Si ce propui ? Instaurarea bianualei renasterii sistemului religios cumva ? Dupa ideea "ce-i mai nou e mai bun"
Cu aggiornamento dogmatic se ocupa cei de la Vatican, nu mai e loc si de noi...

Bineinteles ca nu suntem infailibili, nici Sfintii Parinti nu au fost. Dar nu asta se discuta aici..."Erorile ireparabile" s-au cantarit in timp si ce nu a concordat cu invatatura crestina autentica a trecut la erezii.

Aparent tu confunzi fariseii cu ortodocsii...

Aici nu incape vorba de toleranta si bunatate, ci de "asistarea" Duhului Sfant - ca sa spun asa - in savarsirea unor taine bisericesti care au loc de 2 milenii incoace la modul neintrerupt. Si de efecte real-benefice si traite de credinciosi. Gandeste-te la un exemplu mai la-ndemana, la Sfanta Lumina care coboara la Ierusalim, doar in ziua Pastelui ortodox, si nu a celui catolic...

Stai linistit, daca e sa fi existat vreo biserica care nu s-a rupt de D-zeu de-a lungul veacurilor, sau care sa fi ramas pe cat posibil neschimbata, atunci e vorba despre cea crestin-rasariteana.

@artanis :

Kilometrajul la zero si revizie generala.

Dupa caz.

Nu noutatea e in discutie ci lipsa unei revizuiri de secol macar.

Bravo lor, baieti destepti, nu traiesc cu iluzii.

Cu toate astea ponderea invataturilor lor e dominanta si deseori in flagranta contradictie cu textul biblic.

Ba exact asta se discuta - cuvantul omului impotriva Cuvantului divin.

Cum anume ? Da detalii. Cine le-a cantarit si mai ales cu ce cantar. Un propun singurul valabil - Biblia.

Erezie e sa schimbi semnificatia unei porunci si inlocuind-o cu alta sa implici in ea orice. Asta SE CHEAMA EREZIE.

In nici un caz. Ai invocat ca argument intensitatea trairilor si implicarilor iar eu ti-am dat un exemplu la indemana.

Care consta in ? Unde da D-zeu criteriul asta ? De cel cu care raspundea Isus - STA SCRIS, ai auzit ?

Si slujba la templul iudaic tot cam de atata timp dura iar isus atarna pe cruce. Vii cu cele mai slabe argumente posibile eludandul pe cel mai puternic - Biblia. Unde spune ea de droaia asta de taine de care tot faceti caz sarind in mistic si abscons ?

Ce vorbesti colega ? Ia hai sa dam o raita prin parnaile din Romania numai si sa vedem cam care-i nivelul de traire. De cand trairea mea sau a ta deveni principiu hermeneutic ? Chiar nu realizezi ca aici vorbim de Biblie si strict de un anume subiect ?

N-au absolut nici o legatura cu Adevarul atat timp cat Acesta nu face referire la fenomen ca fiind o norma. Pura speculatie. Unii vad OZN-uri, altii vad ceea ce vor chiar si unde nu exista acel ceva.

Eu iti propun sa revenim on-topic si nu sa marsam pe o retorica inutila. Nu faptele altora decid greutatea Cuvantului si faptelor lui Isus.

Dupa cum il taie pe fiecare capu' si dupa cum vede fiecare Scriptura...asa-i ?

Adevarul nu trebuie revizuit, decat daca tii neaparat sa-l transformi in fals.

Nu vorbi in necunostinta de cauza.

pana si Luther a vazut ca e ceva putred la Vatican...Aggiornamento dogmatic a fost mereu portita a nenumaratelor compromisuri...

Desprea asta vrei tu sa discuti, marturisirea ortodoxa fiind conforma Cuvantului divin.

Doar un singur exemplu: consiliile ecumenice.

Hirotonisirea a fost data de la Hristos si apostoli incoace, la modul neintrerupt.

Se regasesc acolo cununia, botezul, hirotonisirea, euharistia, samd.

Nu vorbeam de o norma, ci de o confirmare a credintei ortodoxe - una din multele de altfel. OZN-urile nu apar fix in acelasi loc, aceeasi data si in urma unei slujbe bisericesti. Dar bineinteles, esti liber sa crezi ce doresti.

Ontopic s-a tot discutat, daca vrei poti reciti paginile anterioare. Mi s-a parut ca doresti o paranteza...In tot cazul, nu prea mai avem ce discuta pe tema asta de vreme ce nu realizezi ca faptele nebiblice pe care le acuzi tu sunt de fapt diferente de interpretare ale aceluiasi text sacru (sau cel putin asa sper, ca si voi sa aveti aceeasi Biblie si nu alta). Iar pozitia ortodoxa este reise foarte bine din textul tratat corect si complet al Scripturii.

@artanis :

Nu, ci dupa cum "vede" D-zeu in Scriptura. Ea n-a fost scrisa pt. neoameni. Nu mai veni cu sugestia ca respectarea a ceea ce sta scris tine de altceva decat de om.

Pai deocamdata nu-i adevar. Iudeii faceau apel la Avraam si Moise cand polermizau cu Isus si cu toate astea...

O ho ho, stai tu linistit ca fostul ortodox de Bolt nu se ocupa doar cu aprinderea lumanarilor. Cu prima ocazie cand voi avea timp mai mult voi deschide un topic in care voi posta citate BOR cu privire la crestinismul primar. Atunci ai sa afli mai multe.

Luther n-a vazut ca fiind putred o reforma bazata pe raportarea la Scriptura.

Nu vorbim de crezul niceo-constantinopolitan aici. E comun. Alte elemente insa din doctrina BOR nu-s deloc conforme cu textul inspirat. Iar asta reiese chiar si la o citire superficiala a acestuia. De fapt, cu cat se aprofundeaza Biblia cu atat reiese distanta mare intre ceea ce credeau si faceau primii crestini si ceea ce credeti si faceti voi azi.

Hai ca-mi placi. Gestapoul a hotarat ca nazismul e bun.

Aceasta are valabilitate doar in conditiile respectarii Adevarului. Cat timp Aceasta nu mai atinge mintea, degeaba va atingeti voi cu mainile.

