@artanis :

Ai intrebat ce legatura exista intre Sabat si Sambata si ti-am zis.

Nici n-ai sa-l vezi in atare conditii.

Pai a 7-a e Sambata (Shabbat = odihna).

Care nu e relevant pt. ca-i Dies Solis.

Care fapte ?

Unde spune D-zeu ca-i veche ?

Referinta e legata de legea ceremoniala, zapisul scris de Moise si nu de Decalog. Conform rationamentului tau, umbra a celor viitoare ar fi si celelalte 9.

Eu cred ca te surprinde profund extensia rationamentului evenimentelor din crestinism acolo unde nu e cazul.

D-zeul Isus a tinut Sambata.

... si n-are nici o legatura cu porunca 4.

Lucru inceput Vineri.

Exact acolo unde te prefaci tu ca n-o vezi. Ai 2 elemente in acel pasaj care se repeta : odihna si ascultarea. Care odihna ? Aia implicata de tema pasajului -ascultarea evreilor de evenghelie.

Pai exact lucrul asta il spun si eu. Odihna data de D-zeu celor ce-L asculta. Unde scrie de inviere si schimbarea poruncii 4 cand de fapt ea e amintita in paralelism pt. a delimita cele 2 odihne.

Odihna lui D-zeu e Duminica ? Unde scrie ? Cum intri in odihna lui D-zeu altfel decat ascultand de El ? E clar ca intri dupa ce-L asculti.

Deci in odihna care vine prin ascultare. Cazi prada neascultarii - nu intri in odihna. Ce-i asa de greu ?

VT e o denumire istorico-cronologica si nu una teologic-valorica. Ceea ce folosea biserica primara era doar VT.

Da' cin' ti-a spus asa ceva ? Odihna are si un caracter activ nu doar tolaneala. Nevoile oamenilor pe care El le intalnea trebuiau indeplinite imediat.

Era firesc sa faca, tot asa cum ne spune si noua sa facem, indiferent de zi. Criteriul vindecarilor Sale cu pretentii calcatoare de porunca, in opinia ta, pica imediat datorita faptului ca El a facut vindecari in orice zi. Deci vindecarea nu poate fi luata ca reper pt. delimitare. Predicarea in sinagogi tot calcare de Sabat era ? Tu trebuie sa citesti ceea ce El n-a facut in Sabat. Nici El, nici apropiatii Sai.

N-are absolut nici o relevanta in contextul in care D-zeu apeleaza la o descriptie extrem de sugestiva : "a fost o seara si o dimineata, aceasta a fost ziua x". Micile variatii impuse de noua geofizica terestra ca urmare a evenimentului pandiluvial nu schimba cu nimic referintele de 24 de ore.

Indicii sa citesti tu in Geneza.
Acolo singurul indiciu, chiar si dupa potop, e ziua de 24 de ore. Asa a fost Moise inspirat, asa a scris. Asa au crezut milioane de oameni dirijati de inspiratia profetica si revelatia divina, asa crede orice crestin biblic.
Nu exista nici o dovada astro si geofizica cu privire la diferente mari de durata a zilei de acum 5000 de ani prin comparatie cu cea de acum. Chiar daca ar fi, asta nu schimba cu absolut nimic specificatiile clare din porunca 4 din Decalog. Cand D-zeu iti spune sa tii o zi, nu-L intrebi cat dura ea la miime de secunda acu' mii de ani.

Aha, deci Luna n-a fost creata... I got it.

Razi de D-zeu nu de mine. Nu reiese de absolut nicaieri ca o zi a creatiei ar fi avut variatii de natura sa nu suporte descrierea seara + dimineata si sa fie numita zi, in limbajul cel mai comun al tuturor cititorilor Cuvantului divin.

@ioanV :

Eu nu am ce pierde. Isus n-a tinut Duminica. Fac ce a facut si Modelul meu.

So do I.

Ignora-ma, eu nu contez.

Care din ele omule, deoarece Pavel vorbeste in pasaj de 2 odihne ? Una a poruncii 4 si alta care vine prin ascultarea de D-zeu. E o banalitate de pasaj. Nu trebuie sa fii un savant ca sa-l intelegi. Pavel cheama evreii la odihna in care el ca si crestin intrase deja.

Amin ! Deci D-zeu hotaraste pt. evrei o noua zi, de a intra in odihna ascultarii de El dupa cum cei care au ascultat deja (crestinii) au intrat in ea.

Intreg contextul capitolului 4 nu aminteste catusi de putin cuvantul sarbatoare. De aici si aparitia lui suspecta si neavenita. Traducerea pe care o folosesti e tendentioasa in asa hal incat a omis faptul ca acest cuvant (sarbatoare) e aparte de context. Latimotivul pasajului e dat de 2 cuvinte : odihna si ascultare. Nicidecum de sarbatorit ceva. Nu ma crede pe mine. Consulta n alte traduceri si mai ales manuscrisul si ai sa vezi cum suna de fapt versetul.

Nimic mai neadevarat. Scrierile NT sunt facute la zeci de ani dupa inaltarea lui Isus si nu avem absolut nicaieri cuvantul Duminica sau sarbatoarea invierii.

Atunci cum de accepti sa tii alta zi decat tinea Pavel ? Unde face el vreo corectie vreunei biserici cu privire la porunca 4 ? Nicaieri. Mai mult, merge la predici la sinagogi pline de toate neamurile (si nu doar de evrei) in Sabat si nu corecteaza pe nimeni nici macar aluziv. Trecusera ani de zile totusi.

Eu nu postez pt. a convinge pe cineva. Duhul Sfant convinge dar la momentul oportun.

Amin !

Dragii mei,
Se pare ca Abis are dreptate... discutiile contin prea multe atacuri la persoana... Haideti sa atacam doar subiectul si nu interlocutorii...
Thanks Abis!

Draga Bolt,

Tu ai afirmat ca zilele Creatiei ar avea 24 ore, iar eu ti-am cerut concret sa-mi spui de unde deduci tu asta, caci noi stim de ce ziua terestra are acum 24 de ore: din cauza soarelui care e pe post de luminator si din cauza rotatiei pamantului care face o rotatie completa in jurul axei de 24 de ore... Ori chiar in primele zile ale Creatiei nu exista deloc soarele, iar pamantul era netocmit si gol, adica e greu de presupus vreo rotatie...
Deci notiunea de zi, are baza biblica caci acolo se vorbeste chiar de zi si se vorbeste si de seara si de dimineata, dar a specula mai departe ca acea zi ar fi avut chiar 24 de ore mi se pare fara justrificare si este o afirmatie gratuita...
Personal eu nu pot afirma cat a durat acea prima zi in ore, ca nu am nici o baza sa avansez vreo cifra... Poate sa fi durat 24 de ore la fel de mult cum poate sa fi fost de 100 de ore sau doar de 20 de secunde, caci la Dumnezeu orice este posibil...
Eu nu stiu cate milioane de oameni considera ca ziua Creatiei ar fi avut 24 de ore.... Pentru ca acolo nu ni se vorbeste deloc despre asa ceva... Este ca si cum eu pe baza faptului ca Dumnezeu e Duh, as avansa ideea ca ar avea culoarea alburie, ca stiu eu ca duhurile ar avea aceasta culoare...
Tu daca ma intrebi ce culoare are Dumnezeu, ti se pare normal ca eu sa spun ca alb, iar tu cand zici ca nu am baza sa spun ca e alb, eu sa replic ca daca tu ma contrazici cu albul e musai sa avansezi alta culoare?!
Din toata discutia cu orele Creatiei, eu nu am vrut decat sa scot in evidenta faptul ca are importanta notiunea de numar de zi si nu o anumita denumire sau lungime... De exemplu, daca de maine tu te-ai muta pe Saturn sau chiar in alt sistem solar, pe o planeta unde pot fi chiar doi sori (lucru posibil de realizat de catre om), unde ziua nu are 24 de ore, tu ai incepe sa tii ziua de odihna bazat pe ce?! Nu tot pe ziua de acolo, si nu tot incepand sa numeri zilele de la 1 si intr-a saptea sa tii odihna.. Sau tu crezi ca acolo esti absolvit de a te mai ruga lui Dumnezeu...
Repet - am incercat doar sa arat ca la nivelul Creatiei, in ceea ce privesc zilele, important este numerotarea lor... Iar a saptea trebuie inchinata Domnului... Daca noi am lucra 9 zile si apoi ne-am odihni am gresi... Daca am lucra 5 zile si apoi ne-am odihni, iar am gresi... dar daca noi lucram 6 zile si intr-a saptea ne odihnim, la fel ca Domnul, e clar ca nu avem cum gresi, mai ales ca noi in aceasta a saptea zi traim mai mult Invierea Domnului care ne da viata adevarata...
Cu sambatarii eu nu as avea nimic daca nu ar fii ramas in VT, si ar serba si ei Invierea Domnului, si daca Domnul nu ar fi vorbit clar de o alta zi de odihna... Acolo, nu exista nici o baza sa spunem ca nu ar fi vorba de ziua de odihna din porunca a patra, care deja fusese batuta-n cuie ca numita Sambata, caci ni se face chiar precizarea referitor la porunca a patra:
4 Căci undeva, despre ziua a şaptea, a zis astfel: "Şi S-a odihnit Dumnezeu în ziua a şaptea de toate lucrurile Sale". <-Asta e clar referire la porunca a 4-a, fara dubiu...
5 Şi în acelaşi loc, zice iarăşi: "Nu vor intra întru odihna Mea!".
Si acum, atentie aici:
6 Deci, de vreme ce rămâne ca unii să intre în odihnă, iar aceia cărora mai dinainte li s-a binevestit, pentru nesupunerea lor, n-au intrat,
Tocamai de aceea, ce face Dumnezeu referitor strict la ziua de odihna din porunca a 4-a, indicata cu doua versete mai sus:
7 Dumnezeu hotărăşte din nou o zi, astăzi rostind prin gura lui David, după atâta vreme, precum s-a zis mai sus: "Dacă veţi auzi astăzi glasul Lui, nu învârtoşaţi inimile voastre". (Evrei 4)
Pentru mine este clar ca aici Dumnezeu a hotarat o noua zi de odihna, iar aceasta nu poate fi alta decat ziua in care a stralucit Domnul in Inviere... Introducerea unor termeni straini Biblei ca de exemplu:"odihna ascultarii" pe care tu il folosesti din plin, mie mi se pare un fel de perdea de fum, caci acolo e vorba de "odihna Domnului" si nu "odihna ascultarii" caci asa ceva nu exista, ca este ilogic sa asociezi astfel cele doua cuvinte.. Pur si simplu nu au sens... Tu pur si simplu pui doua cuvinte unul langa altul, fara sa-ti dai seama ca ele nu spun nimic, si nu au nici o legatura cu se spune in text...
In text avem asa:
cine a intrat în odihna lui Dumnezeu s-a odihnit şi el de lucrurile lui, precum Dumnezeu de ale Sale.
pentru ca a intelege prin odihna lui Dumnezeu, ceea ce spui tu, adica "odihna ascultarii", este iarasi non sens, cum de altfel si mai departe, a intelege prin "s-a odihnit de lucrarile lui", in loc de acea odihna sa intelegem "odihna ascultarii"... Este clar ca este non sens a folosi aceasta expresie:"odihna ascultarii", caci niciunde nu este ea folosita in Biblie, dar este evident si ilogica aceasta asociere de cuvinte...
Mai mult, chiar se precizeaza:
11 Să ne silim, deci, ca să intrăm în acea odihnă, ca nimeni să nu cadă în aceeaşi pildă a neascultării, De aici vedem ca exista o pilda, adica un exemplu, al neascultarii, dupa cum exista si pilda a ascultarii... Ce inseamna aceasta pilda? Ca unii s-au odihnit in odihna Domnului caci au intrat in odihna Domnului, deoarece si Domnul a fost in odihna Sa, caci zice ca S-a odihnit si El de ale Sale..... Iar despre odihna Domnului ar fi caraghios sa folosim cuvintele "odihna ascultarii"..., caci Domnul de cine sa mai asculte...
Acolo, dupa cum vezi, intelesul e simplu si direct, nu e cazul sa apelezi la asocieri ciudate de cuvinte, luate din versete diferite...

Daca tu Bolt, zici ca de ce nu am sarbatori moartea Lui si nu Invierea, pe motiv ca daca nu era moartea, nu putea fi nici Invierea, atunci este ca si cum ai spune ca ar trebui sa ne inchinam si satanei, ca daca nu ar fi satana sa ne ispiteasca, noi nu am putea sa ne mantuim si sa fim langa Dumnezeu... Mantuitorul a zis ca omul trebuie sa fie ispitit si El S-a lasat ispitit de satana, la fel S-a lasat omorat, dar daca vezi bine, vei vedea ca atat satana cat si moartea sunt doar mijloace prin care omul se lamureste cu sufeltul, ca aurul in foc, ca sa se mantuiasca si sa fie langa Dumnezeu.... Prin urmare, noi nu avem cum sa sarbatorim moartea in locul Invierii, caci scopul este Invierea si nu moartea... De aceea, chiar Invierea este mai importanta decat Creatia, caci s-a vazut ca dupa Creatie omul a cazut in pacat, adica s-a lasat ispitit si a fost ispitit cu adevarat de satana... Ori Invierea inseamna mai mult decat Creatia, tocmai ca arata ca omul poate invinge ispitele satanei... Prin urmare, nu orice se naste se mantuieste, adica Invie, ci important este doar ca sa Invii... Sau altfel spus: daca nu Invii, degeaba te-ai nascut, ba mai mult: mai bine nu te nasteai....
Eu asta as vrea sa spun referitor la mesajul Noului Testament, fata de noua zi de odihna, ziua Domnului, si este ce am inteles eu prin prisma dogmei ortodoxe... Daca am inteles gresit, sa spuna fratii mei ortodocsi, unde am gresit, ca stiut este ca nu prea ma duce capul... Si daca ei vor spune cum este altfel corect, eu o sa le fac ascultare si o sa-i urmez pe ei spre Iisus Hristos, pe calea cea dreapta....
O scurta discutie mai am cu tine Bolt, si anume:

Pai cum unde:in postul asta, unde ai scris, cand te-am intrebat eu:

Si eu te-am intrebat, din nou, unde scrie acolo ca la sfarsitul zilei a patra Dumnezeu a facut ce spui tu, adica a stins vreo lumina? Atata tot...

