nevorbitor de limba romana nu le-ar putea intelege ? Faptul ca Insusi D-zeu delimiteaza ceea ce e temporar si ceea ce e vesnic ma face pe mine discretionar ? Pai laudat fie numele Sau, dar e o onoare pt. mine sa fiu asemenea Lui in ceea ce priveste discernamantul.

Devii ridicol. Porunca 4 scrisa de Insusi Creatorul nostru e doar o interpretare ? Practica si obiceiul lui Isus e doar o interpretare ? faptele si declaratiile apostolilor sunt doar interpretari ? Unde ai tu certitudinea si deci porunca indubitabila a Duminicii ? Aveam pretentia la tine ca esti mai cerebral decat tandemul Clopotel-Artanis.

Rostirea oricarui adevar implica o doza de superioritate inerenta atunci cand compara alaturi de minciuna. E in natura lucrurilor sa fie asa. De ce nu cauti mai degraba sa distingi motivul acestei superioritati (care nu-i a persoanei mele) si anume respectarea Legii morale asa cum a fost lasata de D-zeu ?

Niciodata nu voi intelege de ce a iubi pe D-zeu inseamna a face altceva decat ce ti-a zis El ca-i bine sa faci. Mergi pe faptele omului Isus si sigur nu vei gresi. El a trit ca Om asa cum trebuie sa traim noi. Nu natia sau obiceiurile Il impiedica pe El sa faca reforme acolo unde se impuneau. Deci daca El a tinut Sabatul poruncii 4 si la fel au facut-o toti cei care L-au reprezentat pana la apostazia bisericii (profetizata de altfel), eu voi face la fel. El a trait cum si-a dorit sa traiasca orice om. Vorbele si faptele Lui sunt cele care trebuies urmate fara derogari.



@abureala :

Asta nu inseamna ca n-am inteles. Sa zicem ca am fost politicos.

Unde anume ?

Adevarata viata e fara de norma morala ? Sau asta implica modificarea ei de catre om ?

Daca tu consideri ca Legea morala scrisa de D-zeu nu are importanta, daca tu crezi ca respectarea si intarirea acesteia de catre Isus nu are importanta, daca tu crezi ca faptele dumnezeescului Pavel nu au importanta, atunci mie nu-mi ramane decat sa te ascult cu compasiune. Fiecare are vremea lui.

Pt. mine nu e absolut de loc ciudat, cu atat mai mult cu cat mi-am afirmat originea confesionala de la bun inceput.
Eu insumi am fost duminicalist. Insa studiul ocurentei acestui fenomen pe scara istoriei, conjunctura si motivatiile care au stat la baza acestui fapt istoric de necontestat (de aceea si catolicii nu se dau in laturi de la ceea ce-i indeobste cunocut de catre istorici) si raportul fara echivoc al Biblie, nu m-au lasat intr-o expectativa sinucigasa spiritual. Nu mai poti dormi noaptea sau sa te duci Duminica la biserica stiind bine ca D-zeu iti da intalnire in alta zi iar ziua in care tu te duci, e de fapt o perversiune istorica travestita fata de ignorantii acelei epoci in straie crestine.



@clopotel :

Cum ramane insa cu porunca 4 care vorbeste de creatie ?

Tare simpatic mai esti. Ce-i al tau e al tau.



@artanis :

E un argument istoric de necontestat.

Matei, 22:
36. Învăţătorule, care poruncă este mai mare în Lege?
37. El i-a răspuns: Să iubeşti pe Domnul Dumnezeul tău, cu toată inima ta, cu tot sufletul tău şi cu tot cugetul tău.
38. Aceasta este marea şi întâia poruncă.
39. Iar a doua, la fel ca aceasta: Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi.
40. În aceste două porunci se cuprind toată Legea şi proorocii.

Deci Bolt, daca in astea 2 se cuprind toate celelalte, intelegi acum ca insistenta ta denota rigiditate. Crezi ca Iisus nu il Iubea pe Dumnezeu cind in zilele de sabat savirsea minuni? Chiar unora care exact ca tine interpretau adliteram textul li se opune, aratind ca important este nu cind, ci cum cinstesti pe Dumnezeu conteaza.