Si de aia se poate umbla in Legea Lui dupa chef ?

Nu exista asa ceva. Asa-zisa confirmarea e o interpretare pur subiectiva fara cea mai mica relevanta in materie de crez. Imagineaza-ti ce ne-am face daca toti am avea confirmari declarative. D-zeu n-a stabilit ca norma pt. Adevar decat confirmarea scripturistica.

Nu miracolele decid corectitudinea crezului.

Conform paginilor anterioare omenirea nu are nici un motiv pt. a opera schimbari in Legea scrisa de Insusi D-zeu.

Legea clara a lui D-zeu a fost corect interpreta si practicata de milioane de oameni constituiti intr-un popor ales de El. Mai mult, vorbele si faptele lui Isus-Omul, au fost consecvente aceleiasi interpretari. Crede-ma ca alte interpretari nu mai au nici o greutate. Eu unul am ramas uimit de ceea ce am citit in fuga totusi in .pdf-ul ala pe care l-am gasit intamplator.
Cand D-zeu alege o unitate de timp c-o semnificatie, nu vine paduchele de om si stabileste el o alta manat de "sensibilitatea" fata de anumite evenimente (si culmea - ignorandu-le pe altele). Din paginile istoriei reiese clar ca la baza schimbarii au stat antisemitismul si mithraismul de-o potriva. La monstruozitatea asta, proptelele ulterioare palesc.

Bolt, in locul tau as plange. M-am lamurit, ca de fiecare data, ca sunteti departe de Dumnezeu. Departe de tot, in alta galaxie, daca vrei. Aveti si voi lucrarea voastra, dar aceasta este mandria si minciuna, si cel mai important, lipsirea de Duhul Sfant. Parintii nostrii ne spun ca de omul eretic sa fugi dupa a doua mustrare. Cat ii negati voi au dreptate. Dar voi ati negat dintru inceput Adevarul, fiindca faceti faptele tatalui vostru. Care stii cine este, ti-am mai spus.

Nici nu am sugerat asta, numai ca nu orice om e in stare sa si priceapa corect si complet textul sacru, si sa-i mearga in aceeasi masura si la minte si la inima...

Faptele lui Isus nu-ti confirma "teoria". Si din nou uiti ca Isus e D-zeu, si ca El poate schimba acea lege.

@abureala :

Stimate coleg, de Biblie cand vorbim ? Nu ca ar fi si la indemana oricui dar aici cam asta s-a intentionat.

Maine ai sa-mi spui ca nu mi-am taiat unghiile si nu mi-am tuns bretonul. Ooff, rau e sa nu-ti dai seama ce ti se intampla.

Hai lasa tu parintismele, asta scrie in NT. Dar indemnul e pt. baieti destepti. Adica nu o iei de buna oricand. Altfel Il contrazici pe Cine n-ar trebui. Aaa daa, stiu ca asta la voi nu reprezinta o problema.

Nu nu. Voi la-ti negat si institutionalizat prin sabie, prigoana si paganisme.

Deja-mi dau lacrimile.


@artanis :

Oo daa, pai aici suntem de acord. Problema e urmatoarea : conform carui test si criteriu consideri tu ca faci parte dintr-o categorie care este in stare iar eu indiscutabil nu ? Cred ca-ti imaginezi cat de usor arunci astfel blamul asupra lui D-zeu.

Daaa, cum sa nu, Isus a hotarat Duminica zi de odihna in vederea amintirii actului Sau creativ, o intrega natie a tinut sute de ani tot Duminica in acest sens, iar in misiunea Sa terestra tot Duminica a pastrat El ca aducere aminte a ceea ce prevede porunca.

Artanis, cate o data faci o impresie buna dar cateodata... Ia citeste mataluta ce scrie aici :

Matei 5.17 : "Să nu credeţi că am venit să stric Legea sau Proorocii; am venit nu să stric, ci să împlinesc."
Isus vine sa implineasca si una si alta, atat ca D-zeu cat si ca Om, nu sa schimbe ceva.

Iacov 1.17 : "orice ni se dă bun şi orice dar desăvârşit este de sus, pogorându-se de la Tatăl luminilor, în care nu este nici schimbare, nici umbră de mutare."
D-zeu e consecvent spuselor Sale.

Si acum raspunde pt. tine la cateva intrebari : o Lege scrisa de Insasi D-zeu se lasa la latitudinea omului de a fi schimbata ? Unde citesti tu ca D-zeu a schimbat ziua in care si-a contemplat creatia ? De ce s-o faca ? Ramanerea la porunca Sa asa cum a fost data intregii omeniri, implica automat si negarea capacitatii lui D-zeu de a schimba ceva ? Chiar nu-ti dai seama de implicatiile vorbelor tale ?

Bolt, eu zic ca s-a discutat suficient pe aceasta tema, daca argumentele de pana acum nu te-au convins, nu are rost sa mai insist...noapte buna !

Multumesc, asemenea.
As fi vrut totusi sa pot multumi si pt. argumentele biblice care ar fi constat in cuvintele si faptele Omului Isus.
Oricum, cele bune si la participari cat mai sobre si mai documentate.

Care Biblie Bolt, cea in care Ilie a murit?

Sa mai fac o incercare Bolt...asa cum ne invata si Parintele Cleopa - extras :

Predică la Duminica Slăbănogului ( Despre desfiinţarea Sîmbetei de către Hristos )
"Nimeni deci să nu vă judece pentru mîncare sau băutură, sau cu privire la vreo sărbătoare, sau lună nouă, sau la sîmbete, care sînt umbre celor viitoare" (Coloseni, 2, 16-17) Hristos a înviat ! Iubiţi credincioşi, În Evanghelia de azi vedem că Iisus Hristos a vindecat într-o zi de sîmbătă un slăbănog care zăcea de 38 de ani. Pentru aceasta s-au supărat iudeii căci Domnul a călcat porunca sîmbetei. De veţi asculta însă cu luare aminte cele ce vom vorbi astăzi, veţi înţelege luminat că serbarea sîmbetei nu este dată creştinilor, ci evreilor şi totodată veţi înţelege că atît Mîntuitorul, cît şi Sfinţii Apostoli au desfiinţat prin cuvînt şi faptă serbarea Sîmbetei.

