S-a mai dat, insa unii au "indolieli" asupra autoritatii Pr. Prof. I. Constantinescu.
abureala a gasit unul foarte bun in opinia mea, cel care contine predica la Duminica Slabanogului - Despre desfiintarea Simbetei de catre Hristos a Parintelui Cleopa.

Oare eu sunt cel ce face confuzii?


Citeste Ioan 20-1.

http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=35&cap=20

Asta ca sa nu mai existe confuzii.

Si ce legatura are asta cu Constantin care chipurile a mutat arbitrar ziua de odihna Duminica ?

Citeste Codexul de la Niceea.
Te lamureste insusi Constantin cel Mare, imparatul pagan, pe cand prezida acest mare conciliu.

@artanis :

Cel mai usor de verificat e ignoranta voastra fata de Biblie si faptele lui Isus. Nu aveti o porunca expresa dar inlocuiti una expresa.

Artanis, din Biblia ta Geneza lipseste ? D-zeul de acolo nu avea legi ? Se revela oamenilor si le facuse cunoscuta legea intamplarii sau a Duminicii ? Scriptura e pt. baieti inteligenti dragule.
Nu sfinteste si binecuvanteaza D-zeu ceva imediat dupa creatie si tine asta secret pt. El. Folosesteti mintea si lasa-i pe dom' profesorii aia sa abereze in continuare. Aia se tem ca-si pierd painea, dar tu ? Ti-am comentat cat se poate de clar ca inainte de Moise exista o preotie si legi cunoscute ale lui Yahweh. Ce mai vrei ? Da-mi tu mie ceva asemanator pt. Duminica.

Pt. voi si dom' profesorii lui C-tin cel mare :

Analfabetu-le, porunca 4 e parte a Decalogului care-i Lege morala pt. OM. Isus n-a facut exceptie. Da-ti demisia.

Aalooooo, legea cea veche e cea a ceremoniilor levitice si nu Decalogul.

Ce vorbesti dom'le, du rationamentul pana la capat si vezi ce faci cu celelate 9 in virtutea-ti marii inteligente.

Pai normal, ceremoniile au fost valabile pana la cruce. NU si Decalogul. Ia citire aici :
Evrei 9.10 : "Ele sunt doar nişte porunci pământeşti, date, ca toate cele privitoare la mâncăruri, băuturi şi felurite spălături, până la o vreme de îndreptare." Acu e clar si pasajul din Coloseni ? Acelasi Pavel, acelasi mesaj. Nici o legatura cu Decalogul.

Legamant nou nu inseamna alt Decalog. Cu atat mai putin Duminica.

Ia uite despre ce legamant e vorba :
Exodul 24.7 : "A luat cartea legământului, şi a citit-o în faţa poporului. Ei au zis: "Vom face şi vom asculta tot ce a zis Domnul."
Da-ti demisia dom' profesor. Acolo scrie CARTEA LEGAMANTULUI si nu tablele Legii Morale.

Oopaaa, deci D-zeu nu SCHIMBA sau ANULEAZA Legea ci recurge la un alt domeniu de aplicatie. Ca atare valabilitatea ramane. Unde scrie acolo ca poti inlocui Sambata cu Duminica ? Orbire nu gluma.

Pai frate, iudeii care doreau sa-L omoare erau dementii aia de farisei care impopotonasera Sabatul cu tot felul de ciudatenii. Numai niste prosti ca ei puteau crede ca Isus vroia sa desfiinteze ziua poruncita de El. Ca atare El le spune : "sa nu credeti ca ..." Asta n-ai citit-o, dom' profesor. Iti duci elevii in groapa cu teologia asta schizoida.

Daa, iesise la sapa, construia castele etc. Unde vezi tu mai omule ca Isus muncea in ziua 7 ? Faptul ca facea bine si se hranea inseamna ca muncea sau faptul ca de fapt implinea Sabatul, asa cum o zice si El ? Vai de capul si de zilele voastre cu grade universitare. Nu stiu daca ati trece de examenul psihologic cu astfel de interpretari.

Pai Isus nici n-a lucrat Sambata si nici n-a tinut Duminica, musiu. Facerea de bine e o lucrare perpetua si nu intra la categoria munci. Iar Isus avea un obicei sfant, de a fi consecvent poruncii Sale si de a se intalni cu oamenii in locul dedicat studiului si comuniunii cu Creatorul lor. La fel au facut oamenii imediat dupa crucificare Sa. Citeste in Ioan. Au pardon, la voi ce scrie nu conteaza.

NU TOTI IUDEII IL CONDAMNAU PT. ASTA CI NEBUNII CU REGUILILE LOR ABSURDE. Isus nu dezlega Sabatul iar marturie stau faptele si vorbele Sale, ci-l elibera de prostia celor ce-l facuse insuportabil. Atat. Ca dovada avem ca nu exista nici o referinta NT cu privire la schimbarea zilei creatiei si cu atat mai putin a instituirii in locul acesteia a uneia a invierii.

Aloooo, modul in care lucreaza Tatal si Fiul continuu nu are a face cu porunca 4. Altfel n-ar mai fi dat porunca. Acolo ti se spune sa te rupi de cotidian sa incetezi castigarea existentei tale profane si alte lucruri ce tine de vremelnicia acestei vieti. Asta n-are nimic a face cu milostenia, facerea de bine etc. N-ai minimum de discernamant.

Pai depinde de lucrare, omule. Pana una alta din ce aberezi tu nu reiese nici de Duminica.

Chiar, cata orbire ai matale ca nu vezi ca Isus a tinut Sambata, a binecuvantat-o si a sfintit-o pt. om ? Cata orbire ai tu daca nu vezi ca toti urmasii Lui au crezut si facut la fel ? Cata orbire ai tu daca nu distingi intre desfiintarea unei porunci divine (apanaj strict divin si inexistent) si facerea de bine, conform binecuvantarii poruncii 4 ? Cata orbire ai tu daca nu vezi ca faptele lui Isus n-au absolut nici o treaba cu vreo zi anume si cu atat mai putin a Duminicii ?

Si asta desfiinteaza porunca ? Meriti caterisit paganule ! Facerea de bine desfiinteaza porunci divine, auzi tu la dom' profesor...

Daa, l-a trimis la prasa. Pai ce vreiai coane sa-i spuna sa-si lase patu-n drum ? Vai de capul si de zilele cui ti-or fi elev. Tie asta-ti spune ca asa se desfiinteaza memorialul creatiei, hai ?

Pai si unde-i interdictia din porunca 4 pt. a nu se face asa ceva ? Repet - Isus a fost consecvent spiritului si literei poruncii. Absolut nici o legatura cu schimbare vreunei zile.

Pai si ce-i cu asta ? Unde interzice porunca 4 asa ceva ?

Corect. Niste incompetenti atunci Il invinuiau ca si cei de azi. Iar Isus le spune : sunt Domn al vostru, al tot ce exista si al Sabatului. Care-i problema ? Unde scrie ca Sabatul nu mai e valabil ? Si ca-i valabila Duminica ?

Amin. Isus le spune netrebnicilor alora ca Sabatul nu trebuie sa devina o povara asa cum il facusera ei ci o binecuvantare. EL ESTE PT. OM (NU EVREU, ABUREALA) si trebuie tinut asa cum a intentionat D-zeu sa fie. Absolut nici o referinta la schimbarea lui.

Umbra lui Isus e legea ceremoniala arhetipica, dom' profesor. La sfarsitul misiunii Sale aceasta (scisa in carte si pe care se baza primul legamant) a incetat. Decalogul nu are caracter arhetipic musiu. Vai de scoala matale, dar dupa elevii care te aplauda, nimic nu mai e de mirare. Sa platiti meditatii "crestinilor".

Am tinut special un ton vehement pt. ca expozeul pretins ca argument, e al unui om de la care se asteapta multe. Cu cat discrepanta dintre ceea ce pretinde el si ceea ce scrie de fapt Documentul e mai mare, cu atat "sanctiunea" publica va fi mai mare.

@artanis :

Ei las' ca unii au indoieli fata de Unicul Profesor.

E o abureala ordinara. Nici vorba de desfiintare. Intra la categoria "mintim poporul cu televizorul". Un comentariu completamente parabiblic si diletant rupt de contextul teologic elementar. Confuzii nepermis de grave si marsarea pe supozitii fara fond.

Pai prima legatura e ca nu aveti suport biblic ci politico-militar. Asa s-a impus schimbarea. Care sa fim noi sanatosi nu a fost nici usoara nici imediata.

Bolt wrote:

Ma faci sa rad Bolt. Geneza este tot a lui Moise. Deci, pana la Moise, nu s-a serbat sambata. Nu mai fi atat de invartosat, fii un om mai calm, si nu mai face pe fratele tau "neinteligent", fiindca stii ca este pacat. Ar fi multe de spus, dar sunt atatea neadevaruri in posturile tale, caci nu stiu de unde sa incep. Insa voiam sa iti spun, ca am auzit aseara ,cand citeam un post al tau, obraznicia, nu stiu daca ma intelegi. A fost o experienta ciudata, poate te pune pe ganduri, desi ma indoiesc.

Referitor la referintele din Biblie date de parintele Cleopa, ele sunt adevarate, insa pentru biblia ortodoxa, nu cea sectara, e un amanunt care nu trebuie neglijat.

Analfabetule este forma corecta , nu "analfabetu-le".

Sincer, deja este prea mult. Cred ca este inutil, fiindca chiar daca am avea dreptate nu ai recunoste. Iar tonul s-a obraznicit maximal.

Acest topic a fost editat de abureala: 20 Apr 2006, 10:25 AM

Intr-adevar, Iisus Hristos a inviat duminica, dupa cum spune si acel link. Nu Constantin cel Mare a fost cel care a mutat sarbatoarea ci Consiliul de la Niceea din anul 323 sau 325, nu stiu exact. Este primul consiliu al bisericii, si in acel Consiliu s-au dat 20 de capete, sau hotarari, daca nu ma insel. Acel consiliu a fost facut pentru a combate interpretarea lui Arie, parintele ereziilor, dupa cum spune si originea cuvantului.

Consiliul fost prezidat de Constantin fiindca el era imparat , si trebuie sa nu uitam ca imparatul in antichitate avea si functii religioase, mare preot, etc. Sa nu uitam ca in timpul lui Constantin crestinismul iese din catacombe si devine religie oficiala, ori, nu stiu exact, insa imparatul trebui sa fi avut un rol extrem de important in viata religioasa statului. Poate stie mai multe informatii, altcineva, personal nu cunosc atata istorie. Insa chiar daca ar fi avut vreu rol, tot este nerelevant, fiindca el nu s-a amestecat in problemele teologice, dupa cum este spus in istorie.

Si chiar daca s-ar fi amestecat, arianismul a mai supravietuit pana prin anul 550, daca nu ma insel, deci cu mult dupa ce Constantin ar fi pierit. Deci, daca ar fi fost o credinta adevarata, ar fi ramas. Asemenea si sambetei si tuturor celorlalte hotarari ale primului Consiliu al Bisericii.

Stimabile, arbitrar pare pt. tine, pt. ca in fapt s-a luat in calcul in ce zi putea avea loc judecata de atunci la evrei. Si s-a stabilit joi. Vineri a fost rastignit, si dupa 3 zile (adica vineri, sambata si duminica) a Inviat. E clar acum ?


Cu Bolt nu prea mai are rost sa discut, e pe langa subiect total, din pacate e si pe langa bun simt...o ultima incercare in acest topic totusi...
Auzi ce categorisiri ferme face el :

Nu, cu siguranta intra la categoria odihna sau a cinstirii zilei Domnului
Si mai "ciudat" ca acele lucrari perpetue se faceau chiar sambata - spre uimirea iudeilor si a lui Bolt, te doare mintea, nu alta...

Aci extrapolezi dupa bunul plac, pt. din Biblie nu reiese deloc ca Decalogul exista pana la Moise...
Cand totul este f. simplu daca nu te incrancenezi aiurea...Iata ce ne spune Parintele Cleopa:


Mai intii voi arata ca de la Adam si pina la Moise, timp de 4108
ani, nici unul dintre patriarhii cei vechi nu au tinut simbata ca
sarbatoare. Ca sa ne dam seama de acest mare adevar, vom apela la
marturisirile Sfintei Scripturi, prin care vom arata, ca Dumnezeu
facind pe om, nu i-a dat porunca de la inceput, sa serbeze vreo zi,
ci numai l-a asezat in gradina Edenului, adica in Rai, ca sa-l
lucreze si sa-l pazeasca (Facere 2, 15). Apoi i-a dat prima
porunca, de a nu minca din pomul cunostintei binelui si raului
(Facere 2, 17). Ba, mai mult. Dupa ce Adam a calcat porunca lui
Dumnezeu si a fost izgonit din Rai, nu a primit nici o porunca de
la Dumnezeu sa serbeze vreo zi. Dimpotriva, toata viata lui de acum
devine o munca continua sub forma blestemului si i se da porunca si
canon de la Dumnezeu care ii zice: In sudoarea fetei tale iti vei
minca piinea ta, pina te vei intoarce in pamintul din care esti
luat; caci pamint esti si in pamint te vei intoarce (Facere, 3,
19).

Nici o marturie nu avem in Biblie care sa ne arate ca Adam, Noe,
Avraam, Isaac, Iacov si ceilalti patriarhi alesi de Dumnezeu pina
la Moise, ar fi serbat simbata.

Dar poate va zice cineva ca Avraam a pazit poruncile lui Dumnezeu.
Da, le-a pazit cu mare sfintenie, de aceea a si fost binecuvintat
de Dumnezeu sa fie tata a multor neamuri. Dar nu porunca simbetei,
ci iata care porunci a auzit Avraam: Iesi din pamintul tau, din
neamul tau si din casa tatalui tau si vino in pamintul pe care ti-l
voi arata Eu (Facere 12, 1); alta porunca: Iar legamintul dintre
Mine si tine si urmasii tai de dupa tine din neam in neam, pe care
trebuie sa-l paziti, este acesta: toti cei de parte barbateasca ai
vostri sa se taie imprejur (Facere 17, 10).

Alta porunca data lui Avraam este aceasta: Sa nu ti se para grele
cuvintele cele pentru prunc si pentru roaba: toate cite-ti va zice
Sarra, asculta glasul ei (Facere 21, 12), adica sa izgoneasca pe
roaba Agar cu fiul ei. Altadata porunceste Dumnezeu lui Avraam: Ia
pe fiul tau, pe Isaac, pe singurul tau fiu, pe care-l iubesti, si
du-te in pamintul Moria si adu-l acolo ardere de tot, pe un munte
pe care ti-l voi arata Eu (Facere 22, 2).

Asadar, dupa cum vedem din cele aratate pina aici, nici una din
poruncile pe care le-a primit Avraam de la Dumnezeu nu se refera la
serbarea simbetei. Primul loc unde se vorbeste in Sfinta Scriptura
despre Sabat, ca zi de odihna, este la Iesire, unde Moise vorbeste
poporului in pustie, zicind: Iata ce a zis Domnul: Miine este
odihna, odihna cea sfinta in cinstea Domnului; ce trebuie copt,
coaceti, ce trebuie fiert, fierbeti astazi, si ce va ramine lasati
sa ramina pe a doua zi (Iesirea 16, 23). Daca vor zice voua ca in
Decalog in porunca IV-a se scrie: Adu-ti aminte de ziua Simbetei,
ca sa o sfintesti pe ea, si prin aceasta, vor zice ca simbata a
existat si mai inainte de Moise ca sarbatoare, si de aceea zice:
"Adu-ti aminte", apoi sa le spuneti ca evreii, cind au ajuns in
pustia Sin au primit porunca cea pentru tinerea Simbetei, Moise, pe
muntele Sinai, le aduce aminte de aceasta porunca a Sabatului, pe
care o primise inainte in pustia Sin, si nicidecum ca simbata a
fost de la Adam pina la Moise.

Inca si aceasta e bine sa tineti minte, ca simbata nu s-a dat
pentru toate popoarele lumii sa se tina ca sarbatoare, ci numai
evreilor, ca amintire de binefacerile cele mari ale lui Dumnezeu,
prin care El i-a scos din robia Egiptului. Acest adevar il arata
Sfinta Scriptura, zicind: Adu-ti aminte ca ai fost rob in pamintul
Egiptului si Domnul Dumnezeul tau te-a scos de acolo cu mina tare
si cu brat inalt, si de aceea ti-a poruncit Domnul Dumnezeul tau sa
pazesti ziua odihnei si sa o tii cu sfintenie (Deuteronom 5, 15).

Deci celelalte neamuri nu au acest asezamint dat lor de la Dumnezeu
de a serba ziua simbetei. Legea Veche a fost data pentru un timp
limitat, adica pina era sa vina Urmasul, Caruia I s-a dat
fagaduinta (Galateni 3, 19). Deci simbata n-a fost data ca
sarbatoare tuturor neamurilor, nici pentru toate timpurile. Legea
cea Veche, impreuna cu Simbata, au incetat de a mai fi intru totul
valabile in Legea Darului. Acest adevar il arata Sfintul Apostol
Pavel, zicind: Trecut-a umbra Legii si Darul a venit (Evrei 8, 5;
Coloseni 2, 16-17); Cele vechi au trecut, iata toate sint noi
(Evrei 8, 13).

Aceasta incetare a Legii Vechi a fost proorocita de sfintii
prooroci. Despre aceasta spune marele prooroc Ieremia: Iata vin
zile, zice Domnul, cind voi incheia cu casa lui Israel si cu casa
lui Iuda un legamint nou. Insa nu ca legamintul pe care l-am
incheiat cu parintii lor in ziua cind i-am luat de mina ca sa-i
scot din pamintul Egiptului. Acel legamint ei l-au calcat desi Eu
am ramas in legatura cu ei, zice Domnul. Dar iata legamintul pe
care-l voi incheia cu casa lui Israel, dupa zilele acelea, zice
Domnul: Voi pune Legea Mea inauntrul lor si pe inimile lor voi
scrie si le voi fi Dumnezeu, iar ei Imi vor fi popor (Ieremia 31,
31-33).