Las-o incet mai Bolt, crezi ca sunt copil? Sa nu imi spui acum ca toate interpretarile bisericilor traditionale, ale sfintilor acestor biserici, nici nu mai exista sau sunt identice cu ale tale. Dimpotriva, chiar in acest caz intelegerea ta e, s-ar parea, minoritara (analizind statistic crestinii care sarbatoresc simbata)...
Si iti voi mai da un exemplu de interpretare diferita. Ce le pune Iisus celor care vor sa se numeasca invatatori. Eu am inteles ca trebuie sa ii slujeasca pe ceilalti, nu sa ii trateze de sus.
Apoi se pare ca ai uitat de diferenta intre comemorare si taina euharistiei.
De aceea iti spuneam ca fiecare aparam o anumita interpretare, unele mai apropiate de adevar altele mai indepartate, unele accentuind ceva, altele altceva.

Sa nu uitam insa ca dupa roade se cunoaste pomul. Iar roadele sunt faptele noastre, cu mai multa sau mai putina iubire, depinde cita avem in noi, asa cum spunea si Iisus in textul cu care am inceput mesajul.

@ioanV :

Ioane, ce-i in cuprins ? In cuprins e de la 1 la 10. Intelegi acum ca insistenta ta privind un gol de continut denota libertinaj spritual ? De ce totusi Isus si apostolii impreuna cu primele comunitati crestine au tinut porunca 4 asa cum e data ? Simplu, pt. ca au inteles ca sinteza si generalizarea presupun indubitabil detaliul si particularul.

Pai si unde-i raul ? Doar nebunii de farisei i-au atras atentia cum ca ar face un rau, iar El i-a contrazis. Tu ce faci, esti de acord cu ei ? Isus a facut ceea ce era normal sa faca - un bine neamanabil.

Omule, unde citesti tu in porunca 4 ca nu ai voie sa vindeci un om bolnav ? Facerea de bine si chestiunile care nu suporta amanare nu sunt interzise.

Daca nu e important cand, tu de ce ai ales Duminica ? Daca nu e important cand de ce D-zeu a spus - ziua 7-a ? Daca nu e important cand de ce un om care iesise sa stranga lemne in Sabat a fost lapidat ?

A gandi gregar si a te raporta la Cuvantul lui D-zeu in functie de numarul oamenilor care sustin o parere sau alta, intra in flagranta contradictie cu viata Lui Isus.

Ce treaba are statistica cu Decalogul si modul in care a fost consecvent Isus fata de el ? De cand numarul hotaraste adevarul ? N-a spus D-zeu ca adevarul Sau nu va fi niciodata unul de mase ?

Nu, mai bine da-mi un exemplu biblic.

Daca eu ti-as da tie acelasi sfat atunci cand sustii ca Isus a schimbat Sambata in Duminica ? Lasa principiile duble.

Nu eu ii tratez de sus ci ei s-au coborat enorm de jos.

Nu exista nici o taina a euharistiei ci doar un act comemorativ solemn.

Versetele si pasajele clare ale Scripturii nu lasa loc de interpretari.

Nu discutam roadele pomului ci cum trebuie sadit, hranit si ingrijit acesta.

Nu faptele noastre normeaza adevarul divin. Nu iubirea mea care ma indeamna diabolic sa schimb ceea ce D-zeu nu a schimbat e de dorit.

Ioane, intrebarea e simpla de banala si de usoara ce e : ce zi respecta azi crestinul ca zi de odihna conform poruncii 4 si de ce ? Zi-o. E prea multa invarteala in acest topic cand avem de-a face cun Singur model pt. noi toti.