@abureala :

Hai mai Abureala, chiar nu ti-ai dat seama de din ton despre ce era vorba...


@artanis :

Salut interventia. Daca tonul se pastreaza, discutia se poate extinde intr-un mod util si placut.
Acuma, eu mi-am mai spus parerea despre acel pasaj in cateva posturi mai sus, Clopotel intrebandu-ma exact acelasi lucru. Asadar, hai sa vedem noul pasaj :

In primul rand propun sa trasam impreuna cele trei coordonate ale discutiei :
1. Care-i semnificatia poruncii 4 ?
2. Ce numeste Biblia Sabat ?
3. Ce le spune Pavel crestinilor evrei in Coloseni de fapt ?

La intrebarea 1 suntem cu totii de acord ca unica semnificatie a poruncii 4, conform textului ei, este comemorarea actului creativ divin.
D-zeu isi termina creatia astfel incat in ultima etapa de 24 de ore recurge la o contemplatie a ei. Ca atare, delimiteaza acea unitate de timp in vederea memorarii actului Sau de catre om.
Pe scurt - porunca 4 = memorialul creatiei in virtutea sfintirii (punerii de o parte) acestei zile si a binecuvantarii ei (aceasta zi urmand sa fie o binecuvantare pt. om).

La intrebarea 2 iarasi suntem de acord, Biblia fiind marturie ca orice zi de odihna cu caracter religios purta la iudei denumirea generica de Sabat. Cateodata acestea coincideau cu Sabatul poruncii 4, cateodata nu, in virtutea legii ceremoniale arhetipice.

La intrebarea 3 putem raspunde cu exactitate numai in situatia in care analizam contextul epistolei catre Coloseni, despre ce sabate vorbeste Pavel si in ce masura acestea pot fi asimilate poruncii 4, in situatia in care nu exista o porunca divina expresa pt. a nu mai tine memorialul creatiei, situatie intarita de altfel si de faptele si vorbele lui Isus.

Eu am mai comentat acest lucru si am tot facut apel la neamestecul semnificatiilor celor 2 tipuri de sabate. De asemenea am atras atentia ca Pavel avea de-a face in toata lucrarea lui in noile comunitati, cu crestini proveniti din randul iudeilor sadea si care inca nu intelegeau ca mancarurile si sabatele lor ceremoniale, fiind implinite de Isus ca tip al lor, nu mai erau necesare. Acestora de fapt le spune Pavel - nu mai tineti obiceiuri (mancaruri, sabate ceremoniale etc) atat timp cat menirea lor nu mai are rost. In nici un caz, Pavel nu le spune crestinilor evrei ca ziua valabila pt. om si cuprinsa in Decalog c-o semnificatie cu totul diferita de altele, e subiectul unei schimbari. Schimbare care oricum ar fi trebuit sa fie strict initiativa lui D-zeu. De asemena am mai spus ca vindecarile lui Isus in Sabatul poruncii 4 vin sa confirme tocmai binecyvantarea acestei zi si nu invalidarea ei. Mantuitorul n-a facut altceva decat sa corecteze obtuzitatea iudeilor si nu sa desfiinteze ziua. De altfel, atunci cand unii au crezut asa ceva El a fost transant - "sa nu credeti sa am venit sa ..."

In epilog imi voi afirma regretul pt. Dl. Cleopa, dar vindecarile lui Isus confirma binecuvantarea Sabatului poruncii 4 iar mesajul lui Pavel catre crestini e ca sa nu mai tina sabatele ceremoniale. Absolut nici o legatura cu Duminica.

Acest topic a fost editat de Bolt: 14 Apr 2006, 06:27 PM

Sunt interpretari variate care nu indraznesc sa faca echivalenta intre cele 7 zile ale creatiei cu intervalul de 24 de ore cunoscut noua. Asadar se considera la modul prudent ca pana in Cadere, zilele puteau avea alta durata (necunoscuta).

Aici interpretarile noastre se despart complet, pt. ca mie imi este foarte clar ca activitatea de vindecare intr-o zi de sambata, nu poate coincide cu cea de odihna si ruga. Iar in acel verset se specifica foarte clar ca sambetele sunt "umbrele celor viitoare"
Inca odata, nu se specifica undeva la modul explicit ca sambata se transforma in duminica, dar din contextul intregii Scripturi, profetit inca din VT si implinit in NT, duminica umbreste (ca sa spun asa) sambata...

@artanis :

Sunt ignorabile.
Stiu de aceste asa-zise interpretari dar nici un teolog serios nu le considera valabile. Cu atat mai putin o biserica biblica. E doar un banal artificiu imaginat de evolutionistii-teisti in speranta ca se mai poate da astfel o sansa teoriei macroevolutive. Nicaieri, in tot cuprinsul Sfintei Scripturi nu reiese ca fiecare etapa de 24 de ore a creatiei terestre ar insemna mai mult decat atat. Nu face subiectul discutiei noastre.
1. Daca cele 7 zile, de fapt 6, ale creatiei ar dura mai mult de 24 de ore(si anume ere, iar acum ma intreb, conform carui criteriu ?), implicatiile asupra elementelor naturale mentionate in raportul Genezei ar fi catastrofal.
2. Cuvantul folosit pt. zi este ebraicul "yom" care inseamna un interval de 24 de ore.
3. De ce D-zeu ar fi ambiguu si ar specifica : "a fost o seara si o dimineata", indicand prin asta binecunoscutul interval de timp ?
4. Nu pune D-zeu intr-un set de legi care nu urmau a fi deloc interpretabile ci usor de inteles, una a carei semnificatie este dubitabila.
5. Nu exista nici o corectie divina in acest sens pe tot parcursul existentei poporului iudeu ca natie reprezentanta.
6. Nu exista nici o corectie din parte lui Isus ca exponent principal al planului de salvare.
7. Daca a 7-a zi nu e de fapt un interval de 24 de ore atunci tinerea oricarei zi cade sub incidenta acestui aspect si prin urmare nu e valida.