Apoi o alta problema de care vad ca tu te folosesti iarasi gratuit si artificial:

Unde a impartit Dumnezeu legile Lui in morale, ceremoniale si nu mai stiu de care?
Poti indica vreun verset in Bibie unde a facut Dumnezeu aceasta impartire?
Apoi unde a spus Dumnezeu, ca tu poti sa clasifici legile dupa cum consideri tu, si apoi la unele asezaminte vesnice date de El, poti renunta, iar la altele nu? Poti da vreun citat? Care?

Pt. ca asa postulezi tu sau cum ? Iete ca la noi ziua a 7-a e Duminica, sic !

Ti s-a tot spus, dar rabdarea are o limita...Revezi reformularea noua a vechiului Decalog in Matei 22 in care nu-i nici urma de sambata, si faptul ca Iisus a atras atentia asupra tinerii sambetei (spre nemultumirea si furia iudeilor dar si a lui Bolt ) si a facut vindecari in acea zi...

"Extensiile" tale ilogice nu ma mai surprind, ne-ai obisnuit deja cu ele...NU poate fi vorba despre sarbatorirea crucificarii (desi si asta se tine prin post sever vinerea) ci de sarbatoarea cea mai importanta din istoria omenirii, cea a Invierii Mantuitorului nostru...

Eu zic sa ne mai scutesti nitel cu ceremonialu' legal si cu moralu'/imoralu' lu' peste prajit...Acolo zice clar "sambete" nu inchipuirile tale...

Ipse dixit, ilogic...pana una alta nu ai facut altceva decat sa te faci de ras cu pseudorationamentele tale cum ca vindecarile infaptuite de Iisus sambata = odihna si repaus, aka shabat

Fugi bre de-aci, ca deja o dai in balarii cu "odihna implicata de ascultarea evreilor de evanghelie"...
Cand e clar pt. orcine care stie sa citeasca un text ca este vorba despre "acea odihna", adica echivalenta omeneasca a odihnei lui D-zeu...

10. Pentru ca cine a intrat in odihna lui Dumnezeu s-a odihnit si el de lucrurile lui, precum Dumnezeu de ale Sale.
11. Sa ne silim, deci, ca sa intram in acea odihna, ca nimeni sa nu cada in aceeasi pilda a neascultarii

D-zeu nu ti-a lasat indicii ca tu sa "deduci" ca zilele Creatiei erau intervale de 24 de ore. Alternanta seara/dimineata exista si pe Pluto, poate in cele din urma o sa te prinzi ca acest interval nu inseamna ceva fix ci depinde de viteza de rotatie a unei planete oarecare (cu atat mai putin cand Lumea nu era desavarsita)...

Acest topic a fost editat de Artanis: 1 May 2006, 11:00 PM

Si stii ce mai este caraghios ? Trecand pe langa hilarul alaturarii ilogice a celor 2 termeni, este faptul ca nu poate gasi acolo ambele cuvinte, pt. ca NU exista "ascultare" ci "neascultare"

Draga Artanis,
Eu de fapt inteleg unde vrea el sa bata, dar e gresit ce vrea sa zica, ca nu are ca scop decat deturnarea intelesului corect, in alta parte... In fapt putem spune ca de fapt exista si ascultare, de vreme ce acolo se spune:
cine a intrat în odihna lui Dumnezeu s-a odihnit şi el de lucrurile lui, precum Dumnezeu de ale Sale
Adica asta inseamna ca au fost totusi si unii care au ascultat de Dumnezeu si au intrat in odihna Lui...
Eu nu am vrut decat sa arat ca asocierea:"odihna ascultarii " este incorect folosita, deoarece odihna este a lui Dumnezeu si nu a ascultarii...Ascultarea e de Dumnezeu... Sau altfel spus: din text reiese: ca au fost unii care au dat pilda, sau exemplu de ascultare si au intrat in odihna Domnului, dupa cum unii au dat pilda de neascultare si nu au intrat in odihna Domnului...
Probabil ca Bolt, daca analizeaza bine, tot la aceasta concluzie va ajunge, dar in dogma lui e folosita, probabil, acea expresie, ca sa distraga atentia de la intelesul corect, si sa te duca cu gandul in alta parte, cum ca nu ar avea nimic de-a face cu porunca a 4-a pomenita chiar cu doua versete mai sus...
Tehnica aceasta este des folosita in iluzionism de exemplu, cand cu o mana faci figuri de stil gratuite ca sa atragi atentia asupra ei, iar cu cealalta mana, faci scamatoria, si la sfarsit omul zice: "wow... ce tare e: din palma lui se fac cu adevarat banii aceia..." Ia sa nu fi facut el figurile de stil (care repet, nu au alt rol decat de a distrage atentia de la esential) cu mana cealalta; mai reusea el sa pacaleasca oamenii? Asa si Bolt: daca nu ar folosi aceste figuri de stil: "odihna ascultarii", "legi morale", "legi ceremoniale" etc...(cuvinte mari nu-i asa? - cu intelesuri adanci si datatoare (dar si distragatoare) de indelungi ganduri), ar mai avea vreo logica ce spune el? E simplu, pur si simplu, din discursul lui, scoti cuvintele mari, care oricum nu apar in Biblie, si vezi ce inteles capata fraza lui...

@clopotel :

Fix din modul in care sunt descrise si denumite de Creator. Fix din tacerea lui D-zeu cu privirea la o posibila variatie intre primele 3 si urmatoarele 4. Si fix din modul de intelegere a lor de catre poporul Sau reprezentant care niciodata nu a fost corectat prin vreo revelatie cu privire la asa ceva. Auzi, eu tot nu inteleg un lucru la tine. Ce tot ii dai tu cu diferentele cronologice intre primele 3 si ultimele 4 din moment ce noi vorbim de a 7-a ?

Atunci de ce D-zeu foloseste aceeasi terminologie ? Vezi ce simpla e deductia ? Un D-zeu corect nu face un de un limbaj inexact.

Nu-ti da voie limbajul folosit si descrierea lor sa crezi una ca asta.

Ai descrierea si afirmatia divina.

Pierzi din vedere ca ziua 7 nu avea cum sa dureze atat.

Cateva zeci poate sute. Cert e ca majoritatea covarsitoare a creationistilor biblici considera asa. Nu iau in discutie efectele diluviale asupra geotectonicii si dinamicii terestre care nu a schimbat in mare masura aceasta durata.

Importanta are tot ce a zis D-zeu. El a zis zi si a descris-o corespunzator. Daca n-ar fi important n-are da o porunca referitor la un interval temporal.

Intri intr-un spatiu speculativ cu totul irelevant. Noi suntem terani si D-zeu a scris pt. noi. Daca totusi voi merge pe alta planeta voi respecta timpul aceleia. Dar atat timp cat suntem aici sa nu ascundem padurea dupa copaci ca Isus n-a facut-o.

Iar vin si completez astfel : descrierea, ordinea si intervalul orar sugerat de denumirea folosita de Inspiratie. Nu vrei tu sa crezi ca ziua atunci avea tot 24 de ore +, - inca ceva - e treaba ta. Noi vorbim de Decalog in general si de o anumita porunca in special.

Teoria ta pierde din vedere un aspect practic. Cine are caderea sa dea startul si astfel sa stabileasca ciclicitatea ? Cine stabileste ordinea ? Conform raportului biblic privind startul si succesiunea, ziua 7 e Sambata iar ziua 1 e Duminica.

Ei au ramas in Cuvantul divin si nu in VT. Cu atat mai mult cu cat VT este si el Cuvantul lui D-zeu.
Invierea nu-i poruncita de D-zeu in locul Sabatului poruncii 4.
Iar D-zeu n-a vorbit nici o clipa de alta zi de odihna in porunca 4 ci de alta zi in care-i asteapta pe evrei sa intre in odihna in care au intrat deja crestinii - cea a ascultarii de evanghelie.

Pai este omule vorba si de porunca 4 acolo dar prin paralelismul odihnelor si nu ca ar fi vorba de schimbarea poruncii. Dubiul e urias ca ar fi vorba de asa ceva deoarece porunca e amintita tocmai pt. a nu se face confuzia. Evreii credeau ca odihna sabatica e tot ce le trebuie. Pavel le spune ca mai trebuie una - a ascultarii de evanghelie. De aceea e amintita porunca 4, pt. a face diferenta si nu confuzia.

Amin ! Deci e clar ca nu intri in odihna lui D-zeu ca evreu doar pazind Sabatul daca nu primesti evanghelia. Ce nu ti-e clar ? Asta le spune Pavel de fapt.

Pai si ce alta odihna le vestea Pavel evreilor decat cea pe care ei o respingeau - Isus ? Nu e data pilda neintrarea celorlalti datorita nesupunerii ? Pai aia au tinut Sabatul cu varf si indesat si totusi D-zeu spune ca n-au intrat in odihna Lui. Concluzia ? Voi parafraza :
"Evreilor, le spune Pavel, nu tinand doar Sabatul poruncii 4 intrati in odihna lui D-zeu ci primind si traind evanghelia. Vedeti ca altii n-au intrat in odihna lui D-zeu pt. ca n-au ascultat chemarea. Nu repetati greseala ci intrati ca si noi (crestinii) in odihna ascultarii de El prin evanghelie. De aceea D-zeu mai are rabdare si va asteapta din nou (o noua zi) pt. a intra in odihna Sa sabatica."
De unde pana unde spune Pavel acolo de sarbatoarea invierii, ziua 1 si inlocuirea celei de-a 7 cu ea ? Nici vorba de asa ceva.

Conform carui text ca asa ceva nu exista nicaieri.

Alt rationament eronat si parabiblic. Prezenta lui Satan nu a fost un eveniment dezirabil si planificat. Fara el, nici nu mai putea fi vorba de despartire de D-zeu si ca atare nu mai murea nimeni pt. noi.

Pardon, atat intruparea, viata, moartea, invierea cat si revenirea, sunt 5 etape ale aceluiasi proces - al salvarii omului. Diseci lucrurile in mod arbitrar alegand unele si lasand altele. Care-i criteriul ?

E propria ta filozofie, D-zeu tacand la capitolul importantelor. Tot ce face El e important.

Aoleu, mai bine sa ramana intre noi.

Raspunsul dat a fost corespondent intrebarii. Amintesteti-o. Desi eu nu vad rostul acestei digresiuni.

Clopotel, sunt inca o data suprins de crasa ta lipsa de notiuni biblice fundamentale. Nu mi-a fost dat sa intalnesc inca un crestin de alta confesiune care sa se bage-n discutii fara un minimum de bagaj de cunostite. Tu nu stii pana in ziua de azi ca D-zeu a dat o Lege morala in piatra si ca a dictat o suita de diferite legi lui Moise pe care acesta le-a scris intr-o carte de care Biblia abunda-n referinte ? Sunt cutremurat de asa ceva. Omule, e scandalos. Incearca totusi sa tii la imaginea celor pe care-i reprezinti macar. Eu aveam in parohie batrani de 80 de ani care stiau asa ceva pe de rost iar tu... Nu se poate...

Sper sa nu exagerez dar cred ca-l postez a cincea oara, acum ceva mai dezvoltat :

Exod 21.1 : "Iată legile, pe care le vei pune înaintea lor."

Exod 24.3,4 : "Moise a venit şi a spus poporului toate cuvintele Domnului şi toate legile. Tot poporul a răspuns într-un glas: "Vom face tot ce a zis Domnul." Moise a scris toate cuvintele Domnului."

Exod 24.7 : "A luat cartea legământului, şi a citit-o în faţa poporului. Ei au zis: "Vom face şi vom asculta tot ce a zis Domnul."
Iosua 8.31 : "cum poruncise copiilor lui Israel Moise, robul Domnului, şi cum este scris în cartea legii lui Moise"

2 Imparati 14.6 : "Dar n-a omorât pe fiii ucigaşilor, căci aşa este scris în cartea legii lui Moise, unde Domnul dă următoarea poruncă: "Să nu se omoare părinţii pentru copii, şi să nu se omoare copiii pentru părinţi; ci fiecare să fie omorât pentru păcatul lui."

2 Cronici 34.14 : "În clipa când au scos argintul care fusese adus în Casa Domnului, preotul Hilchia a găsit cartea Legii Domnului, dată prin Moise."

Neemia 8.1 : "Când a venit luna a şaptea, copiii lui Israel erau în cetăţile lor. Atunci tot poporul s-a strâns ca un singur om pe locul deschis dinaintea porţii apelor. Au zis cărturarului Ezra să se ducă să ia cartea Legii lui Moise, dată de Domnul lui Israel."

Daca Biblia e inspirata de D-zeu atunci suntem de acord ca El face si delimitarea acolo unde da 10 porunci pe table de piatrta iar restul i le dicteaza lui Moise care le scrie intr-o carte.

Pai asta considera orice cititor al Cartii. E evidenta subimpartirea in functie de redactor, continut si scop. Tu chiar nu poti judeca singur fleacurile astea ?

Bineinteles. Tu sigur ai deschis vreodata Scriptura. Acuma pe bune, raman perplex, nimeni nu mi-a mai cerut asa ceva.

Nici nu-i nevoie de citat ca ne umplem de asa ceva. E suficient sa stim care a fost rolul celor 2 legi si in ce se intampla odata cu crucificarea lui Isus. Adu-ti aminte de perdeaua de la templu care s-a rupt cand Isus si-a dat ultima suflare.

Exact asta i-am aratat si eu lui Bolt, dar aparent zadarnic...chiar devine mai ceva decat o telenovela incrancenarea acestuia de a se agata de niste gogomanii debitate initial, in loc sa-si accepte limitele interpretarilor lui care devin de-a dreptul penibile...