In virtutea minimei inteligente pe care o afisezi, nu reusesti sa pricepi nici pana acum ca aici nu se discuta celelalte 9 porunci care apar explicit reiterate in NT, ci doar porunca a 4-a...

Nu inseamna alt Decalog, desi nu ar fi cazul sa-l tot mustreze Bolt pe D-zeu pt. eventuala schimbare a acestuia, ci acel legamant nou este legea harului, in care Invierea care a avut loc duminica are un rol esential...Dar ti-am spus, daca nu-ti convine duminica, esti liber sa serbezi martea...

Spune celor care au si un minim discernamant, si nu spune celorlalti...

Ia mai citeste porunca 4, poate pana la urma o sa pricepi...sau poate nu...

Problema este ca citesti si citesti degeaba...habarn-ai ce-i cu acel "si" acolo, asa-i ?

Mai scuteste-ne musiu doxatu' cu "arhetipicu'" tau de-aci..."sambete" de-acolo tot arhetipic e ?

Din pacate pt. tine si cei ca tine nu se asteapta de la niste bieti sectari...

Acest topic a fost editat de Artanis: 20 Apr 2006, 10:14 AM

@abureala :

Ma faci sa plang Abureala. Geneza e Cuvantul lui D-zeu si pt. tine. Moise doar a scris-o.

S-a serbat cu varf si indesat. Daca n-ar fi fost asa n-ar fi existat nci preotie prelevitica, nici legi cunoscute de evrei si in baza carora sa fi fost judecati pana la momentul Sinai, nici mentiunea acestei zile in primele pagini ale Genezei. Ce a sfintit si binecuvantat D-zeu imediat dupa creatie e logic sa fi fost cunoscut si de lumea antediluviana. Un D-zeu care nu-si face voia cunoscuta e unul inexistent.

Hai lasa tu fentele astea ca subiectul e altul. Nu mai face pe tatutu corectiv. Gafa voastra milenara trebuie strigata sus si tare fara nici un menajament.

Ca sa stii trebuie sa poti, ca sa poti trebuie sa ai discernamant bazat pe cunostinte. Imi pare rau dar nu e cazul tau.

Asta I-o spui Celui ce si-a contemplat creatia si a sfintit si binecuvantat acea unitate de timp cand te-o intreba pe baza carei porunci a Lui ai tinut tu alta zi de odihna si intalnire cu El. D'aia evreii rad de crestinii majoritari. Sunteti parabiblici. Vreti sa-i convingeti ca Isus a venit deja dar nu faceti ce a facut El.

Am vrut sa fac acea corectie imediat ce am vazut-o dar conexiunea la net era slaba in acel moment si ma grabeam.

Tu chair crezi ca eu postez pt. ca vreunul din voi sa recunoasca faptul ca-i duminicalist in virtutea unei erezii ?

Confunzi dirijorul. Acest ton nu l-am initiat eu. Doar am pastrat trendul. E doar o strategie si nu o placere.

Porunca lui D-zeu fiind unde ?

Din start nu avea ce cauta acolo.

Platind un greu tribut in raport de acuratetea biblica. Ca sa fie pe placul tuturor s-a recurs la multe neconformitati scripturistice. Dovada e chiar topicul de fata.

Depinde a cui istorie ai citit-o tu. Pt. altii e evident ca de fapt s-a amestecat enorm si pagubos.

Nu ai informatii complete. Decalogul in forma completa e pastrat de atunci pana acum. Ti s-a spus doar ceea ce trebuia sa auzi. Cin' si-ar trage presul de sub picioare ? Pai sa-si puna lumea intrebari ?

Arbitrariul e evident pt. orice cititor al Bibliei cu dorinta sincera de a urma ce scrie acolo. Nu exista nici o porunca divina expresa.

Ce argument sa ai in fata unei evidente monumentale ? Memorialul creatiei e articulat strict acestui eveniment si e logic sa ramana asa atat timp cat D-zeu nu-l schimba cerandu-si scuze pt. "greseala" pe care a facut-o initial. Pic de logica nu aveti.

Bun simt nu au cei ce va pastoresc. Nu numai ca n-au un minim de calificare pe un subiect atat de banal dar dau dovada si de malevolenta prin interpretari aiurite la adevaruri divine. In expozeul dumnelaor nu exista nici vorba a lui Isus, nici fapta a lui, nici obicei al Lui. El nu mai e nici Creator, nu mai exista nici o afirmatie a Sa inb raport de Legea morala etc. Doar ici-colo pasaje rupte de context si acelea partiale. Pai deh, la cata Carte stiu majoritarii se poate spune orice. Deciziile gregare au nevoie doar de emotii si fete lungi.

Exact. Daca nu-ti place reproseaza-I lui Isus. Lipsit de practica si experienta pe aceasta zona de discutie normal ca la tine totul e hei-rup sau nani. Ei, afla ca odihna inseamna si o activitate binefacatoare. Nu-i dai tu lectii lui Isus in privinta asta.

Hai ca-ti spun eu de ce te doare mintea.
1. De faptul ca in cursul Duminicii, teoretic tu ar trebui sa faci exact acelasi lucru. Odihna fata de vremelnicie, intalnire cu D-zeu si facere de bine catre cei in nevoie. Iar durerea e cu atat mai mare cu cat tu nu distingi ca acest tip de lucrare la care S-a referit Isus nu are nimic in comun cu modul in care iti castigi existenta, cel pe care l-au sugerat mai marii vostri profesori.
2. Inca o nevralgie provine de la lipsa cunostintelor biblice conform carora ar fi trebuit sa stii ca binefacerile mesianice nu s-au facut doar in Sabat ci ori de cate ori a fost nevoie. S-au desfiintat in vreun fel acele zile ?
3. Iar durerea profunda de masea nu intarzie. Pai coane, iudeii care erau uimiti sunt modelul tau ? Nu aia l-au crucificat ? Tu megi pe mana intelegerii lor sau pe a lui Isus care le-a spus-o raspicat : "sa nu credti ca am venit sa stric Legea..."

Ti-am dat textele din Exod fata de care ai amutit. O tii pe a ta in mod penibil. Ca sa te ajut din nou le voi reposta. Am doar o rugaminte. Fa-i un bine si domnului Cleopa informandu-l cum stau lucrurile.

Exod 16.4 : "Domnul a zis lui Moise: "Iată că voi face să vă ploaie pâine din ceruri. Poporul va ieşi afară, şi va strânge, cât îi trebuie pentru fiecare zi, ca să-l pun la încercare, şi să văd dacă va umbla sau nu după legea Mea."
A cui lege ? A unui D-zeu a carui voie era cunoscuta. Acolo nu-i vorba de legea ceremoniala redactata de Mosie deoarece inca nu se instituise preotia levitica. Oricum, o forma de preotie exista (vezi cazul lui Melhisedec si a socrului lui Moise). De aici si simpla deductie ca toate aceste legi nu erau cu totul necunoscute natiei iudaice. Foarte probabil ca sederea timp de 4 secole in Egipt sa le fi afectat atat teoria cat si practica la acest capitol dar sigur nu erau in afara cunostintei lor.
Update baieti, update urgent ! Inclusiv domnului Cleopa ! Mai ales lui !

Exod 16.23 : "Şi Moise le-a zis: "Domnul a poruncit aşa. Mâine este ziua de odihnă, Sabatul închinat Domnului;"
Cum adica inchinat D-lui ? Ce ar fi inteles un evreu din aceste vorbe ? Nimic, daca nu ar fi stiut in prealabil de existenta unei porunci cu specificatii clare.

Exod 16.27,28 : "În ziua a şaptea, unii din popor au ieşit să strângă mană, şi n-au găsit. Atunci Domnul a zis lui Moise: "Până când aveţi de gând să nu păziţi poruncile şi legile Mele?"
Care porunci si care legi ? Cele care nu existau ? Cu siguranta ca le erau cunoscute toate. D-zeu nu S-ar mania pe cineva care incalca o lege necunoscuta.

Exod 18.1 : "Ietro, preotul Madianului, socrul lui Moise, a aflat tot ce făcuse Dumnezeu pentru Moise şi poporul Său Israel; a aflat că Domnul scosese pe Israel din Egipt"
Exact ce spuneam mai sus. Socrul lui Moise era un preot aprobat de D-zeu. Nu reiese ca ar fi fost un preot al unei credinte straine de Yahweh. Nici Moise nu relateaza vreun episod in care ar fi facut vreo trecere de la nici o zi de odihna, la cea de-a 7-a. Relatia dintre D-zeu si poporul Sau dateaza din Eden si-i extrem de putin probabil ca vointa divina sa nu fi fost cunoscuta acestuia. E imposibil ca binecuvantarea si sfintirea zilei a 7-a asa cum reiese din naratiunea Genezei, sa-i fi fost lui Moise un lucru total necunoscut. In virtutea actului creativ, a binecuvantarii din Geneza, a existentei unei preotii nelevitice pana la iesirea evreilor din Egipt si practicii din pustie, e mult mai rezonabil sa credem ca darea Decalogului la Sinai in forma scrisa nu era o noutate pt. evrei. E cu totul aberant sa crezi ca un prieten al lui D-zeu (Avraam daca nu ma insel) nu i-ar fi cunoscut voia acestuia cu privire la o porunca vesnica si cat se poate de morala (intalnirea cu Creatorul).

E o stupizenie sa crezi ca Adam, Enoh (luat la cer), Noe, Avraam etc nu aveau cunostinta de voia unui D-zeu cu care ei comunicau frecvent. Tu chiar iti imaginezi ca acei oameni erau in afara oricarei norme morale ? Ce a binecuvantat si sfintit D-zeu a fost pt. El sau asa cum spune Isus a fost PENTRU OM. Pai om exista doar de la Sinai incoace ? Cata adunare si scadere iti trebuie sa intelegi ca toti reprezentatii si oamenii lui D-zeu au avut cunostinta de voia Sa si ca atare si de Legea morala ? Nu spune Pavel ca unde nu-i Lege nu-i nici calcare de Lege ? Daca ea nu a existat pt. antediluvieni, atunci conform cu ce au fost judecati si categorisiti ca rai ?

Fals. Legea morala e pt. om deci e de la sine inteles ca D-zeu si-a facut cunoscuta voia fiecarei generatii. Memorialul creatiei a fost stabilit de la inceputuri si e clar ca nu a fost pt. D-zeu ci pt. cei care trebuiau sa stie care le este originea. Dar ce are a face digresiunea asta infantila cu Duminica ? Chiar daca n-ar fi fost asa, tot nu exista nici un motiv sa schimbi tu ca om o Lege scrisa de Insusi D-zeu.

Ce vorbesti dom' profesor, D-zeu nu a poruncit multe de la inceput. Inseamna ca puteai face orice ? Halal rationament. Du-l pan' la capat sa vezi in ce haos dai. De ce Isus nu gandeste la fel ?

Nenea, esti off-topic. Ce are una cu alta ? Neamintirea zilei creatiei acolo implica indubitabil nevalabilitatea ei si valabilitatea Duminicii ? Pai acolo nu se amintesc o multime de lucruri pe care matale le faci si cred ca nu ti-a dat nimeni ca argument absenta lor din Geneza. Nu ti-e clar ca tu ai de demonstrat cand si unde a scris D-zeu ca Sabatul poruncii 4 nu mai e valabil ?

Ei nu ca mi-a crapat monitorul - Adam nu se mai odihnea niciodata. Auzi, da' Duminca unde-i acolo ?

Sunt cat roata carului dar nu le vezi tu pt. ca nu vrei. Cum ar fi sa vii in fata unei multimi de milioane de oameni si sa le spui ca te-ai inselat ? Intrebare e alta : unde spune de Duminica ? Deci daca tot alegi ca referinta perioada de la Sinai incoace, lumineaza lumea cu prezenta Duminicii acolo unde ar fi trebuit sa fie. Lasa, consecventa nu-i apanajul matale.

Al targument inept. Pai daca n-a tinut Sambata, n-a tinut nici o alta porunca atunci. Daca tu pretinzi ca Sabatul exista doar de la Sinai trebuie sa admiti ca si celelalte porunci ca parte a Decalogului nu existau inainte de acest eveniment. Du rationamentul pana la capt si ai sa vezi ce rateuri dai. Deja mi-e lehamite.

Al argument in favoare existentei unui set de legi cunoscut de cei din acele vremuri.

Alt argument in favoare faptului ca Avraam nu era in necunostinta fata de un sistem legislativ divin.

Ia citire aici : Geneza 14.22 : "Avram a răspuns împăratului Sodomei: "Ridic mâna spre Domnul, Dumnezeul Cel Prea Înalt, Ziditorul cerului şi al pământului"
Adica Avraam Il recunoaste pe Yahweh ca si Creator universal dar culmea, nu stia de ziua de contemplatie a Lui. Frumos rationament, n-am ce zice. D-zeul pe care ti-l imaginezi matale nu-i in Biblie. El e imuabil - "acelasi ieri, azi si in veci". Asa scrie acolo. Deci ce ne-a zis noua, le-a zis tuturor oamenilor. E aceeasi religie pt. ca e Acelasi D-zeu. Legea Lui e valabila pt. toti oamenii care au trait vreodata pe acest Pamant. Pt. ca unde nu e Lege nu e nici calcare de Lege. Ori lucrurile stau diferit.

Povesti vanatoresti. Acolo se mentioneaza scriptic in dreptul poporului ce urma sa fie o natiune reprezentativa dar din tot contextul nu reiese ca ar fi fost cunoscut abia atunci in mod intamplator.

In cinstea Domnului de ce ? E clar inca din text ca Sabatul era cunoscut deoarece atunci cand se mentioneaza nu apare nici explicatia semnificatie lui. Daca le spui unor oameni ca Joi e ziua Domnului dintr-o data, vor face ochii mari si te vor intreba de ce. Daca n-o fac, inseamna ca stiu foarte bine despre ce-i vorba iar afirmatia ta tine de altceva decat de instituirea atunci a unei zile a Domnului.

Vai de capul nostru de inteligenti ce suntem... Pai daca nu era porunca 4 nu era nici una. Am o intrebare : in functie de ce erau judecati acei oameni ? Cum cunosteau ei voia si caracterul lui D-zeu ? De ce Moise primeste prin inspiratie sa scrie in Geneza despre ziua creatiei, daca acesta n-avea nici o treaba cu practicarea ei de catre oameni ? Care mai este rostul mentionarii ei in raportul Genezei daca ea apare ca valabila pt. om abia dupa Sinai ? Si de ce ? Abia atunci incepuse odihna divina dupa actul creativ ? Nu stiu cine va poate intelege mintile.
"Adu-ti aminte" e scris de Insusi D-zeu nu de Moise. In urma peregrinarii lor prin Egipt era firesc ca sistemul lor religios sa suporte unele pierderi documentare iar atunci cand natia urma sa se constituie in una reprezentativa, reporuncirea unor legi ignorate din diverse motive trebuia facuta pt. a nu lasa loc de dubii privind temelia si constitutia acestui popor. Deci darea tablelor Legii la Sinai e de fapt o intarire si o consemnare a unor lucrui poruncite si cunoscute anterior de toti oamenii lui D-zeu. Asa e si firesc sa fie.

Vezi ca intri tete-a-tete cu Isus. El a spus ca Sabatul e pt. om. De ce ? Simplu, El e Creator si e firesc sa-i fie recunoscut acest prerogativ prin porunca pe care El a dat-o.
Dom' profesor, ia-o cronologic. Citeste mai intai Exodul si apoi Deuteronomul. Asa cum e scris de Insusi D-zeu e prima semnificatie. Orice alta extensie nu vine sa infirme nici semnificatia si nici valabilitatea Sabatul si cu atat mai putin a instituirea Duminicii.

Blasfemia in sutana. Se ignora in mod grobian unitatea si imuabilitatea Decalogului si se abereaza cum ca porunca 4 e "asezamant". Da' porunca 1 ce-i ? Tot asezamant ? Pai frate, asezamantul ala e pt. om pt. ca D-zeu e Creatorul lui. Al tau cine este ? Mithra, C-tin ? Spiritualiceste e clar ca da.

Vesnica si infantila confuzie intre Legea Morala si cea ceremoniala.

Minti cu nerusinare. Porunca 4 e parte a Decalogului si ca o noutate pt. d-ta, e scrisa chiar de D-zeu. Iar despre intreaga Lege Morala, Isus le-a spus netotilor de pe vremea aia - e vesnica. D-zeu nu se schimba.

Aaha, deci vii cu sugestia ca exista 2 legi dar in mod arbitrar faultezi porunca 4 doar ca ai matale chef ?

Pai unde-i vorba de memorialul creatiei acolo ? Pavel se refera la ceremoniile levitice.

In virtutea lipsei inteligentei pe care o afisezi, nu reusesti sa pricepi pana acum ca ORICE PORUNCA DIN DECALOG E PARTE A UNUI TOT UNITAR SCRIS DE MANA DIVINA. AFIRMAT SI TRAIT DE ISUS, Cel pe care il ignori cu incapatanare. Nu taiem bucati din Decalog dupa moftul matale.

Daca nu inseamna alt Decalog ramai la porunca asa cum trebuie. Nu eu Il mustru pe D-zeu ci voi Il jigniti facand ce va taie capul si nu ce va poruncit. Unde v-a poruncit Duminica ?

Lasa abureala, zi-mi unde scrie D-zeu ca asta-i porunca substitutiva a celei scrise de El initial. Rol esential are tot ceea ce a facut D-zeu.

Daca nu-ti convine porunca 4, esti liber sa sarbatoresti orice dar nu te mai numi crestin ortodox ci strambodox.

Fata de porunca divina discernamantul tau e nul. Mai bine spui ca nu stii sa citesti. E mai comod asa.