Prudenta datorata cui, a ce ? De unde reiese ca pana la cadere Adam si Eva ar fi trait in unitati de timp diferite ? Genealogiile spun cu totul altceva. De unde supozitia ridicata la rang de certitudine ? Pt. ca "modul prudent" nu e relevant cand vine vorba de Decalog. Acolo e asa sau e verde.
D-zeu da o porunca omenirii in fata unui Univers intreg. A lasa loc de dubii privind exactitatea TUTUROR acestora, nu e o caracteristica a Sa.

De ce ? Isus nu a considerat asa.

Exact. Poruncile decalogului nu intra-n aceasta categorie. Asta am spus si eu de fapt - sabatele ceremoniale aveau acest rol prefigurativ.

Deci daca nu se transforma, porunca ramane valabila ea avand o semnificatie vesnica - memorial al creatiei. Acest lucru a fost inteles si de comunitatile primare.
Toata stima dar nu reiese de absolut nicaieri din contrextul Scripturii, ca D-zeu nu S-a odihnit Sambata. Mai mult, nu exista nici o profetie cu privire la schimbarea semnificatiei Sabatului si cu atat mai inexistenta este vreo referire la o zi a invierii in VT ca substitut al zilei poruncii 4, care are o cu totul alta semnificatie. Stiu ca repet a nu-stiu-cata oara dar ceea ce spun e usor de verificat :
1. D-zeu lasa un memorial al creatiei sfintindu-l si binecuvantandu-l.
2. Il include in Legea morala pt. orice om.
3. Il declara vesnic valabil ca fiind un semn intre El si poporul Sau.
4. NU SCHIMBA NICAIERI SEMNIFICATIA ACESTUIA (e si firesc, daca ar fi invers ar insemna ca prima oara a mintit).
5. Se intrupeaza si-l tine conform poruncii Lui.
6. Elimina orice dubiu in confruntari cu cei care considerau ca l-ar schimba.
7. Formeaza un cerc pedagogic care-I inteleg foarte bine cuvintele si faptele si care la randul lor sunt consecventi poruncii asa cum a fost ea data.


Aaa, si inca ceva - care ar fi pana la urma prejudiciul a serba Sambata in locul unei zile mithraiste ?
Ce ar fi rau sa respectam porunca 4 atat in spiritul cat si in litera ei ?
De ce ar fi incomod ? Vorbele si faptele lui Isus ne dau suportul principal si unic valabil ?

Acest topic a fost editat de Bolt: 15 Apr 2006, 09:25 PM

OK, nu-l mai dezvolt, dar exista teologi seriosi care nu considera zilele de pana in Cadere intervale de 24 de ore - lumea fiind diferita atunci.

Declara "vesnice" si alte ceremoniale - pe care ti le-a indicat Clopotel pe undeva in urma - si cere nu se mai tin.

Conform interpretarilor tale...

Ai si uitat ? Nu e nimic "incomod", dar tocmai ca pt. un crestin autentic, "fapta" de maxima bucurie este Invierea lui Hrisos, care s-a intamplat duminica...nimic mai simplu...

Daca te gandesti ca Moise redacteaza raportul Genezei la mult timp dupa ce acesta a avut loc iar in pofida relatiei permanente a lui D-zeu cu poporul Sau nu exista nici o mentiune corectiva cu privire la acest lucru, parerea oricarui "teolog" cu privire la intervalele orale, e completamente ignorabila atat timp cat dumnealui isi permite sa ignore implicatiile unei astfel de interpretari asupra naturii pe care o descrie. Natura diferita a lumii antediluviene nu implica neaparat si o durata diferita a miscarilor de revolutie si rotatie a Terrei.

Hmm, facem aplicatia la intreaga Lege morala ? Si porunca 1 are tot aceeasi valabilitate "vesnica" ? Se impune de la sine distinctia intre Legea morala scrisa de Insusi D-zeu si cea ceremoniala redactata de Moise in urma indicatiilor divine si care evident ca era vesnica in efectul si suficienta ei privind sistemul arhetipic.
Paradigma cuvantului vesnic e stabilita de contextul local si general biblic. Vesnicia unei norme ceremoniale nu are niciodata aceeasi "lungime" ca a uneia morale. Orice rit are o finalitate, morala nu are asa ceva.

Invers ar fi asa :
5. Se intrupeaza si NU-L TINE desi l-a poruncit asa.
6. NU elimina orice dubiu in confruntari cu cei care considerau ca l-ar schimba ci sustine ca Sambata devine Duminica.
7. Formeaza un cerc pedagogic care-I inteleg foarte bine cuvintele si faptele CU PRIVIRE LA SCHIMBAREA SAMBETEI IN DUMINICA si care la randul lor NU sunt consecventi poruncii asa cum a fost ea data.
Daca la tine in Biblie scrie asa ceva e clar ca nu vorbim de acelasi lucru.

Nu-i nimic incomod in a schimba semnificatia unei porunci divine exprese ?
Bucuria aceasta devine atat de necontrolabila incat ignora faptele si vorbele Celui pt. care se bucura ?
Atentie - eu nu comentez aici starea care ar trebui s-o aiba un crestin fata de evenimentul invierii si nici importanta acestuia. As fi reduntant. Discutia e foarte simpla :
1. Trebuie un crestin sa respecte Decalogul ?
2. Bun, daca da, ce decizie ia fata de TOATE poruncile ?
3. Ar trebuie sa existe vreo diferenta ? O cere D-zeu ?

Faceam daca gaseam pe undeva prin Scriptura indicii cum ca ceva s-ar fi schimbat. Cum nu e cazul, ne rezumam doar la porunca 4.

INDICII PRIVIND SCHIMBAREA LEGII MORALE ??? Normal ca nici nu poate fi vorba de asa ceva. Legea morala e un tot unitar. Nu exista indicii privind schimbarea niciuneia din legi. Iar suportul biblic privind imuabilitatea lor asa cum au fost date e vast :

Iacov 2.10 : "Căci, cine păzeşte toată Legea, şi greşeşte într-o singură poruncă, se face vinovat de toate.