Bolt, desi imi propusesem sa nu mai intervin aici, ca oricum e inutil pentru tine, sau poate pentru sambatari in general, o sa mai rescriu totusi porunca a patra de care tu faci atata caz inutil:
8 Adu-ţi aminte de ziua odihnei, ca să o sfinţeşti.
9 Lucrează şase zile şi-ţi fă în acelea toate treburile tale,
10 Iar ziua a şaptea este odihna Domnului Dumnezeului tău: să nu faci în acea zi nici un lucru: nici tu, nici fiul tău, nici fiica ta, nici sluga ta, nici slujnica ta, nici boul tău, nici asinul tău, nici orice dobitoc al tău, nici străinul care rămâne la tine,
11 Că în şase zile a făcut Domnul cerul şi pământul, marea şi toate cele ce sunt într-însele, iar în ziua a şaptea S-a odihnit. De aceea a binecuvântat Domnul ziua a şaptea şi a sfinţit-o. (Iesirea 20)
Aceasta este porunca a patra, nu-i asa?
Ce te voi intreba acuma, gandeste cu atentie, ca nu doresc sa smintesc pe nimeni, cu vreo intrebare...
1. Ce intelegi tu prin: Dumnezeu S-a odihnit in ziua a saptea?
2. Cum se numea ziua a saptea si cat a durat odihna Domnului?
3. Ziua aceasta a 7-a se numea cumva sambata? Poti preciza mai exact, unde se spune in Biblie ca Dumnezeu S-a odihnit intr-o zi de sambata, 24 de ore?

Astept raspunsurile tale, sper ca la obiect si nu pe aratura, si dupa aceea mai vorbim, daca o mai fi cazu'

Astazi, ziua a saptea a saptamanii este Duminica, Ziua Domnului, pe care conform poruncii a patra, noi o sfintim prin mersul in casa Domnului, prin rugaciune, prin milostenie, prin fapte bune, si o respectam conform VT prin a nu face in aceasta zi nici un lucru din cele spuse acolo, in plus, noi punem mare accent pe Invierea Domnului, care ne scoate din moarte la viata...

Hmmm... cel putin noi doi stim de ce spui tu acest cuvant impotriva cuvantului Mantuitorului
Adica prefacerea, cu adevarat si nu doar in inchipuire, cum credeti voi protestantii, a Trupului si Sangele Mantuitorului nu este o Taina dumnezeiasca? Sa te fereasca Dumnezeu de asemenea hule...
Pai pentru inchipuiri omenesti sau comemorari searbede S-a rastignit Domnul pe cruce.... Hmmm... cat de rau a putut diavolul sa va ia mintile de puteti crede si spune, ba mai si invatati asemenea enormitati...
Da' ce ma mir eu de gandirea voastra deviata, cand voi nici Invierii Domnului nu-i dati importanta, ci o puneti pe acelasi plan cu moartea, dupa cum de mulet ori ai aratat...
Practic, voi nu tineti cont de nimic din Noul testament ca mozaicanii...Pai si atunci de ce indrazniti sa va numiti crestini?!

Vezi ce greu ne intelegem? Eu am aratat, cu argumentul numarului celor care gindesc altfel ca opinia ta nu e singura, ca exista si altele. Nu am spus ca multimea da greutate intelegerii. De fapt sfintii nici nu sunt o multime chiar asa mare, ci o minoritate.

Gol de continut ? Asta e iubirea pt. tine? Hmm, cu asta m-ai dat gata, caci eu vad ca vrei sa inlocuiesti iubirea cu reguli si prescriptii. Ce ne invata aproape toate pildele lui Iisus? Nu cum sa iubim cit mai desavirsit? Daca asta e libertinaj spiritual...

Iar daca vrei sa stii ce porunci alege Iisus, citeste la Luca, 18: (In Evanghelia lui Matei mai adauga 2, din aceeasi zona a relatiilor interumane (apropo de iubire!).)
20. Ştii poruncile: Să nu săvârşeşti adulter, să nu ucizi, să nu furi, să nu mărturiseşti strâmb, cinsteşte pe tatăl tău şi pe mama ta.
21. Iar el a zis: Toate acestea le-am păzit din tinereţile mele.
22. Auzind Iisus i-a zis: Încă una îţi lipseşte: Vinde toate câte ai şi le împarte săracilor şi vei avea comoară în ceruri; şi vino de urmează Mie.
23. Iar el, auzind acestea, s-a întristat, căci era foarte bogat.
Asa esti si tu, bogat insa in cunostinte si nu vrei sa renunti la bogatia ta...

Eu am impresia (vezi Luca) ca Iisus a demolat ziua de sabat asa cum era ea potrivit VT. Iar de sarbatorit in avans invierea Sa....Primele comunitati sarbatoreau Duminica, ti-am dat inainte un citat din Sf. Pavel.