Ajuta-ma te rog, sa vad unde-i vorba de Duminica acolo.

Pai ne spune tuturor contextul cat se poate de clar. Confruntat cu perspectiva unei acuze nefondate, Isus isi afirma statutul si calitatea in care actioneaza. El nu era acuzat numai de desfiintarea Sabatului ci de mai multe lucruri. Era firesc sa recurga la o enumeratie in contextul in care precizarile Sale de pozitie erau multiple. Cu alte cuvinte El le spune acelora si noua astazi : Sabatul e opera Mea, deci sunt Domn si al lui. Unde-i apare vreo desfiintare ? Culmea sunt 2 lucruri :
1. Daca l-a desfiintat n-ar mai trebui tinuta nici o zi si deci Duminica e o nulitate.
2. Daca iudeii aveau dreptate inseamna ca El calca legea data chiar de El, lucru infirmat categoric de precizarea Sa de pozitie imediata. Dar sunt unii azi intre noi care considera ca iudeii aveau dreptate si Isus gresea.

Mai scuteste tu potentialii cititori de vidul tau de cunostinte si crasa lipsa de discernamant. E clar ca miezul zilei ca acolo-i vorba de sabate ceremoniale articulate intregii suite de activitati arhetipice - mancaruri, bauturi etc. Sau tu citesti in porunca 4 de asa ceva ? Aaa pardon, tu nu citesti, uitasem. Oricum, si-au dat altii seama.

Constantinistule, asta-i o onoare. Sa iesi cu fruntea sus dintr-o megasecta si sa asculti dornic si cu sinceritate de D-zeu asa cum iti cere El.

Aceasta este legatura.
Imi pare tare au ca nu am gasit textul integral al edictului, timpul nu este de partea mea.
Enjoy.

One prolific writer in the early church fathers was Irenaeus, the bishop over all the churches of Asia Minor. He was designated a saint by the Roman Catholic church, and was the bishop following John the apostle and Polycarp. Irenaeus was bishop in about 170-180 AD, and wrote about all the church observances. Nowhere is Christmas mentioned or the observance of a day for the supposed birth of Yeshua. You can read Irenaeus' writings in English at the Wheaton University website, and check it out for yourself.

The Catholic encyclopedia states that shortly after the Council of Nicea in 325 AD, a pope assigned December 25th as the day for observing the birth of Yeshua. Then in the 5th century AD, another pope made it church law, that all Christians would observe December 25 as Christmas, forever. Think about it, the date of December 25 was chosen over 300 years after the death of Yeshua, as the date of His birth; and 400 years afterwards it was institutionalized as a mandatory church observance. The same bunch who changed the Sabbath from the 7th day of the week to the first, also decided to create Christmas.

Emperor Constantine was the ringleader in this process, using Christianity to gain greater political power over the people. The following edict is his exact decree on March 7, 321 AD, formalizing Sunday in place of the Sabbath.

"On the venerable Day of the Sun let the magistrates and people residing in cities rest, and let all workshops be closed. In the country, however, persons engaged in agriculture may freely and lawfully continue their pursuits; because it often happens that another day is not so suitable for grain-sowing or for vine-planting; lest by neglecting the proper moment for such operations, the bounty of heaven should be lost."

There was a dual observance of Saturday and Sunday for a while, but the Council of Laodicea in 364 AD institutionalized Sunday observances with the following edict:

"Christians shall not Judaize and be idle on Saturday, but shall work on that day; but the Lord's Day they shall honor, and as being Christians, shall, if possible, do no work on that day. If however, they are found Judaizing, they shall be shut out from Christ."

The Eastern Orthodox bishop of Alexandria also instituted these practices in concert with the Roman Catholic church, laying the groundwork for the Eastern Orthodox also observing Sunday. They (Rome) later excommunicated any who were keeping the Sabbath on Saturday. I won't even dwell on the anti-semitism institutionalized in the church at that time, because pope John Paul II has recognized it and apologized for that and other mistakes through the centuries.

Why am I bringing up changing the Sabbath from Saturday to Sunday in this discussion of Christmas? Because they are tied together. The popes ordered Christmas to be instituted on the birthday of Sol the sun-god, because the Roman pagans already observed Sunday to honor Sol and the winter solstice period was already observed as Sol's birthday. This was an overt means to convince the people that Sol and Yeshua were the same person. The winter solstice occurs on December 21, and Saturnalia was kept from December 17-24. Then on December 25, Brumalia was the celebration of the rebirth of the sun-god. This is called Mithraism.

Draga francmason32,

Acest argumentul este ridicol, motivatia serbarii duminicii nu este arbitrara si am dat-o in postul anterior, I hate quoting myself :

Pt. Bolt, ca mai am ceva timp liber acum:

Asa e, nu exista o asemenea "porunca", dar trebuie sa iti folosesti discernamantul cand il urmezi pe Isus ca model, si sa intelegi ca El a calcat Sambata.

Nu am de ce sa-i reprosez. Pt. mine e limpede ca nu mai respecta sambata...Daca pt. tine activitatea de vindecare este totuna cu odihna, e strict problema ta...

Nu stiam ca pot face vindecari miraculoase...

Un argument in plus ca Sabat-ul nu era deloc deosebit pt. El.

Pai nu, aia sunt modelul tau, pt. ca ei tin in continuare Sabatul si asteapta inca pe Mesia. Braking news for Bolt: Mesia a Inviat Duminica !

Am amutit cand am observat ca nu pricepi sensul cuvantului "pana", adica anterior lui Moise !

E o stupizenie sa crezi ca voia lui D-zeu care reiese din VT pana la Moise este Decalogul.

Ai vreo dovada biblica sau iar fabulezi...? Poruncile sunt clare in prima perioada, si nu sunt cele din Decalog !

Nu te mai uimi de stupizenia propriului rationament, pt. ca nimeni nu a sustinut o asemenea ineptie. Era vorba despre regasirea Decalogului in perioada de la Adam la Moise. Daca tot te doresti biblic. Cum nu o poti regasi, recurgi la diverse "rationamente"...

Inca o data: se argumenteaza lipsa sarbatorii Sabatului pana la Moise ! Poate incet-incet o sa pricepi despre ce e vorba...

Invierea nu are loc in VT. Alta noutate pt. tine...Schimbarea Sabatului doar este proorocita.

Numai daca tii mortis sa transformi ilogica in logica. Pt. ca totul e limpede, Avraam a tinut poruncile exprese care apar si in Scriptura, nu cele pe care le vrei tu legate de vreo sarbatoare a sambetei...

Ce chestie domle' - ia vezi nu e cumva si omnipotent ? Sau crezi ca nu poate schimba ziua sambetei ? Sau Isus nu e D-zeu ? Alege !

Pai de mentionari scriptice vorbim, nu de fabulatiile tale...

Vai de capu'nostru cu generalizarile astea ilogice...ai auzit ca astea nu sunt argumente valide ?

Deci asta e teza sub semnatura Bolt, nu are nici o legatura cu Scriptura...

Contextul eliberarii din Egipt nu poate fi ignorat, decat de catre ignoranti...

Deocamdata se discuta valabilitatea restransa a Sabatului atat in timp cat si in spatiu. Duminica devine sarbatoare ca urmare a Invierii - dar am spus asta de cateva zeci de ori, se pare ca degeaba...Si inca un flash-back, pt. ca se pare ca uiti constant: Isus = D-zeu !

Aberezi cu nerusinare si dai si porunci lui D-zeu sa nu se schimbe. Dar iata ca Isus a calcat sambata pt. lumina celor viitoare, adica a legii harului, a mantuirii si a Invierii de duminca, si Isus e una cu Tatal...

Nu, pt. ca are Isus (=D-zeu) "chef"...

Bolt dixit. Pseudoargumente in episodul urmator, pt. ca argumente nu are de unde...

Trimite o plangere lui D-zeu.

Ti-am zis ca trebuie sa recurgi la discernamant, dar se pare ca nu se poate...Sigur ca rol esential are tot ceea ce a facut D-zeu, mai ales faptul ca Invierea (duminicala) sta la baza crestinismului...

Ti s-a tot aratat, numai ca observatia mea se referea la inepta ta echivalenta a activitatii de vindecare cu cea de odihna...

Stiu, mantuirea este o nulitatea pt. tine. Si confirmarea acestui lucru muritorilor s-a infaptuit duminica...

Da, e vorba de acei sectari care tin Legea Veche, si inca nu au auzit de Invierea Mantuitorului...

Clar ca noapta. Dar era sa uit ca voi puneti NU in fata oricarui verset biblic...

Atunci te invit sa asculti TOT ce-ti cere D-zeu, si sa sacrifici si acei miei si sa manjesti cu sange usa. Ca doar a spus ca ar fi vesnic, nu ?

Pentru Bolt si ceilalti care sunt oameni purtatori de Dumnezeu as dori sa imi explice si mie ce am trait :

Eram student si am lucrat intr-o duminica, desi stiam ca nu este bine. Am zis, daca am lucrat Duminica , am sa tin luni ziua Domnului. Si luni am hotarat sa nu fac nimic. Stateam afara, era pe la pranz, soare foarte puternic, o zi senina. Deodata am simtit cum soarele devine mai puternic si o lumina puternica, alba, care acoperea tot a aparut in jurul meu. Am simtit dintr-o data cum ceva Extraordinar de Curat cobora in sufletul meu. Cobora, cobora pana in maruntaiele mele cele mai ascunse , dupa cum este si scris "Dumnezeule , cel care cercetezi rarunchii". Era atat de curat, atat de sfant, incat m-am simtit atat de murdar, atat de mizerabil ca imi era efectiv o rusine teribila ca acea Putere cobora in mine. Am spus "Doamne opreste-te te rog, caci nu se cade sa amesteci sfintenia cu mizeria mea, este nepotrivit" . Insa a continuat cateva clipe, apoi s-a oprit. Am simtit dintr-o data cum sufletul meu este ridicat in sus, si cum in inima mea sentimente netraite izbucneau. Am simtit bucurii atat de mari, incat cele care le traisem pana atunci, mi se pareau ridicole, niste bieti muguri fata de ceea ce traim atunci. Realizam ca ceea ce traisem pana atunci era un simulacru ridicol, si mi-am simtit un gand venit din alta parte care spunea "Veniti la adevarata viata", si intr-adevar ceea ce traiam era adevarata viata. Am inteles atunci de ce s-a data Legea, nu ca impiedice pe om, sa il frusteze de ceva, ci ca Cel Desavarsit, Care este Sfanti si Curat sa poate cobora in noi, fiindca ca omul sa se uneasca cu Dumnezeu trebuie sa se curateasca el, nu Dumnezeu s ase umple de pacate, fiindca nu poti amesteca pacatul cu sfintenia dupa cu este spus "nimic din ceea ce este necurat nu va mosteni imparatia cerurilor".

@artanis :

Intreg pasajul expus de @francmason e o dovada capitala, daca mai era nevoie de una nebiblica, in ceea ce priveste libera initiativa umana in chestiunea Sabatului. Ridicol e sa contesti acest fapt istoric si sa ignori cu buna stiinta dovezile covarsitoare.

Este exclusiv arbitrara. Nearbitrara ar insemna o porunca expresa. Zi-o.

Si unde scrie D-zeu acolo ca memorialul creatiei a fost schimbat ?

Daca tu-ti imaginezi ca valabilitatea sau nevalabilitatea poruncilor divine din cadrul Legii morale (scrise de Insusi D-zeu) intra sub incidenta deductiilor si discernamantului uman, nu faci altceva decat sa-i dai cu tifla-n nas Creatorul sugerandu-I ca mai bine lasa la latitudinea creaturilor Sale sa considere ce-i deductibil si ce nu in ce priveste moralitatea si ca si-a cam pierdut vremea cu inscrisuri speciale catre umanitate. Conform pseudodiscernamantului vostru, Isus se face vinovat de calcarea propriilor Sale porunci in ciuda faptului ca si-a mentionat clar pozitia. De fapt, pactizati cu iudeii care L-au rastignit invinuindu-L de un lucru inexistent. Voi repeta cu placere ori de cate ori va fi cazul - ISUS A INCALCAT PRECEPTELE TALMUDICE REFERITOARE LA SABAT SI NU ALTCEVA. Isus nu a schimbat o porunca prin care-si traseaza domeniul si autoritatea - creatia si creatorul. A vedea in eliberarea oamenilor de sub jugul traditiilor iudaice desuete o calcare a poruncii 4, e o blasfemie pe care numai un orb intelectual o poate afirma avand in vedere implicatiile.

Una din doua : ori minti cu nerusinare (ceea ce nu cred), ori e rusinos ca nu stii ce spune Biblia (ceee ce sunt foarte sigur). Isus si-a intarit poruncile ori de cate ori a fost cazul, avea ca obicei predicarea in sinagoga Sambata fara ca macar o data sa contraindice serbarea creatiei si a intalnirii cu Creatorul. Nu exista nici o acuza cu privire la Sabat catre poporul Sau reprezentant. Mai mult, cercul Sau pedagogic proximal a serbat in continuare aceeasi zi iar mentiunea actului lor in evanghelii e facuta la cateva zeci de ani mai tarziu. Nu citim acolo nici o contraindicatie, nici o deductie, nici o sugestie cum ca cei apropiati lui Isus ar fi tinut alta zi sau ar fi trebuit sa faca acest lucru.

Nu e numai a mea. Dupa toate evidentele asa a inteles si D-zeu sa "munceasca".

Ai inteles gresit. Era vorba de ceea ce poate face omul.

Cum asa ? Daca a vindecat pe cineva Luni, Sabatul nu mai e valabil ? De unde pana unde ? Tu chiar nu realizezi ca Sabatul Ii apartine Lui Isus in calitate de Creator si ca-i o blesfemie sa-i spui lui D-zeu ca-si calca in picioare cuvantul dat ? Chiar sarind in absurdul acestei opinii nu reiese de nicaieri nici motivatia lui Isus si nici prezenta Duminicii.

Stii ce-ti scapa tie ? Totul. Hai sa-ti dau eu vesti :
1. Omul Isus a fost evreu. Ai vorbit cand trebuia sa taci.
2. Apostolii sai la fel. Esti antisemit ca si gasca constantinista. Nimic nou.
3. Evreii au fost poporul reprezentant al lui D-zeu pe Pamant si niciodata D-zeu nu le-a reprosat tinerea Sabatului Legii morale.
4. Legea Morala e pt. om si nu pt. evreu. Sa inteleg ca tu nu esti om ?
5. Tu iei ca model evreii care l-au crucificat si nu pe cei sanatosi la cap. Dar gafa e alta - ca si cei care l-au crucificat tot Sabatul il tineau.
Unde-i Duminica ? La cateva sute de ani mai tarziu. Cam de acolo de unde veniti voi.

Si a murit pt. tine Vineri !

Ai amutit pt. ca nu pricepi Geneza si deduci in zig-zag.

E o stupizenie sa crezi ca voia lui D-zeu care reiese din VT exclude categoric Decalogul. Mai ales cand ai indicii clare privind existenta unui sistem preotesc si acceptanta unor norme morale indeobste cunoscute.

Ce intelegi tu prin dovada biblica ? Vrei sa-ti cer eu o porunca divina scrisa de D-zeu pt. Duminica ? Sau pazirea acestei porunci de catre Isus ? Ai grija ce prostiute ceri. Scrie in Biblie inca din primele pagini ale Genezei ca relatia dintre om si D-zeu a avut la baza voia facuta cunoscuta a Acestuia. Voia Lui nu exclude legi morale. Dupa cum nu include Duminici. Probabil ca tu citesti vreo carte de fabule si asta e motivul pt. care tot nu-ti iese numaratoarea.

Ba il sustii in continuare cu varf si indesat. Pretinzi ca nu ai in Geneza porunca 4 ignorand ca acolo nu-i prezenta nici o alta in mod direct. Asta ca sa nu mai vorbesc de droaia de practici gnostico-eleniste la care sunteti dedati de secole. Si cand dai nas cu implicatiile ti se face parul maciuca. Ce sa-ti fac dragule, asta-i drumul ales de tine. Iti creezi mai multe necazuri decat rezolvi.

Pai citeste Geneza si o sa-ti sara-n ochi.
Puneti o intrebare simpla mr. intelighentza. De ce apare o mentiune clara chiar in primele pagini ale Cartii, mentiune transcrisa mai apoi de D-zeu in piatra catre un popor reprezentant al Sau care urma sa fie un model. Si mai puneti si alta intrebare : care-i rostul sfintiirii si binecuvantarii unei unitati de timp care-L desemneaza pe Creator si domeniul Sau daca aceasta nu-i facuta cunoscuta creaturilor Lui ? De ce siar ascunde D-zeu binecuvantarile de om daca pt. el au fost facute. Biblia nu-i scrisa pt. extraterestrii. Cui folosea mentiunea, lui D-zeu ? Sau creaturilor Lui ? Astepti de la Geneza ceva ce face obiectivul ei. Puneti intrebarea altfel - de ce Moise scrie aceasta carte sub inspiratie divina si pune acolo mentiunea zilei sfintite si binecuvantate ? Pt. ca omul n-avea nici o legatura cu ea sau pt. ca era pt. D-zeu ? Minte nebiblica, iti spune clar Isus ceva mai tarziu - SABATUL E PT. OM. Deci dateaza imediat dupa incheierea actului creativ. Iar cat timp e prezent intr-o mentiune scrsa de El insusi, e clar ca lumina zilei ca aceasta a fost cunoscuta tuturor oamenilor care L-au recunoscut pe Yahweh drept Creator.
Stii ce faci tu de fapt cu rationamentul asta ridicol ? Il acuzi pe Isus.

Daca tot te doresti biblic si pretinzi ca respecti Decalogul, ia-l in manute si arata lumii intregi unde scrie in porunca 4 de motivatia invierii (si nu a creatiei) si schimbarea zilei in Duminica (in loc de Sambata). Asta-i de fapt toata polologhia. Asta e tot ce trebuie sa arati.