Matei 28.20 : "Şi învăţaţi-i să păzească tot ce v-am poruncit. Şi iată că Eu sunt cu voi în toate zilele, până la sfârşitul veacului. Amin."

Ioan 14.15 : "Dacă Mă iubiţi, veţi păzi poruncile Mele"

Ioan 15.10 : "Dacă păziţi poruncile Mele, veţi rămâne în dragostea Mea, după cum şi Eu am păzit poruncile Tatălui Meu, şi rămân în dragostea Lui."

1Corinteni 7.19 : "Tăierea împrejur nu este nimic, şi netăierea împrejur nu este nimic, ci păzirea poruncilor lui Dumnezeu."

1Ioan 2.3 : "Şi prin aceasta ştim că Îl cunoaştem, dacă păzim poruncile Lui."

1Ioan 2.4 : "Cine zice: "Îl cunosc", şi nu păzeşte poruncile Lui, este un mincinos, şi adevărul nu este în el."

Apocalipsa 14.12 : "Aici este răbdarea sfinţilor, care păzesc poruncile lui Dumnezeu şi credinţa lui Isus."

Asta asa, pe fuga. Unde gasesti tu indicii privind schimbarea semnificatiei poruncii 4, care din zi a creatiei devine zi a invierii ? Motivul fiind care ? Minciuna divina primordiala ? De ce n-a fost Isus primul "restaurator" al Legii morale ? Cum sa fie daca porunca Ii apartinea si viza domeniul si autoritatea Lui ?

Dupa cum vezi se adreseaza evreilor. Noi ne aducem aminte de ziua in care Dumnezeu ne-a scos din robia mortii, si cea pacatelor. Si aceasta este Duminica. Nu este scris "oare vinul nou o sa il pun in burdufuri vechi?" . De aceea a venit o noua zi a Domnului, ziua in care Dumnezeu s-a impacat cu omul. Si aceasta este Duminica. De aceea se numeste Noul Testament, nu Vechiul Testament. Nu spune Mantuitorul "Fiul Omului este Domn si al Sabatului" ?

Daaa, cum sa nu... Decalogul e doar pt. evrei. Frumoasa gandire biblica, n-am ce spune. Auzi da' cum ramane cu sfintirea si binecuvantarea lui inainte de Sinai ?

Pana una-alta hai sa ne aducem aminte cum ne-a adus D-zeu la existenta. Asta spune porunca - ADU-TI AMINTE...

Unde ti-a poruncit D-zeu asta ?

Sintagma e o reflexie a Domnului Isus vis-a-vis de omul renascut si nu omul care calca Decalogul. Cam slabut cu cunostintele biblice.

Si cam pe unde scrie ca ziua aia a inlocuit memorialul creatiei ? Ai tu vreo tabla de piatra scrisa de D-zeu si omenirea nu stie ?

Eh, iaca eu zic ca ziua aia e in orice zi. Ai tu ceva impotriva ?

Daaa, cum sa nu... Acoperis fara temelie. Dupa constructor si edificiu.

Pai si daca El iti spune asa, tu intelegi ca trebuie sa-l calci pt. ca un dement in istorie la inlocuit ? Daca Isus e si Domn al Sabatului tu de ce intelegi ca nu e al lui ? Uiti ca Isus iti spune ca Sabatul e pt. om ? Tu nu faci parte din categoria asta ?


P.S.
Dom'le sunteti fantastici. Eu nu inteleg... In ciuda oricarui suport biblic fara echivoc, in ciuda oricarei porunci divine sau initiative privind schimbarea zilei creatiei, voi o tineti pe a voastra venind in favoarea unei erori (zi a lui Mithra) pe care nici macar n-ati facut-o voi. Ce va iese oameni buni la afacerea asta ? S-au comis in istorie erori de neimaginat si oamenii le-au corijat. Si inca lucruri stufoase nu gluma. Pe cand aici avem de-a face c-o banalitate : o porunca divina data tuturor oamenilor, scrisa de Insusi D-zeu, c-o semnificatie clara pe care nu are cum s-o schimbe (decat daca Isi cere scuze pt. minciuna primordiala) si pe care de fapt a intarit-o pazind-o si declarandu-se si Domn al ei. Ce aveti fratilor cu ziua din porunca 4 ? Chiar nu va dati seama impotriva cui stati ? Au fost evreii popor reprezentant al lui D-zeu pe Pamant ? OK, unde au gresit evreii in ce priveste Decalogul ? Nicaieri. Ei n-au gresit pazind ziua biblica a poruncii 4 ci impopotonand-o cu tot felul de absurduri. Asta a corijat Isus si nu care zi sa fie tinuta. Spre deosebire de vremea lor, noi nu trebuie sa renuntam decat la legea ceremoniala si nicidecum la cea Morala asa cum a fost data oricarui om.
Ce nu-i clar ? Sabatul poruncii 4 n-are absolut nimic a face cu sabatele ceremoniale ale unui sistem arhetipic care si-a gasit implinirea de 2000 de ani. Chiar nu faceti distinctia ? Esti om ? Bun, te supui Decalogului. Cum anume ? Simplu - asa cum a fost dat si l-au tinut toti oamenii lui D-zeu pana la tine. Eu am inteles acest lucru inca din prima zi cand m-am confruntat cu acest subiect. Voi de ce nu ?

Acest topic a fost editat de Bolt: 18 Apr 2006, 08:19 PM

Ei, asa le prinzi tu pe toate mai repede...mai greu de priceput insa ca aici nu se discuta Decalogul, ci sarbatorirea dumincii, a zilei in care a inviat Mantuitorul...Si tot blocat ai ramas pe intrebari retorice de genul "unde a scris D-zeu" asta, cand totul este scris atat in Vehiul Testament cat mai ales in Noul Testament, numai ca mai trebuie sa-l si simti, nu doar sa-l parcurgi ca gasca prin apa...Si argumente s-au tot dat, dorinta ta de a le pricepe e alta chestiune care nu se discuta aici...