Pt. ca ma exprim mai greu sa facem o schita:

odihna la care nu au ajuns evreii ----> ii corespunde o zi (ziua de odihna a V. T.)
odihna promisa prin Iisus Hristos -----> ii corespunde o alta zi (Ev.4,8) , stabilita de Dumnezeu

Cred ca pina aici nu exista obiectii.

Ce inseamna asadar pt. tine o "noua" zi (o alta zi de odihna)?

Am aruncat o privire si in alte Biblii (protestante rom., engleza). Intelegerea diferita ar putea fi explicata si de diferentele de traducere. Cea mai clara mi se pare cea ortodoxa, in cea protestanta am gasit o fraza ininteligibila - v. 7, care vrea sa sugereze ca "Astazi" este acea zi, dar nu e clara:<< El hotaraste din nou o zi: "Astazi", zicind in David, dupa atita vreme, cum s-a spus mai spus, "Astazi daca auziti glasul Lui, nu va impietriti inimile!">>. Asta ar putea duce la interpretarea ca astazi e ziua de odihna, ca e in fiecare zi, daca nuai inima impietrita. Dar atunci nu mai au sens restul pasajelor in care e vorba de noua zi de odihna a Domnului.
Din cea ortodoxa, de unde am mai dat citatul citeva mesaje in urma, inteleg ca aceasta schimbare a zilei are loc "astazi" (in zilele in care propovaduia Sf. Pavel), de aceea se solicita credinciosilor sa nu aiba inima impietrita (la modificare) si sa nu fie neascultatori.

Totusi, in toate e clar ca e vorba de o alta zi, dar precum cea de Sabat (odihna).
Deci o zi a Domnului, alta decit Simbata. Care?

Acum, dupa ce am postat am citit ce a mai scris Bolt.
Inteleg ca interpretarea lui transforma "o alta zi" in "o altfel de zi", in care credinciosul adauga ceva in plus, credinta in Iisus. Dar asta cade, pt. ca nu avem noi caderea sa schimbam ceea ce Sf. Pavel spune numai aici de 2 ori - o alta zi de odihna si o noua zi.
In Biblia protestanta, versetul 9 e astfel scris:" Ramine dar o odihna ca cea de Sabat pt. poprul lui Dumnezeu." (Asemanatoare, se repeta, sfintita, dar nu identica).

Acest topic a fost editat de IoanV: 1 May 2006, 11:47 PM

Draga Bolt,

Nici eu nu ti-as fi cerut daca tu nu te foloseai de aceste argumente... In acest caz este normal sa te intreb pe ce baza aduci acele argumente...
Daca tu imparti legile lui Dumnezeu dupa o anumita regula, si apoi pe baza impartelii renunti la unele legi si pastrezi altele, nu ti se pare normal sa te intreb pe ce baza si cu a cui porunca ai facut imparteala?
Personal nu ma deranjeaza si nu este o noutate pentru mine imparteala legilor... Problema intervine cand tu folosesti imparteala legilor ca sa scapi de unele si sa pastrezi altele... Pentru asta ti-am cerut temei biblic pe care vad ca tu nu esti in stare sa mi-l dai ca nici nu ai cum, ci doar "ramai perplex" ca te intreb...

Simplu - ca sa vezi ca ziua a saptea este importanta ca numar, adica sa fie a saptea, si nu ca denumire...
Iar daca mai realizezi si ca ziua a saptea a Creatiei, nu ai baza sa spui ca ar fi egala ca durata (ore) cu ziua de Sambata, atunci vei intelege mai usor ca numarul zilei e relevant si nu denumirea ei...Iar ziua intai a Creatiei nu avem motive sa credem ca nu ar fi fost egala cu ziua a 7-a, pe cand ziua I a Creatiei avem motive sa ne indoim ca ar fi avut 24 de ore, caci motivele pentru care ziua de Sambata are astazi 24 de ore, atunci nu existau... Asta e tot...

Simplu - Dumnezeu a considerat ca e important pentru om sa stie ca a Creat in 6 zile, fara a arata omului cate ore a durat mai exact Creatia Sa, la fel cum nu a precizat mai mult nici despre nasterea Fiului, de ex., decat ca L-a nascut... Orice speculatie mai mult pe baza acestora, este o simpla speculatie, si e folosita de regula in functie de interese...
Eu ca sa serbez Duminica, nu am nevoie sa arat ca ziua Creatiei a avut fix 24 de ore ca astazi, caci eu serbez atunci Invierea Domnului, si mai sunt si in odihna Domnului in ziua a 7a... In schimb tu se pare ca ai nevoie sa arati ca ziua Creatie a avut 24 de ore ca si astazi, caci pentru tine nu numarul zilei conteaza ci denumirea ei... Diferenta fiind esentiala...

Pe ce baza afirmi asta? De ce eviti sa discuti la concret? Ai vazut ca eu dau si citatul sau macar fac referire la el, cand afirm ceva atat de categoric...

Dupa cum ai vazut nici eu nu iau in calcul datele terestre de astazi ci doar ce spune Biblia la Fecerea...
Apoi eu nu tin sa-i contrazic aiurea pe creationistii de care vorbesti, ci doar doresc sa-mi arate unde se precizeaza ca ziua Creatiei ar fi avut 24 de ore ca astzi, cand nu exista nici Soarele iar pamantul era netocmit si gol... Nu doresc decat sami dea capitolul si versetul ca ma descurc eu dupa aceea...

Nu am speculat nimic, eu doar am pus o intrebare cand tu faci o afirmatie...: pe ce baza afirmi? Iar tu in loc sa dai citatul, esti cel ce face speculatia cum ca asa e musai sa fie... Ori asta nu e un argument...

Bravo... Iar daca Dumnezeu iti permite sa mergi pe alta planeta, atunci cum ramane cu Sambata ta care nu are 24 de ore? Tu crezi ca mai exista alta planeta in sistemul solar cu ziua de 24 de ore? Tu crezi cumva ca atunci cand parasesti planeta Il parasesti si pe Dumnezeu?

Poate ca aici e punctul crucial... E clar ca la un moment dat s-a dat startul... Dar acel citat, care zice ca Dumnezeu da o noua zi de odihna, oare nu poate insemna un nou start? A fost odata un start si o lege care guverna acel parcurs, acum ca avem o noua Lege, deoarece Dumenzeu a venit intre noi, e clar ca avem de-a face si cu un nou start, si ne spune si de ce: ca unii, care de fapt sunt majoritatea, nu au intrat in odihna Lui..

Pai tocmai, ca au tinut sabatul cu varf si indesat, ajungand pana acolo incat l-au hulit pe Dumnezeu ca vindeca sambata, astfel incat Dumnezeu a fost nevoit sa le reaminteasca ca El e Domn si al sambetei... Asta e sabatul pe care l-au tinut ei, care e departe de a fi in odihna lui Dumnezeu... Deci una e sa ti sabatul cum vrei tu, si alta e sa ti sabatul cum a vrut Dumnezeu... De aceea a si dat o noua zi de odihna, caci in vechea zi de odihna, evreii tinand-o cu vardf si indesat cum spui tu, faceau pilda neascularii...

Unde scrie asta? Acolo scrie clar ca le da o noua zi de odihna, caci in vechea zi de odihna nu s-au odihnit in odihna Lui.. Si spera ca in aceasta noua zi de odihna, oamenii sa nu cada din nou in pilda neascultarii... Sper ca nu o sa o dai iarasi in simboluri cum ca de fapt zi ar fi simbol...

Nu e nici o filozofie aici... De creat am fost creat... Acum nu trebuie decat sa ma uit inainte sa vad ce fac, si nu in urma... Nimic din urma nu ma poate salva... Singura sansa este numai inainte, iar inainte este Invierea... Creatia este in urma, si nu-mi garanteaza nimic...

Pai eu stiu ca a dat acele legi, dar nu-mi aduc aminte sa fi citit in Biblie ca Dumnezeu a zis: acum dau legi morale, acum dau legi ceremoniale...Pe cele morale urmarile pe cele ceremoniale, cand vor muschii vostrii aruncati-le... In care capitol, verset zice asta?

Wow... acum am inteles... facem imparteala in functie de suportul pe care sunt poruncite: cele pe piatra sunt morale, cele dictate sunt ceremoniale.... Ce e pe piatra raman, ce e dictat de Dumnezeu, e doar facultativ...
Repet: nu am nimic impotriva impartelii: dar unde e scrisa in Biblie ca in functie de imparteala renuntam la unele porunci si la altele nu?

Iti dai seama ce complicat a fost pt. cei care au stat ceva timp pe Luna sau pt. cei de pe statia orbitala...e un cosmonaut rus care a stat vreo 18 luni pe Mir, si pt. acesta succesiunea dimineata-seara venea de mai multe ori pe "zi" ...

@artanis :

Asa spune Cartea pe care tot te stradui s-o abordezi cu succes si nu-ti iese.

Cand o-ti stabili voi succesiunea zilelor in Univers atunci poate o conta.

Nu exista asa ceva acolo. Posteaza textele.

A atras atentia in mod constructiv si.

Cum era firesc sa faca.

Ilogic e sa crezi ca tu ca om poti schimba o porunca scrisa de D-zeu.

Motivul fiind ?

Unde spune D-zeu asta ?

Ia uite care Sambete :
Leviticul 23.38 : "Afară de aceasta să păziţi Sabatele Domnului, şi să vă aduceţi darurile voastre Domnului, să aduceţi toate jertfele făcute pentru împlinirea unei juruinţe şi toate darurile voastre făcute de bună voie."
Leviticul 25.2 : "Vorbeşte copiilor lui Israel, şi spune-le: ,Când veţi intra în ţara pe care v-o dau, pământul să se odihnească, să ţină un Sabat în cinstea Domnului."
Asta asa pe fuga.

Asa scrie peste tot.

Pai asta e rationament hristic. El il explica. E odihna activa in favoarea omului. Asta era parte a misiunii Sale si nu avea cum sa inceteze. Gaseste tu un raport prin care in zi de Sabat Isus isi castiga existenta. El sau cei apropiati Lui.

Unde scrie ca Pavel le vorbea evreilor de odihna invierii si Duminica ?

Asta e doar una din cele 2 odihne amintite in pasaj. Cu a doua cum ramane ? Aia in care e amintit Iosua si-n care spune Pavel ca ei (crestinii) deja sunt ?

Si cand S-a odihnit D-zeu ? Nu in ziua 7 ? Odihna la care se face referire aici e prin paralelismul subiectelor - cea pe care o da ascultarea de D-zeu.

A lasat 2 : denumirea de zi si descrierea perioadei.

Exact. Deci daca Geneza era scrisa pt. plutonieni acea alternanta cu perioada ei urma sa fie ziua de pe Pluto. Aci e Terra si mergem pe masura ei. Ce-i asa de greu ?

Paote ca in sfarsit ai sa-ti dai seama ca aici se dicuta situatia Terrei si nicidecum altceva. Faptul ca Saturn are ziua ei nu are legatura cu periodicitatea terestra. Nu saturnienilor a fost scrisa Geneza. Daca li s-ar fi scris lor, ar fi avut exact perioada data de un Soare al lor. Nimic mai simplu.

Ce vorbesti (citesti) dom'le ? Ia mai vezi aici :
Evrei 4.3 : "Pe când noi, fiindcă am CREZUT, intrăm în "ODIHNA", despre care a vorbit El, când a zis: "Am jurat în mânia Mea, că nu vor intra în odihna Mea!" Măcar că lucrările Lui fuseseră isprăvite încă de la întemeierea lumii."
Deci cine crede si asculta intra.
Evrei 4.6 : " Deci, fiindcă rămâne ca să intre unii în ODIHNA aceasta, şi pentru că aceia cărora li s-a vestit întâi vestea buna n-au intrat în ea, din pricina NEASCULTARII lor, "
Cine nu asculta nu intra in odihna.
Sunt termeni extrem de alturati si intr-o relatie logica.


@clopotel :

Exact. Iar evreii sunt invitati sa imite modelul celor care au intrat in acea odihna ascultand de D-zeu.

Eu am facut uz doar de o scurtatura verbala. Citeste odihna ascultarii astfel : odihna sufleteasca ce vine prin ascultarea de D-zeu. Este exact acelasi lucru. Odihna ascultarii e ca pacea intelegerii etc.

Amin !

E pomenita pt. a nu lasa loc de confuzie. Deoarece evreii tineau Sabatul si totusi nu intrasera in odihna de care vorbea Pavel. De ce ? Pt. ca ascultarea de Sabat nu tinea loc de ascultarea de evanghelia pe care o predica D-zeu prin el.


@ioanV :

Fals. Pune in paranteza textul biblic si nu concluzia ta. Odihna la care n-au ajuns evreii DESI TINEAU SABATUL e odihna la care au ajuns ceilalti care L-au ascultat pe D-zeu in timp ce TINEAU SABATUL. Sunt amintiti cei din vremea lui Iosua, doar nu vrei sa zici ca aia erau duminicalisti.

Exact. O alta zi de raspuns la cererea lui D-zeu de a asculta de El. Acea alta zi nu-i una saptamanala ci e una a oportunitatii fata de rabdarea lui D-zeu catre poporul Sau din vechime.
Voi faceti o teribila confuzie crezand ca Pavel scrie epistola altora decat unora care aveau probleme cu D-zeu pe linia credintei in Isus. Asta era problema evreilor si nu care zi sa tina conform poruncii 4. Ascultarea de D-zeu era acceptarea lui Isus. De aici urma sa vina odihna.

Sigur nu una saptamanala care conform textului poate fi oricare, acolo neexistand absolut nici o referire la inviere. Pasajul vorbeste de o noua zi-ocazie-oportunitate fata de rabdarea divina. Iar evreii trebuiau sa nu piarda aceasta ocazie asa cum o pierdusera unii in vechime. Uite cat de simplu e acest paralelism. Aia din vechime nu avusesera problema cu ziua tinuta conform poruncii 4 pt. a putea trage concluzia ca despre asta e vorba in pasaj. Problema lor fusese neascultarea. Cand sa asculte de D-zeu evreii carora le vorbea Pavel ? Cat mai repede. Asta e mesajul apostolului.