Nu eu trebuie sa gasesc Sambata ci tu Duminica. N-ai pasat raspunderea unde trebuia. Eu gasesc memorialul creatiei sfintit si numit o binecuvantare pt. om inca din primele pagini ale Cartii si pana in ultimele. Unde gasesti tu Duminica ? Eu gasesc aceasta zi cunoscuta de cei care au iesit din Egipt in afara unei porunci scrise. Tu unde gasesti Duminica ? Eu gasesc ca D-zeu scrie cu mana Lui o porunca cu radacini edenice. Unde scrie de Duminica ?
Artanis, eu credeam ca dupa un timp oarecare incepi sa intelegi cu cine discuti chestiuni biblice si ca la mine nu merg infantilismele astea. Sotronul biblic e o practica eretica. Nu lua parte la el.

Zii lu' nenea asa : lipsa mentiunii scrise a poruncii in Geneza, nu implica necunoasterea si nerespectarea ei de catre cei foarte apropiati de D-zeu. E mai usor sa consideri ca ei cunoasteau aceste lucruri decat sa presupui orbeste ca nu. Geneza nu se ocupa cu Sabatul ca porunca sau neporunca. Dupa cum nu se ocupa cu Duminica sau cu alte practici pagane de ale voastre. Dar cand citesti ca o zi sfintita si binecuvantata de D-zeu pt. om, e recunoscuta cu multa usurinta de catre poporul Sau iesit din Egipt, e o logica de bun simt elementar sa intelegi ca erau familiarizati cu asa ceva si nu ca auzeau prima oara. De altfel e si firesc. O data ce erau numiti poporul lui D-zeu era si normal ca ei sa stie ca Yehweh este Creatorul si care este voia Sa. D-zeu nu numea ca popor reprezentant unul care habar nu avea de El si nu aveau la dispozitie nici un raport privind creatia si normele morale.

Nici intruparea, nici crucificarea, nici schimbarea semnificatiei poruncii 4 in NT.

Nicaieri. Numai un inept teologic poate debita asemenea gogomanii fata de legea Morala care este vesnica, scrisa de Insusi D-zeu si respectata intocmai de Isus.

In afara logicii sunteti voi. Ia uite cat de evident este.
Ai o porunca divina cu o tema clara - memorial al creatiei. Buun, pai dom' logica, numai schimbarea a doua lucruri schimba porunca, bre. Si anume : ori schimba D-zeu semnificatia din creatie in inviere dar asta nu scrie nicaieri, ori schimba D-zeu ziua pastrand semnificatia poruncii si atunci isi cere scuze pt. ca prima oara a gresit. Vai de capu' vostru cu mintile voastre logice.

Avraam L-a recunoscut pe Yahweh drept Creator. Implicit a cunoscut episodul creativ si Sabatul.
Avraam a fost numit prieten al lui D-zeu. Implicit era un om moral cunoascand Legea Morala.
Avraam a fost un reprezentant al lui D-zeu intre cei din vremea lui si nu a fost privat de ceea ce D-zeu a binecuvantat.
Repet cu placere vorbele lui Isus - SABATUL A FOST FACUT PT. OM. Zi si tu la fel despre Duminica.
De fapt, conform gandirii voastre puteti spune orice. De aia nu sunteti relevanti biblic. La voi e dupa cheful epocii si dupa puterea vremii.

Pai daca D-zeu nu se schimba, nu se schimba nici porunca, norma morala fiind aceeasi. Atunci tu ce cauti cu Duminica in peisaj ?
De ce sa schimbe D-zeu memorialul creatiei ? Ca n-ai tu chef sa te dezici de constantinistii tai ? Mergi cu ei mai departe, nimeni nu pierde nimic. Nu incalci porunca mea ci a lui Isus.

Aloooo, dioptrieee, acolo scrie negru pe alb. Citeste Exod 20. Daca nu stii ce-i aia ma intrebi. Ia sa arati tu lumii unde scrie de Duminica. Acu' i-acu'.

Vai de capu' vostru cu implicatiile rationamentelor voastre. E o generalizare cat se poate de logica. Te legi de o porunca, te legi de toate. Decalogul e expresia vointei divine in dreptul omului. Vointa divina e imuabila si-i redata omului printr-un tot unitar - Decalogul. Chiar ca-i vai de capu' vostru.

Are cea mai mare legatura cu Scriptura. Unde-i legatura dintre porunca 4 si Duminica ?

Contextul actiunii creative a lui D-zeu - singurul context al poruncii 4 - poate fi ignorat totusi dar numai in calitate de ignorant ridicat la patrat. O aplicati paralela la porunca 4 nu are nici o legatura cu substitutia fundatiei acesteia. Dar apropos, unde-i vorba de Duminica in acel context ?

Ce vorbesti dom'le, ai luat-o de unul singur ? Aici toti discutam de porunca 4 in contextul darii acesteia, al semnificatiei acesteia, al Autorului acesteia, al suitei de norme care o insotesc. Valabilitatea Sabatul e corelata strict la semnificatia lui. Adu-ti aminte de Creator, asta spune.
Daca dementii care au facut substitutia cu Duminica n-au intrezarit si implicatiile monstruoase, e gafa lor milenara. Pai ei isi imaginau ca lumea o sa tot ramana in afara cunostintei si ca Biblia va fi in continuare tinuta departe de plebe.
Prin urmare valabilitatea Sabatului o deshotaraste Cel care l-a hotarat printr-o porunca expresa. Ai asa ceva ?

Degeaba te zbati tu. Fratii catolici o spun pe sleau - "NOI L-AM SCHIMBAT". Si nu sunt singurii care o recunosc, ca nu exista suport biblic privind serbarea Duminicii. Te lupti cu morile de vant. Pe mine nu ma deranjeaza ca cineva alege sa serbeze invierea dar in nici un caz nu-l consider un crestin biblic daca o face inlocuind o porunca divina expresa si neschimbata de Cel care a dat-o.

Iar ai dat cu stangu-n dreptu'. Pai frate, daca e D-zeu, El e Creatorul de care vorbeste porunca 4. Daca e asa, tot El a dat porunca si daca e asa, nu-i firesc s-o schimbe tot El printr-un decret asemenea celui instituirii ei ? Unde vezi tu asa ceva serenisime ? Ca sa nu mai vorbim de implicatiile privind un asemenea gest. Ar fi o minciuna si o totala contradictie. Adica da o porunca cu semnificatia "contemplarea creatiei intr-o anume unitate de timp" iar apoi vine sa spuna ce ? Ca a gresit ziua ? Sau ca a schimbat semnificatia ? De ce s-o schimbe si unde scrie asta ?
Pe cand Isus in calitate de D-zeu si implicit Creator face cu totul altceva :
1. Creaza.
2. Contempla creatia.
3. Vorbeste omului despre acest subiect cum e si firesc s-o faca in calitate de Tata al lui, spunandu-i ca ca acel moment e unul sfant si binecuvantat.
4. Stabileste astfel cu omul o intalnire saptamanala.
5. Hotarand reprezentativitatea Sa pe Pamant in forma unei natiuni, o organizeaza, ii scrie "constitutia", ii scrie Legea morala (cunoscuta in prealabil prin transmisie orala in cadrul comunitatilor care aveau ca reprezentati oameni fideli Lui), ii da si un instrument pedagogic arhetipic ce prefigura exponentul numarul 1 al planului de salvare - Isus.
6. Acesta se intrupeaza in vederea indeplinirii planului de salvare a omenirii si duce o viata fara de calcare a Legii Morale cum e si firesc sa o faca in calitate de Autor al ei.
O declara vesnica, facuta pt. om si de neschimbat, conform caracterului Celui ce a dat-o.

Hai sa-ti arat eu cine abereaza si n-are habar despre Cine vorbeste. Ia d'aici :

Maleahi 3.6 : "Căci Eu sunt Domnul, Eu nu Mă schimb"

Iacov 1.17 : "orice ni se dă bun şi orice dar desăvârşit este de sus, pogorându-se de la Tatăl luminilor, în care nu este nici schimbare, nici umbră de mutare."

Luca 16.17 : "Este mai lesne să treacă cerul şi pământul decât să cadă o singură frântură de slovă din Lege."

Legea la care se refera Isus e Decalogul pe care tot il disecati voi dupa chef, colega.

Povesti vanatoresti.
O porunca se "calca" numai dupa abrogarea ei. Asa ceva nu exista in Biblie. A abroga porunca ce face referire la Creator si domeniul Sau e de fapt o nebunie care-i sugereaza lui D-zeu sa renunte la aceste prerogative. Asta cu atat mai mult cu cat Isus declara Sabatul ca fiind facut pt. om.
Iar repet cu placere : Isus a calcat preceptiile rabinice cu privire la Sabat si nu simplitatea si binecuvantarea poruncii 4. Ii imputati lui D-zeu pacate pe care nu le-a facut. Pactizati cu iudeii care l-au rastignit ignorand cu buna stiinta ca Isus nu i-a corectat privind valabilitatea Sabatului (cu atat mai putin o inlocuire cu Duminica) ci MODUL tembel in care il tineau ei.

Realfabetizeaza-te. ISUS IL DECLARA CA MENIT OMULUI, IL TINE SI EL SI-L DECLARA VESNIC ASEMENEA INTREGULUI ANSAMBLU DECALOGIC.

Daca eu dixit, ia arata mataluta unde scrie in porunca 4 de mancaruri si bauturi ceremoniale.

O dai cotita la greu. Asociatia acelor sabate cu alte activitati ceremoniale levitice plaseaza extrem de evident aparteneta lor la zapisul scris de Moise dupa instructiunile divine. Usor-usor te clarifici. Succes.

Pai cand te-o-ntreba de ce ai facut-o sa-I spui la fel.

Omule, oricata bunavointa ar avea cineva sa vada ce vezi tu acolo unde nu exista de fapt, s-ar confrunta cu urmatoarele :
1. Avem o porunca divina scrisa de Insasi Autorul ei. Din start lucrurile nu-s permisive.
2. Porunca are ca semnificatie desemnarea originii noastre, a domeniului caruia apartinem si a Celui care ne-a adus la existenta.
3. Porunca prevede o unitate de timp speciala, considerata astfel tocmai de Autorul ei pe care o si specifica - sfanta si binecuvantata pt. om. Actiunile lui D-zeu de sfintire si binecuvantare au valoare in "ochii" inteligenti ai oamenilor. De ce ar sfinti si binecuvanta D-zeu ceva pe care nu l-ar comunica fiilor lui ? Cui ar folosi mai ales in contextul in care e mentionat intr-o Carte ce se pretinde Cuvantul lui D-zeu catre oameni ?
4. D-zeu se intrupeaza pt. salvarea omenirii si respecta Legea Sa (altfel ar fi vinovat de pacatul ipocriziei, cerand oamenilor ceea ce El nu respecta).
5. Urmasii sai proximali si inclusiv dusmanii Sai inteleg chiar si dupa inaltarea Sa, ca activitatea Lui nu prevede nimic in legatura cu schimbare de semnificatie a poruncii 4 si ca atare o tin in continuare.
Avand in vedere acestea, pt. a considera ca intr-adevar in locul Sambetei trebuie tinuta Dumica avem nevoie de urmatoarele :
1. Tot o porunca divina scrisa de D-zeu. Nu exista asa ceva.
2. Noua porunca sa mentioneze semnificatia a invierii. Nu avem asa ceva.
3. Noua porunca trebuie sa fie articulata unei explicatii privind motivatia schimbarii pt. ca altfel D-zeu devine imposibil de inteles actionand imprevizibil in ciuda consecventei pe care si-o revendica in plan moral. Nu avem o asemenea poveste.
4. D-zeu intrupat ar trebui sa tina Duminica fara doar si poate, in virtutea unui maret eveniment ce urma. Nu exista un asemenea raport.
5. Cel putin urmasii Sai imediati ar fi trebuit sa devina duminicalisti in virtutea Legii rescrise si a vorbelor si faptelor Celui pe care-L urmau. Asa ceva apare abia la sute de ani distanta de venimente in ciuda faptului ca nu avem nici o Lege morla rescrisa si nici un Isus duminicalist.

In ciuda tam-tam-ului nostru sa stii ca nu-i deloc asa. Iar daca sta la baza a ceva sigur sta la baza crestinismului apostat si nereformat.

Nu ati aratat nimic. Observatia ta e desueta. Daca faci un bine cuiva te duci si platesti impozit, ii tai factura ? Tu actionezi in virtutea Mila & Binefacerea SRL ? Asta da lipsa de discernamant. Sa numesti activitatea mesianica munca in contrasensul poruncii 4 sau mai bine zis in sensul pe care aceasta ti-l recomanda sa-l eviti in ziua odihnei si intalnirii cu D-zeu. Odihna la care esti invitat e cea fata de profan si vremelnic si nici decum numai la nani si jacuzzi. E normal sa faci bine semenului in nevoie dar asta nu inseamna sa-i plivesti iarba ca tot binefacere este. Afisezi o crasa lipsa de discernamant punand egal intre binefacerea fata de nevoi intime si acute pe care Isus le-a rezolvat si munca la negru.

Ce are sula cu prefectura ? Mantuirea incepe inca din izgonirea din Eden, amice. Odata cu promisiunea Salvatorului. Ce faci, te apuci sa serbezi acea zi ? Caut-o si da-i bataie.

Mai omule, ti-am tot explicat ca logica evenimentelor importante din viata crestinismului si a crestinului n-are absolut nimic in comun cu substitutia poruncilor divine din Decalog. Ala e spatiul privat al autoritatii divine si nu umbli acolo dupa cum te taie capul.
Ce-ar fi sa-ti raspund si eu consecvent rationamentului tau (conform caruia orice eveniment important din crestinism are putere substitutiva a vreunei Legi morale) si sa scriu asa : "si confirmarea acestui lucru muritorilor s-a infaptuit Vinerea". Prin asta facand referire la primirea jertfei mesianice de catre Tatal ceresc. Si fara de care cu siguranta ca nu mai invia nimeni. Am ajunge la derizoriu. Ce au aceste foarte importante evenimente din credinta noastra, cu Legea morala care "masoara" calitatea vietii omului in raport de vointa Creatorului lui ? Absolut nimic ? Sunt domenii completamente separate.

Nu, e vorba de acei megasectari gnostico-elenisto-romanisi, aparuti la cateva sute de ani dupa biserica primara, care se prefac a nu avea discermanat intre legea ceremoniala temporara si cea Morala vesnica, care incurca in mod voit lucrurile in disperarea lor de a crea o umbra de autoritate teoriilor lor, profetizate de altfel cu mult inaintea existentei lor. Sa-I spui Domnului Isus ca Legea scrisa de El e veche, nu mie ca nu eu ti-am poruncit-o.
Cum zicea, e vorba de acei megasectari care in mod arbitrar si cu totul nebiblic se leaga de un eveniment, de altfel extrem de important pt. toata lumea - invierea Omului Isus, cum ca acesta ar avea vreo implicatie substitutiva in Decalogul vesnic.

Pai daca noaptea sub plapuma-ti citesti Biblia.

Pai nu voi spuneti NU Sabatului biblic ? Noi ii spunem, DA hotarat. Doar D-zeu l-a sfintit pt. om ca o binecuvantare. Unde-i Duminica voastra-n ecuatia Legii morale scrisa de mana Lui ?

Multumesc si te invit asemenea. Tine porunca asa cum a tinut-o Isus si a dat-o oricarui om si nu doar evreilor. Ei erau mesagerii aceleiasi vesti bune ca si noi. Ce-ar fi sa-ti raspunda un budist : "lasa-ma omule in pace, evenghelia e pt. crestini" ? Im, cam cum e ? Vezi in ce grotesc ajungi cu teoria etnica ?

Eh, aici clachezi si te lasa elanul.
Eu am discernamant si inteleg ca prescriptiile legii ceremoniale au tinut pana la Isus, spre deosebire de cele ale Legii morale care sunt vesnice deoarece exprima vointa si caracterul divin.