Ce vorbesti amice, tu discuti porunca 4 in afara Decalogului ? La tine ce a scris acolo D-zeu cu mana Lui e impartit in doua ?

Nu nu. Titlul topicului spune altceva ca de altfel si participarea noastra de pana acum. Dar apropos, unde-ti spune D-zeu sa sarbatoresti Duminica ?

Aha, la voi nu conteaza daca a scris sau nu. Pai nici la predecesorii vostri nu a contat si s-a ajuns la o generatie antibiblica fara voia ei. Cu alte cuvinte, D-zeu n-are decat sa nu scrie, scriem noi pt. El.

Scrie in VT si NT ca ziua amintirii creatiei din pounca 4 e Duminica ? Hai ca dam in patologic deja.

Sa simti ce ? Metamorfoza zilei poruncii 4 in ziua 1 ? Cum se face ca Isus nu a simti deloc asa ceva ?

Daca fidelitatea fata de Cuvantul lui D-zeu vrei s-o numesti asa, n-am nici cea mai mica obiectie.

Nici unul macar. Numai confuzii gen : lege ceremoniala = Lege morala, zi a Domnului = Duminica, schimbari de semnificatii initiate de om in raport de ceea ce a scris D-zeu, aplicatii partiale la afirmatiile lui Isus, confuzii intre actul corectiv al lui Isus fata de greseala TRADITIEI si adevarata tinere a Sabatului etc.

Dorinta mea de a pricepe absurdul si obraznicia unor dementi ai unei lumi de mult apuse dar culmea, perpetuata pana azi ? Pai ce, asta e de dorit ?
Eu va repet - luptati impotriva lui D-zeu nesocotind Legea Sa, disecand-o, schimband semnificatii si ignorand Modelul nostru.

Stiam ca pt. unii sectari sarbatorirea Invierii este o dementa, nu trebuia sa ne-o arati si tu aici...

Bolt, Decalogul dupa cum stii nu este suficient. Decalogul a fost pentru evrei, dar DOAR cu Decalogul nimeni nu s-a mantuit. Fiindca mai este nevoie si de har. Si odata cu harul a venit si Legea Noua. Legea nascuta din Duh. Nu este spus in Scriptura "mai usor este sa treaca cerurile si pamanturile decat sa cada o singura slova din lege" ? Si totusi multe din poruncile vechiului testament nu se mai implinesc astazi. Ce inseamna ca mintit Hristos? Nu, a aratat ca Scriptura se judeca cu Duhul, nu ad-literam. Daca tot tii atat de mult la Scriptura, de ce nu urmezi, arderile, jertfele si toate obiceiurile evreiesti? Doar sunt in Scriptura? De ce estei fariseu si le urmezi doar pe unele? Si daca mai citesti odata ai sa vezi ca spune clar

Eram rob in pamantul Egiptului. Era VECHIUL LEGAMANT. NOUL LEGAMANT are o zi noua. Ziua in care am scapat de robia mortii. Si acea zi este Duminica. Si acum pur personal, tu nu simti ca sambata este o zi trista, in care totul se petrece in pripa, dupa cum este spus in lege, pe cand Duminica este plina de har?

abureala, i s-a tot explicat, dar omu' refuza sa auda...vorba lui Clopotel, el pune NU in fata verseturilor biblice - vezi si discutia despre euharistie, e destul de relevanta - asa ca nu stiu ce s-ar putea face mai mult din partea noastra...

Asa este Artanis. El este convis ca ceea ce face este drept si ca el are Legea si noi , nu. Insa ceea ce nu inteleg eu, si aici a refuzat sa raspunda este urmatorea. Bolt spune :

Pana la mine a fost tinuta duminica. Si cum se face ca TOTI SFINTII au tinut pana acum dumnica, si nu sambata. TOTI AU GRESIT ? 1800 DE ANI? Asta nu am inteles-o niciodata. Si dintr-o data s-a facut lumina in interpretarea Scripturii. Ma depaseste.

Acest topic a fost editat de abureala: 19 Apr 2006, 09:08 AM

Artanis,

Iisus a inviat in prima zii a saptamanii, asa spune Scriptura.
Reciteste ci Codicele Sinodului unde s-a Hotarat arbitrar , de catre Constantin, mutarea zilei de odihna Duminica.

Bolt,

voi spuneti ca nu exista sfinti, dar uite ce spune Scriptura :

Dar nici cei de pana in Moise nu au tinut Sambata, asta e altceva ce-i scapa lui...

francmason32, faci o confuzie, nu mai reiau ce e deja discutat in topicul de fata...

Sincera sa fiu, nici macar nu m am gandit vreodata ca ziua de odihna ar fi alta decat Duminica...

Mai multe detalii ai aici Bolt, daca ai vrut referinte din Scriptura. Parintele Cleopa vorbeste despre sambata.
Parintele Cleopa vorbind despre sambata

Cum spuneam:

"Nici o marturie nu avem in Biblie care sa ne arate ca Adam, Noe, Avraam, Isaac, Iacov si ceilalti patriarhi alesi de Dumnezeu pana la Moise, ar fi serbat simbata."

Si cu dedicatie pt. Bolt, sa vada unde a incalcat Isus si apostolii sambata link-ul cu Parintele Cleopa sintetizeaza mult mai bine si complet argumentele aduse de noi aici, totul este sa fii deschis sa intelegi...

@artanis :

Stiam ca pt. unii megasectari sarbatorirea memorialului creatiei e o dementa, nu era nevoie de refugiul in vulgaritate.


@abureala :

Nu stiu ce ti-ai propus tu sa discuti pe un topic de gen dar eu stiu ca discutam o porunca anume si Decalogul in general ca principiu.

Hmm, ce-a scris D-zeu cu mana Lui e doar pt. evrei ?
Eu am o intrebare simpla. Daca evreii au fost in vechime popor reprezentant al Creatorului si au tinut Decalogul asa cum e el, tu acum ca si crestin (care ai preluat stafeta), al cui reprezentant esti daca nu-l tii ? Ia pune mana mataluta pe NT si citeste bine acolo. Acolo e negru pe alb - SABATUL E PT. OM. Adica sfintesti aceasta zi aducand onoare Creatorului tau asa cum ti-a poruncit El. Nu lui Mithra ca nu el a murit pe cruce pt. tine.