Exact. Aia e "ziua" ascultarii. Odihna vine cand decizi sa asculti de D-zeu.

Ba da. E vorba de o noua zi deoarece poporul evreu primise o noua invitatie.

Pai vezi cat de absurd ar fi ? Daca orice cititor ar intelege ca D-zeu schimba ziua din porunca 4 la data citirii pasajului (sa zicem Marti) ar trebui sa inteleaga ca trebuie sa tina Martea. Ori nici vorba de asa ceva. Acel astazi denota urgenta si neamanarea ocaziei de a intra in odihna ce vine prin ascultarea de D-zeu, invitatie adresata evreilor. Ei aveau probleme cu neascultarea de D-zeu (respingandu-L pe Isus) si nu crestinii.

Exact. O alta zi in care D-zeu ii asteapta sa raspunda chemarii. Care zi ? Cea mai apropiata cu putinta.

O alta zi = o zi a ascultarii.

Exact. Mai corect ar fi asa : "ramane o odihna sabatica pt. poporul lui D-zeu". De aici si aluzia la caracteristica acelei noi zi de odihna - "o odihna asemanatoarea Sabatului". Nicidecum loctiitoare.



@clopotel :

Iti repet a nu stiu cata oara : nu eu imparta legile ci Cel care le-a dat. Nu eu hotarasc valabilitatea lor ci Cel care le-a dat.

Ai o premisa gresita. Nu scaparea si pastrarea e scopul ci efectivitatea lor decisa de D-zeu.

Iar eu te-am tot intrebat : bun, daca numarul e important, cine stabileste succesiunea astfel stabilind si numarul de ordine al lor ? D-zeu - logic. Conform raportului Sau ziua 7 e cea de Sabat. Azi la noi Sambata.

Cum sa fie numarul de ordine irelevant cad D-zeu zice clar : "a 7-a" ?

Nu exista motivul astral dar exista "motivul" unui Creator precis.

Care de fapt, zici tu, ca n-au fost 6 zile dar nu vii cu nici un argument biblic la asa ceva. Cam confuz d-zeul imaginat de tine. Pe de o parte numeste toate zilele la fel, le descrie ca fiind o succesiune seara + dimineata, dar paradoxal, ziua 2 nu e egala ca durata cu ziua 6. De ce ar mentine El confuzia ? Unde explica El aceasta ipotetica diferenta ? De ce ar numi si descrie la fel 2 intervale de timp cu durate atat de diferite ? Ca sa ce ?

Nici eu ca sa tin ziua 7. Importanta e ordinea (succesiunea) stabilita de Creator indiferent cat ar dura acele zile primordiale. De aceea nu am vazut de la bun inceput utilitatea digresiunii la care ai recurs. D-zeu spune a 7-a si atat. Bine-bine, cine stabileste care e a 7-a ? Tot El, fireste.

Ce treaba are denumirea cu durata ? Indiferent de durata, denumirea e data de numarul de ordine stabilit de Creator. El a zis asa : ziua 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 (odihna). Ce zi sa tinem ? Nimic mai simplu - cea care a zis El, de odihna, a 7-a.

Printr-o banala deductie ce vine prin descrierea facuta de D-zeu tuturor zilelor. Creatorul nu avea nevoie de prezenta unui astru pt. a stabili o succesiune.

Reperul e ziua 7 si nu cat dureaza ea. D-zeu n-a spus : "tineti ultimele 24 de ore ci tineti ziua 7."

In nic un caz. Startul acolo e ascultarea de D-ze in opozitie cu neascultarea. Si nu startul unui nou ciclu saptamanal.

Ca atare ramane valabil. Omule, valabilitatea sau nevalabilitatea unei porunci divine nu tine de fasoanele si nimicnicia umana.
Nu schimba D-zeu porunca pt. ca unii o ignora, pe ea sau pe altele.

Este una din odihnele lui D-zeu. Cea de-a doua e odihna sau pacea interioara pe care o da ascultarea. Deoarece poti tine Sabatul ca evreii si totusi sa-L respingi pe Isus. Asta-i problematica pasajului din Evrei 4 si nu schimbarea zilei din porunca 4.

Inpasajul din Evrei se vorbeste despre ascultare si odihna ce decurge din ea si nu despre cum sa tina omul Sabatul poruncii 4.

Pt. ca nu L-au ascultat in totalitate pe D-zeu. Ei de tinut tineau Sabatul.

Pai daca diferenta consta doar intr-o zi, e si normal ca asta nu-i suficient pt. ascultare.

Insista. Citeste mai mult si mai profund.

In nici unul. La D-zeu nu e dupa muschii nostri ci dupa cum zice El. Afla voia Lui.

Nu, ci in functie de continutul, semnificatia si redactorul lor.

E temporar.

Citeste NT mai atent.

No way...asa zici tu ca spune Cartea pe care tot te stradui s-o abordezi cu succes si nu-ti iese...sesizezi diferenta ?

S-a tot citat Matei 22, nu o s-o fac a 100-a oara...

Ilogic e sa crezi ca am spus ca eu schimb Legea Veche, cand Iisus o face...

Incearca sa mai si rationezi inainte de a dai "add reply"...

Stii tu unde, sau asa se pare ca ai acces la aceasta...la Carte... Si mai e undeva unde nu cauti, in invataturile Sfintilor Parinti...

Ia incearca data viitoare sa nu mai fii pe fuga, si sa citesti ceea ce citezi si sa nu mai extragi haotic pasaje din Scriptura, pt. ca noi vorbeam aici despre altceva...desi in primul exemplu ai putea avea f.bine o enumeratie, adica poti inlocui virgula cu punct. Iar in al doilea nici urma de ceremonii legale, morale sau imorale...Mai incearca...

Pai ti s-a adus...Ce zici, Iisus si apostolii mergeau pe ogor si culegeau grane sambata pt. a-si castiga existenta, sau pt. a respecta shabatu' ?

Cum sa ramana cu "a doua", cand este de fapt aceeasi ? Nici vorba de imaginata ta "odihna implicata de ascultarea evreilor de evanghelie". E induiosatoare incrancerarea cu care insisti sa vezi cai verzi pe pereti...

Imi pare rau pt. tine si imaginatia ta bogata, dar trebuie sa te anunt ca nu exista nici un "paralelism al subiectelor", ci o echivalenta...

Din nou imi pare rau pt. tine ca refuzi sa intelegi ca denumirea de "zi" si intervalul alternantei dimineata/seara nu este, nu a fost si nu va fi niciodata ceva batut in cuie ci functie de viteza de rotatie a planetei, care nu este constanta in timp, si bineinteles de existenta stelei...

@artanis :

Hai sa vedem :
Matei 22.34-40 : "Când au auzit Fariseii că Isus a astupat gura Saducheilor, s-au strâns la un loc. Şi unul din ei, un învăţător al Legii, ca să-L ispitească, I-a pus întrebarea următoare: "Învăţătorule, care este cea mai mare poruncă din Lege?" Isus i-a răspuns: "Să iubeşti pe Domnul, Dumnezeul tău, cu toată inima ta, cu tot sufletul tău, şi cu tot cugetul tău." "Aceasta este cea dintâi, şi cea mai mare poruncă. Iar a doua, asemenea ei, este: ,Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi.' În aceste două porunci se cuprinde toată Legea şi Proorocii."
Orice cunoscator al Scripturii, chiar si de un nivel elementar, intelege imediat ca sinteza Legii e dragostea manifestata pe doua coordonate, amintite-n mod eliptic de Isus. Cum il iubim pe D-zeu si pe semen ? Citim in detaliile Decalogului (4+6). Niciodata sinteza nu inlatura detaliul ci confera perspectiva. Ori perspectiva Legii e dragostea.

Irational e sa crezi ca Isus isi schimba propria Lege in timp ce o declara vesnica si tine de fapt Sambata.

Repet intrebarea : motivul neserbarii crucificarii find care ? Asta daca tot serbati invierea desi D-zeu nu v-o cere nicaieri si cu atat mai putin ca substitut al zilei poruncii 4. Conform rationamentului vostru care spune ca un eveniment important din crestinatate trebuie serbat inlocuind o porunca divina, e cat se poate de legitima intrebarea - de ce v-ati oprit doar la inviere ?

Solicita Biblia sprijinul lor ?

Acolo e vorba despre exact sabatele la care se face referire in Coloseni. Stiu ca ramai perplex la citirea lor.

Vorbeam despre ce sabate se vorbeste in Coloseni. Iar eu ti-am aratat - de cele ceremoniale. Nu inteleg chestia cu enumeratia punctul si virgula. Ce-i scris e usor de citit si inteles.

Asociatia asta iti apartine. Textul si contextul, ca sa nu mai vorbesc de semnificatie, le delimiteaza extrem de usor. Dar ca sa fie totusi si mai clar pt. potentiali vizitatori, uite ce mai spune Biblia despre sabate :

Leviticul 23.32 : "Aceasta să fie pentru voi o zi de Sabat, o zi de odihnă, şi să vă smeriţi sufletele în ziua aceasta; din seara zilei a noua până în seara următoare, să prăznuiţi Sabatul vostru."

Iata ca evreii nu aveau doar Sabatul poruncii 4 ci si alte zile de sarbatoare si odihna pe parcursul anului numite generic tot Sabat. Acestea erau de fat niste sarbatori ceremoniale cu rol pedagogic care prefigurau anumite evenimente ce aveau sa se intample. O data venit Hristos si implinit planul de salvare orice sabat ceremonial devenea inutil. La aceasta se refera Pavel catre Coloseni asociind acele sabate cu ceea ce erau insotite de obicei in legea ceremoniala : mancaruri, bauturi etc.

Unde ? Isus vindeca pe bani ?

Ca de obicei, hai sa vedem textul :

Matei 12.1,2 : "În vremea aceea, Isus trecea prin lanurile de grâu, într-o zi de Sabat. Ucenicii Lui, care erau flămânzi, au început să smulgă spice de grâu şi să le mănânce. Fariseii, când au văzut lucrul acesta, I-au zis: "Uite că ucenicii Tăi fac ce nu este îngăduit să facă în ziua Sabatului."

Ce ne spune textul ? Ca intr-o zi Isus TRECEA prin niste lanuri de grau. Unde mergea cu ucenicii ? Mirare, mare mirare - LA SINAGOGA. De unde stim ? Din versetul 9 : "Isus a plecat de acolo, şi a intrat în sinagogă." Era Isus la munca ogorului ? Nicivorba, ci merge acolo unde trebuia. La intalnirea cu Cuvantul lui D-zeu, in Casa Sa de studiu si rugaciune. Azi ii spunem biserica.
Mai departe. De ce au mancat ucenicii ? Pt. ca erau flamanzi. Ce au pretins fariseii ? O nebunie conform careia un om flamand nu putea manca boabe de grau in Sabat, deoarece acest lucru ar fi insemnat cules de grane (conform Talmudului). Ce le spune Isus ? Le aminteste un episod davidic si un pasaj al legii ceremoniale conform caruia, aparent si preotii ar calca Sabatul si totusi n-o fac de fapt. De ce ? Pt. ca ceea ce fac ei e necesar si trebuie facut. Asa a poruncit D-zeu.
Concluzia e simpla : Isus corijeaza obtuzitatea fariseica (chiar fata de propria practica si istorie) privind modul in care trebuie sa sabatizeze omul si nu-i contrazice nici o clipa ca Sabatul poruncii 4 n-ar mai fi valabil si cu atat mai putin sustituibil de o alta zi. Cat despre opinia ca Isus ar fi calcat Sabatul, aceasta corespunde perfect acuzelor aduse de farisei. Alegeti pe cine credeti. Daca fariseii au avut dreptate, atunci Isus a calcat cu adevarat o porunca divina si a fost un pacatos la fel ca noi.

Hai sa revedem pasajul :

Evrei 4.3 : "Pe când noi, fiindcă am crezut, intrăm în "odihna", despre care a vorbit El, când a zis: "Am jurat în mânia Mea, că nu vor intra în odihna Mea!" Măcar că lucrările Lui fuseseră isprăvite încă de la întemeierea lumii."
Aici sunt cele 2 odihne. Cea fata de care D-zeu a jurat ca unii din vechime nu vor intra in ea si a doua, cea in care se odihnise dupa actul creativ.

Evrei 4.4,5 : "Căci într-un loc a vorbit astfel despre ziua a şaptea: "Dumnezeu S-a odihnit în ziua a şaptea de toate lucrările Lui." Şi aici este zis iarăşi: "Nu vor intra în odihna Mea!"
Aici avem un detaliu privind cele doua odihne tocmai pt. a nu exista o confuzie din parte evreilor (ei tinand deja Sabatul).

Evrei 4.11 : "Să ne grăbim dar să intrăm în odihna aceasta, pentru ca nimeni să nu cadă în aceeaşi pildă de neascultare."
Care odihna ? Cea in care poti sa nu intri prin neascultare. Bun, pai daca ar fi fost vorba de odihna poruncii 4, evreii deja o tineau si de ce le-ar mai fi vorbit Pavel de ea ? Ca atare, nu despre Sabatul zilei a 7-a e vorba aici ci de odihna in care intri prin ascultarea de D-zeu.

Si inca ce vorba e de asa ceva. Asta doar daca nu cumva crezi ca de fapt Pavel le scrie unor evrei crestini, de cea mai inalta traire si incredere in Isus.

Sa decida altii.

Ba e un paralelism al opusurilor. Intrarea sau neintrarea in odihna lui D-zeu in functie de ascultarea sau neascultarea de El.
Cum pot fi echivalente ascultarea cu neascultarea ?