Constat ca tot nu s-a lamurit problema, desi Biblia zice foarte clar:
8 Caci daca Iosua le-ar fi adus odihna, Dumnezeu n-ar mai fi vorbit, dupa acestea, de o alta zi de odihna.
9 Drept aceea, s-a lasat alta sarbatoare de odihna poporului lui Dumnezeu.
10 Pentru ca cine a intrat in odihna lui Dumnezeu s-a odihnit si el de lucrurile lui, precum Dumnezeu de ale Sale.
11 Sa ne silim, deci, ca sa intram in acea odihna, ca nimeni sa nu cada in aceeasi pilda a neascultarii, (Evrei 4)
Deci este clar ca avem o alta zi de odihna, cea precedenta fiind sambata...
Pentru Bolt,
Parca ai ajuns si tu la concluzia corecta ca fiind vorba de o alta zi de odihna, in afara de sambata, ziua de sambata nu mai poate fi.... E o logica simpla aici... Singura ta nelamurire este ca daca nu mai e sambata, care este? Si pentru ca nu esti dumirit aici, persisti in "aceeasi pilda a neascultarii", si ramai tot la sambata....
Acum daca tu consideri ca Invierea Domnului nu este un eveniment ce merita sarbatorit, chiar mai mult decat odihna lui Dumnezeu dupa creatie, si spui:

Esti liber sa sarbatoresti vineri.... Daca tu consideri ca moartea este mai importanta decat Invierea, sarbatoreste moartea, nu te poate impiedica nimeni...
Daca te gandesti cumva la porunca a patra, ea este respectata intru totul cand serbezi Duminica si nu sambata...
8 Adu-ţi aminte de ziua odihnei, ca să o sfinţeşti.
9 Lucrează şase zile şi-ţi fă în acelea toate treburile tale,
10 Iar ziua a şaptea este odihna Domnului Dumnezeului tău: să nu faci în acea zi nici un lucru: nici tu, nici fiul tău, nici fiica ta, nici sluga ta, nici slujnica ta, nici boul tău, nici asinul tău, nici orice dobitoc al tău, nici străinul care rămâne la tine,
(Ies. 20) Cum incalca aceasta porunca serbarea Duminicii ca zi de odihna, caci toate sunt respectate, ba mai mult, acum ca noi suntem in Legea Noua, si nu in cea Veche, in aceasta zi, noi inchinam aceasta zi prin rugaciuni si milostenii, lui Dumnezeu...
Daca cumva te poticnesti de versetul: 11 Că în şase zile a făcut Domnul cerul şi pământul, marea şi toate cele ce sunt într-însele, iar în ziua a şaptea S-a odihnit. De aceea a binecuvântat Domnul ziua a şaptea şi a sfinţit-o., atunci te poticnesti degeaba, caci sper ca nu intelegi ca Dumnezeu S-a odihnit intr-o zi de sambata, 24 de ore... Sa fim seriosi... Si dupa aceea ce a facut Dumnezeu, daca Creatia a fost gata? Cand Iisus spune clar: Tatal Meu pana acum lucreaza; si Eu lucrez. (Ioan 5,17)
Deci e absurd sa crezi ca Dumnezeu S-a odihnit in sensul inteles de om, caci e absurd sa si crezi ca Dumnezeu ar obosi, chit ca ar face o lucrare asa mareata... Duminica, ziua noua de odihna, este mai sfintita de Invierea Domnului, decat ziua de dupa creatie, caci daca sabatul a fost pentru om, si nu pentru Dumnezeu, caci Dumnezeu este Domn si al sabatului, Invierea a fost a lui Dumnezeu, caci El a calcat pe moarte, a invins-o, si prin aceasta ne da noua nadejdea mantuirii.... Aceasta este cel mai important lucru, caci degeaba te nasti daca nu te mantuiesti.... Eu zic ca mantuirea este mai importanta decat nasterea, caci nasterea nu-ti da garantia mantuirii, care se face prin Invierea Domnului, caci in Inviere este nadejdea mantuirii....
Prin urmare, motiv de a serba sambata nu mai este, decat daca ti mortis sa persisti in "aceeasi pilda a neascultarii", dar daca tu vrei sa serbezi vinerea, adica moartea si rastignirea Domnului, atunci degeaba te-ai nascut, caci ce serbezi, aceia capeti...

NU ESTE LIBERA INITIATIVA, ci este evident bazata pe evenimentele biblice. Daca nu vrei sa iei la cunostinta ca Invierea a avut loc duminica, ai libertatea sa nu o faci, dar nu mai spune ca e o decizie arbitrara, ca nu faci altceva decat sa-ti afisezi ignoranta.

Memorialul acela este umbrit de cel al Invierii, ce doresti mai simplu de-atat...

Nu, ci pt. ca a vindecat sambata, nu a stat la odihna !

Bine spui cand spui ca "e mai usor sa consideri", din pacate pt. tine e si eronat. Extrapolarile tale nu isi au locul in Scriptura.

1. Avem atat VT cat si NT si avem si minte sa pricepem ca evenimentul crucial este cel al Invierii Mantuitorului...
2. Serbarea duminicii nu se face respectand Legea Veche - desi se respecta intru totul descrierea zilei a saptea din Legea Veche, pt. ca exista noua lege a harului. Duminica S-a pogorat Duhul Sfant peste Sfintii Apostoli (Fapte 2,1-2)
3. Nu este necesara o noua porunca, nu mai traiesti pe vremea lui Moise si simpla respectare a unor porunci nu te mantuieste - doar daca tu ca si pretins crestin ai alte obiective in viata...
4. Nu putea face asa ceva de vreme ce misiunea Sa nu se sfarsise, si Invierea nu avusese loc
5. AU DEVENIT DUMINICALISTI, Costantin pe care-l blamati nu avea nici un interes sa instituie o sarbatoare decat daca aceasta peexista in crestinismul primar ! Si cum am mai muta incredere in cel primar decat in cel rasarit dupa 1500 de ani...you got it...

N-ai decat sa serbezi rastignirea !

In Inviere ! Daca tu consideri ceva mai important decat acest eveniment in crestinism, nu te sfii sa ni-l comunici...

Stiam ca tu esti acela, nu mai repeta...Poftim, invata:

7 Caci daca (testamentul) cel dintai ar fi fost fara de prihana, nu s-ar mai fi cautat loc pentru al doilea;
8 Ci Dumnezeu ii mustra si le zice: "Iata vin zile, zice Domnul, cand voi face, cu casa lui Israel si cu casa lui Iuda, testament nou,
9 Nu ca testamentul pe care l-am facut cu parintii lor, in ziua cand i-am apucat de mana ca sa-i scot din pamantul Egiptului; caci ei n-au ramas in testamentul Meu, de aceea si Eu i-am parasit – zice Domnul.
10 Ca acesta e testamentul pe care il voi face cu casa lui Israel, dupa acele zile, zice Domnul: Pune-voi legile Mele in cugetul lor si in inima lor le voi scrie, si voi fi lor Dumnezeu si ei vor fi poporul Meu.
11 Si nu va mai invata fiecare pe vecinul sau si fiecare pe fratele sau zicand: Cunoaste pe Domnul! – caci toti Ma vor cunoaste, de la cel mai mic pana la cel mai mare al lor;
12 Caci voi fi milostiv cu nedreptatile lor si de pacatele lor nu-Mi voi mai aduce aminte".
13 Si zicand: "Nou", Domnul a invechit pe cel dintai. Iar ce se invecheste si imbatraneste, aproape este de pieire.(Evrei 8)

Ati ajuns deja. Jertfa nu poate fi obiectul unei sarbatori, ci al unei comemorari prin post negru.


Bolt, hai ca esti amuzant, nu mai am timp si chef acum, dar afisezi in continuu o inconsistenta crasa:

Separatia arbitrara pe care o creezi matale intre ceremonial si Lege morala e inconsistenta, pt. ca pe de-o parte te cramponezi de faptul ca e Legea e declarata vesnica si "uiti" ca si cea a sacrificarii mieilor e declarata la fel; si pe de alta parte ca exprima vointa divina si surpriza : si cea a sacrificarii mieilor exprima la fel. Si inca odata: VORBIM AICI DE PORUNCA A 4-A SI NU DE INTREGUL DECALOG, porunca care e mai degraba legata de ceremonial decat de moral.


In tot cazul, in incheiere iti urez Paste fericit, desi nu imi este clar ce reprezinta aceasta sarbatoare pt. tine...

Acest topic a fost editat de Artanis: 21 Apr 2006, 09:57 PM

Daca este atat de evident mentionat in Biblie, de ce mai era nevoie de doua legi sociale , punitive, pentru intarirea acestui lucru?
NU oare pericolul dezmembrarii coeziunii crestine care putea duce la razboaie fraticide? De fapt istoria a demonstrat ulterior ca , urmare marii schisme, sa ales si praful de "dragostea frateasca crestina".
In sprijinul afirmatiei tale, Artanis, exista documente autentice din perioada de inceput a bisericii primare, secolele 1-2 AD, insa sunt trecute la categoria "apocrife" asa ca nu vreau sa te imping in pacat folosind elemente "necanonice":).

Paste Fericit

Acest topic a fost editat de francmason32: 21 Apr 2006, 11:24 PM

@clopotel :

Clopotel, nici o confuzie din lume nu va putea lamuri o chestiune atat de simpla.
1. Pavel nu vorbeste evreilor de schimbarea Decalogului acolo ci de asteptarea si invitatia lui D-zeu pt. ei ca natiune, de a intra in odihna ascultarii de Cuvant.
2. Porunca 4 e parte a unui sistem legislativ imuabil dat omului, scris de D-zeu si implinit prin respectarea lui de catre Isus.

Nu ai pt. ca acolo nu se vorbeste de schimbarea Sabatului din Decalog.
Textul spune asa :
Evrei 4.9 : " Rămâne dar o odihnă ca cea de Sabat pentru poporul lui Dumnezeu."
E vorba de o similitudine intre odihna saptamanala si cea a ascultarii de D-zeu.
Evrei 4.10 : " Fiindcă cine intră în odihna Lui, se odihneşte şi el de lucrările lui, cum S-a odihnit Dumnezeu de lucrările Sale."
Deci cine intra-n odihna ascultarii de D-zeu se odihneste asa cum a facut-o D-zeu in Sabatul post-creatie. Iarasi se puncteaza similitudinea si nicidecum schimbarea si CU ATAT MAI PUTIN VREO DUMINICA. Repet, o alta zi inseamna oricare zi.
Evrei 4.4 : "Căci într-un loc a vorbit astfel despre ziua a şaptea: "Dumnezeu S-a odihnit în ziua a şaptea de toate lucrările Lui."
In acest verset precedent celorlalte, Pavel amkinteste porunca 4 fara nici cea mai vaga aluzie cu privire la schimbarea ei. De fapt el introduce porunca 4 in discutie tocmai pt. a trasa similaritatea celor doua valente ale odihnei in relatia cu D-zeu.
Trebuie sa intelegeti o data pt. totdeauna ca o porunca divina expresa scrisa de Insusi D-zeu se schimba tot prin asa ceva. legea morala nu-i subiect de aluzii vagi si deductii ulterioare.

In nici un caz. Iar motivele am placerea sa ti le scriu ori de cate ori vei avansa aceasta teorie eronata.
1. Pavel nu se ocupa in mesajul catre evrei (care erau oameni ) cu anularea vreunei porunci morale.
2. Pavel recurge la o similitudine invitand poporul evreu sa intre in odihna ascultarii de D-zeu.
Intrebarea pe care trebuie sa ti-o pui daca tot apelezi la logica e urmatoarea : de ce logica schimbarii ? Porunca 4 se refera la Creator, domeniul Acestuia si relatia Sa cu omul. Unde vorbeste Pavel evreilor de asa ceva acolo ? Si de cand o alta zi inseamna Duminica daca n-o spune D-zeu ?

Nu am nici o nelamurire ca acolo nu se vorbeste catusi de putin de schimbarea Sabatului poruncii 4 ci de cu totul altceva.

Si pt. ca ai ales un drum gresit persisti in a cauta disperat motive de calcarea poruncii acolo de unde nu reies. Eu raman la porunca 4 asa cum e ea pt. ca e facuta pt. om in virtutea recunoasterii unui prerogativ divin. Asa a facut Isus si poporul Sau reprezentant si au facut bine. Niciodata D-zeu nu i-a condamnat pt. acest lucru.

Mai omule, tu chiar nu intelegi ca sunt domenii completamente aparte ? Tu chiar nu intelegi ca logica schimbarii poruncilor divine in functie de importanta unor evenimente din crestinism nu are nici o treaba cu Biblia si ca asa ceva nu scrie acolo ? Nimeni nu contrazice importanta invierii pt. omenire dar asta nu implica desfiintarea unei porunci divine data tot omenirii.

Nu sunt liber s-o sarbatoresc ca substitut al Sambetei. Aici e diferenta uriasa dintre noi. Eu las porunca asa cum a lasat-o D-zeu iar daca tot am chef de sarbatori n-o fac bagandu-mi nasu-n Decalog. Ala nu se schimba. La fel v-am zis si voua. Daca tot va da piosenia afara din casa si tanjiti dupa sarbatori neporuncite, lasati Decalogul in pace si nu pretindeti ca exista vreo porunca divina substitutiva pt. ca nu exista asa ceva.

Ce vorbesti crestine, reproseaza-i lui D-zeu c-a gresit cand a dat Sabatul omenirii.

Simplu - Duminica nu-i mentionata nicaieri in legatura cu porunca 4. Iar vezi ceva ce nu scrie niciunde.

iar logica desueta. Pai aceleasi lucruri le poti respecta si Marti. Ce inseamna asta ? Ca gradul tau de respect intr-o anume zi schimba ce a scris D-zeu ?

Decalogul nu are termen de valabilitate. Daca folosesti in continuare acest rationament falimentar ar trebui sa te raportezi la toate cele 10 porunci la fel. Si aici iar intri in contradictie flagranta cu Biblia.

Porunca lui fiind unde ? Ramaneti orbi si supusi lui C-tin in continuare.

Cine a zis ca se poticneste ? Tu nu-ti dai seama in orbirea ta, ca acest repros il faci oricarui evreu necorectat de D-zeu inclusiv lui Isus.

Oopaaa, acu' la disperare o dai in hermeneutici fantasmagorice.
Auzi, zi-o asta milioanelor de evrei care au inteles ca D-zeu si-a contemplat creatia 24 de ore (yom).
Zi-o asta lui D-zeu ca atunci cand a scris porunca a mintit.
Zi-o asta lui Isus ca a tinut ascuns acest "adevar" descoperit de voi.

Alooooo savantisime, porunca e pt. om nu pt. D-zeu. Incurci borcanele rau de tot. Nu-i treba omului ce-a facut D-zeu dupa, ci ce ia poruncit lui sa faca perpetuu. Tu te asteptai ca D-zeu sa-si ia vreun srl ? Tu Sambata (Duminica) nu te intretii, nu mananci, nu-ti ingrijesti fiinta, nu te ocupi de cei apropiati tie ? Afirmatia din Ioan n-are nici cea mai vaga aluzie la schimbarea zilei poruncii 4 si cu atat mai putin cu privire la instituirea Duminicii. Acolo ti se aminteste doar faptul ca depinzi de activitatea mentenanta a lui D-zeu. Atat. Faptul ca D-zeu are o lucrare perpetua inseamna ca si omul are (atat cat e viu) dar la un moment din ciclu saptamanal, conform poruncii, unele tipuri de activitati inceteaza locul lor fiind luat de altele. Ce-i asa de greu de inteles ? Asta spune porunca de fapt si nu ca intram la somn.

Da' cine a zis asta ? Eu am folosit permanent cuvantul - contemplatie.

Neporuncita nicaieri...

...de care iarasi nu scrie nicaieri... Interesant mi se pare faptul ca te pretinzi crestin dar se sfintirea si binecuvantarea Sabatul de catre D-zeu pt. om, nu-ti amintesti.

Deci tine-l ca-i si pt. tine si lasa prostiile...

...deci Sabatul e ziua Domnului dupa cum zice chiar El...

D-zeu nu-si revendica niciunde aceasta zi pt. ca n-are mintea voastra care ignora constant logica evenimentelor fata de Decalog.

Si-ti mai da si-o Lege morala pe care trebuie s-o tii asa cum a scris-o El.

In nici un caz incalcand porunci divine la cheremul imparatilor romani.

Aici vorbim de altceva.

Mantuirea implica obligatoriu respectarea Legii si nu incalcarea ei. N-ai ce cauta in cer cu constantinismele dupa tine. Alea raman aici. te legi de ele, ramai si tu. So long...

E cu varf si indesat. Porunca e aceeasi, Creatorul e aceesi, semnificatia poruncii e neschimbata, faptele si vorbele lui Isus sunt aceleasi. D-zeu e acelasi ieri, azi si in veci. Citeste textul din Iacov.

Daca tii mortis sa persisti in neascultare serband o zi neporuncita si prin asta nerecunoscand pe D-zeu ca si Creator si respingand momentul in care El te cheama la intalnire... VEzi ca Pavel vorbeste acolo de neascultarea iudeilor fata de Isus, pe care-l respingeau. Iti bazezi discursul pe un pasaj care nu implica nici o clipa schimbarea Decalogului.

Pt. a sintetiza cateva argumente cu trimiteri exacte la Scriptura pt. cei care doresc mortis sa afle de ce sambata nu isi mai are locul ca sarbatoare crestineasca, citez din nou din Parintele Cleopa:

Pentru a va incredinta mai bine ca Iisus Mintuitorul nostru si
sfintii Sai ucenici si Apostoli, au desfiintat sarbatoarea
simbetei, cititi Sfinta Scriptura in urmatoarele locuri: Porunca I
- Matei 12, 1-3 si 10-18; Porunca a 2-a, la I Corinteni 10, 14 si I
Ioan 5, 21; Porunca a 3-a, la Iacov 4, 12; Porunca a 5-a la Matei
15, 4; 19, 18; Marcu 7, 10 si Efeseni 6, 1-2; Porunca a 6-a la
Matei 19, 18; Marcu 10, 19 si Romani 13, 9; Porunca a 8-a, la Matei
19, 18; Marcu 10, 19 si Romani 13, 9 si Porunca a 9-a Matei 19, 18;
Marcu 10, 19 si Romani 13, 9 si Porunca a 10-a, la Romani 13, 9.

Deci Isus si Apostolii lucrau sambata, ceea ce firesc ca nu-i totuna cu Sabatul, care in evreieste inseamna "odihna".

Iata, deci, de unde se vede ca Hristos a inlaturat simbata. Caci
Legea lui Moise a avut umbra bunatatilor viitoare, iar nu insusi
chipul lucrurilor (Evrei 10, 1). Pentru aceasta Hristos-Mesia,
venind si indeplinind toata Legea (Matei 5, 17) si poruncile
Vechiului Testament (Ioan 15, 10), El insusi a completat unele din
ele si pe altele le-a schimbat. In general, a inlaturat legea
poruncilor prin invatatura Sa (Efeseni 2, 15), iar simbata cu totul
a inlaturat-o prin cuvint si prin fapte. Asa, de pilda, El insusi a
calcat-o, vindecind simbata bolnavii si pe cel cu mina uscata
(Matei 12, 10-13), pe slabanogul din Evanghelia de astazi (Ioan 5,
5-16), si pe orbul din nastere, facind simbata pentru el tina (Ioan
9, 1-16).

Toate acestea erau oprite de Legea Veche sa se faca simbata
(Iesirea 20, 10-13; Numeri 16, 32-36). Calcind simbata, Hristos
impunea si altora sa o calce. Vindecind pe slabanogul simbata,
Iisus ii spunea: Scoala-te, ia-ti patul tau si umbla. Si indata s-a
facut sanatos omul, si-a luat patul si umbla si era acea zi
simbata.