Adica de calcarea Legii morale ? Si de ce tocmai porunca 4 ?

Si acolo scrie ca D-zeu si-a contemplat creatia in alta zi sau ca aceasta semnificatie nu mai e valabila in dreptul poruncii 4 ? Chiar nu-ti dai seama cat de antibiblic poti fi cu asemenea aberatii ?

Esti culmea dom'le ! Acolo-ti spune clar ca Decalogul e imuabil iar tu intelegi ca nu mai e valabil. Culmea orbirii.

Daaa, cum sa nu, perena confuzie intentionata. Iar pui egalitate intre Legea morala si cea ceremoniala. De fapt de asa ceva ai nevoie, pt. ca-n lipsa acestei confuzii adevarul devine prea evident. Ia arata matale unde a calcat Isus Decalogul.

Nu, mint mai marii vostrii iar voi le tineti hangul.

E clar ca nu ai habar de ea. Ia sa spui asta pe un forum de teologie ortodoxa sa vezi ce te zboara domnii de acolo.

Aalooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo, ti-am mai zis-o de cateva ori : LEGEA MORALA SCRISA DE D-ZEU E UNA SI VESNICA, iar legea ceremoniala redactata de Moise si valabila pana la cruce, e cu totul ALTCEVA. Pune mana pe carte !!!

Auzi, unde-i Duminica in porunca 4 ? De ce esti constantinist si nu-L urmezi pe Isus ?

Pasajul pus de tine e doar o aplicatie extinsa. Nici vorba de altceva. Bonus : vezi ca sunt mai multe.

Unde scrie ? Vezi ca iar confunzi semnificatia legamintelor si aplicatia lor.

Ei nah, de robia mortii ai scapat o data cu promisiunea edenica. Pun'te si serbeaza ziua aia.

Pardon, vorbim de porunca 4. Unde scrie acolo de Duminica ?

Hai ca dam in damblageala cu ipoteza asta.


@artanis :

Oo daa, sa aud ce ? Constantinisme mithraiste ? Tineti-le domnilor, eu raman la faptele lui Isus.

Ce sa va fac, voua va lipseste refuzul fata de paganisme. Daca nu-i discernamant.

El are dovezi ca face ceea ce a facut si Modelul lui si ca voi sigur, avand alt model, calcati Decalogul.

Nu am refuzat nici un raspuns si cu atat mai putin la o intrebare atat de simpla. Pana la tine nu s-a tinut NUMAI Duminica. S-a tinut Sambata iar apoi, odata cu apostazia bisericii primare (lucru aratat si in Apocalipsa de altfel) s-a trecut pe fondul unui puternic si prostesc antisemitism la modificare Decalogului.

Auzi, ia vezi ca "toti sfintii" incep din Geneza, colega. In NT e Unul Mare de tot. Nu te uita doar la aia corciti cu gnosticism, elenism, mithraism si alte alea.

Pai in primul rand nu au tinut toti Duminica. Nu asa se judeca o Lege divina.

1600 pana azi.

Pai daca n-o iei de la capat. Si eu foloseam ca norma faptele majoritatii. Cand am inteles ca nu iau decizii biblice in functie de inaintasii mei ci de voia divina exprimata clar in Cuvantul Sau, lucrurile s-au schimbat. Daca o tot tii prin falsuri niciodata n-ai sa stii cum arata originalul.

Asa a fost dintotdeauna dar nu ai avut tu ocazia sa vezi.

Aiurea, nu-i greu de loc.


@abureala :

Sigur n-ai vorbit cu mine.


@artanis :

Vezi ca-ti scapa tie flagrant Geneza si episodul cu mana in pustie. Recitestele si vorbim.

Omul ti-a spus un adevar usor de verificat.


@abureala :

Sunt povesti acolo si nu referinte biblice. Le-am mai raspuns. Numai si numai interpretari eronate. Perena confuzie intre Legea Morala si ceremoniala etc etc. Nu tine.

Daa ? Ia uite si marturia :

Exod 16.4 : "Domnul a zis lui Moise: "Iată că voi face să vă ploaie pâine din ceruri. Poporul va ieşi afară, şi va strânge, cât îi trebuie pentru fiecare zi, ca să-l pun la încercare, şi să văd dacă va umbla sau nu după legea Mea."
A cui lege ? A unui D-zeu a carui voie era cunoscuta. Acolo nu-i vorba de legea ceremoniala redactata de Mosie deoarece inca nu se instituise preotia levitica. Oricum, o forma de preotie exista (vezi cazul lui Melhisedec si a socrului lui Moise). De aici si simpla deductie ca toate aceste legi nu erau cu totul necunoscute natiei iudaice. Foarte probabil ca sederea timp de 4 secole in Egipt sa le fi afectat atat teoria cat si practica la acest capitol dar sigur nu erau in afara cunostintei lor.
Update baieti, update urgent ! Inclusiv domnului Cleopa ! Mai ales lui !

Exod 16.23 : "Şi Moise le-a zis: "Domnul a poruncit aşa. Mâine este ziua de odihnă, Sabatul închinat Domnului;"
Cum adica inchinat D-lui ? Ce ar fi inteles un evreu din aceste vorbe ? Nimic, daca nu ar fi stiut in prealabil de existenta unei porunci cu specificatii clare.

Exod 16.27,28 : "În ziua a şaptea, unii din popor au ieşit să strângă mană, şi n-au găsit. Atunci Domnul a zis lui Moise: "Până când aveţi de gând să nu păziţi poruncile şi legile Mele?"
Care porunci si care legi ? Cele care nu existau ? Cu siguranta ca le erau cunoscute toate. D-zeu nu S-ar mania pe cineva care incalca o lege necunoscuta.