Hristos spune ca cine nu maninca trupul Sau si nu bea singele Sau, nu are parte de El. Cred ca asta e si problema ta, nu prea ai parte de El. Sa iti iei indrazneala sa desfintezi cuvintele Lui, dar sa sari in sus pe chestia cu simbata, este ceea ce face diferenta intre litera (carturari, farisei) si cei care accepta cuvintul Lui fara sa-l rastalmaceasca si sa-l desfinteze. Asta arata cit de tendentios esti, cit de tare poti fi indoctrinat, daca sa poti lua buretele si sa dai peste cuvintele Sale. Pt. mine nu poti prezenta incredere in aceste conditii.

Acest topic a fost editat de IoanV: 29 Apr 2006, 07:18 AM

@clopotel :

Eu inteleg exact ceea ce intelegea si poporul Sau reprezentant si Isus si apostolii. La sfarsitul zilelor de creatie, in ultimul interval de 24 de ore, D-zeu si-a contemplat creatia.

Ziua 7 se numea exact cum a numit-o poporul Sau reprezentant, Isus si apostolii - odihna. Aceasta a dura o seara si o dimineata, adica exact intervalul de 24 de ore.

Se numea conform limbii ebrice Shabbat care inseamna odihna.

Da, in Geneza citim asa :
Gen. 1.31 : "Dumnezeu S-a uitat la tot ce făcuse; şi iată că erau foarte bune. Astfel a fost o seară, şi apoi a fost o dimineaţă: aceasta a fost ziua a şasea."
Gen. 2.2,3 : "În ziua a şaptea Dumnezeu Şi-a sfârşit lucrarea, pe care o făcuse; şi în ziua a şaptea S-a odihnit de toată lucrarea Lui pe care o făcuse. 3 Dumnezeu a binecuvântat ziua a şaptea şi a sfinţit-o, pentru că în ziua aceasta S-a odihnit de toată lucrarea Lui, pe care o zidise şi o făcuse."

Sfatul meu e sa iesi tu din aratura si sa nu vii cu sugestii de astea infantile cum ca noi ne-am nascut alaltaieri si vezi-doamne nu stim ce-a vrut sa spun D-zeu in porunca Lui. Lasa gogomaniile si ia nota ca El a avut un popor reprezentant timp de secole cu mari oameni ai Adevarului si pt. care atat identificarea zilei a 7-a cat si intervalul ei, n-au fost niciodata un mare mister asa cum sugerezi tu. Isus nu a fost catusi de putin debusolat in a intelege care-i ziua, cat tine etc. Lasa joaca.

Unde scrie asta in porunca ?

Ziua D-lui e cea pe care a hotarat-o El si al carei Domn S-a declarat. Lasa prostiile.

Unde scrie in porunca 4 de inviere si Duminica ?

Conform VT inseamna ca in VT. Unde citim acolo de Duminca ? Clopotel, imaginatia ta fecunda nu-i subiectul acestui topic.

De unde reiese ca-i impotriva Lui ? Daca o zic eu primul, am si dreptate ? Asta-i singura regula manipulativa pe care o aplici tu aici.

Ar fi daca s-ar intampla. Asa ceva nu scrie in Biblie.

Hula fata de pedagogii pagane ?

Nuu, ci ca sa-i manance lumea cate o bucata de pulpa Duminica.

Ti se scoala parul maciuca cat de antibiblici va facut pe voi. Ati ajuns sa va da-ti si sufletul pt. tot felul de institutii pagane travestite in straie crestine. Unde-i noutatea, fariseii din vechime nu imbacsisera Cuvantul clar si simplu al Domnului cu tot felul de elenisme si alte paganisme si ce se mai infoiau cand vedeau ca Isus le darama una cate una ?

Pt. ca in viata spirituala ai parcurs un traseu pagubos. Tu ai luat-o cu institutia umana (biserica) prima data si apoi cu Biblia (Cuvantul divin). Te-ai atasat praxiologic si emotional de grup, ai dezvoltata dependenta iar studiul obiectiv si elaborat a fost in subsidiar cu toate ca din cate vad a fost inexistent. Acum cu-n exercitiu biblic deformat, normal ca ramai perplex la ceea ce auzi la altii. Esti victima drumul gresit pe care l-ai parcurs. Eu cand am dat cu ochii de lumea asta atat de pestrita crestina am inteles ca nu voi distinge Adevarul de minciuna decat daca voi incepe intai studiul primului.