Inconstanta vitezei de rotatie a Terrei nu are absolut nici o legatura cu subiectul dezbatut. Chiar admitand anumite diferente (pe care eu de altfel le cunosc de cand am terminat unul din cursurile de geologie - prin '94, cu Bleahu), tot nu exista nici un motiv de serbare a Duminicii adus de geofizica. Eu nu v-am inteles digresiunea din moment ce succesiune a 7 zile (indiferent de durata lor) si initierea ciclului de catre Creator, reprezinta baza discutiei. Daca El denumeste succesiunea seara + dimineata - zi, si avem in vedere ca aceste cuvinte urmau a fi intelese de oameni, nu cred ca trebuie sa avem dubii ca D-zeu chiar dorea sa fie inteles precis.
Repet - nu vad legatura acestui subiect cu tinerea sau netinere cutarei sau cutarei zile. Succesiune ramane, la fel si initierea ei de catre Creator. Orice altceva e irelevant. De altfel eu am si spus-o : pe Pluto tii ziua 7 conform timpului de acolo. Pe D-zeu Il intereseaza mesajul si timpul spiritual al zilei si nu timpul fizic al ei de 24 de ore.

@Bolt
Textul biblic in discutie scoate in evidenta in paralel 2 lucruri: dobindirea odihnei adevarate si trairea ei in alta zi de odihna. Daca Sf. Pavel ar fi vrut sa spuna ce spui tu ar fi spus-o intr-o fraza, ceva cam asa: Nu fiti neascultatori, credeti in Iisus Hristos si veti gasi adevarata odihna, pe care nu ati putut-o dobindi pina acum in ziua de sabat.
La ce ar mai fi nevoie sa spuna de 2 ori ca e alta zi de odihna, cind putea sa spuna doar ca e alta odihna. Pierzi un termen important din text (pe care se insista, cu modificarea zilei) si interpretarea devine partiala.
Imi pare rau, cred ca interpretarea ta reduce intelegerea textului.

Asta doar ca sa zici si tu ceva, in loc sa taci...pt. ca "sinteza" de care vorbesti este de fapt o imbogatire, pt. ca in Decalogul din VT nu reiese porunca iubirii aproapelui...

Nu cred ca este cazul sa-ti compari ratiunea proprie cu cea a lui D-zeu...Pt. Iisus, fiul lui D-zeu, nu vad de ce ar fi atat de imposibil sa schimbe, sa adauge, sa imbogateasca o Lege care devenea incet-incet o umbra a celor ce urmau sa vina...

Depinde ce intelegi prin "serbare". Daca intelegi o comemorare a unui eveniment fericit (in speta a celui mai important eveniment din istoria omenirii dpdv. crestin) nu poate fi vorba despre crucificare sau moarte, care este doar inceputul trist al patimilor Mantuitorului. Dar daca totusi vrei un raspuns, ti l-am tot dat: si Vinerea se "serbeaza" prin post.

Da.

Raman perplex pt. ca eu vorbeam de un pasaj, tu apari cu altul...In Coloseni, cap. 2 nu apar ceremoniile enumerate de tine...In tot cazul, daca nu te-ai prins cum e cu enumeratia, incearca sa desparti elementele enumerate in pasajul adus de tine (Leviticul 23:38) nu cu virgula ci cu punct. Poate o sa vezi ca sabatele sunt una, darurile sunt alta, si jertfele sunt alta chestiune...Deci nu sabatele sunt daruri, jertfe, etc...pricepusi ? Sper ca imi lasi libertatea acestei interpretari, nu ?

Tu vezi o asociere unde eu nu vad decat o simpla enumeratie...deh, pe fiecare cum il taie capu' din dotare...eu ti-am spus ca e periculos sa interpretezi dupa bunul plac, tu nu m-ai crezut...

Si eu vad foarte clar acolo ca este vorba ca ucenicii erau flamanzi si adunau spice de grau pt. a manca...ce zici, nu este asta "castigarea existentei" de care interogai mai devreme ?
Dar vezi si in Marcu, cap.2:

23. Si pe cand mergea El intr-o sambata prin semanaturi, ucenicii Lui, in drumul lor, au inceput sa smulga spice.
24. Si fariseii Ii ziceau: Vezi, de ce fac sambata ce nu se cuvine?
25. Si Iisus le-a raspuns: Au niciodata n-ati citit ce a facut David, cand a avut nevoie si a flamanzit, el si cei ce erau cu el?
26. Cum a intrat in casa lui Dumnezeu, in zilele lui Abiatar arhiereul, si a mancat painile punerii inainte, pe care nu se cuvenea sa le manance decat numai preotii, si a dat si celor ce erau cu el?
27. Si le zicea lor: Sambata a fost facut pentru om, iar nu omul pentru sambata.
28. Astfel ca Fiul Omului este domn si al sambetei.

Si in Luca, cap.6:

1. Intr-o sambata, a doua dupa Pasti, Iisus mergea prin semanaturi si ucenicii Lui smulgeau spice, le frecau cu mainile si mancau.
2. Dar unii dintre farisei au zis: De ce faceti ce nu se cade a face sambata?
3. Si Iisus, raspunzand, a zis catre ei: Oare n-ati citit ce a facut David, cand a flamanzit el si cei ce erau cu el?
4. Cum a intrat in casa lui Dumnezeu si a luat painile punerii inainte si a mancat si a dat si insotitorilor sai, din ele, pe care nu se cuvine sa le manance decat numai preotii?
5. Si le zicea: Fiul Omului este Domn si al sambetei.

Este singura opinie logica care reiese de mai sus...pt. ca Iisus face si precizarea inutilitatii cramponarii in ziua de sambata, de vreme ce El este Domn si al acesteia, deci si al celorlalte zile...Bineinteles, de-aici nu rezulta ca toate zilele sunt zile de odihna, extrapolarea este complet ilogica, indiciile pt. instaurarea Duminicii (care umbreste memorialul Creatiei) fiind Invierea...

Vezi daca te pripesti sa concluzionezi...pai aici ce ne spune:

6. Deci, de vreme ce ramane ca unii sa intre in odihna, iar aceia carora mai dinainte li s-a binevestit, pentru nesupunerea lor, n-au intrat,
7. Dumnezeu hotaraste din nou o zi, astazi rostind prin gura lui David, dupa atata vreme, precum s-a zis mai sus: "Daca veti auzi astazi glasul Lui, nu invartosati inimile voastre"

Deci existasera si inainte cei care nu au intrat in odihna poruncita in VT, iar Pavel face precizerea in pasajul 11 "pentru ca nimeni să nu cadă în aceeaşi pildă". Acum e limpede sper, de ce ce le-a vorbit Pavel despre neascultare acolo...pt. a nu mai exista nimeni care sa nu asculte...Dar limpede este si ca nu mai e vorba despre vechea zi, ci de o noua zi...

Deci accepti in final ca zilele Creatiei puteau fi diferite de intervalul cunoscut astazi (cel de 24 de ore)...

Acest topic a fost editat de Artanis: 2 May 2006, 11:00 PM

@ioanV :

Textul vorbeste foarte clar de 2 odihne pe care le si delimiteaza : odihna Sabatului si odihna in care au intrat cei care l-au ascultat pe D-zeu.

Exact asta si spune.

El o spune doar o data. Citeste cu maxima atentie versetul 7 :
"El hotărăşte din nou o zi: "Astăzi", - zicând, în David, după atâta vreme, cum s-a spus mai sus: "Astăzi, dacă auziţi glasul Lui, nu vă împietriţi inimile!"
Acolo scrie ca D-zeu decide iarasi (din nou, inca) o zi si nu alta zi a poruncii 4. Iar in versetul 10 :
"Fiindcă cine intră în odihna Lui, se odihneşte şi el de lucrările lui, cum S-a odihnit Dumnezeu de lucrările Sale."
Scrie ODIHNA LUI. Cand S-a odihnit D-zeu ? Duminica ?

Nu exista nici o clipa sugestia vreunei modificari de porunca, ci HOTARAREA UNEI ALTE ALTE ZI DE ASTEPTARE DIN PARTEA LUI D-ZEU FATA DE EVREI. Ca si acestia, ascultand de El asa cum o fac crestinii, sa intre in odihna D-lui. Versetele 2 si 3 traseaza tema intregului pasaj :
"Căci şi nouă ni s-a adus o veste bună ca şi lor; dar lor cuvântul care le-a fost propovăduit, nu le-a ajutat la nimic, pentru că n-a găsit credinţă la cei ce l-au auzit. Pe când noi, fiindcă am crezut, intrăm în "odihna", despre care a vorbit El, când a zis: m jurat în mânia Mea, că nu vor intra în odihna Mea!" Măcar că lucrările Lui fuseseră isprăvite încă de la întemeierea lumii."
Deci tema e vestea buna. Care ? Cea a venirii lui Mesia. Evreii nu L-au crezut pe cand crestinii, da. Acestia din urma au intrat in odihna lui D-zeu prin credinta si ascultare pe cand evreii, nu. Iar D-zeu acolo spune (parafrazat) : "desi conform poruncii 4 lucrurile fusesera terminate inca de la intemeierea lumii, neascultatorii tot n-au avut odihna". De ce ? Scrie aici : versetul 6 - "din pricina neascultării lor".
Tema pasajului nu e nici o clipa odihna care vine prin porunca 4 ci odihna care vine prin ascultarea de D-zeu.


@artanis :

Sinteza inseamna sumarizare pe cand imbogatire inseamna un nivel mai ridicat de detalii.

Nu avem 2 Decaloguri. E unul singur, scris de mana lui D-zeu si trait intocmai de Isus.

Il acuzi pe D-zeu tatal de incompetenta. Iubirea aceea nu reiese pt. cei care citesc coperta. In interior scrie asa :

Exod 20.12-17 :

Cinsteşte pe tatăl tău şi pe mama ta, pentru ca să ţi se lungească zilele în ţara, pe care ţi-o dă Domnul, Dumnezeul tău.
Iubirea parintilor.

Să nu ucizi.
Iubirea vietii celuilalt.

Să nu preacurveşti.
Iubirea fata de intimitatea si dreptul la dragoste neimpartita a semenului.

Să nu furi.
Iubirea fata de munca si proprietatea celuilalt prin prisma libertatii tale.

Să nu mărturiseşti strâmb împotriva aproapelui tău.
Iubirea fata de adevar si identitatea semenului.

Să nu pofteşti casa aproapelui tău; să nu pofteşti nevasta aproapelui tău, nici robul lui, nici roaba lui, nici boul lui, nici măgarul lui, nici vreun alt lucru, care este al aproapelui tău.
Iubirea fata de proprietatea si munca semenului si prin prisma caracterului tau.

Nu cred ca-i cazul ca in afara poruncii Lui exprese sa tii alta zi decat cea pe care a tinu-to El intrupat.

Nu vezi pt. ca asa ceva nu exista. mai mult, El declara Legea de neschimbat. Iar Decalogul n-a avut niciodata caracterul de umbra, adica element prefigurator.

Exact ce intelegeti voi prin tinerea Duminicii.

Unde-i porunca biblica ?

Aha, criteriul e unul emotional ce eludeaza importanta toturor evenimentelor.

In nici un caz. Nicaieri in Biblie nu citim ceva de genul : "cititii pe sfintii parinti) asta ca sa nu mai zic ca sintagma nu e niciodata asociata cu cei ce aveau sa traiasca la secole dupa evenimentele biblice), ei va vor indruma pe adevarata cale." Singurul Sfant parinte in Carte e D-zeu.

Altul care-ti explica pasajul din Coloseni.

Apar in practica evreilor pe care Pavel acolo o declara inutila in vremuri NT. Deci apar in subiect.

Fac modificarea :
"Afară de aceasta să păziţi Sabatele Domnului. Si să vă aduceţi darurile voastre Domnului. Să aduceţi toate jertfele făcute pentru împlinirea unei juruinţe şi toate darurile voastre făcute de bună voie."
Unde-i diferenta ? Sabatele Domnului sunt toate, fie cele tinute ca zi de odihna saptamanala fie cele tinute ca zile ceremoniale. Sa inteleg ca tu nu stii de existenta unor sabate ceremoniale ? Pai ti-am postat texte.

Exact. Nimeni nu sustine confundarea sabatelor ceremoniale cu practicile care le insotesc.

Ie-te si contextul enumerarii :
Coloseni 2.14 : "14 A şters zapisul cu poruncile lui, care stătea împotriva noastră şi ne era potrivnic, şi l-a nimicit, pironindu-l pe cruce. "
Adica sfarsitul legii ceremoniale scrisa de Moise.
Apoii vine detaliul :
Coloseni 2.16,17 : "Nimeni dar să nu vă judece cu privire la mâncare sau băutură, sau cu privire la o zi de sărbătoare, cu privire la o lună nouă, sau cu privire la o zi de Sabat, care sunt umbra lucrurilor viitoare, dar trupul este al lui Hristos.
Adica zilele de sabat care au fost pironite pe cruce. Pe cruce n-a fost pironit Decalogul.

Nu. Porunca nu interzice intretinerea vietii ci oprirea lucrului privind mentinerea ei pe termen lung.

Prin urmare, ucenicii erau la cules ?

Adica a pacatului facut de Isus. Frumos. Interesant e vizibilitatea cu care ocolesti cea mai la indemana concluzie - CORECTIA LUI ISUS PRIVIND TINEREA SABATULUI DE CATRE FARISEI.

Fals, asa ceva nu exista. El condamna doar modul gresit de tinere a lui.

Cand D-zeu a scris porunca nu stia de asta, nu ? Acolo nu e vorba de asupra caror zile e Isus Domn ci de cum sa tina omul Sabatul poruncii 4. "Si-ul" de acolo implica domnia lui Isus asupra Sabatului (nu al Duminicii) printre toate altele. Nu domnia lui Isus asupra timpului in general se discuta acolo ci domnnia Sa asupra zilei pe care are autoritatea s-o corecteze.

Ai omis ceva - EXTRAPOLAREA IN CONTEXTUL "CARE-I ZIUA DE ODIHNA", ITI APARTINE. Deci daca nu otate zilele sunt de odihna e una singura si aceea e cea pe care a tinut-o si Isus. Nimic mai simplu.

Unii (crestini ascultatori) vor intra in odihna prin care n-au intrat cei care n-au ascultat.