Exod 18.1 : "Ietro, preotul Madianului, socrul lui Moise, a aflat tot ce făcuse Dumnezeu pentru Moise şi poporul Său Israel; a aflat că Domnul scosese pe Israel din Egipt"
Exact ce spuneam mai sus. Socrul lui Moise era un preot aprobat de D-zeu. Nu reiese ca ar fi fost un preot al unei credinte straine de Yahweh. Nici Moise nu relateaza vreun episod in care ar fi facut vreo trecere de la nici o zi de odihna, la cea de-a 7-a. Relatia dintre D-zeu si poporul Sau dateaza din Eden si-i extrem de putin probabil ca vointa divina sa nu fi fost cunoscuta acestuia. E imposibil ca binecuvantarea si sfintirea zilei a 7-a asa cum reiese din naratiunea Genezei, sa-i fi fost lui Moise un lucru total necunoscut. In virtutea actului creativ, a binecuvantarii din Geneza, a existentei unei preotii nelevitice pana la iesirea evreilor din Egipt si practicii din pustie, e mult mai rezonabil sa credem ca darea Decalogului la Sinai in forma scrisa nu era o noutate pt. evrei. E cu totul aberant sa crezi ca un prieten al lui D-zeu (Avraam daca nu ma insel) nu i-ar fi cunoscut voia acestuia cu privire la o porunca vesnica si cat se poate de morala (intalnirea cu Creatorul).

Nu exista nici un argument pt. ca Isus sa incalce o porunca prin care se defineste. Ati inebunit ? Chiar nu faceti distictie intre argument si aberatie ?

Cel mai usor de verificat este ignoranta ta si a lui...

Ce marturie Bolt, nu pricepi cuvantul "pana" ? Adica anteriori lui Moise ??

Tu si cei ca tine nu fac distinctia asta...Invata:

Deci simbata n-a fost data ca
sarbatoare tuturor neamurilor, nici pentru toate timpurile. Legea
cea Veche, impreuna cu Simbata, au incetat de a mai fi intru totul
valabile in Legea Darului. Acest adevar il arata Sfintul Apostol
Pavel, zicind: Trecut-a umbra Legii si Darul a venit (Evrei 8, 5;
Coloseni 2, 16-17); Cele vechi au trecut, iata toate sint noi
(Evrei 8, 13).

Aceasta incetare a Legii Vechi a fost proorocita de sfintii
prooroci. Despre aceasta spune marele prooroc Ieremia: Iata vin
zile, zice Domnul, cind voi incheia cu casa lui Israel si cu casa
lui Iuda un legamint nou. Insa nu ca legamintul pe care l-am
incheiat cu parintii lor in ziua cind i-am luat de mina ca sa-i
scot din pamintul Egiptului. Acel legamint ei l-au calcat desi Eu
am ramas in legatura cu ei, zice Domnul. Dar iata legamintul pe
care-l voi incheia cu casa lui Israel, dupa zilele acelea, zice
Domnul: Voi pune Legea Mea inauntrul lor si pe inimile lor voi
scrie si le voi fi Dumnezeu, iar ei Imi vor fi popor (Ieremia 31,
31-33).

Sa vedem acum in ce fel Iisus Hristos si Sfintii Apostoli au
desfiintat Simbata Legii Vechi prin invatatura si fapte. Auzim pe
Mintuitorul, zicind: Tatal Meu pina acum lucreaza si Eu lucrez
(Ioan 5, 17). Cind a zis Hristos aceste cuvinte? Cind cautau iudeii
sa-L omoare, ca dezlega simbata (Ioan 5, 16).

Deci, daca Mintuitorul lucra simbata, arata ca si Tatal Sau
lucreaza simbata. Atunci care ar fi vina celor ce urmeaza lui
Hristos care lucreaza si nu tin simbata? Daca cineva ne-ar invinui
ca lucram simbata, sa auda unii ca acestia, ca si iudeii cautau
sa-L omoare pe Iisus ca dezleaga simbata (Ioan 5, 18). Auzim pe
Mintuitorul zicind: Daca-Mi slujeste cineva, sa-Mi urmeze (Ioan 12,
26). Si daca Tatal si Fiul lucreaza simbata, cine poate invinui pe
Dumnezeu ca dezleaga simbata?

Cine poate sa invinuiasca pe crestini ca urmeaza lui Hristos, adica
daca lucreaza simbata si fac ceea ce a facut Hristos Domnul? Cita
orbire au mintile acelea, care nu vad ce a facut Hristos simbata!
Oare nu simbata a vindecat Mintuitorul pe slabanogul din Evanghelia
de azi? Dar nu numai ca l-a vindecat, ci l-a pus si la lucru,
poruncindu-i sa-si ia patul si sa mearga cu el la casa sa (Ioan 5,
8-9). Vechiul Testament nu dadea voie sa faca acest lucru (Ieremia
17, 21; Neemia 13, 15). Dar si orbul din nastere a fost vindecat in
zi de simbata (Ioan 9, 14), si omul cu mina uscata a fost vindecat
in ziua simbetei (Luca 6, 6-10; Matei 12, 10-13; Marcu 3, 1-5). Si
femeia cea girboava de 18 ani tot simbata a fost vindecata de
Mintuitorul (Luca 13, 14).

Ucenicii Domnului, urmind pilda Invatatorului Lor, mergind simbata
prin lanurile de griu, smulgeau spice si le frecau in palme spre a
le minca (Marcu 2, 23-24; Luca 6, 1-3). Cind fariseii si carturarii
Il invinuiau pe Iisus ca nu pazeste simbata, El le raspundea ca
Fiul Omului este Domn si al simbetei (Luca 6, 5) si le zicea:
Simbata a fost facuta pentru om, iar nu omul pentru simbata (Marcu
2, 27). Iata de ce marele Apostol Pavel zice: Nimeni deci sa nu va
judece pentru mincare sau bautura, sau cu privire la vreo
sarbatoare, sau luna noua, sau la simbete, care sint umbra celor
viitoare, iar trupul este al lui Hristos (Coloseni 2, 16-17).

Pentru cei care mai au inca indoieli ca Duminica e ziua Domnului, le mai recomand si acest link, desi vad ca multe de acolo s-au mai spus deja...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 19 Apr 2006, 10:38 PM