Simbata evreiasca este numita de Sfintul Apostol Pavel "umbra",
adica ceva ce nu inseamna nimic, fara nici un folos, pentru ca,
cuvintul "umbra" in Sfinta Scriptura, cind se vorbeste despre
Vechiul Testament, inseamna ceea ce e destinat spre inlaturare
(Evrei 10-1, 4-5, 13).

Era nevoie de o lege, pt. ca iata, exista si astazi isteti care interpreteaza Biblia dupa cum ii taie capul din dotare Si infiinteaza biserci pretinse crestine dupa 1500-1800 de ani de la Hristos...Constantin nu avea nici un interes sa schimbe o zi cu o alta, daca acest obicei nu era prezent in biserica crestina primara, pe filiera apostolica - sa zic asa.

Sarbatori Fericite !

@artanis :

Evenimente biblice inexistente. Este exclusiv libera initiativa. Ca sa fie invers ar trebui sa avem un nou set de table ale Legii. Asa ceva nu exista.

Si ca n-are absolut nici o legatura cu porunca 4.

Prin arbitrar inteleg nebiblic, neporuncit de D-zeu in mod expres asa cum s-a facut in cazul Legii de care vorbim.

Macar daca ai fi afisat numai lucrul asta. Dar malevolenta orbeasca fata de o evidenta biblica elementara e scandaloasa.

Sa o scrie D-zeu si nu tu. Apropos, s-a schimbat Creatorul daca tot s-a schimbat si Legea ?

Odihna nu inseamna nani.

E mai usor sa consideri ca poruncile le erau cunoscute din moment ce erau deja popor ales de D-zeu iar atunci cand apar mentiuni cu privire la un sistem legislativ oamenii il aplica fara dubii. Mai mult, liber-cugetatorii ca voi au fost lapidati imediat. Eroarea iti apartine crezand ca D-zeu statea ascuns pe vreundeva.

Daaa, Duminica fiind prezenta peste tot.

Care n-are nici o legatura cu porunca 4.

Decalogul e vesnic si nu vechi. Iar pogorarea DS Duminica iarasi n-are absolut nici o legatura cu ziua din Legea morala.

Ba este necesara o noua porunca, initiativa trebuind sa fie una divina si lipsita de orice dubiu. Nu avem asa ceva. Nu e vorba de puterea mantuitoare a poruncilor ci de lipsa mantuirii in conditiile incalcarii lor voite. Pretins crestin e cel care citeste ce nu exista si calca porunca divina alergand dupa scuze iluzorii.

Ba da. Legile levitice nu s-au dat dupa crucificare ci inainte. Nu exista absolut nici o legatura intre intrupare, crucificare, inviere si porunca 4 ca parte a unui set moral pt. orice om. Porunca 4 are legatura cu creatia si Creatorul. Deci fiind lucruri diferite orice comentariul amestecat e sortit esecului. Ca si opinia voastra de pseudocrestini constantinizati.

Nu au devenit duminicalisti, asta scriind chiar in paginile Cartii pe care pretindeti c-o respectati. C-tin avea un interes politico-militar imens in a uni cu orice pret Imperiul in fata invaziilor barbare ce se prefigurau. De aia si produceau crestini pe banda prin botezul infantil. Ti se punea eticheta din start mizand pe faptul ca asa e mai comod psihologic. Sabatul preexista la greu in crestinismul primar dar era umbrit de spiritul antisemit cras. De aici si motivatia delimitarii. Incredera ta tot in C-tin ramane si nu in cei ce s-au odihnit dupa Lege imediat dupa crucificare.

Asta ar trebui sa faci tu, doar esti preocupat de evenimente neporuncite. Eu raman fidel textului si contextului biblic.

Auzi da' D-zeu de ce n-o gaseste ?

Nu te mai purta ca un macelar disecand trupul evenimentelor crestine. Tot ce s-a intamplat in crestinism e important dar acest lucru n-are absolut nici o legatura cu Legea morala care este pt. om. Nu mai incurca domeniile.

Dioptrieee, testament e una, tablele Legii e altceva. Din start premisa e fatidica.

Deci nu o alta Lege morala.

Ia uite aici testamentul dom' profesor :
Exodul 24.7 : "A luat cartea legământului, şi a citit-o în faţa poporului. Ei au zis: "Vom face şi vom asculta tot ce a zis Domnul."
Vai de capu' vostru de stiutori de Carte.

Aloooo, deci nu se schimba Legea ci modul insusirii ei. Unde-i vorba de Duminica acolo ?

De cand nou inseamna Duminica ? De cand vechi inseamna Lege morala care-i pt. om ? Habar n-ai in ce spectacol te bagi cu logica asta.

Nici invierea precedata de acea jertfa. E un lant de evenimente neintrerupt. Ti-ai taiat craca singur.

Inconsistenta e pretinsa ta stiinta Biblica. Acolo exista pt. orice curios cel putin 6 seturi de legi : cea Morala, cea ceremoniala, cea sanitara, cea economica, cea sociala, cea juridica. D-zeu a prevazut totul pt. poporul Sau. Dar din toate acestea numai un set nu a fost lasat a fi scris de om - cel Moral. Asta ar trebui sa-ti spuna enorm.

Cine stie Carte stie despre ce vorbeste. Vesnicul unui dicton divin e contextual. Atat timp cat legea ceremoniala a fost specificata din start ca avand valoare pedagogica pana la Isus, e clar ca orice referinta vesnica la ea se refera la efectul si suficienta ei ca material arhetipic. Nu la fel stau lucrurile cu cea Morala pe care Isus o intareste la greu in misiunea Sa si care are legatura stric cu pacatosenia omului si raportarea acestuia la D-zeu. Aici n-ai tu discernamant si le incurci la greu. Un instrument arhetipic nu are aceeasi vesnicie ca unul moral pt. ca cel de-al doi-lea are a face cu naturile celor 2 tabere.

Lasa dihotomiile. Orice porunca e parte a unui intreg scris de D-zeu. Trebuie abordata atat ca parte cat si ca intreg. Stiu ca ti-e incomod sa te referi la tot Decalogul avand in vedere implicatiile scandaloase pe care le propui.

E ceremonial sa te intalnesti cu D-zeu in ziua pe care El a desemnat-o ? Reproseaza-i. Auzi, da' cam la ce ceremonie face referire ziua din porunca 4 ?

Multumesc la fel. Reprezinta tot atat de mult cat reprezinta orice institutie omeneasca in raport de cele divine.

Draga Bolt,

Luther asta v-a impuiat capu' cu tot felul de inovatii si voi il luati mot a mot fara sa-l disecati macar... Nu te-ai intrebat nicidata daca Luther intre timp nu a trecut la mozaicism?

Asta v-a zis-o nenea Luther, dar este inventia lui.... Acolo nu se spune "odihna ascultarii" , ci se spune: o alta zi de odihna... Ai vazut: spune zi? Nu spune alte bazaconii lutheriene....

Pai pe evrei sa-i urmezi tu, cum te-a impins Luther.... Intreaba-i pe evrei ce cred despre Iisus, si de ce l-au rastignit, si vezi ca ei au ramas in VT ca Luther si ca tine.... Noi, crestinii, suntem in Legea Noua.... De aia tu nu pricepi ca VT a fost implinit prin NT...
Iti spun eu ca Luther, aproape sigur trecuse la mozaicism, de aceea ii urma pe evrei, si de aceea tinea si sambata, si de aceea a pus bazele protestantismului impotriva Noului Testament.... Tu nu vezi ca la tot ce zice NT, voi protestantii puneti NU, caci altfel nu ati mai fi protestanti.... Mozaicanii care Il resping pe Iisus, normal ca resping si poruncile NT, pentru ca poruncile din VT sunt valabile si in Noul, numai ca Iisus Dumnezeu, le-a actualizat ca sa fie in concordanta atat cu noua Lege a lui Dumnezeu, LEgea Iubirii si a Harului, cat si ca ea a fost data mai ales pentru neamuri, dar si pentru unii evrei, putini e adevarat, care au respectat Legea Veche, nu numai in litera ei, dar si in spiritul ei.... De aceea la Evrei 4 se spune:
9 Drept aceea, s-a lasat alta sarbatoare de odihna poporului lui Dumnezeu.
10 Pentru ca cine a intrat in odihna lui Dumnezeu s-a odihnit si el de lucrurile lui, precum Dumnezeu de ale Sale.
Daca analizezi cu atentie versetul 10, dar nu in dogmatica lutheriana, vei intelege ca cine a intrat in odihna lui Dumnezeu, s-a odihnit deja de lucrarile lui, asa cum si Dumnezeu a facut.... Aceia care au intrat in odihna lui Dumnezeu, au respectat Legea Veche si in spiritul ei... Iar odihna aceea, cea din urma Creatie s-a savrsit, dupa cum spune versetul 10...
Asa ca tu acum degeaba vi cu interpretari evreiesti cum ca nu s-a savarsit, sau cu alte tertipuri lutheriene atat ilogice dart si antibiblice....
Iti doresc si eu Paste fericit!, desi e posibil sa nu avem aceeasi viziune asupra Pastelui, caci noi crestinii de Paste traim doar Invierea Domnului... Dar, nu conteaza.... tu sa fii fericit!

Ca-ti sustii cu ardoare punctul de vedere este un lucrulaudabil si demn de respect.
Ca nu stii sa-ti argumentezi concret punctul de vedere este insa rau.
Demonstrarea unui adevar nu se face luand numai un pct de vedere, aka lucrarea Preotului Cleopa, care numai daca era nebun ar fi sustinut ceva ce i-ar fi impotriva.
Daca-mi aduceai argumente din lucrarile si scrisorile Biseicilor de inceput, secolele 1-2 poate ca as fi apreciat mai mult efortul tau, insa iata ca eu cunosc elemente din acea perioada care-ti sustin punctul de vedere, iara tu, sustinator pasionat, nu le cunosti.
Culmea este ca biserica Ortodoxa, in special cea Greaca, foloseste aceste argumente documentare, uitand ca ele au fost considerate necanonice inca din 384, de la Conciliul de la Laodicea.

@clopotel :

De cand Luther = D-zeu ? Ceea ce aberezi tu ca ar fi invataturi lutherane sunt de fapt invataturi biblice. Evreii tineau aceeasi zi in cinstea Creatorului si a actului Sau creativ fara picior de Luther pe vremea lor.

Ce legatura are cu subiectul ? Spre uimirea ta, Luther si alti reformatori au intrevazut necesitatea tinerii Sabatului biblic dar doar din motive neteologice nu l-au impus. Inca ceva, la noi nu-i ca la voi, adica sa vina unul sa zica tuturor ce au de facut.

Nu nu, a zis-o nea Pavel. Citeste tot capitolul si ai sa intelegi. Lasa Biblia sa spuna ce vrea ea sa-ti spuna si nu cauta tu sa vezi ceea ce vrei sa vezi. Da-ti kilometrajul la zero si apoi treci la studiu.

Daa ? Hai sa vedem :
Evrei 4.6 : " Deci, fiindcă rămâne ca să intre unii în odihna aceasta, şi pentru că aceia cărora li s-a vestit întâi vestea buna n-au intrat în ea, din pricina neascultării lor,"
E clar si pt. morti despre ce odihna este vorba. ODIHNA CE DECURGE DIN ASCULTARE IN ANTITEZA CU CEA CARE NU POATE DECURGE DIN NEASCULTARE. Invata sa citesti, nu e suficient sa vezi.

Da, o alta zi in contextul neintrarii primilor chemati in odihna ce vine in urma ascultarii de evanghelie. Asta e subiectul epistolei catre evrei si nu invierea si Decalogul.
Deci se hotaraste o noua zi pt. cei chemati D-zeu prin Pavel (evreii in speta) pt. a intra in odihna ascultarii. Ce nu e clar ? Unde e vorba acolo de inviere ? Unde e vorba acolo de Duminica ?
Aici nu-i orbire ci o infama malevolenta. N-am intalnit oameni care sa strambe in halul asta Cuvantul lui D-zeu si sa mai aibe si tupeul de a se numi crestini.

Lasa abureala si arata tu lumii intregi unde-i vorba acolo de inviere si Duminica ? N-are nici o treaba Luther cu incapacitatea voastra de a citi un banal capitol biblic. De altfel, culmea e ca tu habar nu ai, BOR nici nu mai mizeaza de mult pe acest pseudoargument. Esti defazat. Ei au inteles ca Biblia nu ofera suport scriptic pt. schimbare si au facut ca si catolicii - salt in tupeul institutional. Alta gogomanie dar macar contine o sinceritate salutara.

Evreii au fost popor reprezentant. Nu tot ce au primit ei e de aruncat. Ei au primit lucruri spre a fi oferite lumii intregi. D-zeu nu e al unei etnii anume. Evreul Isus iti spune clar - SABATUL A FOST FACUT PT. OM. Sfintit, binecuvantat si imortalizat intr-un document scris de Insasi Autorul lui. Ignorati cu obstinenta implicatiile acestui tot unitar si reprezentativ pt. morala divina - Decalogul.

Vezi ca-l ai pe nea Costica-n spate.

Ia intreaba-i tu ce cred ei despre asa-zisii crestini care au intrat cu sandalele romane in Decalog. Nu parerea lor despre Isus e relevanta aici ci modul inteligent in care ei se raporteaza si mai departe la Decalog. Pt. ei nici o porunca nu face exceptie.

Nuu, las' ca-ti spun eu cum va numiti - crestino-gnostica-elenisto-romanisti. Aveti din toate cate ceva si la urma nimic complet. Noul legamant n-are nici o treaba cu nerespectarea vreunei porunci din cele 10. Ba din contra, fidelitatea fata de ele.

Daca nu era Luther & Co. sa salveze ce se mai putea salva, Europa era azi un catun nenorocit disparut de mult din civilizatie. Religia il face pe om. Ea ii da valorile, prioritatile si motivatiile. Ramanand la amestecatura voastra, era vai si amar de strabunicii nostri. Eroarea voastra megalitica a dat nastere la ateism si respingerea grotescului predicarii voastre.

Aici vorbesti singur. Minciuna ti-e necesara cailor verzi pe pereti. Ai nevoie de cai scurte, efortul intelectual e mai putin implicat.

Decalogul e si-n VT si-n NT. Ei nu resping asa ceva ci identitatea lui Isus. Mai citeste.

Si cam pe unde citim actualizarile astea ? Actualizari fata de ce ? I-o spui in nas lui D-zeu ca nu mai era actual sau ca nu fusese complet ? Ma mir cum va mai rabda. Pai stai ca-ti dau tot eu lectii gratis. Actualizarile erau de fapt corectii la obtuzitatea fariseica si nicidecum anulari sau schimbari de porunci.

O traducere schizoida era necesara pt. a sustine o ditamai minciuna. In manuscris nu scrie "alta sarbatoare de odihna" ci "Rămâne dar o odihnă ca cea de Sabat pentru poporul lui Dumnezeu." Traducerea si mai corecta fiind "ramane o odihna sabatica pt. poporul lui D-zeu". Acest ramane nici macar nu se refera la Sabatul poruncii 4 pt. ca in capitol Pavel nu vorbeste despre ramanerea sau neramanerea acestuia, ci despre rabdarea lui D-zeu ca poporul Sau chemat sa intre si el in odihna ascultarii in antiteza cu cei care n-au intrat in ea. Nu va mai urcati pe garduri cu pretentia stupida ca Pavel vorbeste acolo de schimbarea zilei poruncii 4 sau de inviere sau de Duminica. Terminati cu prostiile astea.

Exact. Cine intra-n odihna de care vorbeste mai sus in versetul 6 se va odihni asemenea lui D-zeu. D-zeu nu S-a odihnit realmente ca un om, ci si-a contemplat creatia. La fel ce-l ce-L asculta, va contempla relatia lui cu D-zeu si va descoperi odihna pacii.

Si unde scrie ca-i Duminica ?

Aiurea. Cei care au intrat in odihna divina au raspuns chemarii Lui si in litera si in spirit. Ca atare au avut parte de odihna (pacea) ascultarii de D-zeu. Si daca tot ai fi baiat destept ai citi asa : daca tot cei dintai s-au odihnit ascultand de D-zeu si implicit de Legea Sa, tu de ce faci altfel ? Pretinzi ca-L asculti dar de fapt tii ziua lui Mithra.

Vai de capu' hermeneuticii tale. In versetul 10 ai doar relatare unei asemanari intre doua perspective ale odihnei. Cea contemplativa si plina de satisfatie divina si cea care este asemenea ei dar din perspectiva umana, pusa la dispozitia celor ce asculta de D-zeu. Unde vezi tu acolo ca Sambata e inlocuita cu Duminica ?

Isus a fost doar evreu de a tinut Sabatul asa cum era corect si nu imbacsit de demente talmudica ? Nu stiam ca evreii au scris pe furis tablele Legii. Iar Ii dai cu tifla-n nas lui D-zeu. El iti da porunca pt. ca esti un om pacatos iar tu o pui pe seama evreilor. Antisemitule ! Chiar ca habar nu ai de Biblie. Stii tu ceva dar tare bine era sa nu fi stiut de loc. Ai fi avut macar o sansa. Pe cand asa...