Noi dam importanta la tot ceea ce a facut Isus si nu ca voi decupaturilor dupa chef.

Pai e parte a unui mare proces, dom' profesor. Nu mai diseca realitatea dupa plac.

Daaa, cum sa nu. A respinge paganismele voastre institutionalizate e un fapt bun si sanatos spiritual. Numai asa se pot prezerva adevarurile sfinte si binefacatoare ale lui D-zeu.

Tu sa te consideri crestin cand ai sa asculti de Isus si ai sa implinesti vorbele Lui.



@ioanV :

Da, am inteles gresit, imi cer scuze. Scriu destul de in graba.

Pai daca spui ca in loc de 4 porunci acum avem doar 1 iar in loc de celelalte 6 avem inca o alta, atunci rezulta ca avem de-a face cu-n gol de detaliu.
Iti dau un banal exemplu legat de iubire. Cand ii spui sotiei te iubesc ii spui si gata si te apuci cumva sa-i arati lucrul acesta facand ce ? Omul e o fiinta ce-si manifesta starile prin actiuni multiple si prin detalii numeroase. Una e sa spui ca-L iubesti pe D-zeu si alta e sa-i arati si cum manifesti acest lucru. Iar pt. asta ai nevoie de anumite fapte (dovezi) succesive. La fel si cu omul, il iubesti dar cum ? Declarand asta si gata ? Nu, ci prin anumite manifestari prin care detaliezi acest lucru. Adica exact cele continute de intreaga succesiune a poruncilor. Isus a facut o sinteza a dragostei pe doua coordonate (vertical si orizontal) si nu ne-a aruncat in confuzie, confundand la randu-I procesul cu manifestarile lui. Prin urmare, cele doua sinteze nu anuleaza detaliile celor 10 porunci.

Omule, acele reguli sunt lasate de D-zeu spre binele nostru tocmai pt. a ne invata cum sa-L iubim pe El si pe semenii nostri. Daca El nu ar fi data acele 10 detalii am fi fost intr-o confuzie crunta. Pt. ca n-am fi inteles niciodata ce inseamna cu adevarat sa iubesti. Daca eu spun unui tanar : "esti un om bine educat". Ce intelege el de aici daca in prealabil nu are notiuni detaliate despre bine si educatie ? Daca nu stie cum se manifesta in detaliu un om bine educat ? Atentie, regulile si prescriptiile vin in ajutorul si slujba noastra si nu invers. E ca si un regulament de manifestare a dragostei. Ori acesta e scris de D-zeu si trebuie respectat.

Exact ce spun eu. Alte detalii privind iubirea.

Nu ma intelege si tu gresit. Libertinaj spiritual e sa crezi ca detaliile sunt anulate de sinteze. Sunt doar perspective diferite si nu porunci diferite.

Acolo ai o discutie intre Isus si un om cu anumite probleme. Conform discutiei a fost abordat doar ceea ce constituia problema. Acel om era un evreu sadea si nu avea Isus de ce sa-i reproseze netinerea Sabatului. Ar fi fost off-topic. Isus nu vorbea in plus. Acel dialog nu-i menit sa stabileasca ce porunca ramane in picioare pt. ca in aceeasi masura nu-s amintite nici una din primele 4 porunci. Ai grija la rationament. Daca-l duci pana la capat ai sa vezi ce pericol pandeste. Acolo Isus nu da porunci noi ci nuanteaza si sugereaza o perspectiva mai profunda. Asta nu inseamna anulare. Analiza matematica nu anuleaza aritmetica.

Nu e frumos ceea ce faci. Ce legatura are ziua pe care trebuie s-o respectam conform poruncii 4 si a faptelor lui Isus cu bogatia sau saracia mea de informatii biblice ? Sa renunt la bogatia mea cum sugerezi tu, ar insemna sa tin Duminica ? Ca sa ce ? In virtutea carei porunci ?

Vorbim de certitudini scripturistice si nu de impresii. Omule, cum sa demolezi ziua instituita de Tine ? De ce sa faca Isus acest lucru cand semnificatia zilei 7 printre altele, e si cea de recunoastere a prerogativelor de Creator a lui D-zeu ? Nu-ti dai seama ce enormitati spui ? Adica Eu ma definesc printr-o zi anume, iar apoi vin si demolez acea zi ? Ca sa ce ? Sa-mi tai craca singur ?