O zi a ocaziei de a asculta de El.

Care odihna. Pasajul vorbeste de 2. Una a poruncii 4 si alta a ascultarii. Daca te referi la porunca 4 e eronat pt. ca aceia tineau porunca 4. Iar neintrarea in odihna nu era tinerea ei ci neascultarea lor.

Pilda de neascultare.

Exact. Nu neascultarea de Decalog. VT marturiseste ca D-zeu tinea la Sabatul poruncii 4 si Isi pedepsea poporul atunci cand acesta il incalca.

O noua zi hotarata pt. ca cei ascultatori sa intre in odihna lui D-zeu care vine tocmai prin aceasta ascultare.

Doar diferentele minore inerente (de la secunde la minute). Atat. Daca ridicam la rang de certitudine o zi de 60 de ore sau de 18 ore, deja lucrurile se complica mai mult decat banuim.

Draga Bolt,
Acum nu am timp sa scriu mai multe dar:

- unde am afirmat eu ca n-au fost 6 zile? cand Biblia scrie clar 6 zile de Creatie si una de odihna - dar termenul de zi nu implica automat si 24 de ore la nivel universal, cum este nivelul Creatiei
- unde a numit Dumnezeu toate zilele la fel? Unde am spus eu asta? CAnd spune ziua intai, ziua a doua etc. asta inseamna pentru tine ca numeste toate zilele la fel?
- cand am spus eu ca ziua a doua nu este egala ca durata cu ziua a sasea, cand eu chiar m-am straduit sa-ti demonstrez ca au fost egale, caci nu avem nici un motiv sa spunem ca nu au fost egale, insa nu avem motiv sa avansam cifra de 24 de ore ca durata... Si mie mi-ar conveni sa pot sustine ca zilele Creatiei au avut 24 de ore, dar nu am baza sa afirm asta...
Deci iata, intr-o singura fraza ai spus 3 lucruri exact pe dos de cum le-am zis eu, si sustii ca le-am zis eu... Asta arata clar ca nu ai inteles mai nimic din ce am vorbit aici, ori... si mai rau...

@Bolt

Este tocmai motivul pt. care am folosit ghilimelele, pt. ca nu e o sinteza la modul cum o percepi tu, dimpotriva, este ceva mai mult...

Hmmm...zici ca afirmatiile sunt echivalente ? Pai de la "a nu ucide" la "iubire" e cale lunga...pana atunci il poti mutila, bate, schingiui, scuipa, injura, poti fi arogant, nesimtit, meschin, abject, indiferent, amuzat, etc. Iti dai seama sper ca argumentul tau este ridicol...
Valabil si pt. celelalte "explicatii" pe care le-ai dat tu celorlalte porunci care incep cu "sa nu"...

Pai tocmai, ca D-zeu intrupat NU a tinut-o...

La tine totul se reduce la "porunci" ? Si mai restrans chiar, la cele scrie in piatra ??

Nu eludeaza nimic, ci subliniaza care este evenimentul crucial in crestinism...

Inainte de a deveni atat de categoric, eu iti sugerez sa mai cauti...

Pai de sabat, adica de tinerea sambetei vorbeam si noi, nu de intreg Decalogul - care si acesta in fapt, are o noua formulare prin cuvintele lui Iisus...

Hmmm...deci pt. tine eventual tinerea de post o zi echivaleaza cu "interzicerea intretinerii vietii"

Nici vorba de pacat...ci intr-adevar acolo avem o corectie privind tinerea sabatului...

Din nou, si asta s-a tot discutat, si nici urma de asa implicatie, nu mai revin...

Nu stiu ce extrapolare imi atribui, dar iarasi nu ai dreptate, de vreme ce Iisus nu a tinut sambata la modul cum spui tu...

Mare filozofie...daca nu-i lumina e intuneric...

Oricare odihna doresti matale, de vreme ce acolo nu se vorbeste despre 2 odihne distincte ci de 2 ori despre aceeasi odihna Si anume despre cea a poruncii a 4-a care se reinnoia. "Odihna ascultarii" e strict inventia ta...

Ba tocmai de porunca din Decalog e vorba...si ce daca D-zeu ii pedepsea in VT - inseamna ca nu exista neascultare atunci ?

Si care devenise Duminica !

Pai lucrurile se complica doar pt. tine care iti place sa faci adaugiri acolo unde Scriptura tace, pt. ceilalti observ ca nu se complica mai deloc...

Pt Bolt :

Am spus ca nu mai intervin aici, deoarece este inutil, dar mi-am aruncat ochii si am vazut , si nu m-am putut abtine .

Apostolul pavel spune :

"Daca Hristos nu a inviat, atunci zadarnica este credinta noastra".

Pt Bolt,

este bine sa mai citesti odata ceea ce am spus aici Ziua Domnului , deoarece interpretarea pe care ai dat-o este complet eronata.

Acest citat apartine apostolului Pavel, ca o completare. Am crezut ca stii ca este din Scriptura , si nu de la parintele Cleopa, insa din inversunarea cu care postezi, in mod sigur multe greseli faci, si mai deosebesti nici Cuvintele Domnului fata de cuvintele oamenilor.

@clopotel :

Acolo unde ai presupus ca nu poate fi vorba de 6 zile a cate 24 de ore.

Reperul e cel terestru si nu cel universal. D-zeu a scris pt. oameni, locuitori ai Terrei.

Cred ca m-ai inteles gresit.

Atunci cand ai manifestat dubii privind lungimea primelor 3 fata de ultimele 4 in absenta Soarelui.

Avem toate motivele. Mesajul e pt. oameni iar D-zeu dorea sa fie inteles exact. In toata Scriptura nu exista alta acceptiune a cuvantului zi decat cea de 24 de ore.

Ai tocmai descrierea unei zile, seara + dimineata. O asemenea formul nu lasa loc de ambiguitati atat timp cat D-zeu nu relativizeaza nimic.


@artanis :

Sinteza e perceputa de toti oamenii la fel. O exprimare sumarizanta, eliptica ce mizeaza pe perspectiva, pe fond. Asta nu implica nici o clipa anularea detaliilor si etapelor.

Pt. tine. Pt. altii e foarte scurta : iubesc viata semenului meu ca pe a mea.

Ridicol e sa crezi ca enumeratia ta are vreo legatura cu ce discutam noi. Tu sugerezi ca a nu-ti ucide semenul nu-i o dovada de iubire si implicit respect pt. viata. OK, fiecare cu perceptia si educatia lui. Pt. mine mesajul e si mai profund - nu e suficienta doar interzicerea dar e obligatorie si prezervarea vietii semenului. O dovada de si mai mare iubire.

Cuvintele din ebraica ce corespund prin traducere lui "sa nu" pot fi foarte bine traduse si cu "nu vei".

Ba da. A tinut-o ca la Carte si nu cum o tineau fariseii pe care i-a si corectat. Faptul ca El a lucrat in acest timp ca si Tatal Sau la binele oamenilor, e perfecta concordanta cu dumnezeirea si grija Sa fata de cel in nevoie. Ar fi calcat porunca daca am fi avut vreun raport ca ar fi ajutat pe cineva la cules, la ridicat ziduri, participarea la festivitati profane etc. Activitatile de binefacere si mentenanta nu sunt interzise de porunca 4. De aceea Tatal este dat ca exemplu. D-zeu nu e absurd sa considere vindecarea si hranirea omului - munci profane.

Depinde. Daca am decand sa fac altceva decat D-zeu a poruncit omului sa faca atunci chiar am nevoie de asa ceva. D-zeu a poruncit ziua 7 ca zi de odihna. Mai mult, textul spune de fapt ca noi trebuie sa sfintim aceasta zi. Deci nu tolaneala ci darea unui caracter deosebit ei.

Ce a scris D-zeu cu mana Lui e inlocuit EXCLUSIV tot de mana Lui.

Asta e doar opinia unora. Opinia altora spune ca este crucial ceea ce spune D-zeu in primul rand, cu mentiunea ca tot ceea ce a facut El pt. noi este crucial. Deci odihna perena.

Care Sabat ? VT are o multime. Exista unul singur scris de D-zeu in Decalog. Restul le gasesti in Levitic.

Unde vorbeste D-zeu de Decalog ca nefiind un intreg ? Toate poruncile reprezinta un tot unitar. Unde a anulat D-zeu cu mana Lui Sabatul poruncii 4 ? Si de ce ? Unde instituie El in mod expres invierea ca substitut si ziua 1 ?

E doar o sinteza.

Nu de post vorbim dar conform Bibliei postul vine sa intretina o altfel de viata, cea spirituala.
Prin cuvintele mele m-am referit la castigarea existentei prin munca cea de toate zilele pe care o indeplinim cu totii.

Atat timp cat Tatal nu schimba porunca iar Omul Isus tine Sabatul, conform sustinerilor tale, Isus a pacatuit.

Isus nu mentioneaza nici o clipa si niciunde ziua 1. El corecteaza MODUL in care era tinut Sabatul si nu ziua in care era tinut.

Hai sa vedem ce spune Biblia :
Matei 12.9 : "Isus a plecat de acolo, şi a intrat în sinagogă."
Daca ziua in care iudeii se adunau in sinagoga ar fi fost gresita Isus, care a criticat si schimbat multe, o facea si pe asta.
MAtei 24.20 : "Rugaţi-vă ca fuga voastră să nu fie iarna, nici într-o zi de Sabat."
Aici a vem o profetie a lui Isus despre un eveniment ce viza atat istoria proximala a iudeilor cat si cea distala a crestinismului. Cat ii priveste pe iudei, li s-a vorbit despre un eveniment (caderea Ierusalimului) ce a avut loc in anul 70 cand Titus a distrus cetatea. Deci Isus a avut in vedere caSabatul va fi tinut si atunci la 40 de ani dupa inaltarea Sa.

Asa e, filozofia e mica - nici vorba de alta zi de odihna din porunca 4 ci de hotararea unei alte zile in care D-zeu asteapta ascultarea evreilor pt. a intra si ei in odihna in care crestinii intraserea deja.

Ca laitmotiv, da. Tema fiind exclusiv odihna lui D-zeu in care intra doar cei ce-L asculta si nu cei care doar tin Sabatul (cum faceau deja iudeii) si atat. Referinta la Sabatul poruncii 4 e facuta doar pt. a preintampina o eventuala confuzie din partea evreilor care ar fi putut oricand sa zica : "ce ai Pavele, nu tinem noi odihna D-lui (Sabatul potuncii 4). Pavel le spune - "asta nu e suficient atat timp cat nu ascultati de El".

Multumesc de calificativ dar raman dezamagit pt. ca toata lumea o poate deduce extrem de usor de aici :
Evrei 4.3,6,7 : "Pe când noi, fiindcă am crezut, intrăm în "odihna", despre care a vorbit El, când a zis: "Am jurat în mânia Mea, că nu vor intra în odihna Mea! Deci, fiindcă rămâne ca să intre unii în odihna aceasta, şi pentru că aceia cărora li s-a vestit întâi vestea buna n-au intrat în ea, din pricina neascultării lor, El hotărăşte din nou o zi: "Astăzi, dacă auziţi glasul Lui, nu vă împietriţi inimile!"
Noua zi de care vorbeste pasajul e aceasta ASTAZI. Ori "astazi" nu inseamna nici Duminica nici inviere. E "astazi-ul" in care citeau prin epistola lui Pavel invitatia lui D-zeu.

Posteaza textele concludente.

Nu. Inseamna ca nu te joci cu ce a scris El.

Unde scrie ?

Nu tace absolut deloc. D-zeu se face usor de inteles.



@abureala :

Si asta-ti da voie sa nu respecti intocmai porunca pe care El a respectat-o ? Credinta in Isus implica faptele lui Isus.

Draga Bolt,

Pai daca Biblia nu spune niciunde ca zilele Creatiei au fost 24 de ore in schimb precizeaza ca acele conditii care trebuiau indeplinite pentru care ziua are astazi 24 de ore, atunci nu erau indeplinite, ce pot sa fac mai mult decat ce spune Biblia? Vorba ta: pot sa spun ceva mai mult decat spune Biblia?

Asta pe de o parte, iar pe de alta, se impune o precizare in cazul tau, caci lucrezi cu doua masuri:
Una cand afirmi ca zilele Creatiei ar fi avut fara doar si poate 24 de ore dar fara ca Biblia sa spuna asta, ba chiar precizeaza ca nu erau indeplinite acele conditii pentru care ziua ar fi avut 24 de ore...
Iar a doua cand Biblia spune negru pe alb:
Luaţi, mâncaţi, acesta este Trupul Meu.
...
Acesta este Sângele Meu
Tu negi cele spuse de Iisus si spui ca de fapt acela nu este Trupul si Sangele Lui, cand vezi bine ca El zice ca sunt...

Aiurea.... Reperul este chiar Dumnezeu, ca atunci cand S-a apucat de Creatie, reperul tau terestru nu exista deloc... Pai poate a scris pentru oameni, dar a scris ce a facut El, nu ce vor sa presupuna unii... Daca pe tine te incalzeste cu ceva ca Dumnezeu a lucrat 144 de ore si dupa aceea S-a odihnit 24, esti liber... Eu nu am baza sa presupun asta, desi mi-ar placea, sa fiu sincer sa fi fost asa...

Eu am inteles ce-ai scris cu cateva posturi mai sus: "Pe de o parte numeste toate zilele la fel" - poate ca ai scris gresit gandindu-te la altceva... E ok...