Oo daa, cum sa nu, ati lamurit intreaga umanitate cu aparitia Duminicii si invierii in Decalog. Hai ca-ti spun eu ce-i ala tertip ilogic si antibliblic :
1. D-zeu sfinteste si binecuvanteaza o zi pt. om c-o unica semnificatie iar voi in ciuda oricarei interventii divine in Lege o luati pe aratura vezi-doamne manati de piosenia invierii Domnului. Asta ca paravan pt. Dies Solis.
2. Vine Isus, tine aceeasi Lege, o intareste integral cand cineva are dubii, o curata de panaramele fariseice iar voi zice-se logici, intelegeti ca a inlocuit-o.
Nu raspundeti nici la intrebarea : bine-bine, a inlocuit-o El oare, dar cu ce si de ce ? Ca doar porunca 4 are de-a face cu identitatea Creatorului si a competentei Sale.
Nu raspundeti nici la intrebarea : ce au a face corectiile Lui in favoarea unei unitati de timp creata special pt. om, cu o presupusa anulare a lui ? De fapt voi nu raspundeti la nimic si-n fata nimanui.
Conform rationamentului vostru garbov, orice corectie mesianica fata de derogarile iudaice, presupune automat si eliminarea sau substitutia acelui ceva cu orice altceva. Cu ce ? N-are importanta, gaseste Costica.

Multumesc la fel. Pastele a fost odata. Isus n-a poruncit altul nou.

Acest topic a fost editat de Bolt: 22 Apr 2006, 04:15 PM

Hristos a Inviat !

Nu imi sustin cu ardoare pct. de vedere pt. ca nu sunt teribil de motivat sa fac asta. Am intrat in discutie doar pt. ca mi se par absolut ridicole argumentele mithraiste aduse impotriva alegerii duminicii ca zi a Domnului - cand este limpede ca duminica a fost ziua Invierii Mantuitorului. Mai mult decat ceea ce s-a spus deja in acest topic nu mai am de adaugat, iar argumentele Parintelui Cleopa sunt nu numai de bun simt, ci singurele care reies in modul firesc si nedistorisonat cand lecturezi Sfanta Scriptura.

Hristos a inviat !

E o formulare corecta. Ti se par ridicole. Faptele istorice insa si raportul biblic nu lasa loc de echivoc.

Fara indoiala, numai ca noi discutam care e ziua de odihna conform poruncii 4 in contextul in care Decalogul n-a fost devalidat de D-zeu ci tocmai, instituit pt. om ca norma morala.

Toata stima pt. dumnealui dar greselile se fac si la case mari. Nu exista nici un argument pt. crestin sa nu respecte Decalogul intocmai cum a fost dat si nu exista nici un argument in virtutea caruia sa credem ca ziua 7 a fost substituita de ziua 1. Iar asta in contextul REAL al semnificatiei poruncii 4 - recunoasterea lui Yahweh drept Creator si incetarea activitatilor profane pt. om in vedere intalnirii cu El intr-un timp special (sfintit) creat special (binecuvantat).
O simpla lectura istorica privind sentimentele crestine timpurii fata de evrei va dezvalui imediat si motivatia cea a stat la baza schimbarii. Cele bune.

Draga Bolt,
In urma ultimului mesaj al tau catre mine, mi s-au clarificat multe in ceea ce te priveste... In fapt tu esti mai mult iudeu decat crestin... Nu-i nici o problema la urma urmei, si iudaismul este o religie intre multe altele...
De aceea te rog sa te calmezi... Pur si simplu credeam ca esti mai mult in partea crestinismului decat in cea a mozaicanismului...

Pai tocmai ca nu are cum sa fie Dumnzeu de vreme ce-L contrazice...

Aiurea.... Biblia e una, nu are NU in fata... Cine a pus bazele protestantismului impotriva cuvantului lui Dumnezeu? Nu Luther?! Pai si atunci...

Iti inteleg manevra, dar e in zadar... Cand evrei tineau sambata erau sub Legea Veche si era normal... Iisus, Dumnezeu, Unul din Sfanta Treime, a adus Legea Noua, pe care evreii refuza sa o respecte, si tu faci ca ei de altfel... Eu nu am nimic impotriva acestui fapt, doar e democratie, poti sa respecti ce lege vrei...

Sa fii tu sanatos... Au fost altii si mai antibiblici ca Luther asta...Unii nu Il recunsoc nici azi pe Iisus ca Mesia.... Bine, acum nu sunt sigur nici ca Luther L-a recunoscut, dar cel putin dadea impresia...

Stiu, la voi fiecare are propria dogma, si culmea e ca de toate ziceti ca sunt valabile, desi se bat cap in cap...

Pai tocmai ca e foarte clar... Chiar tu spui ca "se hotareste o noua zi", dar ramai la cea veche.... Care este ziua aceea noua? Numeste-o si o sa-ti dai singur seama... Sau, ca sa te ajut putin, sa o luam babeste: care era vechea zi?

Pai tu daca ai gandire mozaica, normal ca nu intelegi cuvantul lui Dumnezeu din NT...

Invierea a fost Duminica, asta iti este clar macar? Daca da, cine a Inviat Duminica? Daca Iisus Hristos, Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat, a Inviat Duminica, atunci ce alt eveniment mai important s-a intamplat vreodata pentru omenire... Prin Inviere Lui ne mantuim si noi, oamenii....

Asta da gluma buna.... Dar gura pacatosului adevar graieste, caci eu stiu la cine te referi tu din BOR cand spui ce spui... La prietenii vostri, aia care ne imping sa ne rugam cu ereticii si sectarii, calcand porunca Bibliei si a Sfintilor Parinti... Asta e un adevar din pacate, pe o anumita filiera "frateasca" aveti oameni chiar in interiorul BOR... Dar stai linistit, tradarea si minciuna are picioare scurte.... Astia va canta voua in struna...

Ce au primit ei a fost de la Dumnezeu... Problema e ca nu au luat in serios ce au primit...

Nu ignoram nimic, ba din contra, respectam Legea Noua, si nu ramanem in cea veche ca mozaicanii, in care Iisus nu e ascultat.... In Legea Noua, Iisus nici macar nu ne-a mai spus care zi trebuie respectata, ci ne-a aratat direct cu fapta, Inviind in zi de Duminica... Mai clar de atat, ce putea sa faca Dumnezeu?

Nu decat toata Legea Noua intreaga....

Inteleg de ce spui asta, numai ca sunt doar vorbe goale - tu nu intelegi ca noi crestinii suntem in Legea Noua? Cele zece porunci sunt respectate, dar in Legea Noua...
Hai sa-ti dau un exemplu, poate vei intelege: In VT ni se porunceste sa nu ucidem, sa nu furam etc? Stii tu ce spune Iisus despre asta, si pe ce ton? Iata:
21. Ati auzit ca s-a zis celor de demult: "Sa nu ucizi"; iar cine va ucide vrednic va fi de osanda.
22. Eu insa va spun voua: Ca oricine se manie pe fratele sau vrednic va fi de osanda
(Mate 5)
Intelegi dar ca poruncile si faptele lui Iisus nu numai ca acopera poruncile Vechiului Testament, dar merg mult mai departe, le implinesc. Nu ai cum sa ucizi de vreme ce nu ai voie sa te manii...
Dar te rog sa mai remarci inca doua lucruri esentiale:
1. Iisus cand aduce vorba de porunca, le zice ca s-a zis celor de demult, adica sa vedem depasirea ei morala, caci era pentru cei de demult, pentru cei de acum, sunt cele noi, si care sunt in LEgea harului...
2. Isus spune: "Eu insa va spun voua" Intelegi tu oare acest cuvant? Adica vorbeste de Legea Veche, si El zice: Eu insa va spun voua, adica, acel insa arata puterea Lui de schimbare a legii... Acel "insa", ne spune clar: "Lasati cele ce s-au spus celor din vechime si acum asculati la Mine...."
Recunoaste-L pe Iisus ca Dumnezeu si citeste cu atentie Noul Testament, si atunci vei intelege sigur..., daca vrei, daca nu, ramai cu evreii in credinat celor din vechime...
Si ca sa fii si mai lamurit, in Romani 13,9, Sfantul Apostol Pavel spune:
Pentru ca (poruncile): Sa nu savarsesti adulter; sa nu ucizi; sa nu furi; sa nu marturisesti stramb; sa nu poftesti... si oricare alta porunca ar mai fi se cuprind in acest cuvant: Sa iubesti pe aproapele tau ca pe tine insuti.
Vezi cum vorbeste Sfantul Apostol despre "oricare alta porunca" care a fost data, in comparatie cu cea noua? Intelegi macar un pic nu-i asa?
Dar ce-ti spun eu tie despre Sfantul Apostol Pavel cand chiar Mantuitorul zice:
28 Şi apropiindu-se unul din cărturari, care îi auzise vorbind între ei şi, văzând că bine le-a răspuns, L-a întrebat: Care poruncă este întâia dintre toate?
29 Iisus i-a răspuns că întâia este: "Ascultă Israele, Domnul Dumnezeul nostru este singurul Domn".
30 Şi: "Să iubeşti pe Domnul Dumnezeul tău din toată inima ta, din tot sufletul tău, din tot cugetul tău şi din toată puterea ta". Aceasta este cea dintâi poruncă.
31 Iar a doua e aceasta: "Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi". Mai mare decât acestea nu este altă poruncă. (Marcu 12)
Care e a doua porunca dupa tine? Cea din VT sau cea data de Iisus in NT?

Iti inteleg frustrarea, dar cand pui NU in fata Bibliei, mai ales a NT, e vizibil... Nu trebuie sa ma creada nimeni pe mine, un pacatos...

Adica ei resping identitatea lui Dumnezeu si vrei sa fie luati in seama? Ai vazut cum suna Decalogul in NT, citeste mai sus putin...

Am fazut ca esti fudul fara motiv... Citeste mai sus care e treaba cu actualizarile, si poate vei intelege stimate expert in Biblie in viziune mozaica...

Placa cu traducerile e rasuflata rau... Stiu numai Luther e autorizat aici....

Bolt, chestia asta a voastra cu interpretarea pe dos a Bibliei, a fost distractiva la inceput...acum ea a devenit plictisitoare... Stiu ca nu e vina voastra... Sfintii PArinti ne-au spus ca exista niste diavoli numiti arhiconi care va soptesc talmacirea pe dos a Bibliei... Pai tu nu vezi ca acolo zice "s-a odihnit" - adica la trecut, adica a fost, si tu zici "se va odihni" - la viitor, adica exact pe invers.... Nici nu stiu cum sa te mai ajut...

A... am uitat... trebuia sa scrie... Pai tocmai asta e, ca atunci cand a fost scris - au fost unii, si tu ne arati ca mai sunt si astazi, care au inteles pe dos, si atunci Dumnezeu S-a gandit sa ne arate concret despre ce e vorba, gandindu-se ca puterea exemplului o fi mai pe intelesul lor, si de aceea a Inviat Duminica... Noi asta sarbatorim - Invierea Lui... Invierea este ce-l mai mare dar dat omului in viata, caci Invierea este nadejdea mantuirii....

Pai tocami ca tu si cu ei va bateti joc de Dumnezeu, caci in NT scrie ce trebuie sa faci acum...

Adica daca nu sunt de acord cu evreii sunt antisemit? Wow... logica lutheriana ce sa mai... Ce treaba are antisemitismul aici? Eu nu-i urasc pe evrei, caci Dumnezeu a poruncit sa-mi iubesc aproapele, dar asta nu inseamna ca trebuie sa fiu de acord cu ei... Adica daca evreii nu sunt de acord cu budhistii sunt antibudhisti? Ok... fie ca tine....

Pai cand chestia asta vine de la unul care gandeste ca tine, chiar ar trebui sa ma bucur.... Rau era daca gandeam ca tine despre Biblie..., asa ca te rog sa nu zici niciodata ca esti de acord cu mine, ca o sa-mi fac griji...

Asa cum ne-a arata cu fapta: cu Duminica, caci Duminica a Inviat.... Stiu - nu suna mozaicaneste...

Nici nu am zis ca ar fi poruncit altul nou... Noi crestinii ortodocsi, de Pasti, traim Invierea Domnului si nu Pastele evreiesc.... Este doar o chestiune de coincidenta, caci evenimentele au avut loc chiar de Pastele evreiesc...
Apoi cand Artanis te intreaba, tu raspunzi:

Pai mai Bolt, cand Mitra asta al tau va invia Duminica, atunci poate o sa-l sarbatoresc si pe el, pana atunci din cate stiu eu, nu este decat un zeu pagan, fara legatura cu crestinismul sau cu Iisus... Duminica este pentru ca atunci a Inviat Iisus si nu pentru ca nu stiu cine a facut nu stiu ce Duminica... E o logica simpla aici...
Dar ce sa mai lungim vorba, daca tii motis la Sambata, esti liber... Dar iti garantez ca noi, ceilalti, care sarbatorim Duminica, nu suntem antisemiti, ca nu avem nimic cu evreii, saracii de ei...

Treptat, incep sa realizez ca sunt slabe sanse cu Bolt...

@clopotel :

Iudeii au fost reprezentantii lui D-zeu pe Pamanat. Nu-ti dai seama ce vorbesti. Ceea ce au primit ei, au primit pt. a fi dat intregii omeniri. Modul in care pui problema arata ca de fapt nu poti fi crestin. Orice crestin e un iudeu care-L recunoaste pe Isus drept Mesia si nu mai tine ceea ce scria in cartea legii lui Moise. In rest, e fidel Cuvantului. Acest mod de a delimita lucrurile e rezultatul antisemitismului institutionalizat.

Dovada agitatiei nu-i de partea mea. Eu va pun Decalogul in fata, faptele si declaratiile Lui Isus si amutiti imediat. Linistea si pacea e de partea mea. D-zeu nu ma poate condamna pt. ca eu respect intocmai cum a fost data Legea Sa oricareui om. Nu-mi imaginez ce veti raspunde voi.

Pur si simplu credeam ca esti crestin si nu gnostic, elenist si romanist.

Daca si pt. tine ar fi una cu adevarat ai face ce scrie acolo si ce te sfatuiesc altii. NU in fata puneti voi unei porunci cat se poate de simple.

Apostatii vostri din antichitate. Luther si ceilalti reformatori au facut un bine enorm pt. ca au luptat pt. readucerea la lumina a unor adevaruri de mult ascunse de mai marii vostri. Stii doar istoria care ti s-a spus pt. doar pe aia trebuia s-o auzi.

Asa scrie in Carte. Stii ca la voi NU are importanta. Apropos de NU.

Legea veche era scrisa in cartea lui Moise si nicidecum pe tablele Legii morale. Ignorati in continuare implicatiile cataclismice ale acestui lucru asupra polologhiilor vostre. Evreii tineau si ceea ce le-a poruncit D-zeu ca fiind vesnic si nu pana la venirea Mielului. Analfabeti in materie de Biblie ce sunteti. A mia oara veniti cu lectia neinvatata.

Legea noua n-are nici o legatura cu morala umana. Al recunoaste pe D-zeu drept Creator si a te intalni cu El in spatiul temporal cerut de El nu inseamna sa tii Dies Solis. N-are nici o treaba una cu alta. Isus asa a f acut si a explicat ca El nu incalca Legea astfel. Voi de ce ii credeti pe fariseii care L-au rastignit ?

Alooo, aici vorbim de Decalog in general si de porunca 4 in special. Evreii tineau Duminica ? Refuzul lor fata de Isus era in dreptul personalitatii Sale si nici macar acest refuz nu era unanim.

Si-n virtutea acesteia tu ai ales sa respecti alta zi decat cea pe care D-zeu o cere oricarui om ?

Mai bine sa ai tu noroc si sa nu mai citeasca nimeni in afara de noi posturile tale. Habar nu ai de opinia insiderilor vostri.

Nu, la noi invatatura e comuna dar fiecare ajunge la ea in mod liber si nu sub dictat irevocabil. Si nu se bat cap in cap decat pt. cei fara cap.

Pai in primul rand fugiti cu totii de zile intregi de a arata unde vorbeste Pavel acolo de schimbarea Decalogului, a zilei poruncii 4 si de instituirea invierii cu ziua ei. Eu raman la context si anume la intrarea in odihna lui D-zeu care e asemenea celei poruncii 4 dupa cum spune chiar Pavel acolo. Citirea cu cine ati facut-o ?

Conform contextului, aceea in care D-zeu isi asteapta poporul, adica una cat mai grabnica. Arata lumii unde-i vorba de inviere si Duminica acolo.

Babeste iti raspund si eu dar contextual :
Evrei 4.6 : "Deci, fiindcă rămâne ca să intre unii în odihna aceasta, şi pentru că aceia cărora li s-a vestit întâi vestea buna n-au intrat în ea, din pricina neascultării lor,"
Clopotel, vai de capu' crestinismului tau...

Isus a fost evreu. Daca tu esti nazist n-am ce sa-ti fac.

Aloooo, unde scrie asta in Evrei 4 ?

Daca da, unde scrie in Evrei ca ziua poruncii 4 se schimba cu ziua invierii si de ce ?

Promisiunea din Eden. E inceputul intregului crestinism. Fii consecvent istoriei si ia-o cu inceputul.

Folclor. Unde scrie asta ? Invierea e doar una din parghii, dom' teologie.

Razi de necaz. E cea mai la indemana forma de a acoperi penibilul pozitiei tale.

Habar nu ai. Timp sa am eu sa postez scrieri BOR pe masura.

Da' rugati-va separat, cine va cauta prezenta ? Asta nu inseamna ca tu reprezinti ceva important si general pt. BOR. Acolo sunt destui oameni cu cap pe umeri si inteleg viata si lumea intr-un mod sanatos. Pana una alta cei impotriva poruncii Bibliei sunteti voi iar cat ii priveste pe S.P., n-au nici o relevanta in discutie.

Aoleu Clopotel, tocmai ti-ai taiat craca de sub picioare. Pai asta inseamna ca tu ar trebui sa tratezi lucrurile cu aceeasi neseriozitate ? Daca lor li se imputa doar neseriozitatea, hai sa fim noi seriosi si sa respectam tot ceea ce au primit ei mai putin aspectul arhetipic si legile potrivit societatii lor.

Ignorati la greu. Altfel ar trebui sa faceti faptele lui Isus si sa aveti crezul Lui.

Adica Dies Solis.

...care respectau Legea morala scrisa de insusi D-zeu si necorectati niciodata de Isus in aceasta privinta.