Nimic mai eronat. Nu exista nici un raport biblic cu asa ceva. Simpla adunare pt. cina a unor crestini nu are legatura cu ziua de odihna a poruncii 4. Fii echidistant si citeste multimea de rapoarte din Fapte cu privire la adunarile de predica la sinagogi a crestinilor de toate natiile.

Nu o lua ca acuzatie, o incercare a mea de ati impune ceva. Este doar o observatie, eu asta fac si cu prietenii mei, le spun ceea ce mi se pare ca nu este in regula, chiar daca uneori pare un atentat la "fiinta celuilalt". In realitate avem niste crezuri, la care tinem, dar ele se pot schimba, indrepta.
Oricum, de ce am spus asta vei intelege cind vei citi ceea ce am adaugat la mesajul trecut, inainte sa apara mesajul tau. Problemele importante merita consumul de energie si acestea sunt cele indicate de Iisus. De ce crezi ca nu a insistat nicaieri cu tinutul simbetei? A dat in schimb pilda ospatului la care suntem invitati, dar gasim motive sa nu ne ducem. Eu aici atrag atentia, daca lasam detaliile sa ne omoare, nu mai vedem padurea de copaci si lucrurile cu adevarat importante.

Acest topic a fost editat de IoanV: 29 Apr 2006, 07:48 AM

@ioanV :

Eu am inteles demersul tau si-l salut. Problema e ca acesta nu aduce mai multa lumina in chestiunea topicului.

Daca ale noastre crezuri coincid cu ale lui Isus, putem dormi linistiti. De indreptat si schimbat - numai ceea ce nu-i conform cu vorbele si faptele Sale.

Vezi ce inseamna sa concluzionezi fara sa intrebi ? Cine ti-a spus tie ca eu nu iau Cina D-lui ? O iau la fel ca voi dar cred doar ceea ce a spus Isus.

Nu eu ii ignor cuvintele ci cei care nu cred ca Sabatul a fost facut pt. om. Chestia cu Sambata e un lucru extrem de important pt. ca are de-a face cu Legea morala scrisa de D-zeu pt. om. Sabatul e tot atat de important ca ori care alta porunca. Nici mai mult nici mai putin. Daca tu crezi ca literal Legii nu are importanta atunci intri involuntar in tagma teologilor liberali si superficiali care n-au nici o treba cu crestinismul autentic.

Ioane, esti prada propriului tau scenariu. Unde sunt eu tendentios daca respect o porunca asa cum a fost data ? OK, tu la randul tau esti tendentios pt. ca respecti porunca 1. E bine, cum suna ? Suna teribil de prost. De cand consecventa unui om fata de Cuvantul scris de D-zeu se numeste tendentiozitate ? Tare indoctrinat ? Pai tu nu esti la fel in ce priveste porunca 6 ? Sau sa inteleg ca mai tai niste beregati din cand in cand ? Vezi cat de usor poti derapa c-o asemenea observatie in dreptul altuia ignorand ca si tu la randul tau faci de fapt acelasi lucru ?

Amin ! Comiti o greaseala impardonabila. Nu nenorocitul de Bolt e cel pe care trebuie sa-l citesti si sa-l asculti. Stii tu pe cine.

Pt. ca aceasta, ca zi, era tinuta corect conform poruncii 4. Isus a corectat doar continutul tinerii ei de catre evrei si nu ziua in care trebuie sa se faca. In aceeasi masura Isus nu insista nici pe alte porunci si nu cred ca-ti da prin minte ca alea n-ar mai fi valabile. Dar sa ramanem on-topic.

Stiu, si mie imi pare rau ca nu luam toti parte la acelasi ospat. Dar sunt disponibil sa merg numai in conditiile impuse de El si nu de concilii paguboase.

LEGEA MORALA SCRISA DE INSUSI D-ZEU SI RESPECTATA DE ISUS NU VA FI NICIODATA UN DETALIU NESEMNIFICATIV. Avem nevoie de un raspuns cu privire la cum stam dupa 2000 de ani fata de origini. Iar acel raspuns trebuie sa fie exclusiv biblic.