Si aici iar te-am inteles gresit? Cand se vede clar ca tu m-ai inteles gresit pe mine... Unde am spus eu ca primele 3 zile nu ar fi fost egale cu ultimele patru, cand tocmai eu ti-am demonstrat pe baza argumentului ca aceste zile sunt egale, ziua Creatiei nu avea cum sa aibe 24 de ore, cel putin pentru motivele pentru care acum are 24 de ore...
Hai sa-ti repet inca odata ca vad ca nu ai citit, sau nu ai inteles nimic din ce am scris:
-- ziua are astazi 24 de ore pentru ca:
- exista o sursa de lumina punctiforma, adica Soarele
-pamantul are o miscare de rotatie in jurul propriei axe, de fix 24 de ore

-- in comparatie, despre zilele Creatiei stim:
- ca nu exista soarele
- ca exista lumina, dar nu avem niciunde precizarea ca ar fi fost punctiforma, ba o presupunere ca era o lumina mai mult decat punctiforma e mai rezonabila, caci lumina venea de la Dumnezeu, iar Dumnezeu este omniprezent... Dar si aceasta e doar o presupunere, fara baza biblica
- ca pamantul era "netocmit si gol" - adica evident ca nu se pune problema rotatie in jurul propriei axe...

Este o chestiune de logica elementara sa realizezi ca a afirma categoric ca ziua Creatiei ar fi avut 24 de ore este un abuz fara nici o baza...

Pe bune?! Tu nu ai ajuns cu cititul Biblei la Apocalipsa, unde se spune clar:
25 Şi porţile cetăţii nu se vor mai închide ziua, căci noaptea nu va mai fi acolo. (Apoc 21,25)
Ziua aceea fara nopate are tot 24 de ore?
Sau
10 Şi diavolul, care-i amăgise, a fost aruncat în iezerul de foc şi de pucioasă, unde este şi fiara şi proorocul mincinos, şi vor fi chinuiţi acolo, zi şi noapte, în vecii vecilor. (Apoc 20,10) Adica si in iad ziua are tot 24 de ore...
Tu nu vezi ca avem un inceput, la Facerea, un continut, si se vorbeste de ziua cereasca si ziua iadului... Tu nu vezi ca intelesul de 24 de ore este un inteles material dat de obiecte materiale...Ma rog, nu ma pricep eu la vorbe sa-ti explic mai simplu...daca intelegi bine, daca nu, nu...

Nu e vorba de nici o ambiguitate... Omul nu are de ce sa se bage unde nu-i fierbe oala...Acolo unde Biblia nu precizeaza omul nu trebuie sa faca scenarii sau supozitii fara acoperire...
Nu orice lucru care presupune zi, seara, dimineata inseamna 24 de ore... Asta stie si un tanc de clasa 1... Acelasi Dumnezeu a facut si planeta Saturn de ex. si acolo avem tot zi, si seara si dimineata, si daca si acolo afirmi ca ziua are tot 24 de ore, e bine sa nu dai ochii cu pustii aia ca ii faci sa rada...

PS... repet - in fapt nu are relevanta cat a durat ziua Creatiei... Biblia nu precizeaza si nici nu ne da elementele necesare tragerii unei concluzii categorice... Si atunci e bine sa tacem aici... Asta e parerea mea...
Dar am adus vorba de aceasta, sperand ca o sa-ti dai seama singur, ca judeci Biblia cu mai multe masuri, si exact impotriva ei: adica unde nu zice, tu zici, iar unde zice clar si precis, tu negi spunand ca nu zice...

Asta-i pur si simplu speculatia ta, pt. ca atunci cand cineva iti zice: "sa nu bei alcool", nu inseamna ca-ti zice "sa iubesti alcoolul"...

Asa, si ce-i cu asta...?

In rest nu mai comentez, cred ca ce am avut de spus, am spus deja...doar o completare mai fac aici:

Eu zic ca spune acolo ca zadarnic respecti tu porunci, daca nu ai credinta ca Hristos a Inviat, si daca El prin Invierea Sa nu ar fi omorat moartea...

Acest topic a fost editat de Artanis: 3 May 2006, 10:35 PM

Cred ca s-au adus prea multe argumente in care s-a spus ca din contra Iisus a calcat Sambata , deci e inutil. Si daca spui ca tu urmezi cuvintele Lui Isus, de ce nu asculti de apostolul Pavel care spune clar ?

Dar poate pentru tine apostolul Pavel , nu insemna nimic, banuiesc. Urmarind aceasta cearta complet inutila, nu va vad Bolt, decat din ce in ce mai aproape de farisei, care se agatau cu disperare de porunca Sabatului, lasand celelalte porunci de izbeliste. Tocmai de aceea a calcat Isus Sabatul ca sa reinnoiasca Legea, o lege nou, nu una superficiala. Fiindca Sabatul era expresia superficialitatii, a lucrurilor facut de ochii lumii, asa cum faceti si voi. Voi , cei cu Sabatul de astazi, sunteti fariseii moderni. Fariseii nu au murit, si nu vor muri niciodata.

ps. Si te rog nu mai fragmenta ceea ce am postat eu, explicand fiecare pasaj, fiindca intregul a fost si este mult mai mult decat partile, daca intelegi. Daca poti raspunde prin intreg, vorbeste intreg, nu pe firimituri. Daca nu, mai bine taci.

Acest topic a fost editat de abureala: 4 May 2006, 08:33 AM

Punct pus pe "i", abureala.
Toata stima. Asta este raspunsul... Doar finalul putea fi ceva mai bland...

Pavel mai spune romanilor in Romani 14: "pentru unul o zi este mai deosebita, pentru altul toate zilele sunt la fel"
Citatul complet:
"1 Primiţi bine pe cel slab în credinţă, şi nu vă apucaţi la vorbă asupra părerilor îndoelnice.
2 Unul crede că poate să mănânce de toate; pe când altul, care este slab, nu mănâncă decât verdeţuri.
3 Cine mănâncă să nu dispreţuiască pe cine nu mănâncă; şi cine nu mănâncă, să nu judece pe cine mănâncă, fiindcă Dumnezeu l-a primit.
4 Cine eşti tu, care judeci pe robul altuia? Dacă stă în picioare sau cade, este treaba stăpânului său; totuş, va sta în picioare, căci Domnul are putere să-l întărească ca să stea.
5 Unul socoteşte o zi mai pe sus decât alta; pentru altul, toate zilele Sunt la fel. Fiecare să fie deplin încredinţat în mintea lui.
6 Cine face deosebire între zile, pentru Domnul o face. Cine nu face deosebire între zile, pentru Domnul n-o face. Cine mănâncă, pentru Domnul mănâncă; pentru că aduce mulţumiri lui Dumnezeu. Cine nu mănâncă, pentru Domnul nu mănâncă; şi aduce şi el mulţumiri lui Dumnezeu.
7 În adevăr, nici unul din noi nu trăieşte pentru sine, şi nici unul din noi nu moare pentru sine.
8 Căci dacă trăim, pentru Domnul trăim; şi dacă murim, pentru Domnul murim. Deci, fie că trăim, fie că murim, noi Suntem ai Domnului.
9 Căci Hristos pentru aceasta a murit şi a înviat ca să aibă stăpânire şi peste cei morţi şi peste cei vii.
10 Dar pentru ce judeci tu pe fratele tău? Sau pentru ce dispreţuieşti tu pe fratele tău? Căci toţi ne vom înfăţişa înaintea scaunului de judecată al lui Hristos."

Asa cum eu nu am dreptul sa judec pe nimeni privitor la Ziua Domnului, tot asa nimeni nu are voie sa ma judece pe mine. Nici privitor la Ziua Domnului, nici la mancare...
Nu observati ca unii ne judeca- surprinzator lucru, nu ?- tocmai privitor la zile si mancaruri ?
Lucrurile cu adevarat importante sunt altele, gasite in sinteza facuta Legii de insusi Mantuitorul: Iubirea fata de Dumnezeu si fata de oameni.
Atata tot.
Cine vrea sa-si puna in carca mai multe, nu are decat s-o faca...
Cine vrea sa-si piarda vremea cu fleacuri, iarasi nu are decat...

Stilul lui abureala mi-aduce aminte de alt membru de vaza al Hanului... Si totusi, cata dreptate are...

In privinta fleacurilor ce domina esentialul: a patrunde esentialul nu este dat multor oameni...

@clopotel :

Foloseste o terminologie implicita iar in plus Cuvantul divin e adresat oamenilor. Acestia aveau nevoie de date exacte.

E mai usor de admis ca primele 3 zile au avut o periodicitate de 24 de ore in absenta Soarelui decat sa crezi ca ele si ultimele 4 au avut durate diferite. Daca zilele n-au fost egale, tot raportul devine o cacealma. Enumeratia nu lasa loc de echivoc - 7 zile de 24 de ore (seara + dimineata).

Biblia nu spune ca acea saptamana nu era de fapt o saptamana deoarece avea zile cu durate diferite. Un popor inspirat permanent de Duhul lui D-zeu nu putea fi lasat in bezna la acest capitol. Ori acceptiunea poporului evreu e pana azi de saptamana literala alcatuite din zile (yom) asa cum le stim azi. Micile diferente intre diferitele perioade ale Terrei de la creatie pana azi nu-s relevante deoarece nu vorbim decat de cateva zeci de secund cel mult minute.

Eu iti pun urmatoarea intrebare : spune-mi exact cat avea o zi din saptamana creatiei si de unde stii ?
A doua intrebare e urmatoarea : ce tineau in mana ucenicii la Sfanta Cina, carnea si sangele lui Isus ad literam sau paine si vin ? Dupa aceea mai vorbim.

Sa inteleg ca locuim pe Jupiter ?

Nu are nici o importanta asta. Important e faptul ca Biblia urma a fi citita de oameni. Fiind adresata lor e normal ca reperele temporare sa fie cele familiare si unanim percepute si acceptate.

Exact. Tocmai pt. a nu lasa loc de dubii D-zeu face uz de un limbaj foarte familiar tuturor oamenilor.

Eu consider ca pe D-zeu Il incalzeste faptul ca este usor de inteles de oameni. Asta si doreste.

Aaa da, mi-am adus aminte. Da, exact, D-zeu numeste toate zilele la fle din punct de vedere cronologic - seara + dimineata. Daca la asta te referisei.

E extrem de simplu.
Daca in ultimele 4 zile ale creatiei ziua era descrisa ca fiind o seara si o dimineata facand astfel aluzie la ciclul noapte-zi impus de miscarea de rotatie, atunci si primele 3 zile aveau tot aceeasi lungime din exact aceleasi motive. Chiar daca ciclul nu demarase in prezenta astrului. Nu cred ca la D-zeu asta putea fi o problema. Apoi, omenirea trebuia sa vada o saptamana comuna a creatiei si nu una care n-avea nici o legatura cu ceea ce putea intelege si accepta ea. Un Pamant netocmit si gol nu inseamna ca era lipsit de rotatie ci mai degraba de organizare biosferica, tectonica etc.

Mi se pare logic si elementar ca D-zeu sa doreasca a fi inteles cat mai usor de oameni. Mi se pare logic si elementar ca saptamana sa fie saptamana si nu saptaluna sau saptaan. Parerea mea - desemnarea ciclului noapte zi de Insusi Creatorul, folosirea cuvantului zi (yom) care intotdeauna a insemnat zi ad literam de 24 de ore, nu lasa nici un loc de dubiu ca avem un Creator clar si cu actiuni usor inteligibile.

Nu, acolo va fi o lumina vesnica. Apelezi la natura unei lumi diferite de cea initiala. Natura lumii dupa revenirea lui Isus nu mai corespunde intocmai celei create initial.

Nu, nu mai apela la domenii care n-au nici o legatura cu lumea in care traim si la care ne raportam.

Daca tancul citeste ca D-zeu numeste aceasta ciclicitate ZI, nu cred ca va avea dubii. Clopotel, o zi care nu e de fapt o zi (asa cum o percepem cu totii), n-are nici o valoare intr-un raport divin de acest tip.

Lasa scenarita. D-zeu da raportul de creatie a Terrei. Tu traiesti pe Terra.

De ce nu ?

Inseamna ca nu stii ce ai in fata. Biblia nu-i o lucrare rectilinie. Masurile sunt impuse de ea. Exista locuri cu interpretare literara dupa cum exista locuri cu interpretare simbolica etc.


@artanis :

Reciteste postul meu. Sigur l-ai inteles gresit. Exemplu corect legat de afirmatia mea ar fi fost urmatorul : "nu numai sa nu bei alcool dar sa bei bauturi sanatoase".

Uite ce ar insemna :
Exodul 20.2-17 :

1. "Eu sunt Domnul, Dumnezeul tău, care te-a scos din ţara Egiptului, din casa robiei. NU VEI AVEA alţi dumnezei afară de Mine."

2. "NU-TI VEI FACE chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor care sunt sus în ceruri, sau jos pe pământ, sau în apele mai de jos decât pământul. NU TE VEI închinA înaintea lor, şi NU LE VEI sluji; căci Eu, Domnul, Dumnezeul tău, sunt un Dumnezeu gelos, care pedepsesc nelegiuirea părinţilor în copii până la al treilea şi la al patrulea neam al celor ce Mă urăsc, şi Mă îndur până la al miilea neam de cei ce Mă iubesc şi păzesc poruncile Mele."

3. "NU VEI LUA în deşert Numele Domnului, Dumnezeului tău; căci Domnul nu va lăsa nepedepsit pe cel ce va lua în deşert Numele Lui."

4. "ITI VEI ADUCE AMINTE de ziua de odihnă, ca s-o sfinţeşti. VEI lucra şase zile, şi-ţi VEI face lucrul tău. Dar ziua a şaptea este ziua de odihnă închinată Domnului, Dumnezeului tău: NU VEI face nici o lucrare în ea, nici tu, nici fiul tău, nici fiica ta, nici robul tău, nici roaba ta, nici vita ta, nici străinul care este în casa ta. Căci în şase zile a făcut Domnul cerurile, pământul şi marea, şi tot ce este în ele, iar în ziua a şaptea S-a odihnit: de aceea a binecuvântat Domnul ziua de odihnă şi a sfinţit-o."

5. "II VEI cinsti pe tatăl tău şi pe mama ta, pentru ca să ţi se lungească zilele în ţara, pe care ţi-o dă Domnul, Dumnezeul tău."

6. "NU VEI ucide."

7. "NU VEI preacurvi."

8. "NU VEI fura."

9. "NU VEI marturisi strâmb împotriva aproapelui tău."