Ba e ascultat dar neacceptat.

Analfabetu-le in materie de Biblie, faptele Lui ce-ti spun ?

Odihnindu-se Sambata dupa Lege.

Decalogul nu-i respectat de voi in doua porunci si inca in zona de raportare a omului la D-zeu. Unde scrie in Legea noua ca Sambata devine Duminica in conformitate c-o noua porunca divina ?

Mai departe nu inseamna numai Duminica ci poate Joi. Cat priveste subiectul maniei, deschide un topic aparte daca vrei. Observ ca nu ai capacitatea de a intelege nuantele. Isus nu vrea sa spuna acolo ca daca te-ai maniat ai ucis.

Tulai Doamne, depasit esti tu de subiectul prin care te agiti bezmetic. Auzi la el, Isus a zis ca Legea morala e depasita...

Oaaah, filme cu kung-fu.
Hai ca incet incet sunam la 961. Cum e, acel "insa" are puterea de schimbare a Legii morale ? Si cum se face ca tocmai Sambata in Duminica ? Te trec la faza lunii.

ANALFABETULE, pai daca lasi, lasi TOT. Inclusiv celelalte 9 porunci. Vai de intelectul tau in cadere libera.

Alo nenea, Pavel acolo vorbeste despre segmentul 2 al Legii, adica poruncile pe "oriziontala", cele privind relatia om-om. Nu face nici o referire la cele privind relatia om-D-zeu. Cu atat mai putin de schimbarea vreuneia din ele.
Conform magnificului tau rationament, primele 4 porunci nu mai sunt valabile pt. ca nu le aminteste Pavel acolo, nu ? Chiar nu-ti da nimeni nici un reset la PC ? Chiar nu-ti dai seama ce nenorociri afirmi fara nici cea mai vaga urma de bun simt teologic si responsabilitate morala ?

OK, de azi poti incalca porunca 1 pt. ca nu spune Pavel de ea acolo. Ia lumineaza tu lumea intreaga cu versetele unde scrie ca Pavel a serbat Duminica in locul Sambetei deoarece asa ia zis D-zeu.

Acolo ai o sinteza. Ia vezi tu ca prima din ele spune sa-L iubesti pe D-zeu. Cum o faci, haotic ? Nu, ci consultand primele 4 porunci din Decalog. Sinteza nu exclude detaliul. La fel si iubirea fata de om. Nu sari in sinteza fara sa cunosti amanunte.

Acolo ai exact aceleasi porunci dar sintetizate, crestinu' lu' peste.

Iti inteleg nevoia de inventii, altfel n-ai mai avea combustibil.

Bineinteles. Ce are una cu alta ? Tu daca greseti in una esti judecat pt. toate ? Isus nu le-a reprosat ca tineau Legea asa cum a fost data.

Ai vazut cum arata Decalogul in NT, parcurge-l integral.

Am crezut ca nestiinta poate fi un motiv.

Confunzi actualizarile cu sintezele, dom' profesor. Viziunea mozaica, partial e si cea divina.

Hazu-i mare fata de propria incompetenta. Daca ai sti ce inseamna caracterele ale din manuscris nu te-ai mai hlizi asa.

Altceva in afara de declaratii ? De fapt, mai bine lasa asa, decat panaramele alea pretins hermeneutice ale tale...

Pai Diavolul nu se prezinta Autoritate morala ?

Si ce are a face timpul verbului cu invierea si Duminica ? Si daca El s-a odihnit cand a facut-o ? Acu' sa te vad.

Clopotel, tu uiti de toate, acolo trebuie sa scrie pt. ca-i vorba de o porunca divina si nu de cai verzi pe pereti.

Perena abrambureala. Nimic biblic. Supozitii la banuieli. Asta oferi tu.

Si cam despre ce-i vorba si unde scrie asta ?

Exemplul cui ? Porunca 4 are de-a face cu creatia, odihna si Creatorul.

Si ? Unde scrie in Decalog ca Sambata va deveni Duminica ?

Conform nici unei porunci divine.

Corect. Adica sa tii tot Decalogul asa cum a fost dat.

A nu fi dea cord cu evreii privind imuabilitatea Legii morale e mai rau decat a fi antisemit.

Pai intreba-l pt. C-tin.

In cazul Decalogului trebuie sa fim de acord cu ei.

Depinde de motiv.

Ca adept al unui masochism intelectual pretins crestin pe care-l practici, e firesc sa te bucuri.

Eu gandesc biblic si trec testul vorbelor si faptelor lui Isus. Am onoarea de a nu fi de acord cu tine.

Si unde scrie ca acest eveniment vine sa inlocuiasca ziua poruncii 4 ?

Pai atuncii spunetii sarbatoarea invierii cum ar fi corect.

Pai deja o faci de mult.

Asta in teorie. Cat priveste practica stii foarte putin.

Si cu memorialul creatiei conform poruncii 4 cum ramane ? Isus l-a respectat. Tu de ce nu ?

Dar magnific de nebiblica.

E libertatea pe care o da ascultarea de porunca lui D-zeu asa cum a fost data intregii oameniri.

Voi mosteniti inconstienti antisemitismul dogmatic institutionalizat de predecesorii vostri.

Ciudat, Bolt, am pus si eu o intrebare si as fi asteptat un raspuns. Daca el nu exista, am inteles.

Draga Bolt,
Nu o sa mai raspund la toate enormitatile ce le-ai spus in ultimul post, caci am mai facut-o si eu si altii pana acum si a fost in zadar... Tin doar sa fac doua precizari:

Nu am afirmat niciodata ca eu as reprezenta ceva pentru BOR, sau ca as fi preot sau vreun slujbas al administratiei BOR. Sunt un simplu crestin ortodox, cel mai pacatos si cel mai putin cunoscator dintre ortodocsi... Scriu aici doar pentru ca am vazut ca sectarii si ereticii ataca ortodocsii din toate directiile, ca lupii oile, profitand si de putina informare dogmatica a ortodoxilor generata de 50 de ani de comunism agresiv impotriva oricarei forme de credinta.... Astept cu sufletul la gura sa vina si sa participe activ la discutii un reprezentant cu adevarat calificat al Bisericii Ortodoxe, si sa arate sectarilor si ereticilor ca aici nu prea pot sa-si faca ei mendrele cum vor... Pana atunci eu si cativa binecredinciosi care mai scriu pe aici, facem ce putem, cu slabele noastre puteri, dar dupa cum se vede, si fara sa ne mandrim in vreun fel, Doamne fereste!, va putem darama cu usurinta, castele voastre de nisip autocalificate...

Poate ca asta e esenta intregii voastre dogme eretice....
Cum vine logica asta: Sa-L asculti pe Dumnezeu dar sa nu-L accepti pe Dumnezeu?
Si mai ai si tupeul sa inveti oamenii sa-i asculte pe evreii care nu-L accepta pe Dumnezeu
Iti doresc sa-ti gasesti pacea intr-un final!

@abureala :

Imi cer scuze daca am omis ceva neintentionat. Nu omit nimic atunci cand sunt intrebat si-i de competenta mea sa raspund. Dovada stau posturile mele kilometrice.



@clopotel :

Draga Clopotel, da-mi voie sa fac o sinteza.
1. Decalogul e Lege Morala pt. om.
2. Decalogul e vesnic in totalitatea lui.
3. Decalogul e scris de Insusi D-zeu.
4. Decalogul a fost implinit si aparat de Isus asa cum a fost dat.
5. Porunca 4 e un memorial al creatiei.
6. Porunca 4 are de-a face cu statutul omului in raport de originea sa.
7. Porunca 4 e invitatia la odihna si comuniune a Creatorului catre om.
8. Porunca 4 are o semnificatie unica si neschimbata in toata Scriptura.

Atunci ai face bine sa te pui la curent cu mai multe.

Teribil de neinformat dar totusi "teolog fervent".

Nu stiu cu cine ai mai avut de-a face pana acum dar pe mine sigur m-ai inteles gresit. Eu nu discut decat teoria, idea in sine, principiul. Practica si umanitatea fratelui meu crestin ortodox sincer si bine intentionat (chiar daca el nu ma considera pe mine asa) nu reprezinta interesul meu decat in masura in care s-ar rasfrange negativ asupra mea. Ori nu-i cazul de asa ceva aici.

Nu ti se pare interesant ca desi au trait in aceeasi tara si sub acelasi regim, romanii protestanti si neoprotestanti stiu incomparabil mai multa Biblie si nu au umplut puscariile asa cum au facut-o membrii marii comunitati ?
Nu ti se pare interesant ca acum, desi traim in libertate, gustul si ardoarea romanilor majoritari dupa Adevarul biblic e intr-o panta descendenta in ciuda abundentei de material didactic ?
Am sa-ti spun ceva, cine a iubit si dorit in constrangere, iubeste si-n libertate, cine n-a iubit atunci, acum cu atat mai mult e indiferent.

Te inteleg dar astepti in van. Exact ce ai postat tu asta spun si dumnealor dar mult mai prudent.
Catolicii au incetat de mult a mai fi penibili cu asa-zisele argumente biblice privind serbarea Duminicii. Ei isi aroga pe sleau aceasta schimbare (in virtutea romanismului lor) dar nu pe temei biblic. Iar asta o spun cardinali si nu preoti de parohie. De aceea iti spun, lasa hermeneutica de doi bani - nu exista temei biblic in serbarea Duminicii indiferent cat de elastic ai fi cu unele pasaje ce vorbesc de alte zile dar numnai de porunca 4 si Duminica, nu.

Omule, linisteste-te. Nimeni nu are nimic de castigat daca da glas propriilor observatii. Ce meandre ? De ce premisa de vinovatie pe care culmea, numai voi o constientizati ? De ce esti atat de subiectiv si nu intelegi ca s-ar putea ca vreodata sa vezi lucrurile altfel ? Uite, eu de pilda am fost cu familia ieri (a doua zi de Paste) la o manastire. Ne-a placut mult. Eu sunt legat sentimental puternic fata de biserica pe care am iubit-o dar D-zeu ma obliga sa fac distinctie intre Cuvantul Sau si restul. Sentimentele mele fata de fosta mea comunitate, fata de parohul meu cu care am avut discutii si relatii foarte bune nu sunt lucruri care se trateaza ca si cum nici n-au fost. Dar nu amestec omenescul cu dumnezeiescul. Ce-i scris, e scris.

In nici un caz. Hai sa va spun eu ce m-ar convinge pe mine ca ziua din porunca 4 este Duminica.
1. In primul rand trebuie sa am in vedere la ce ma refer. Ma refer la un document unic in istoria omenirii deoarece este redactat de Insusi Creatorul ei. Deci daca D-zeu n-a lasat un om sa-i scrie cuvintele, eu din start nu admit o schimbare de Lege morala (fie si a unei porunci) decat ca o initiativa exclusiv divina si la aceeasi parametri (alte table de piatra) si desigur explicatia de riguare. Asa ceva nu exista.
2. Porunca 4 are o semnificatie cat se poate de clara. Memorialul creatie in functie de etapele acesteia si momentul contemplatoriu la care D-zeu isi invita creatura umana. Cu alte cuvinte, in noua porunca eu trebuie sa citesc ori o schimbare de semnificatie a primei porunci (astfel incat sa permita o alta zi prin noua semnificatie) ori o schimbare directa a zilei de contemplatie divina la interventia Unicei Instante capabile de a opera in Legea Sa. Asa ceva nu exista.
3. Dovezi incontestabile si neinterpretabile ca Isus (D-zeu intrupat) da o noua porunca 4 in care specifica fara echivoc noua semnificatie si e conform in pratica Sa cu asa ceva. Asa ceva nu exista.
Si mai sintetic : vreau dovada irefutabila a schimbarii semnificatie poruncii 4 de catre Autorul ei. Vreau dovada ca semnificatia acestei porunci a fost schimbata cu invierea de catre D-zeu si ca atare noua zi de care trebuie sa-si aduca aminte crestinul e ziua 1 si nu 7. Asa ceva nu exista.

Pai intreaba-i pe evrei. Ei nu admiteau ca Isus din Nazaret poate fi Mesia desi dovezi si marturii existau destule. Mai mult - nu toti iudeii L-au respins pe Isus. Deci nu era ceva inadmisibil.

Eu am tupeul de ai invata si pe altii sa asculte pe oricine spune un adevar. Nu natia are relevanta la mine. Cu atat mai mult cu cat acest Adevar e unul divin si primit direct de la Autorul acestuia. Evreii n-au gresit respectand porunca 4 si de aceea D-zeu nu i-a condamnat niciodata la acest aspect. Mai mult, le-a spus ca asta-i un semn vesnic in virtutea Autoritatii acestui semn si a ceea ce semnifica el.

Multumesc frumos. Pacea ESTE de partea mea. In plus mai am ceva - vorbele si faptele lui Isus la acest subiect.

Tocmai ca un crestin respecta intocmai Decalogul asa cum a fost dat in NT si nu in VT. Got it ?

Intradevar, , crestinul respecta O ZI de ODIHNA si nu ZIUA de ODIHNA.
intocmai= identic.

@artanis :

Hai sa vedem cum e dat in NT :

Matei 12.8 : " Căci Fiul omului este Domn şi al Sabatului"
Nu al Duminicii.

Marcu 1.21 : " S-au dus la Capernaum. Şi în ziua Sabatului, Isus a intrat îndată în sinagogă, şi a început să înveţe pe norod."
N-a intrat Duminica.

Marcu 2.27 : " Apoi le-a zis: "Sabatul a fost făcut pentru om"
Nu ziua 1.

Marcu 6.2 : " Când a venit ziua Sabatului, a început să înveţe pe norod în sinagogă."
Nu Duminica.

Luca 4.16 : " A venit în Nazaret, unde fusese crescut; şi, după obiceiul Său, în ziua Sabatului, a intrat în sinagogă. S-a sculat să citească,"
E vorba de un obicei avut in Sabat si nu in ziua 1.

Luca 4.31 : " S-a pogorât în Capernaum, cetate din Galilea, şi acolo învăţa pe oameni în ziua Sabatului."
Acelasi sfant obicei conform poruncii.

Luca 6.6 : "În altă zi de Sabat, s-a întâmplat că Isus a intrat în sinagogă, şi învăţa pe norod"
Cam multe coincidente, nu ?

Luca 13.10 : " Isus învăţa pe norod într-o sinagogă în ziua Sabatului"
Nu in ziua invierii.

Luca 23.56 : " Apoi, în ziua Sabatului, s-au odihnit, după Lege"
Asa cum facuse si Isus, Legea Morala fiind vesnica.

Cat priveste opinia ca in NT avem un Decalog diferit de VT si culmea, diferenta fiind tocmai la porunca 4, avem si aici lamuriri :
Matei 5.17,18 : " Să nu credeţi că am venit să stric Legea sau Proorocii; am venit nu să stric, ci să împlinesc. Căci adevărat vă spun, câtă vreme nu va trece cerul şi pământul, nu va trece o iotă sau o frântură de slovă din Lege,"
Acolo scrie NICI O SLOVA.

Luca 16.17 : " Este mai lesne să treacă cerul şi pământul decât să cadă o singură frântură de slovă din Lege."
Alta "coincidenta" in raportul evanghelic.

Ioan 12.50 : " Şi ştiu că porunca Lui este viaţa veşnică."
Acum ai inteles de ce Sabatul e pt. om ?

Ioan 14.15 : "Dacă Mă iubiţi, veţi păzi poruncile Mele."
Porunca Lui nu este Duminica.

Ioan 15.10 : "Dacă păziţi poruncile Mele, veţi rămâne în dragostea Mea, după cum şi Eu am păzit poruncile Tatălui Meu, şi rămân în dragostea Lui."
Isus spune ca a pazit poruncile Tatalui Sau. Sa se fi referit oare la Duminica ?

O mica "plimbare prin F.A.
Fapte 13.14,15 : "În ziua Sabatului, au intrat în sinagogă şi au şezut jos. 15 După citirea Legii şi a Proorocilor,"

Fapte 13.27 : "Căci locuitorii din Ierusalim şi mai marii lor n-au cunoscut pe Isus; şi prin faptul că L-au osândit, au împlinit cuvintele proorocilor, care se citesc în fiecare Sabat."
Niciodata Sabat nu a fost Duminica.

Fapte 13.42 : "Când au ieşit afară, Neamurile i-au rugat să le vorbească şi în Sabatul viitor despre aceleaşi lucruri."
Iata ca la cativa ani dupa inaltarea lui Isus, NEEVREII tineau tot Sabatul poruncii 4 si nu o presupusa zi a invierii.

Fape 13.44 : " În Sabatul viitor, aproape toată cetatea s-a adunat ca să audă Cuvântul lui Dumnezeu."
Cam multa lume in aceeasi zi. N-a existat nici o obiectie.

Fapte 15.21 : " Căci încă din vechime, Moise are în fiecare cetate oameni, care-l propovăduiesc, fiindcă este citit în sinagogi în toate zilele de Sabat.""
Nici o aluzie la o viitoare schimbare.

Fapte 17.2 : "Pavel, după obiceiul său, a intrat în sinagogă. Trei zile de Sabat a vorbit cu ei din Scripturi,"
Doua obiceiuri asociate deloc intamplator. Sabatul si predicarea. Unde ? Acolo unde oamenii au inteles ca trebuie sa fie in ziua 7 - la intalnirea cu D-zeu conform poruncii Lui. Pavel a fost un apostol al neamurilor si nu numai al evreilor.

Fapte 18.4 : "Pavel vorbea în sinagogă în fiecare zi de Sabat, şi îndupleca pe Iudei şi pe Greci."
Sa fi insemna Sabat Duminica ? Si culmea, nu vorbea doar evreilor.

Artanis, nu stiu ce intelegi tu prin "intocmai" dar sigur nu intelegi ziua de care vorbeste NT ca trebuie tinuta ca zi a poruncii 4. Dar ai timp.