10. "NU VEI pofti casa aproapelui tău; NU VEI pofti nevasta aproapelui tău, nici robul lui, nici roaba lui, nici boul lui, nici măgarul lui, nici vreun alt lucru, care este al aproapelui tău."

La toata aceasta formulare se poate pune intrebarea "de ce ?" Iar rapunsul se regaseste in prima parte a poruncii 1.
Asta asa, ca o digresiune interesanta.

Hm. Artanis, aceasta premisa gresita a suficientei credintei, a fost lamurita de mult de tot :
Romani 3.31 : "Deci, prin credinţă desfiinţăm noi Legea? Nicidecum. Dimpotrivă, noi întărim Legea."
A-L iubi pe D-zeu nu inseamna a ignora voia Sa exprimata prin imperative (porunci). Traseul e recurent : pt. ca-L iubesti pe D-zeu, respecti poruncile Lui. Citeste sfarsitul poruncii 2 si vezi si aici :
Ioan 14.15 : "Dacă Mă iubiţi, veţi păzi poruncile Mele." Si porunca 4 e a lui Isus. Acolo nu scrie de ziua 1.



@abureala :

Absolut nici unul. Isus a inlaturat traditiile talmudice privind ziua de odihna din Lege. Iudeii nu L-au acuzat nici o clipa de schimbare a zilei ci de calcare a traditiei lor (dezlegare).

Din 2 motive :
1. Pavel vorbeste crestinilor sa nu mai tina sabatele ceremoniale din carte legii lui Moise.
2. Pavel insusi a tinut Sabatul poruncii 4 intocmai ca Isus.

Daca pt. tine ar insemna, ai tine ziua tinuta de el. Apropos, unde tine Pavel Duminica ?

Fiecare remarca ceea ce este instare sau ceea ce vrea. Evidentele au fost multiple.

Afirmatia ta demonstreaza cat de putin stii despre farisei.

Aha, deci recunosti ca trebuiau tinute toate ?

Tocmai de aceea Isus a curatat Sabatul de erorile fariseilor. Si l-a redat omenirii asa cum a fost intentionat a fi - o binecuvantare.

Decalogul nu e vechi si nici nu va fi vreodata. Daca pretinzi ca Isus a innoit-o spune-mi si mie unde a innoit porunca 3 ?

Superficial era modul talmudic de tinere a Sabatului si nu porunca in sine asa cum reiese din practica lui Isus.

Iti pierzi controlul. Hai sa citim porunca si sa arati tu lumii unde a fost D-zeu superficial :

"Adu-ţi aminte de ziua de odihnă, ca s-o sfinţeşti. Să lucrezi şase zile, şi să-ţi faci lucrul tău. Dar ziua a şaptea este ziua de odihnă închinată Domnului, Dumnezeului tău: să nu faci nici o lucrare în ea, nici tu, nici fiul tău, nici fiica ta, nici robul tău, nici roaba ta, nici vita ta, nici străinul care este în casa ta. Căci în şase zile a făcut Domnul cerurile, pământul şi marea, şi tot ce este în ele, iar în ziua a şaptea S-a odihnit: de aceea a binecuvântat Domnul ziua de odihnă şi a sfinţit-o."

Ce intelegi tu prin binecuvantare si sfintire din partea lui D-zeu ? Superficialitate ? Faca tot posibilul sa ma abtin de la comentariul pe care-l meriti cu varf si indesat. Nu mi-a fost dat sa aud vreodata un crestin care sa afirme ca o porunca divina scrisa de Creator e EXPRESIA SUPERFICIALITATII. Eventuale scuze si explicatii nu pot compensa scandalul unei asemenea afirmatii. Si cand ma gadesc ca mai ai si fani care te felicita si aplauda...

Alaturi de Isus si apostoli. Pai atunci e dezirabil.



@hentiu :

Pe I-ul de la "balci".

Stimate coleg Hentiu, unde vorbeste Pavel acolo de Sabatul poruncii 4 ? El corija la greu tendintele proaspetilor crestini de a tine sarbatori si obiceiuri ceremoniale iar tu intelegi ca el relativiza Decalogul. Atunci cu poruncile 1, 5 si 8 cum ramane ? Voi chiar aveti impresia ca oriunde in Biblie apar cuvintele : "zile", "schimbare", "alta zi" etc, hop - e vorba de schimbarea zilei din porunca 4 ?

In textul postat de tine nu exista nici o referire la Ziua Domnului. Unde scrie acolo ca Duminica devine ziua d-lui ?

Despre ce mancaruri e vorba acolo ? Tu chiar crezi ca poti manca orice ?

Ca sinteza. In esenta, ca fond. Dar sinteza, esenta sau fondul nu vor fi niciodata decat perspective. Viata omului e un fond numai in masura in care este un detaliu. Daca un antrenor ii spune unui spotiv ca "totul e sa fii campion" l-a si pregatit pt. asta ? Sau il ia cu detalii, principii, reguli, exercitii, metodica etc etc pt. a construi finalitatea ? Viata lui Isus nu a fost doar un fond ci o infinitate de detalii.

Alta bomba - porunca lui D-zeu e fleac.

Bolt strikes-back...
Din pacate la fel de incorigibil...

Terminologia aia de care te agati cu disperare, "yom", zi, etc. nu are o valoare fixa in timp si spatiu, cu atat mai putin in timpul si spatiul Creatiei unde sunt toate indiciile ca nu era vorba de intervalul comun de astazi - ti s-a tot aratat asta...Iar cu "nevoia" oamenilor de a sti date exacte privind Creatia, e cel putin o idee fortata...

A, btw...

Sa inteleg ca perioada Creatiei nu era complet diferita de perioada in care traieste Bolt

Bolt,

Ti-am mai spus ca daca nu pricepi intregul nu comenta partea, dar ce ai stiut aceea ai facut. Si ai facut cu viclenie, ca un fariseu adica .
Parintele Cleopa a spus:

Fiindca voi va ingrijit de evlavia de afara, zicand ca voi respectati adevarata lege a Lui Dumnezeu, iar restul nu, nici macar sfintii.

Tot pentru Bolt,

Aceasta este superficialitatea de care dai dovada. Si viclenia.


Acest topic a fost editat de abureala: 5 May 2006, 11:23 AM

Pentru hentiu si Tear,

daca v-a placut ceea ce am scris, nu am scris de la mine, ca sa stiti, ci am spus din cuvintele sfintilor. Deci pe ei sa ii cinstiti si sai i laudati, fiindca ei sunt cu adevarat celo care trebuie sa le dati slava, nu pe mine. Ei sunt Biserica din vesnicie, pe care puterea intunericului nu o poate birui. Eu sunt un pacatos, deci mie nu mi se cuvine nici o cinste. Nu stiti ca este spus "Nu judeca ca sa nu fii judecat" ? Adica nici sa vorbesti de rau, dar nici de bine. Ma cunoasteti cine sunt eu? Stiti voi faptele mele? Nu le stiti, deci nu ma puteti judeca. nici de bine, nici de rau. Lasati judecata Celui care Judeca.

Pe aceeai sa ii fericiti si voi. Adica pe sfinti.

Abureala, despre care sfinti vorbesti tu acuma ?!

Carui sfant i se cuvine slava si inchinare, in afara de Dumnezeu, de Fiul Sau si de Duhul Sfant (adica de Sfanta Treime)?
Imi pare rau daca de data asta trebuie sa fiu in dezacord cu tine, eu slavesc si ma inchin DOAR Sfintei Treimi...
Sfintii de care vorbesti tu merita stimati, admirati, fericiti daca vrei tu. Exemplul lor trebuie urmat, DAR nu merita inchinare...
Ia vezi tu ce au facut parca Petru si Ioan cand oamenii au vrut sa li se inchine... (Faptele Apostolilor). Sau Petru cand romanul Corneliu i s-a inchinat (Fapte 10:26) i-a zis :"Scoala-te, si eu sunt om..."

Asa cum nici tie nu m-am inchinat... Am spus doar ca ai pus punctul pe "i", ca ai raspuns bine. Nimic altceva.

Nu doresc sa dezbat si sa largesc aici tema referitoare la inchinarea la sfinti, etc., pentru ca oricum suntem off-topic...
Eu si tu suntem chemati la randul nostru sa ne sfintim zi de zi... Noi trebuie sa fim Sfintii lui Dumnezeu de azi...

Cheia problemei discutate este intr-adevar asta: Nu va judecati unii pe altii nici privitor la Ziua Domnului, nici la mancare si... nici la inchinarea la sfinti !
Fiecare sa faca in asa fel incat sa fie deplin incredintat in cugetul lui ca face ce este bine...

Ti se pare ca e deplasat sa li se cuvina slava acelor oameni care au dus o viata duhovniceasca exemplara, au imbogatit si au facut dogma crestina mai riguroasa, si nu de putine ori platit cu viata pt. asta ? Atentie, vorbim de cinstirea unor persoane care au fost, sunt si vor fi mai aproape de D-zeu decat marea noastra majoritate. Rugaciunile sfintilor inaintea lui D-zeu sunt mai bine primite. Asta nu inseamna ca ne inchinam la sfinti ca lui D-zeu, ci ca acestia ne sunt un sprijin, un model de viata intru Hristos, si lor le cerem ajutorul...

Aduceti-va aminte de mai-marii vostri, care v-au grait voua cuvantul lui Dumnezeu; priviti cu luare aminte cum si-au incheiat viata si urmati-le credinta (Evrei 13, 7).

Mai multe gasiti AICI.

abureala, eu personal nu te-am judecat. Dar daca, pentru tine, exprimarea unei pareri inseamna judecata, atunci asta am facut. Si, in general, asta se face pe un astfel de forum.

@artanis :

Eu i-am lasat pe terti sa puna calificativele, fa si tu la fel.

Depinde de sistemul de referinta. In acest caz e Terra iar informatia trebuia inteleasa de locuitorii ei. E cat se poate de firesc pt. Creator ca sa faca uz de yom-ul familiar oamenilor.

Vorbim strict de Terra.

Nu exista nici un asemenea indiciu ci exact invers. Incepand cu denumirea si ciclicitatea unui fenomen cunoscut de oameni si terminand cu unica intelegere pe care a avut-o poporul reprezentant si asistat de Creator.

E doar modul tau de ati imagina un creator scris cu minuscula.

Nu. Sa intelegi ca perioada imediat de dupa creatia primordiala e oarecum diferita fata de perioada de restaurare ce va veni.


@abureala :

Amice, intregul tau nu are parti biblice. Ce sa pricep din el ? Cine ar fi interesat de asa ceva ?

De unde stii tu lucru acesta ?

Ia fa-ti tu un control medical si apoi revino pe topic. Dupa tratament, desigur.

Cel mai caustic amestec de fala si aroganta sta-n modestia extrema. E doar o vorba-n treacat, nu ma refer la tine.


@hentiu :

Tu chiar crezi ca printre lacrimi si balbaieli poate scrie ceva coerent ?

Ehehei, lucru mare-i ceri.

Corect, e o pozitie biblica. Stai ca te ia acum cu : "sectarulee !"

Pai da, da' nu-i cere omului ce nu poate duce.

Mergi ce mergi bine si la urma derapezi. Acolo nu scrie Ziua D-lui ci sabate. Pe aceeasi linie de rationament n-am mai trebui judecati nici fata de celelalte 9 porunci. Ce parere ai avea daca porunca 1 n-ar mai conta ?
Poporul iudeu nu avea doar un tip de sabat ci 2. Unul conform poruncii 4, tinut de Isus si apostoli si altul conform legilor ceremoniale scrise de Moise. Tipul 2 nu mai e valabil deoarece Isus a fost rastignit. Primul tip insa, face parte din Decalog, e scris de D-zeu si conform declaratiei lui Isus e vesnic. Acelasi Pavel spune asta :
Romani 7.12 : "Aşa că Legea, negreşit, este sfântă, şi porunca este sfântă, dreaptă şi bună."
Cred ca esti de acord ca stia ce scrie.

Cu alte cuvinte propria noastra apreciere devine norma in ochii lui D-zeu ? Vai de noi ! Sa ne fereasca D-zeu de un asemenea crestinism liberal si relativist. Modelul nostru e Isus si nu propria apreciere.


@artanis :

Nici cel mai cras acces de semidoctism crestin nu ar fi fost in stare de o asemenea refletie.
1. Inca nu e clar ce intelegi tu prin slava atat timp cat aici scrie asa :

Romani 11.36 : "Din El, prin El, şi pentru El sunt toate lucrurile. A Lui să fie slava în veci! Amin."
Efeseni 3.21 : "a Lui să fie slava în Biserică şi în Hristos Isus, din neam în neam, în vecii vecilor! Amin"
Filipeni 4.20 : "A lui Dumnezeu şi Tatăl nostru să fie slava în vecii vecilor! Amin."
1Timotei 1.17 : "A Împăratului veşniciilor, a nemuritorului, nevăzutului şi singurului Dumnezeu, să fie cinstea şi slava în vecii vecilor! Amin."

2. Ce treaba are viata lor exemplara de oameni pacatosi cu cea pe care cu adevarat trebuie s-o urmam noi - a lui Isus ?

3. Cum adica au imbogatit si au facut dogma crestina mai riguroasa ? De unde slabiciunea si saracia Cuvantului divin ? De unde reiese din Biblie ca D-zeu astepta completarea Adevarului Sau cu participarea nu-stiu-cui cutarescu de peste secole ? Isus a trait un vid de cunostinta, apostolii Sai nu erau vrednici de o evanghelie completa ?

Nimic mai gresit. Cel ce a fost aproape sau mai aproape, a fost pt. propria turta si nu pt. a fi mai cinstit decat altii. Ce treba au meritele lor personale (pe care oricum D-zeu le califica zero) cu Capetenia salvarii noastre, care se constituie in singurul Model in materie de crez ? Ce traieste fiecare, traieste pt. el si nu pt. a fi slavit peste secole de altii.

Unde spune D-zeu ca rugaciunea unui om sincer si care-L cauta cu adevarat ajunge mai greu daca nu-i vreun secretar stelar pt. largirea latimii de banda ?